Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?

Wàng : Deux « corps » je ne sais pas, je voulais juste dire que pour Aristote l'âme est une définition en philosophie, comme on en fait en maths pour des espaces vectoriels (ce qui ne veut pas dire qu'ils correspondent à quelque réalité somatique ;-) ). J'insiste toujours pour dire que chez l'homme la « nature » en question implique un principe vital spirituel (qui est « je veux », « je choisis », « je comprends et donne sens », ce n'est donc pas un corps ! ;-) ) transcendant radicalement le plan de la matière.

Je le sais, pour l'avoir vue. Une fois sur un animal et une plus récemment sur un malade en court d'opération. Confirmation de ce que j'ai vue, par l'alerte qui suiva, avertissant que l'opérée, se réveillait. Les chirurgiens m'ont donc posés la question : Comment s'était possible que je sache qu'elle se réveille... avant la détection des machines. Et bien je le sus parceque je la vie se tourner vers moi, mais pas avec son corps physique biologique mais bien avec son double corps animique. Copie conforme l'un de l'autre par la forme. Bien des années avant, alors enfant, j'ai vue ce double également sur un animal, précisément un chien.


Ensuite, il est facile de comprendre lorsque les opérées confient que pendant l'opération, ils aillent de ci de là, vue et entendue et ressentie les émotions etc....

Peau d'âne a écrit:

Je le sais, pour l'avoir vue. Une fois sur un animal et une plus récemment sur un malade en court d'opération. Confirmation de ce que j'ai vue, par l'alerte qui suiva, avertissant que l'opérée, se réveillait. Les chirurgiens m'ont donc posés la question : Comment s'était possible que je sache qu'elle se réveille... avant la détection des machines. Et bien je le sus parceque je la vie se tourner vers moi, mais pas avec son corps physique biologique mais bien avec son double corps animique. Copie conforme l'un de l'autre par la forme. Bien des années avant, alors enfant, j'ai vue ce double également sur un animal, précisément un chien.


Ensuite, il est facile de comprendre lorsque les opérées confient que pendant l'opération, ils aillent de ci de là, vue et entendue et ressentie les émotions etc....

Je comprends de quoi vous voulez parler, et la raison de notre incompréhension. ;-) La Bible, dans le Quohélet, parle du fil d'argent qui se brise au moment de la mort. Mais cela n'a rien a voir avec l'âme spirituelle, mais d'un corps, comme vous le dites, qui présente des caractères particuliers : on dit qu'il est « subtil », c'est à dire qu'il est fait d'une matière moins « dense » que la matière physique habituelle, appelée matière astrale, ou prâna dans l'hindouisme, ou encore Qi dans le taoïsme. Ce corps est aussi appelé le corps des passions, c'est par lui que nous ressentons, mais ce n'est pas l'esprit qui nous donne de poser des actes libres. Je répète : la question de l'âme n'a rien à voir avec ces expériences de dédoublement astral. L'âme n'a pas d'étendue, elle n'est pas visible, elle est principe d'unité. Elle reste unie au corps (physique comme astral) même s'il y a séparation temporaire du double astral.

Wàng

cher Wàng.


Wàng a écrit : Je comprends de quoi vous voulez parler, et la raison de notre incompréhension. ;-) La Bible, dans le Quohélet, parle du fil d'argent qui se brise au moment de la mort. Mais cela n'a rien a voir avec l'âme spirituelle, mais d'un corps, comme vous le dites, qui présente des caractères particuliers : on dit qu'il est « subtil », c'est à dire qu'il est fait d'une matière moins « dense » que la matière physique habituelle, appelée matière astrale, ou prâna dans l'hindouisme, ou encore Qi dans le taoïsme. Ce corps est aussi appelé le corps des passions, c'est par lui que nous ressentons, mais ce n'est pas l'esprit qui nous donne de poser des actes libres. Je répète : la question de l'âme n'a rien à voir avec ces expériences de dédoublement astral. L'âme n'a pas d'étendue, elle n'est pas visible, elle est principe d'unité. Elle reste unie au corps (physique comme astral) même s'il y a séparation temporaire du double astral.


Merci votre réponse est vraiment intéressante. J'ignorais pour ce "La Bible, dans le Quohélet, parle du fil d'argent qui se brise au moment de la mort". Et j'ai hâte de trouver ce passage. Autrement, je me permets de vous poser la question suivante : Pourquoi, et d'après quels arguements déduirent que l'âme n'a rien à voir avec ce double ? Autrement, lorsque vous dites qu'il est appelé matière astral, je dois donc comprendre qu'il est issu d'une forme de matière de notre Univers ?

Bonjour, peau d'ane,
C'est interessant ce que vous dites. Vous travaillez dans le milieu médical d'après ce que je comprends. Vous etes sure de ce que vous avez vu?Si oui,il sagit alors d'un témoignage.
En effet, je ne vois pas,pour ma part,comment on peut déterminer de façon certaine,comme le dit wang,de ce dont il sagit ou pas.

Hello Toniov,

Aujourd'hui je ne travailles plus et me demande bien ce que je peux faire de ma peau lol. Je travaillais effectivement pour le milieu médical, mais en tant qu'ambulancière, j'ai fais des samus etc etc, secteur privé. L'anecdote racontée plus haut, est issue de la période de formation au CHR de la région. Je fus affectée sur la plateforme technique. Et eu le privilège d'assister à une opération. C'est alors que ce produisit ce que je raconte. Ce n'est pas un choix personnel, bien que... il aurait put. J'ai pour des raisons médicales, découvertes par la médecine du travail, au vue de radios ; interdiction d'exercer. Un problème d'usures des os...

Maintenant pour en revenir à la discution. Effectivement, j'ai heureusement une référence où je peux m'appuyer pour avancer mes dires. Seulement il reste à déterminer ce que c'est en vérité. Un corps double oui, pour moi pas de questionnement. Mais lequel ? Je n'ai pas d'instruction livresque, il me faut donc me fier à ce que j'ai vue en toute honnêteté.

Je renouvelle alors ma question à Wàng :

Pourquoi, et d'après quels arguements déduirent que l'âme n'a rien à voir avec ce double ? Autrement, lorsque vous dites qu'il est appelé matière astral, je dois donc comprendre qu'il est issu d'une forme de matière de notre Univers ?

Voici le passage en question, un texte sur la vieillesse et la mort.

Citation :

Qo 12:1- Et souviens-toi de ton Créateur aux jours de ton adolescence, avant que viennent les jours mauvais et qu'arrivent les années dont tu diras : " Je ne les aime pas ";
Qo 12:2- avant que s'obscurcissent le soleil et la lumière, la lune et les étoiles, et que reviennent les nuages après la pluie;
Qo 12:3- au jour où tremblent les gardiens de la maison, où se courbent les hommes vigoureux, où les femmes, l'une après l'autre, cessent de moudre, où l'obscurité gagne celles qui regardent par la fenêtre.
Qo 12:4- Quand la porte est fermée sur la rue, quand tombe la voix du moulin, quand on se lève à la voix de l'oiseau, quand se taisent toutes les chansons.
Qo 12:5- Quand on redoute la montée et qu'on a des frayeurs en chemin. Et l'amandier est en fleur, et la sauterelle est pesante, et la câpre perd son goût. Tandis que l'homme s'en va vers sa maison d'éternité et les pleureurs tournent déjà dans la rue.
Qo 12:6- Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puits
Qo 12:7- et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.
Qo 12:8- Vanité des vanités, dit Qohélet, tout est vanité.

Peau d'âne a écrit:

cher Wàng.
Autrement, je me permets de vous poser la question suivante : Pourquoi, et d'après quels arguements déduirent que l'âme n'a rien à voir avec ce double ? Autrement, lorsque vous dites qu'il est appelé matière astral, je dois donc comprendre qu'il est issu d'une forme de matière de notre Univers ?

Tout simplement parce que vous ne devez pas considérer l'âme humaine comme quelque chose de matériel. Aussi subtile qu'elle soit, toute matière n'est jamais capable de poser des actes libres, elle est soumise à des lois, même si on ne peut les connaitre : disons que l'homme ne peut arriver à une certaine maîtrise que des lois de la physique, la manipulation des énergies astrales, ce sont les sciences occultes comme la magie, la divination, qui sont interdites par la Bible et par l'Eglise parce que l'homme doit faire appel à des « entités personnelles » qui sont soumises au démon depuis le péché originel.

La matière astrale est bien une forme de matière-énergie, mais pas étudiable comme celle que l'on peut voir avec des yeux matériels, on ne peut pas en donner une description objective. C'est elle qui régit nos appétits sensibles (irrascible et concupiscible d'après la scolastique), autrement dit notre affectivité et nos sauts d'humeur. Mais les animaux ont ça aussi (d'ailleurs l'accupuncture marche sur les animaux), l'homme a en plus la possibilité de les maîtriser par la volonté et de les rationnaliser par son intelligence, à l'aide de la Grâce (le Saint Esprit) qui ne sont pas des produits de la matière.

Quand à l'âme, elle est le principe d'unité du corps. Lors de la séparation de l'âme et du corps, comme dit le Qohélet, le fil d'argent se brise, c'est à dire que le corps astral se sépare définitivement du corps physique, le corps (c'est à dire notre dimension matérielle, physique comme astrale) ayant perdu son principe d'unité. Tant que l'âme (qui n'est pas localisable dans un lieu) donne son unité au corps, le « cordon d'argent » assure la circulation des énergies du corps vital (astral) au corps physique, même s'il y a décorporation temporaire.

Wàng

C'est vrai: Le corps astral n'est pas l'âme, mais le support de la vie sensitive (commune avec les animaux et siège des sensations) telle qu'elle semble survivre après la mort du corps de chair.

Autrement dit, un mort emporte avec lui:

1° Son esprit (intelligence et volonté, non fait de matière).
2° Son psychisme (sensations, imagination, mémoire des images, sentiments) porté par ce corps astral ou fantomatique et fait d'une matière dont la nature n'est pas encore connue.
Ces deux parties de son être (que les anciens Egyptiens appelaient le bah et le Ka) sont unifiée pour faire du mort un seul être, une seule personne. C'est l'âme qui est la cause de cette unité d'être.

Arnaud Dumouch a écrit:

Autrement dit, un mort emporte avec lui:

1° Son esprit (intelligence et volonté, non fait de matière).

Cette phrase est terrible, parce qu'elle sous-entend que si l'homme n'emporte que ces facultés purement spirituelles dans la mort, alors son destin est fixé pour l'eternité...s'il part du monde avec une volonté mauvaise, il refusera Dieu, s'il part du monde avec une bonne volonté, il l'acceptera. Personnellement je ne pense pas que l'homme emporte autre chose que son intelligence et sa volonté dans l'au-delà, même s'il se souvient de tout (ce n'est pas contradictoire), étant détaché de la matière, et appelé à ressusciter un jour.

Je ne suis pas tout à fait d"accord avec vous Wang. Vous dites que si l'homme emporte avec lui, après la mort,son esprit et sa volonté ( ce que j'ai plutot tendance à croire ) son destin est fixé pour l'éternité.Mais si tout évolue ici bas, et que rien n'est jamais définitivement fixé, pourquoi voulez vous qu'il en soit autrement après la mort? J'aurai plutot tendance à croire que,s'il y a continuité après la mort ( on verra tous ce qu'il en est au moment voulu ), l'esprit poursuit son chemin et continue son évolution.
La seule chose qui peut fixer l'esprit, si Il existe, c'est Dieu.

Wàng a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Autrement dit, un mort emporte avec lui:

1° Son esprit (intelligence et volonté, non fait de matière).

Cette phrase est terrible, parce qu'elle sous-entend que si l'homme n'emporte que ces facultés purement spirituelles dans la mort, alors son destin est fixé pour l'eternité...s'il part du monde avec une volonté mauvaise, il refusera Dieu, s'il part du monde avec une bonne volonté, il l'acceptera. Personnellement je ne pense pas que l'homme emporte autre chose que son intelligence et sa volonté dans l'au-delà, même s'il se souvient de tout (ce n'est pas contradictoire), étant détaché de la matière, et appelé à ressusciter un jour.

En théologie catholique, voici ce qui semble se passer:

La mort, apparement, est un PASSAGE, et non un simple instant. C'est l'espace entre ce monde et l'autre, où le Christ paraît, venant illuminer les ténèbres où nous étions jusqu'ici. Il est accompagné des saints et des anges.

Et, sans cette pâque, il nous rend une liberté totale en faisant deux choses:

1° Il supprime, par son apparition, toute ignorance (nous comprenons tout ce qui est nécessaire, le sens de notre vie passé, le projet de Dieu, notre péché, son pardon).

2° Il supprime nos faiblesses en éliminant le "foyer du péché" qui nous était imposé, pour notre humilité, depuis le péché originel.

Alors chaque homme choisit, en toute liberté, en fonction de ce qu'il s'est fait durant sa vie. Mais c'est EN TOUTE LIBERTE, qu'un homme arrive en état de mort ou de vie dans l'autre monde puisque l'Evangile lui a été prêché en toute lumière, ainsi que le choix de l'enfer, par l'apparition de Lucifer.

Wàng dis : Tout simplement parce que vous ne devez pas considérer l'âme humaine comme quelque chose de matériel.

A l'évidence, je ne réduis pas la notion "matériel" à la simple vision des choses terrestre. J'emploi cette notion de "matérialité", pour exprimer une réalité, une existence. Je ne peux pas dire : L'âme existe, sans lui accorder une réalité. Par exemple lorsque vous parlez de votre voisin, cela vous semble tout naturel de lui porter une vision physique matériel. Il en est ainsi, en ce qui me concerne lorsqu'on parle des âmes.


Peut être ceci, vous aideras à mieux interprêter ce que j'écris.

C'est que le mot "REEL" n'est pas le mot "MATERIEL". ;)

Arnaud Dumouch dis : C'est que le mot "REEL" n'est pas le mot "MATERIEL".

Mercii pour votre éclairage. Pourriez vous m'expliquer votre phrase ?

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai: Le corps astral n'est pas l'âme, mais le support de la vie sensitive (commune avec les animaux et siège des sensations) telle qu'elle semble survivre après la mort du corps de chair.

Autrement dit, un mort emporte avec lui:

1° Son esprit (intelligence et volonté, non fait de matière).
2° Son psychisme (sensations, imagination, mémoire des images, sentiments) porté par ce corps astral ou fantomatique et fait d'une matière dont la nature n'est pas encore connue.

Non seulement, vous n'avez aucune preuve de cela, mais, en plus, vous êtes censé savoir que tout cela résulte des interconnections de vos neurones.

Une fois ces neurones détruits, que reste-il de tout cela ? Si vous faites fondre le disque dur de votre pc, que reste-il des données ?

Peau d'âne a écrit:

Arnaud Dumouch dis : C'est que le mot "REEL" n'est pas le mot "MATERIEL".

Merci pour votre éclairage. Pourriez vous m'expliquer votre phrase ?

Les matérialistes pense que tout ce qui existe est fait de matière.

Il semble que ce ne soit pas le cas.

Il existe deux sortes de réalités dans le monde:

- Ce qui est fait d'esprit.
- Ce qui est fait de matière.

Citation :

Non seulement, vous n'avez aucune preuve de cela, mais, en plus, vous êtes censé savoir que tout cela résulte des interconnections de vos neurones.

Une fois ces neurones détruits, que reste-il de tout cela ? Si vous faites fondre le disque dur de votre pc, que reste-il des données ?

Cher Zeus, une voie nouvelle permet de corriger l'ancienne approche d'Aristote qui pensait que ne survivait à la mort que le seul esprit: ce sont les Near Death Experiences.

Le fait que les mourant voient, entendent, se déplacent prouve qu'il existe une possibilité à des opérations sensitives de survivre à la mort clinique du cerveau.

Zeus a écrit:

Cela prouve surtout que le cerveau n'est pas mort.

Le cerveau est dans un état de mort clinique non définitive. Mais l'Electro-encéphalo-gramme est plat.

D'autre part, il se produit des visites objectives, que le témoin peut rapporter, auprès de personnes vivant sur cette terre.

Ce sont de vraies décorporations.

Lors du passage dans ce qui semble être l'autre monde, le mourant est visité par des morts qui possèdent ce même corps.

Tous ces signes philosophiques doivent être étudiés. En théologie catholique, ils apportent des détails importants sur la nature de la mort.

Zeus a écrit:

Vos mourants sont des Occidentaux qui "voient" un autre monde correspondant à ce qui leur a été enseigné.

Je vous renvoie aux études des psychologues et scientifiques sur les centaines de milliers de cas de NDE recensés dans le monde.

Vous verrez que ce que voient les mourants est indépendant de leur culture.

Ce qui est dépendant de la culture, c'est l'interprétation a postériori qu'en font les religions.

Citation :

Et combien de vos patients étaient des sourds ? C'est à eux qu'il faut demander s'ils ont entendu étant morts des sons qu'il n'entendaient pas étant vivants.

Dans les divers témoignages recensés, les aveugles de naissance voient. Les sourds entendent.

Arnaud Dumouch dis : C'est que le mot "REEL" n'est pas le mot "MATERIEL".

P. âne répond : Merci pour votre éclairage. Pourriez vous m'expliquer votre phrase ?


Arnaud Dumouch répond : Les matérialistes pense que tout ce qui existe est fait de matière.

Il semble que ce ne soit pas le cas.

Il existe deux sortes de réalités dans le monde:

- Ce qui est fait d'esprit.
- Ce qui est fait de matière.

Peau d'âne pense ceci : (loll). La notion de matière ne se justifie pas, au seul titre d'une apparence purement issue, (en l'occurence comprise), par son esprit humain. Comme le souligne très justement Zeus, l'intéraction des neurones projette une réalité fictive matérielle. Nous restons dans l'humilité de cette conscience d'homme; aussi par voie de conséquence, l'homme croit à ce qu'il voit, même si ce qu'il voit, d'après son propre système projectif neuronal, n'entre pas dans son environnement immédiat. Comme à l'exemple des rêves. Sur un plan purement environnemental immédiat, on comprend que le rêve n'a pas de réalité. Mais, en vérité, le rêve à sa réalité, puisqu'il est admis communément que l'homme rêve. Ainsi, le rêve (exemple pris commun à tous) acquier sa réalité qu'on ne peut nier, par sa fonction existentielle à tous les hommes. Vous me direz : Le réel, lui même du rêve, est alors remis en cause, vis à vis de notre discution. Cela peut être compris ainsi, dans notre environnement immédiat, par sa non existence matériel, mais cela peut ne pas être compris ainsi, dans un environnement* non immédiat (le rêve* lui même). Sur un point de vue hors contexte immédiat il a son existence propre, ne serait ce que par l'image elle même qui l'anime, exprimée par une matérialité naturelle d'un ordre différent que celle traditionnellement organisée comme matière condensée. C'est un peu de dire ceci : Refuser que ce que j'écris n'est pas réel ici, sous prétexte que ce que j'écris n'a pas de matérialité palpable.

Au mieux, ce serait d'expliquer que l'eau liquide est une réalité, mais que la vapeur issue de cette eau liquide n'en est pas une. Lorsque vous me dites que le mot réel n'est pas le mot matériel. Relativement, à la discussion de la matière de l'âme. Ce que je pense, c'est que la matérialité revêt des propriétés existentielles, c'est à dire réelles, que l'homme humain n'a pas possibilité d'aborder dans sa globalité. Le matériel, est la vision finie d'une organisation non matériel (entendu visible). Le visible est l'empreinte de l'invisible, mais l'un et l'autre on leur réalité matériel.


Si vous cantonnez l'âme à une idée, alors elle n'auras de réalité que par l'idée que vous lui accorderez. C'est à dire qu'elle prendra fin avec la possibilité que vous accordais l'organisation neuronal de votre cerveau humain. Alors qu'il n'en est rien. Il faille donc qu'elle soit comprise par l'idée, mais qu'elle ait également sa réalité, indépendamment de votre idée.

Les NDE ne sont fondées que sur des témoignages.

Une partie de ce que racontent les témoins a été vérifié à travers des expériences simples.

Par exemple, on a collé dans certaines salles de réanimation US, des autocollants de grenouilles au dessus d'une armoire, de telle façon qu'on ne les voie que du plafond.

Résultat: la première phase de l'expérience (la décorporation) est réelle. Rien à voir avec le rêve puisqu'un certain nombre de témoins en parlent.

S'il y a une décorporation, alors que l'EEG est plat, c'est qu'il existe un phénomène non hallucinatoire.

Zeus a écrit:

Trouvez-moi donc des pages provenant d'un site médical et non d'un site d'amateurs de paranormal.

Vous trouverez l'état des recherches de la psychologie expérimentale sur le site suivant:

http://www.iands-france.org/

Lisez tout. Et écrivez à Louis qui fut bouddhiste et a vécu une NDE.

Un grand tout. Pas un au-delà personnel...

Quoiqu'il en soit, le pnénomène NDE EXISTE! On est loin d'avoir tout compris face à ce phénomène. Le plus sage, franchement je le crois, est d'éviter de tirer trop rapidement des conclusions la dessus. Observons donc ce qui se passe.

Je viens de le dire Zeus, il ne sagit pas de croire, mais d'observer. Quand aux croyances tout le monde en a et vous aussi. C'est en partie à cause de cela qu'il y a un tel " bazar " sur terre.

Zeus a écrit:

Et pourquoi ne pas croire au "voyage astral", tant que vous y êtes ?

Le problème n'est pas de croire mais de vérifier par une méthode sérieuse, par une enquête de type policier, si ceux qui prétendent voyager hors de leur corps voient objectivement le réel.

Un exemple de cette méthode:

Un de mes élèves prétendait voyager hors de son corps. Au lieu de me moquer de lui, je lui ai mis un défis expérimental: Il devait me dire quel objet précis était posé sur mon téléviseur.

Résultat, il ne sait toujours pas...

Zeus a écrit:

Vous êtes ambigu à dire que les "nde" existent.

Dans l'absolu, ce ne sont que des variétés de rêve.

C'est une hypothèse.

Les quatre dernières phases (tunnel, être de lumière, jardin, proches décédés) pourraient aller dans ce sens.

Mais la première phase (décorporation) montre un phénomène d'objective sortie du corps. On ne peut, par le rêve, voir de manière précise ce que (par exemple) faisait sa mère à telle heure précise à 1000 km de là.

Citation :

C'est pareil pour vos nde : ils sont bien incapables d'aller voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté.

Justement: le corps double PASSE A TRAVERS LES MURS à volonté. Si si, je vous assure !

C'est vous, Zeus, qui campez sur vos positions. Moi, je me contente d'observer. Il y a une multitude de témoignages: ceci n'est pas une croyance, c'est un fait! Pour la suite, je suis entièrement d'accord avec ce que dit Arnaud. Observons, regardons et peut etre ce qui doit se révéler se révèlera, dans un sens ou dans l'autre! Je ne pense pas que mon discours soit ambigu.

Zeus a écrit:

Vous ne faites que compiler des rumeurs.

Je vous signale que lorsqu'on fait des tests sérieux, votre paranormal disparaît.

Exemple notoire : les tests de télépathie à base de jeux de cartes ne donnant pas de résultats plus manifestes que les simples probabilités.

La télépathie est un phénomène difficile à prouver par une méthode expérimentale ou de probabilité.

Elle est comme le vent qui souffle sans prévenir, elle se produit parfois.

Je regardais cet après-midi sur France 5, l'histoire et l'analyse d'un accident d'avion gros porteur.

Et à chaque fois, on voit la même chose: ce sommeil agité des parent. Cette intuition absolue que leur fils, leur fille est morte, en pleine nuit, à l'heure de l'accident, alors que nul ne l'a encore annoncé officiellement.

La télépathie est assez souvent constatée dans le monde animal: qui n'a pas observé le chien qui, lorsque son maître se lève pour revenir de son travail, se met à s'agiter dans la joie ?

Bref, il faut pour ces phénomènes rares et peu reproductibles, une méthode d'analyse différente. C'est par le biais du TÉMOIGNAGE et de l'étude philosophique de son mode, qu'on se forge une idée.

Oui, je pense comme vous sur ce thème, Arnaud. Rien ne sert de fermer définitivement la porte sur un phénomène sous prétexte qu'on ne possède pas de preuves flagrantes pour créditer celui ci. Agir ainsi c'est en tout cas, à mon sens, l'inverse de la démarche scientifique ( par exemple ) qui doit se fonder sur le doute, le recherche et parfois, la découverte. Et puis il faut faire preuve de modestie et se dire que le Monde est certainement beaucoup plus VASTE que l'idée que nos petits cerveaux peuvent s'en faire.

Loup Ecossais a écrit:

Zeus a écrit:

Toniov a écrit:

Bonsoir Zeus,
Je ne crois pas, pour ma part, que l'on puisse dire que " la matière produit de l'intelligence ", car l'intelligence n'est pas quantifiable. On ne peut pas déterminer une " quantité " d'intelligence mais on sait par contre que dans un atome électriquement neutre,le nombre de protons est identiques à celui des électrons.

L'intelligence est quantifiable comme capacité. On appelle cette mesure le Q.I. Certes. Et ce système de mesure a été inventé par les occidentaux. Il est donc spécifique à la pensée occidentale. Allez au fin fond de l'Inde et parlez à un Hindou de QI. Il vous rira au nez tout en étant en lévitaion. Et vous vous n'en croirez pas vos yeux. Il n'y a pas qu'une seule forme d'intelligence mais plusieurs. Et l'intelligence telle que vous la concevez, ne peut en aucun cas s'appliquer à la métaphysique.

un mouvement physique b est une traduction d'un mouvement spirituel b et l'intelligence tel qu'on la connait sert de véhicule et tout ce qu'il y a dans le véhicule, je m'explique:

la personne qui fait de la lévitation => il sait que dans le véhicule il y a quelque chose... il ne peut pas vraiment le décrire avec des mots ( langage humain restreint) mais peut le faire ressentir

un homme quel qu'il soit => il sait qu'il y a un véhicule et essaie de connaître ces caractéristiques... essaie à l'occasion de voir s'il y a quelque chose à l'intérieur

L'animal=> il ne sait pas pourquoi le véhicule est là...

Les végétaux, les minéraux => manifestation simplifier des 2 mouvements

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est clair que tout cela est très inconnu.

Cependant, il existe des certitude comme celle-ci:

un caillou n'a pas de vie spirituelle.

Si vous répondez: "Qui sait ?" je vous dirais: "Alors on ne peut plus rien dire, rien savoir."

Pourquoi un cailloux n'a pas de vie spirituel?
existe t'il une seule forme de vie spirituelle? je ne pense pas.
Pourquoi devrions nous nous dire qu'à par les esprits il n'y a rien d'autre dans le monde spirituelle?
l'intelligence est le support de toutes théories physique, elle régit tant le physique que le spirituelle. si la pierre existe => sa définition spirituelle aussi sinon pas d'existence physique.

La création de DIEU le père est elle dénuée d'amour envers sa créature (quelle qu'elle soit)?

et si j'écris que la matière produit non seulement l'intelligence mais aussi carrément l'esprit !? j'écris ceci parce qu'apriori les plus matérialistes le pensent, mais aussi surprenant que cela puisse paraitre peut-être est-ce également vrai !

au niveau de la matière ça va très loin, quand nous parlons du cerveau nous parlons de dizaines de milliards de neurones, il y a de quoi être intelligent et pourtant il s'agit toujours de matières, avec la quantique il s'agit bien d'élément encore plus petit, plus insaisissable, encore plus nombreux et qui sont pourtant aussi des constituants des neurones.

avec ses découvertes au sujet de la quantique je me dis pourquoi pas, c'est possible !

Spoiler:

L'intelligence et de surcroit l'esprit viens du cerveau ? ça change quoi ? ce qui est né de la chair est chair (jusqu'a son esprit), et ce qui est né de l'esprit est esprit (jusque dans sa chair) Jean 3.6

Louis a écrit:

On sait aujourd'hui que la matière n'existe pas. Tout est "énergie".
Mais Aristote ne pouvait pas s'en douter.    ;)

E = mc2, bien sûr, mais cette formule ne dit pas que la matière n'existe pas, en quel cas il y aurait que la lettre E pour énergie (et je ne serais pas là d'ailleurs  même si je ne suis pas très gros), évidemment cette formule dit que son énergie est équivalente à sa masse (multiplié par la vitesse de la lumière dans le vide au carré).

alors qui de l'énergie ou de la masse de la matière multiplié par au carré est le premier !? bonne question, s'il y a un premier je penche évidemment pour l'énergie, mais c'est peut-être faux, champ de Higgs masse ou énergie !? il n'y a peut-être pas de premier seulement complémentaire l'un et l'autre, énergie et matière étant que deux faces d'une même pièce.

non le boson de Higgs n'est pas encore la particule de dieu, la particule de la matière peut-être, mais pour trouver dieu il faut encore maigrir a mon avis, c'est encore trop gros pour entrer dans le chas de l'aiguille.

si la matière produisait de l'intelligence , alors il semblerait normal que toute les planètes et étoiles etc etc soient peuplées d’intelligence , vu que pour notre petite planète pas si veille , elle a produit nos petites personnes ( sommes nous intelligents ?) donc tout l'Univers matériel plus ancien devrait être remplie de vie intelligente !!!
c'est pas le cas semble-t-il !!

pour moi la matière s'organise de façon cohérente à devenir vie , car l’intelligence la précède et rend la matière apte a devenir réceptacle où elle peut demeurer ! malgré tout la matière demeure limitée

Bonjour

Oui, la matières en certaines circonstance produit de l'intelligence, puisque nous somme la ! ou ici sur la Terre .....hihihihihi ...

J'ai trouvé ce lien à+
https://www.eglisecatholique-ge.ch/actualites/memoire-intelligence-et-volonte/

Théodéric a écrit:

si la matière produisait de l'intelligence , alors il semblerait normal que toute les planètes et étoiles etc etc soient peuplées d’intelligence , vu que pour notre petite planète pas si veille , elle a produit nos petites personnes ( sommes nous intelligents ?) donc tout l'Univers matériel plus ancien devrait être remplie de vie intelligente !!!
c'est pas le cas semble-t-il !!

Bonjour,

Ce que vous dites n'a de sens que si l'on connaît les dimensions de l'univers et pas seulement l'univers observable actuellement.

Est-il fini ou infini mais dans tous les cas les échelles d'espace et de temps concernant l'univers, dépassent l'entendement humain.

C'est au reste la principale raison pour laquelle la théorie darwinienne peut être qualifiée de "métaphysique".

Citation :

pour moi la matière s'organise de façon cohérente à devenir vie , car l’intelligence la précède et rend la matière apte a devenir réceptacle où elle peut demeurer ! malgré tout la matière demeure limitée

Voir ou revoir les livres de Hubert Reeves, notamment Poussières d'étoiles ou Patience dans l'azur qui avaient été ses tous premiers.

Eminence a écrit:

Théodéric a écrit:

si la matière produisait de l'intelligence , alors il semblerait normal que toute les planètes et étoiles etc etc soient peuplées d’intelligence , vu que pour notre petite planète pas si veille , elle a produit nos petites personnes ( sommes nous intelligents ?) donc tout l'Univers matériel plus ancien devrait être remplie de vie intelligente !!!
c'est pas le cas semble-t-il !!

Bonjour,

Ce que vous dites n'a de sens que si l'on connaît les dimensions de l'univers et pas seulement l'univers observable actuellement.

Est-il fini ou infini mais dans tous les cas les échelles d'espace et de temps concernant l'univers, dépassent l'entendement humain.

C'est au reste la principale raison pour laquelle la théorie darwinienne peut être qualifiée de "métaphysique".

Citation :

pour moi la matière s'organise de façon cohérente à devenir vie , car l’intelligence la précède et rend la matière apte a devenir réceptacle où elle peut demeurer ! malgré tout la matière demeure limitée

Voir ou revoir les livres de Hubert Reeves, notamment Poussières d'étoiles ou Patience dans l'azur qui avaient été ses tous premiers.

si la matière était productrice d'intelligence , l'intelligence serait partout , alors que toi-même tu dis on ne comprend pas ; si c’est le cas pourquoi cette sommes matière ne t'aide pas elle qui empli l'Univers ? sinon qu'elle est inerte et seulement vivifié d’intelligence par une mesure qui lui est extérieure !

Non la matière n'est que matière , 'l'Intelligence Est Être !

on peut voir bien des endroit qui sont vieux de millions d'année set qui sont demeurés stériles de vie et intelligence !

vous dite être chrétien , mais vous êtes capable de dire des choses inverses aux Affirmations du Christ " ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit, la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui Vivifie !"

c’est dommage tu es souvent plus dans le new age que dans la Foi et Communion au Christ , on en peut servir 2 maitres à la fois

Théodéric a écrit:

on peut voir bien des endroit qui sont vieux de millions d'année set qui sont demeurés stériles de vie et intelligence !

La présence d'un ordre supérieur dans un ordre inférieur se manifeste toujours sous la forme d'un infinitésimal.

La vie est un infinitésimal par rapport à la matière inanimée.

La pensée est un infinitésimal par rapport à la vie.

Eminence a écrit:

Théodéric a écrit:

on peut voir bien des endroit qui sont vieux de millions d'année set qui sont demeurés stériles de vie et intelligence !

La présence d'un ordre supérieur dans un ordre inférieur se manifeste toujours sous la forme d'un infinitésimal.

La vie est un infinitésimal par rapport à la matière inanimée.

La pensée est un infinitésimal par rapport à la vie.

Bof La Présence de Jésus pari nous n'est pas de l'ordre de l'infinitésimal !

et si l'Esprit nous parait si loin ce n'est que par nos manquements !

Dieu a Ouvert Grande La Porte du Royaume et ce n'est pas infinitésimal , il fat juste se rappeler que Son Royaume n'est pas de ce monde = matière , mais Esprit et alors on voit que la matière n'est capable de rien (surtout pas d'Esprit Qui Est Intelligence) !

la matière s'organise parce que une Intelligence le Veut et l'y pousse , c'est pas la matière qui invente ses lois, les lois la précède et la guide !
mais elle n'invente rien

Théodéric a écrit:

la matière s'organise parce que une Intelligence le Veut et l'y pousse , c'est pas la matière qui invente ses lois, les lois la précède et la guide !
mais elle n'invente rien

Ce que vous dites-là est parfaitement contradictoire car vous dites que la matière s'organise ET qu'elle est organisée.

Quelque "deus ex machina" situé en-dehors de la matière, serait censé organiser la matière elle-même, d'après ce que vous semblez vouloir dire.

La matière est informée ou organisée "dès le départ", de toute façon.

Ensuite ses propres lois, immanentes, semblent être soumises elles-mêmes au hasard ou déterminisme physique, aveugle ou sans plans prédéfinis ou préconçus, certainement.

Rétrospectivement, les dinosaures semblent avoir été faits pour que l'être humain advienne ultérieurement sur la terre mais ça peut n'être qu'une illusion rétrospective.

Dans une perspective chrétienne, bien évidemment que le déterminisme physique n'est pas aveugle, suit des plans préconçus, de l'amibe jusqu'au cerveau humain en quelque sorte.

Eminence a écrit:

Théodéric a écrit:

la matière s'organise parce que une Intelligence le Veut et l'y pousse , c'est pas la matière qui invente ses lois, les lois la précède et la guide !
mais elle n'invente rien

Ce que vous dites-là est parfaitement contradictoire car vous dites que la matière s'organise ET qu'elle est organisée.

Quelque "deus ex machina" situé en-dehors de la matière, serait censé organiser la matière elle-même, d'après ce que vous semblez vouloir dire.

La matière est informée ou organisée "dès le départ", de toute façon.

Ensuite ses propres lois, immanentes, semblent être soumises elles-mêmes au hasard ou déterminisme physique, aveugle ou sans plans prédéfinis ou préconçus, certainement.

Rétrospectivement, les dinosaures semblent avoir été faits pour que l'être humain advienne ultérieurement sur la terre mais ça peut n'être qu'une illusion rétrospective.

Dans une perspective chrétienne, bien évidemment que le déterminisme physique n'est pas aveugle, suit des plans préconçus, de l'amibe jusqu'au cerveau humain en quelque sorte.

la matière obéit a des règles , mais n'invente pas les règles !

... Je ne sais pas s'il est possible de parler d'intelligence animale mais dans tous les cas il est possible de concevoir que l'être humain est plus "intelligent" que les animaux parce qu'il a une capacité de mémorisation plus importante.

De fait la mémoire est :

1) Dans le temps c'est-à-dire qu'elle existe actuellement, à cet instant-ci de l'Histoire.

2) Indispensable pour penser et transmettre les connaissances.

Est-elle suffisante pour penser ?

Je ne le pense pas.

En fait je pense que, d'abord, c'est le corps qui pense.

Souvent les gens ont toujours pensé que c'est le cerveau qui pense et donc ils cherchent à savoir mais genre le cerveau sécrète-t-il la pensée ?

Comme dans ce colloque de 2023 par exemple :

Spoiler:

Et d'ailleurs mais à la toute fin du colloque la personne qui conclut le colloque spécifie très bien que tout le long ils ont oublié de parler du corps.

Donc oui le corps donc d'abord celui des personnes individuelles mais encore le corps social et donc les communications interpersonnelles façonnent non seulement la capacité de penser ou la forme de la pensée mais encore le contenu ou le fond de la pensée.

Et donc cela renvoie directement à la mémoire, individuelle ou collective, comme condition nécessaire (suffisante je ne le pense pas) à toute pensée.

Proverbes 4:4
Mon père m'a enseigné et m'a dit : « Que ton coeur retienne mes paroles, obéis à mes commandements, et tu vivras.

Le coeur qui retient, c'est la mémoire qui retient.

1 Chroniques 29:18
O Eternel, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, nos pères, conserve pour toujours dans le coeur de ton peuple ces dispositions, ces pensées...

Conserver dans la mémoire !

Luc 9:47
Jésus, qui connaissait les pensées qu'ils avaient dans leur coeur, prit un petit enfant par la main, le plaça à côté de lui.

Une pensée est mémorisée dans la mémoire.

1 Corinthiens 14:25
Les secrets de son coeur seront mis à nu.

Les secrets sont mémorisés dans la mémoire.

Le coeur de l'homme est dans sa mémoire, et la mémoire est au fond de son cœur.

La bible a plus de 2000 ans d'avance sur la science.

senon a écrit:

Le coeur de l'homme est dans sa mémoire, et la mémoire est au fond de son cœur.

Je pense que vous ne parlez pas de la même mémoire, pour preuve un enfant qui naît n'a pas de mémoire au sens biologique du terme, mais quand même il a un coeur, me semble-t-il.

Donc le parallèle que vous faites ici entre la mémoire biologique et ce que j'aurais tendance à appeler la mémoire "spirituelle" ou "du coeur", est malvenu ici, me semble-t-il.

senon a écrit:

La bible a plus de 2000 ans d'avance sur la science.

Là encore ce parallèle est malheureux : je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable, d'abord.

Dans tous les cas une personne qui perd la mémoire (biologique) peut-être en raison d'une maladie dégénérative du cerveau type Alzheimer, ne peut plus penser et d'ailleurs au-delà d'un certain stade de développement de la maladie, elle ne peut plus faire les gestes simples de la vie ordinaire, tout simplement parce que son cerveau ne lui dit plus comment faire.

1 Thessaloniciens 5
23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

Un corps irrépréhensible, c'est quoi? c'est spirituel? non, c'est physique et réel!!
Ton corps, c'est la main, si elle a agressé ou aidé!!
C'est la langue, si elle a prononcé le nom de Jésus ou le nom des gourous!
C'est la mémoire, qui a mémorisé, le nom du Père , du fils et du Saint Esprit, et qui a cru en eux comme venus nous sauver, et non comme mythe!!

Chaque neurone de ta mémoire fait partie de ton âme,  est ce que tes neurones ont accepté la trinité ou l'ont refusé?
S'ils l'ont mémorisé et accepté, tu es  irrépréhensible!
S'ils l'ont rejeté , tu es répréhensible!

C'est noté dans la mémoire au moment de la mort, et sera transmis par l'esprit qui retourne à Dieu!!

Dans les cas de résurrection qu'ils ont eu lieu, quand la personne est ressuscitée, le contenu de sa mémoire est restitué exactement comme il était avant la mort, pour qu'il puisse reconnaitre ses parents, ses amis, et retrouver tous ces souvenirs! c'est cette mémoire physique et matérielle qui va fonctionner à nouveau comme avant, grâce au retour de son esprit dans son corps!

Le corps peut être repréhensible, et chaque neurone de la mémoire fait partie de ce corps!
Lire la parole, écouter la parole, a lieu dans notre mémoire physique, et de cette mémoire sort tout témoignage et affirmation ou croyances.

Croire en Dieu, c'est dans notre mémoire physique, donc dans notre âme!
Renier Dieu, c'est aussi dans notre mémoire physique, donc dans notre âme!

L'esprit copie l'âme, quand il retourne à Dieu! Il copie l'état de la mémoire: croyant, athée ou hésitant entre deux!

Quand je dis: je crois au Père , au fils et au Saint Esprit, ça sort des mes neurones de la mémoire physique, et sans elle, je n'aurais pas pu le confirmer!

Et la bible parle du cœur, parce que c'est appris par cœur, c'est enraciné, c'est ancré, il y a une relation entre les neurones de la mémoire et les neurones du coeur!!

Jérémie 18:12
Mais ils disent: C'est en vain! Car nous suivrons nos pensées, Nous agirons chacun selon les penchants de notre mauvais cœur.

Le cœur humain pompe le sang, il n'est pas le siège de la pensée!!

Quand la bible cite les pensées et le cœur, c'est qu'elle est en train de nous préciser que la pensée vient du cœur qui désigne la mémoire, car les mauvaises pensées sont les idées noires, ces soucis qui sont des pensées négatives et nous empêchent d'avancer!

Le cœur, c'est parce qu'il ne s'agit pas de la pensée volatile, de passage, mais bien fixée, ancrée et enracinée!!
Le cœur, c'est de la mémoire morte en informatique, ROM, ineffaçable!!
RAM, c'est de la mémoire volatile, facile à effacer!!

... En gros en Théologie chrétienne, "le coeur" désigne le lieu de la rencontre avec Dieu :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://catechese.catholique.fr/references/325610-le-coeur-dans-la-bible/&ved=2ahUKEwj8zrzX2s6EAxWOdqQEHfe0BZoQFnoECBQQAQ&usg=AOvVaw3IaF0D1xzxdFxKuMogG9_h

En somme quelqu'entite immatérielle qui serait "vitale" en tout être humain relié à Dieu dès sa naissance biologique mais encore "dès avant la fondation du monde" ou quelque chose comme ça.

Le coeur biologique est un muscle qui se contracte automatiquement, indépendamment de la vie spirituelle d'une personne humaine, encore que dans des situations spirituelles particulières, il puisse s'arrêter de fonctionner.

A sa manière, le coeur biologique est vital également.

L'analogie avec le coeur biologique est très restreinte ou limitée, certainement.

Oui l'article est intéressant.
Mettre Dieu dans notre cœur, c'est le mettre dans notre mémoire, pas n'importe laquelle, mais cette zone de mémoire qui gère les sentiments, et qui fait battre notre cœur dans la poitrine.

Il y a une relation entre la mémoire du cerveau et le coeur biologique qui bat, il y a un cerveau dans le coeur et il y a un coeur dans le cerveau.

Les articles scientifiques qui découvrent des neurones dans le coeur et une influence du coeur sur le cerveau sont de plus en plus nombreux.

Ils confirment les écritures quand elles placent les pensées dans notre cœur et l'amour dans notre cerveau.

Le coeur biologique est la face visible de la mémoire invisible dans le cerveau, comme l'âme biologique visible par notre corps l'est pour notre esprit invisible, comme Dieu qui s'est fait chair est visible pour son esprit invisible.

Ce qui apparaissait hier comme confusion dans la bible, aujourd'hui c'est confirmé par la science.

des expériences scientifiques montrent que le chaos entraîne l’ordre, par développement
donc pourquoi la matière brute ne pourrait pas developper de l’intelligence