Toute matière de notre univers est-elle soumise à entropie?

Toute la matière que nous observons est par nature soumise à l'entropie ce qui signifie ceci:

Un corps isolé, s'il ne reçoit pas d'énergie, ne peut que dispersé son énergie.

Ex: un feu non alimenté s'éteint toujours.

Un homme qui ne mange pas meurt.

Le soleil va mourir dans 5 milliard d'années.

Ce principe est considéré comme universel dans notre univers car, partout où l'on regarde dans notre univers, la matière y est la même et elle est donc soumise à la même corruption.

Pourtant, il me semble qu'il y a une exception. Ce sont les trous noirs. Il sont une quantité énorme de matière (exemple 1000 fois la masse du soleil) qui s'est écrasée par gravitation dans un tout petit espace (Ex: la taille d'un ballon de foot).


S'ils existent, ils sont si concentrés que rien ne sort d'eux. Si rien ne sort d'eux, alors ils me paraissent être éternels et indestructibles. Ils ne sont pas soumis à l'entropie car leur gravitation les maintient dans une parfaite stabilité.


Me trompe-je ?

Je ne comprend pas pourquoi ils vous paraissent indestrucibles et éternels.

Ils se sont formés eux-mêmes à partir de l'effondrement d'une étoile (ou d'un Univers). Il se peut qu'ils s'effondrent eux-mêmes

Tchekfou a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi ils vous paraissent indestrucibles et éternels.

Ils se sont formés eux-mêmes à partir de l'effondrement d'une étoile (ou d'un Univers). Il se peut qu'ils s'effondrent eux-mêmes

Impossible: leur concentration est maximale. Il ne peuvent l'être plus.

Le trou noir emet de toute manière une grande quantité de rayons X (c'est pour cela qu'on peut les déceler) ; et qu'il perd lui-même de l'énergie (selon la théorie de Hawking).

Cependant il s'agit pour le moment d'un objet astrophysique extrêmement complexe et sur lequel il n'existe encore aucune certitude mais une innombrable quantité d'hypothèses théoriques.

À se référer aux théories comme celle des cordes, les trous noirs prennent cependant un rôle capital.

Pour les textes ummites , l'entropie , c'est tout simplement le temps .

Citation :

[quote="Tchekfou"]Le trou noir emet de toute manière une grande quantité de rayons X (c'est pour cela qu'on peut les déceler) ; et qu'il perd lui-même de l'énergie (selon la théorie de Hawking).

Justement non. Rien ne sort d'un trou noir, pas même des rayons X.

On ne les détecte qu'indirectement (d'où leur nom de trou noir), par le fait que sa gravité immense semble attirer la galaxie entière.

Vous touchez là à un sujet qui m'intéresse, car je me suis beaucoup intéressée aux trous noirs il y a une trentaine d'années, après la lecture d'un livre plutôt révolutionnaire pour l'époque, "l'esprit cet inconnu", écrit en 1977 par un physicien-philosophe nommé Jean E. CHARON.

Ce physicien, en même temps philosophe et chercheur sur un autre plan (il réfléchissait à la théorie teilhardienne), pressentait en fait que les électrons qui constituent notre corps pouvaient enfermer un espace-temps différent de celui auquel nous sommes habitués, et que c'était à ce niveau qu'il fallait selon lui situer l'esprit. Il pourrait en quelque sorte y avoir au niveau de l'infiniment petit, des particules élémentaires, un effondrement gravitationnel tel que celui qu'on trouve à une autre échelle pour les trous noirs.
Pour lui, la clef du mystère était justement dans l'étude des trous noirs qui, comme dit Arnaud, constituaient une exception dans un monde d'entropie.

Il faudrait que je relise le livre avec mon expérience actuelle, car ça se passait il y a trente ans ; et n'étant pas scientifique j'avais alors beaucoup de mal à comprendre toute sa thèse, mais mon intuition à l'époque me disait que cette histoire de trous noirs était effectivement capitale, et que c'était dans cette direction qu'il fallait chercher...

D'où effectivement l'importance de l'expérience qui se déroule actuellement...


Gabrielle.

Quels éléments sont certains (observés) sur les trous noirs ? Lesquels sont théoriques ?

Merci de votre éclairage.

spidle33 a écrit:

Quels éléments sont certains (observés) sur les trous noirs ? Lesquels sont théoriques ?

Merci de votre éclairage.

Les trous noirs étant par définition inobservables, ils sont pour le moment théoriques. C'est par le calcul mathématique d'équation mettant en jeu:

1° La masse donc la gravitation d'une étoile
2° la force des réactions nucléaires qui l'habitent durant sa vie.

qu'on pense que, lorsque ces réaction nucléaire s'arrêtent, la matière de l'étoile s'effondre sur elle-même par gravitation jusqu'à occuper un espace tout petit.

On soupçonne que chaque galaxie porte en son centre un trou noir massif (immense), d'où la forme en tourbillon des galaxies.

Selon moi, si les trous noirs existent, leur immense gravité les délivre de l'entropie et les rend éternels.

Cependant, un de mes anciens élèves, Arnaud Delmotte, m'écrit ceci:

Citation :

Ils sont peut-être soumis à l'entropie. La principale théorie est le rayonnement de hawking. c'est un peu
compliqué mais je crois que globalement, ce sont les fluctuations du
vides qui permettent ce phénomène : des couples de
particule-antiparticule se crée dans le vide très régulièrement mais
se réannihilent généralement très rapidement sauf dans le cas d'un trou
noir où l'attraction gravitationnelle permet d'attirer l'antiparticule
et de l'éloigner de sa particule correspondante.

après, je ne sais pas expliquer exactement car l'explication n'est pas très clair : "De façon heuristique, l'énergie
de la paire particule anti-particule, mesurée par un observateur situé
loin du trou noir est négative, du fait que les deux particules sont
piégées dans le puits de potentiel
du trou noir. De façon schématique, il est possible que la répartition
d'énergie au sein de la paire particule anti-particule donne à l'une
des deux une énergie qui serait considérée comme positive par un
observateur distant, c'est-à-dire lui permettant de s'échapper de son
champ gravitationnel. Dans un tel cas, l'absorption de l'autre
particule peut être vue comme l'absorption d'une particule d'énergie
négative, produisant une diminution de sa masse."

mais
je connais assez mal les théories sur l'énergie négative, j'ai juste vu
l'équation E² = m²c4 + p²c² (avec p, la quantité de mouvement d'une
particule) qui permet le calcul de l'énergie d'une particule en
mouvement (E=mc² est uniquement valable pour les particules qui n'ont
aucune quantité de mouvement). cette équation permet l'existence
d'énergie négative mais on ne connaît pas grand chose dessus.

Mouais ok. Encore donc une théorie que tout le monde prend pour argent comptant...


Je veux pas faire mon rabat-joie et mon "anti-progrès scientifique", mais il y a quand même plus d'un sujet où tout le monde s'accorde alors qu'on en est qu'au plan de la théorie.

Je veux dire par là : Soit ! Cherchons ! C'est le boulot du scientifique ! Mais arrêtons de parler de tout ça comme si nous étions sûr que cela existait vraiment.
Je trouve que globalement la communauté scientifique est un peu légère et s'emballe facilement quand il s'agit d'expliquer aux néophytes (comme moi) là où on en est dans les recherches...

(mon humble avis...)

Je me sens moins seul , cher spidle33 . Merci .

Les trous noirs ne peuvent pas être éternels pour la simple raison qu'ils ont un commencement matériel (au plus près, l'effondrement d'une étoile, au plus loin le commencement de notre univers).

Pour ce qui est d'une fin, comment la penser? Ce que tu dis Arnaud, c'est que le trou noir ne peut pas matériellement (sur ce qu'on sait de leurs propriétés physiques exceptionnelles) s'annihiler.

Je pense qu'en l'état du débat non. Mais notre connaissance du phénomène est encore trop parcellaire et hypothétique pour résoudre ce problème que tu te poses.


Manuel

manuel a écrit:

Les trous noirs ne peuvent pas être éternels pour la simple raison qu'ils ont un commencement matériel (au plus près, l'effondrement d'une étoile, au plus loin le commencement de notre univers).

Oui, le mot éternel est à manier avec prudence. J'aurais du dire "indestructible à jamais".

Citation :

Pour ce qui est d'une fin, comment la penser? Ce que tu dis Arnaud, c'est que le trou noir ne peut pas matériellement (sur ce qu'on sait de leurs propriétés physiques exceptionnelles) s'annihiler.

"Rien ne se perd, tout se transforme." Donc sous ce rapport, la question ne se pose pas tant que Dieu maintient cette matière dans l'être.
Ma question porte sur leur "évaporation dans l'espace par entropie". Autrement dit, vont-ils se transformer en une vague énergie tendant vers le 0° Kelvin de manière asymptotique (ce sera le cas du reste de la matière de notre univers).

Il me semble que non. Car la totalité de leur matière (y compris la lumière) demeure en eux grâce à leur puissante force de gravitation.

La nature des trous des noirs est à bien des égards mystérieuse.

Mais je suis d'accord avec toi. Le trou noir étant le résultat localisé d'un "effondrement" de la gravité sur elle-même, ce qui résulte en cette espèce d'un puit interstellaire au sillage duquel toute matière est aspirée, y compris la lumière comme tu l'as dit. Ce phénomène peut ne pas connaître de fin si rien ne peut s'opposer au mouvement d'attraction de la matière.


M.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex: s'il existe des trou noirs, il échappent, semble-til, à l'entropie à cause de leur immense gravité qui empêche toute perte d'énergie.

Cher Arnaud,

vous confondez premier principe de la thermo et deuxième, qui présuppose le premier. ;) A supposer qu'un trou noir ne peut perdre de l'énergie et soit parfaitement isolé du reste de l'univers, sachez que le second principe s'applique, en toute rigueur, seulement à de tels systèmes ! (fermés et isolés). C'est à dire qu'à l'intérieur du trou noir, l'entropie continuerait d'augmenter (exemple naïf : mouvement irréversible de la matière dans son sein).

Mais même cela, ce n'est pas vrai. Le trou noir n'est pas isolé du reste de l'univers selon le physicien anglais Hawking, mais s'évapore (rayonnement de Hawking). http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vaporation_des_trous_noirs

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute la matière que nous observons est par nature soumise à l'entropie ce qui signifie ceci:

Un corps isolé, s'il ne reçoit pas d'énergie, ne peut que dispersé son énergie.

Ex: un feu non alimenté s'éteint toujours.

Un homme qui ne mange pas meurt.

Le soleil va mourir dans 5 milliard d'années.

Ce principe est considéré comme universel dans notre univers car, partout où l'on regarde dans notre univers, la matière y est la même et elle est donc soumise à la même corruption.

Pourtant, il me semble qu'il y a une exception. Ce sont les trous noirs. Il sont une quantité énorme de matière (exemple 1000 fois la masse du soleil) qui s'est écrasée par gravitation dans un tout petit espace (Ex: la taille d'un ballon de foot).


S'ils existent, ils sont si concentrés que rien ne sort d'eux. Si rien ne sort d'eux, alors ils me paraissent être éternels et indestructibles. Ils ne sont pas soumis à l'entropie car leur gravitation les maintient dans une parfaite stabilité.


Me trompe-je ?

Oui, car même à supposer que les trous noirs ne se désorganisent plus (ce qui est faux, en dehors du rayonement de Hawking, de toutes façon ils aspirent tous de la lumière), il n'acquièrent pas non plus un surcroît d'ordre. Le second principe de la thermo ne dit rien de plus. ;) Et si vous trouvez un contre exemple, vous révolutionnez la physique. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Tchekfou a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi ils vous paraissent indestrucibles et éternels.

Ils se sont formés eux-mêmes à partir de l'effondrement d'une étoile (ou d'un Univers). Il se peut qu'ils s'effondrent eux-mêmes

Impossible: leur concentration est maximale. Il ne peuvent l'être plus.

Vous n'en savez fichtrement rien ! Le scientifique ne se prononce pas là-dessus !

Et on ne dit pas : soumis à l'entropie, tout comme on ne dit pas non plus que le plomb est soumis à la masse. Car l'entropie est une grandeur extensive tout comme la masse. Même pour un corps qui échapperait au second principe de la thermo, on pourrait définir une diminution de l'entropie, tout comme on peut trouver des systèmes non isolés pour qui l'entropie décroît (localement), comme un corps vivant.

Citation :

es trous noirs étant par définition
inobservables, ils sont pour le moment théoriques.

Vous aviez bien commencé en parlant du disque d'accrétion. ;) C'est pénible, cette façon de ramener toute la science moderne à du vent au moyen d'une dialectique opposant réalisme et bon sens/contre théories scientifiques déroutantes, surtout quand on voit les merveilles d'Aristote en physique au nom du bon sens. Je parle pour Arnaud et Spidle33...

Citation :

On soupçonne que chaque galaxie porte en son centre un trou noir massif (immense), d'où la forme en tourbillon des galaxies.

Justement, non, les trous noirs ne suffisent pas à expliquer la forme des Galaxies ! D'où le concept de matière noire (qui n'est pas située dans le plan de la #bête#). Mais personne ne sait ce que c'est ! On cherche !

vous confondez premier principe de la thermo et deuxième, qui présuppose le premier. ;)


Pouvez vous me les citer ?

Citation :

Oui. J'ai cité plus haut ce rayonnement de Hawking. Mais qu'est-ce qui sort par rayonnement ?

Quelle est cette énergie qui s'en va ? N'est-ce pas de la science fiction ?

Wàng a écrit:

Oui, car même à supposer que les trous noirs ne se désorganisent plus (ce qui est faux, en dehors du rayonement de Hawking, de toutes façon ils aspirent tous de la lumière), il n'acquièrent pas non plus un surcroît d'ordre. Le second principe de la thermo ne dit rien de plus. ;) Et si vous trouvez un contre exemple, vous révolutionnez la physique. ;)

Je les penses stables. Ils gardenttoute leur énergie.

Quant au rayonnement de Hawking, qu'est-ce ? C'est forcement une perte d'énergie ?

Le premier principe dit (en français et de mémoire) que dans un système isolé (pas d'échanges de matière ni d'énergie), il existe un certain nombre de grandeurs extensives qui se conservent. En général on ne parle que de l'énergie interne, mais il y a aussi en relativité générale le tenseur énergie impulsion, et un certain nombre d'autres trucs que j'ai oubliés.

Le second dit que pour tout système isolé, il existe une grandeur extensive qui ne peut que croitre avec le temps (qu'on l'appelle l'entropie).

Citation :

Quelle est cette énergie qui s'en va ? N'est-ce pas de la science fiction ?

Pourquoi ? Pas plus #science-fiction# que la théorie inverse qui dit que les trous noirs sont faits en quintessence. Si vous pouvez attribuer une température à un trou noir, c'est qu'il peut émettre un rayonnement électromagnétique. ;) Hawking a prédit l'existence de cet effet via la théorie, maintenant, pour observer ce phénomène, on comprend l'intérêt de petits trous noirs de laboratoire, car la quantité de rayonnement émis est fonction de la masse de l'objet. On en est au même point que la rela G en 1915 : si on vous avait écouté à l'époque (qualificatif très péjoratif de #science-fiction#), on se serait bien abstenu de vérifier en 1919.

D'ailleurs, c'est grâce à un effet quantique que Hawking a conjeturé cet effet, or, c'est justement la mécanique quantique qui nous dit qu'il n'existe pas d'objets qui soient isolés du reste de l'univers.

Cher Arnaud,

au sujet des généralisations : peut on dire que tout ce qui est matériel doit avoir un poids ? Il parait qu'il y a un thomiste qui le dit, et d'autres qui pensent que le corps astral possède aussi une masse (utile pour vérifier les EMIs).

Wàng a écrit:

Citation :

Quelle est cette énergie qui s'en va ? N'est-ce pas de la science fiction ?

Pourquoi ? Pas plus #science-fiction# que la théorie inverse qui dit que les trous noirs sont faits en quintessence. Si vous pouvez attribuer une température à un trou noir, c'est qu'il peut émettre un rayonnement électromagnétique. ;) Hawking a prédit l'existence de cet effet via la théorie, maintenant, pour observer ce phénomène, on comprend l'intérêt de petits trous noirs de laboratoire, car la quantité de rayonnement émis est fonction de la masse de l'objet. On en est au même point que la rela G en 1915 : si on vous avait écouté à l'époque (qualificatif très péjoratif de #science-fiction#), on se serait bien abstenu de vérifier en 1919.

Les trous noirs ne peuvent emettre un rayonnement électro-magnétique. Rien ne sort d'eux et la lumière elle-même est espirée.

Citation :

Les trous noirs ne peuvent emettre un rayonnement électro-magnétique. Rien ne sort d'eux et la lumière elle-même est espirée.

Euh...vous avez lu ce que j'ai écrit, et compris ce que dit Hawking ? Une théorie scientifique est valable jusqu'à preuve du contraire, or, personne n'a pu même vérifier ce que vous dites, à savoir que les trous noirs n'émettaient rien ! Vous reprochez très souvent à vos débatteurs leur manque de réalisme, leur gauchisme ou leur anti-américanisme, ou encore de ne pas faire assez de sciences. J'ai l'habitude de vous lire. Permettez moi d'affirmer que ce dernier reproche convient infiniment plus à la science naturelle d'Aristote (inexistence du vide) et à vos idées, dont la logique est souvent complètement étrangère à toute démarche scientifique au sens moderne du mot.

En fait, votre remarque, exactement sur le même plan épistémologique que la théorie d'Hawking, est en plein dans le sujet : les généralisations abusives.

Et si c'est pour continuer à débattre à coups de slogans, ne comptez pas sur moi.:| Déjà, je dois me résoudre à passer sous silence mon espérantisme sur un forum de droite comme le votre, pour éviter de parler dans le vide, de prendre des sarcasmes et autres accusations a priori d'anti-amricanisme et d'irréalisme.

Cordialement tout de même

Wàng

Citation :

[quote="Wàng"]

Citation :

Les trous noirs ne peuvent emettre un rayonnement électro-magnétique. Rien ne sort d'eux et la lumière elle-même est espirée.

Euh...vous avez lu ce que j'ai écrit, et compris ce que dit Hawking ? Une théorie scientifique est valable jusqu'à preuve du contraire, or, personne n'a pu même vérifier ce que vous dites, à savoir que les trous noirs n'émettaient rien ! Vous reprochez très souvent à vos débatteurs leur manque de réalisme, leur gauchisme ou leur anti-américanisme, ou encore de ne pas faire assez de sciences. J'ai l'habitude de vous lire. Permettez moi d'affirmer que ce dernier reproche convient infiniment plus à la science naturelle d'Aristote (inexistence du vide) et à vos idées, dont la logique est souvent complètement étrangère à toute démarche scientifique au sens moderne du mot.

Cher Wang,

Je sais bien. Nous parlons en théorie. Mais justement, le modèle mathématique de l'immense gravitation des trous noir infère une déviation de la lumière elle-même passant à sa portée. Bref, le trou noir ASPIRE TOUT et rien n'en sort (aucune espèce de lumière donc). Je ne suis pas en train de vous dire que les trous noirs sont prouvés mais que, s'ils existent, ils sont des puits sans fond d'où RIEN ne sort.

Rq: Aucun rapport avec Aristote ni avec l'antiaméricanisme !

Wàng a écrit:

Cher Arnaud,

au sujet des généralisations : peut on dire que tout ce qui est matériel doit avoir un poids ? Il parait qu'il y a un thomiste qui le dit, et d'autres qui pensent que le corps astral possède aussi une masse (utile pour vérifier les EMIs).

Je ne crois pas qu'on puisse ainsi généraliser dans le domaine de la physique alors qu'il est tout à fait possible de le faire en biologie.

C'est que la physique n'est pas assez développée et que le mystère de la matière demeure. D'où la recherche actuelle concernant le coeur même des particules élémentaires.

En biologie, les généralisations sont évidentes et simples car c'est de la chimie de macro-molécules.

Ex: Aucun homme ne peut vivre sans circulation sanguine - au moins d'un sang artificiel- amenant de l'oxygène à ses organes. Ceci est à 100% certain !

[

Citation :

Je sais bien. Nous parlons en théorie. Maisjustement, le modèle
mathématique de l'immense gravitation des trousnoir infère une
déviation de la lumière elle-même passant à sa portée.Bref, le trou
noir ASPIRE TOUT et rien n'en sort (aucune espèce delumière donc). Je
ne suis pas en train de vous dire que les trous noirssont prouvés mais
que, s'ils existent, ils sont des puits sans fondd'où RIEN ne
sort.

Justement, ce que dit Hawking, c'est que le trou noir est un objet
théorique, comme tout objet de science. C'est à dire qu'il peut exister
plusieurs modèles diversement puissants pour expliquer sa réalité. En
première approximation, il est vrai de dire que le trou noir est un
puit sans retour (du fait que la courbure de l'espace temps est
suffisante pour absorber la lumière), tout comme il est vrai de dire
que les életcrons sont des sphères gravitant autour du noyau. Mais cela
ne veut pas dire du tout qu'il n'existe pas des phénomènes plus
compliqués en seconde approximation (ce que tendrait à montrer
Hawking), ce qui n'implique pas non plus que les trous noirs seraient
subitement devenus des objets lumineux (on n'est pas du tout dans le
même ordre de grandeur)...

En fait, vous voulez à tout prix généraliser, et dire que les trous
noirs ont atteint leur état d'équilibre définitif. Mais vous n'y
arriverez pas. Vous en êtes au même point que les scientifiques d'il y
a 110 ans, qui disaient que si la vitesse de la lumière est finie, elle
doit obéir aux lois de compositions des vitesses de Galilée.
Intuitivement, c'est vrai que j'ai du mal à admettre un objet physique
isolé réellement du reste de l'univers et ayant achevé son évolution :
Hawking ne fait que montrer de façon rigoureuse le fondement physique
de cette intuition (qui vient de l'indéterminisme au niveau quantique).

De toute façon, les trous noirs ne sont jamais isolés, et exercent
toujours une influence gravitationnelle sur leur environnement. Ils ont
une vitesse par rapport aux objets qui les entourent, un moment de
spin, etc...

Citation :

[quote="Wàng"]Justement, ce que dit Hawking, c'est que le trou noir est un objetthéorique, comme tout objet de science. C'est à dire qu'il peut existerplusieurs modèles diversement puissants pour expliquer sa réalité. Enpremière approximation, il est vrai de dire que le trou noir est unpuit sans retour (du fait que la courbure de l'espace temps estsuffisante pour absorber la lumière), tout comme il est vrai de direque les életcrons sont des sphères gravitant autour du noyau. Mais celane veut pas dire du tout qu'il n'existe pas des phénomènes pluscompliqués en seconde approximation (ce que tendrait à montrer Hawking), ce qui n'implique pas non plus que les trous noirs seraient subitement devenus des objets lumineux (on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur)...

Cher Wang, vous m'avez corrigé avec justesse plus haut en me rappelant qu'un trou noir ne pouvait pas exister si l'astre effondré ne faisait pas (de mémoire) 3, 2 fois la masse du soleil.Et la raison en est simple: elle vient du rapport entre la force (centripète) de gravitation de cette masse et la force centrifuge des interaction atomique de sa matière.Si donc un trou noir existe, alors, par définition, tout y entre et rien n'en sort. Si ce trou noir perd de l'énergie sous forme de chaleur (selon votre avis plus haut), alors ce n'est pas un trou NOIR mais un trou visible dans l'INFRA-ROUGE. Et ce trou infra-rouge est effectivement soumis à l'entropie puisqu'il perd de l'énergie.Mais, jusqu'à nouvel ordre, un trou NOIR est noir (pas de perte d'aucune énergie par rayonnement). D'où ma question.

Citation :

De toute façon, les trous noirs ne sont jamais isolés, et exercenttoujours une influence gravitationnelle sur leur environnement. Ils ont une vitesse par rapport aux objets qui les entourent, un moment despin, etc...

Ca c'est vrai. Ils attirent une galaxie à eux (s'ils existent) et ils la dévorent.

Citation :

Cher Wang, vous m'avez corrigé avec justesse
plus haut en me rappelant qu'un trou noir ne pouvait pas exister si
l'astre effondré ne faisait pas (de mémoire) 3, 2 fois la masse du
soleil.Et la raison en est simple: elle vient du rapport entre la force
(centripète) de gravitation de cette masse et la force centrifuge des
interaction atomique de sa matière.Si donc un trou noir existe, alors,
par définition, tout y entre et rien n'en sort.

Rien n'en sort par le processus classique de gravitation. Mais il suffit que localement, il se passe quelque chose de différent qui compense le premier phénomène, pour que le trou noir puisse rayonner. Un rayonnement qui n'a bien sûr absolument rien à voir en terme de quantité avec celui d'un cailloux froid dans l'espace !

Citation :

Si ce trou noir perd de l'énergie sous forme de
chaleur (selon votre avis plus haut), alors ce n'est pas un trou NOIR
mais un trou visible dans l'INFRA-ROUGE.

Vous n'avez jamais entendu parler du rayonnement du corps noir ?

Citation :

Et ce trou infra-rouge est effectivement soumis à l'entropie puisqu'il perd de l'énergie.

Je répète ce que j'ai dit plus haut : les principes de la thermodynamique ne s'appliquent, en toute rigueur, qu'à des systèmes isolés (ce qui n'existe pas dans le réel). L'énergie d'un tel système ne peut de toute façon que se conserver (premier principe) ! Par contre, son entropie ne peut jamais décroître.

En fait, ce que vous devez prouver en premier lieu, c'est que le trou noir est un système isolé, avant de lui appliquer les principes de la thermo.

Mais plutôt qu'un trou noir, vous pouvez prendre l'exemple d'un système avec un verre d'eau et un glaçon dans un compartiment calorifugé. Vous verrez, d'après vos observations, une fois le glaçon fondu, ce système échappe à la loi d'augmentation de l'entropie. Pas besoin des trous noirs.

Cher Arnaud,

en fait on a affaire ici à un problème tout à fait similaire à celui de la fusion nucléaire dans les étoiles. Les forces classiques en jeu interdisent totalement l'éffondrement des atomes d'hydrogène entre eux pour former de l'hélium, pourtant, cela arrive de temps en temps. Pourquoi ? A cause de l'indetermination radicale de la matière, qui est une notion aristotélicienne, et qui est confirmée par la mécanique quantique. Ainsi, par l'effet tunnel, la probabilité de vaincre la barrière de potentiel n'est pas nulle (même si ça ne se passe pas la plupart du temps) ! C'est pour ça que je dis que votre approche du problème n'est pas scientifique, mais typiquement aristotélicienne, dans le mauvais sens du terme (vous pouvez le prendre comme un compliment ;) ). Du coup, vous stériliserez la recherche et répéterez les erreurs d'Aristote en sciences.

Bref, si la mécanique quantique dit que les trous noirs peuvent rayonner, c'est qu'elle a raison, car la mécanique quantique a toujours raison. ;)

Wàng a écrit:

Rien n'en sort par le processus classique de gravitation. Mais il suffit que localement, il se passe quelque chose de différent qui compense le premier phénomène, pour que le trou noir puisse rayonner. Un rayonnement qui n'a bien sûr absolument rien à voir en terme de quantité avec celui d'un cailloux froid dans l'espace !

Impossible au plan théorique: l'écrasante gravitation du trou noir écrase tout.

Citation :

Vous n'avez jamais entendu parler du rayonnement du corps noir ?

JAMAIS. Je dis bien jamais, non par ignorance mais parce que tous ceux qui parlent du trou noir commence par le définir par le fait qu'il n'émet aucun rayonnement.

Citation :

Je répète ce que j'ai dit plus haut : les principes de la thermodynamique ne s'appliquent, en toute rigueur, qu'à des systèmes isolés (ce qui n'existe pas dans le réel). L'énergie d'un tel système ne peut de toute façon que se conserver (premier principe) ! Par contre, son entropie ne peut jamais décroître.

En fait, ce que vous devez prouver en premier lieu, c'est que le trou noir est un système isolé, avant de lui appliquer les principes de la thermo.

Je conteste tout à fait votre assertion. L'entropie existe (même si elle n'est pas le seule phénomène) dans le réel.

Ex: c'est par entropie que votre énergie se perd jusqu'à la mort si vous ne mangez pas. Ceci dit, vous mettrez plus de temps à mourir que dans une pure entropie théorique ! Vous survivrez par l'apport de la chaleur du soleil et par l'air respiré.

Citation :

Impossible au plan théorique: l'écrasante gravitation du trou noir écrase tout.

Bon, tant pis, on n'avance pas. On croirait lire Aristote avec ses projectiles sur coussins d'air. Le rayonnement de Hawking tient parfaitement compte de la gravitation, et n'est pas plus théorique que cette dernière. De même, l'effet tunnel et la fusion nucléaire tient parfaitement compte des forces au niveau atomique. De plus, du temps de Maxwell, il était impossible de comprendre pourquoi les électrons ne s'écrasent pas sur le noyau, alors que la force électromagnétique ne prévoyait pas autre chose au plan théorique.

En plus, si ce que vous dites est vrai, vous apportez un démenti cinglant à la mécanique quantique et vous révolutionnez la physique. Mais vous devez le prouver.

Citation :

JAMAIS. Je dis bien jamais, non par ignorance mais parce que tous ceux qui parlent du trou noir commence par le définir par le fait qu'il n'émet aucun rayonnement.

C'était juste une plaisanterie. ;) Le rayonnement du corps noir n'a rien à voir avec les trous noirs, il décrit le rayonnement thermique d'un corps qui ne réfléchit rien du tout, c'est une loi quantique et c'est en grande partie grâce à cela qu'on a pu montrer l'insuffisance des modèles classiques.

Et puis, ce ne sont pas les définitions des gens qui comptent, mais le REEL.

Citation :

Je conteste tout à fait votre assertion. L'entropie existe (même si elle n'est pas le seule phénomène) dans le réel.

J'ai jamais dit que les principes n'avaient pas de fondement dans le réel, mais que si vous parlez de la dispersion de l'énergie du trou noir, il faut prendre un système isolé dans lequel toute l'énergie se conserve (le trou noir+ le reste de l'univers) pour définir la variation de l'entropie (à moins de prendre le trou noir comme système isolé) ! Si vous trouvez une variation négative, faites moi signe.

Wàng a écrit:

C'était juste une plaisanterie. ;) Le rayonnement du corps noir n'a rien à voir avec les trous noirs, il décrit le rayonnement thermique d'un corps qui ne réfléchit rien du tout, c'est une loi quantique et c'est en grande partie grâce à cela qu'on a pu montrer l'insuffisance des modèles classiques.

Cher Wang, un corps noir n'a rien à voir avec les trous noirs ?

Mais alors ne m'en parlez pas dans ce sujet !

Vous m'avez induit en erreur sur votre pensée. Je croyais que vous disiez que les trous noirs émettaient une perte de chaleur par rayonnement.

Toute la confusion est là:

Si je comprends bien:

- corps noir = par ex: un gros soleil éteint.

- Trou noir: "Une masse de la taille de deux/trois soleils hyper-concentrée dans un tout petit endroit.

Citation :

J'ai jamais dit que les principes n'avaient pas de fondement dans le réel, mais que si vous parlez de la dispersion de l'énergie du trou noir, il faut prendre un système isolé dans lequel toute l'énergie se conserve (le trou noir+ le reste de l'univers) pour définir la variation de l'entropie (à moins de prendre le trou noir comme système isolé) ! Si vous trouvez une variation négative, faites moi signe.

le trou noir+ le reste de l'univers >>> Mais ça n'aurait aucun sens pour notre recherche !

Je vous demande juste si le trou noir, pris comme masse limitée, perd de l'énergie en la dispersant.

Et si de ce fait, à cause de son entropie, il finit par se disperser tout entier.

je pense au contraire que, ne perdant aucune énergie, il n'est pas, comme corps isolé, soumis à l'entropie.

Loup Ecossais a écrit:

Y compris les trous noirs.

Telle est justement la question !

Cher Arnaud,

le problème, c'est que j'ai beau dire et parler pendant des heures, vous n'écoutez pas et n'évoluez pas d'un iota sur votre position de départ. Je n'ai jamais vu ça...

Citation :

Cher Wang, un corps noir n'a rien à voir avec les trous noirs ?

Mais alors ne m'en parlez pas dans ce sujet !

C'était pour voir si vous suiviez : par dépit, j'essaie de me changer les idées...

Citation :

Vous m'avez induit en erreur sur votre pensée. Je croyais que vous disiez que les trous noirs émettaient une perte de chaleur par rayonnement.

Toute la confusion est là:

Si je comprends bien:

- corps noir = par ex: un gros soleil éteint.

Le soleil EST un corps noir (à peu près : le corps noir est un cas limite). L'énergie qu'il reçoit est en effet négligeable devant celle qu'il émet. Le spectre de la lumière émise par lui correspond donc à peu près à celui du corps noir.

Citation :

Trou noir: "Une masse de la taille de deux/trois soleils hyper-concentrée dans un tout petit endroit.

Il n'empêche que la mécanique quantique montre que les trous noirs émettent une forme de rayonnement, même si son intensité et son spectre n'a rien à voir avec celui du corps noir !

Citation :

le trou noir+ le reste de l'univers >>> Mais ça n'aurait aucun sens pour notre recherche !

Bien sûr. ;) C'est pour ça que je vous dit que si le trou noir ne disperse ni matière ni énergie, on dit que c'est un système isolé. Dans ce cas, on peut appliquer le premier principe sur les échanges qu'il se passe en son sein, et de même, l'application du second principe de la thermo au trou noir a un sens (j'en reviens à l'exemple du glaçon dans un verre).

Citation :

Je vous demande juste si le trou noir, pris comme masse limitée, perd de l'énergie en la dispersant.

Mais ce que vous ne voyez pas, c'est que même si le trou noir ne perd pas d'énergie, cela ne veut pas dire que son entropie reste constante !

Citation :

je pense au contraire que, ne perdant aucune énergie

Depuis le début, je vous montre que cette idée vient entièrement de vos projections aristotéliciennes et thomistes dépassées sur la physique ! On peut même dire qu'elle est totalement fausse, y compris philosophiquement parlant ! La matière n'est pas aussi carrée que vous l'imaginez : faites donc de la physique !

Citation :

il n'est pas, comme corps isolé, soumis à l'entropie

Je répète encore une fois : même pour la quintessence, on pourrait définir une variation d'entropie !

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Y compris les trous noirs.

Telle est justement la question !

Sur ce point, on ne peut émettre que des hypothèses. La science ne peut pas les pénétrer. La seule observation des scientifiques, est qu'ils sont quasi unanimes sur le fait que l'attraction gravitationnelle est tellement importante, que même la lumière ne peut s'en échapper.

C'est vrai. Mais le problème, c'est que cela bloque complètement Arnaud sur la possibilité d'autres phénomènes. Il parait que cette vision fixiste, définitive et a priori de la science, est propre aux thomistes... :|

Wàng a écrit:

C'est vrai. Mais le problème, c'est que cela bloque complètement Arnaud sur la possibilité d'autres phénomènes. Il parait que cette vision fixiste, définitive et a priori de la science, est propre aux thomistes... :|

S'il n'y avait que ça... ;)

Wàng a écrit:

Il n'empêche que la mécanique quantique montre que les trous noirs émettent une forme de rayonnement, même si son intensité et son spectre n'a rien à voir avec celui du corps noir !

s'il perd de l'énergie, alors il va se dispersé.

Citation :

Mais ce que vous ne voyez pas, c'est que même si le trou noir ne perd pas d'énergie, cela ne veut pas dire que son entropie reste constante !

S'il ne perd pas d'énergie, alors il ne peut qu'en absorber en attirant à lui de la matière extérieure. Mais dans ce cas, il est indestructible et immortel.

Citation :

Depuis le début, je vous montre que cette idée vient entièrement de vos projections aristotéliciennes et thomistes dépassées sur la physique ! On peut même dire qu'elle est totalement fausse, y compris philosophiquement parlant ! La matière n'est pas aussi carrée que vous l'imaginez : faites donc de la physique !

Il perd de l'énergie ou il n'en perd pas. Le rayonnement de Howkings, c'est quoi ? De la chaleur ? une onde ? Des atomes ? Ca existe ou pas. Selon moi, cela n'existe pas.

Citation :

Je répète encore une fois : même pour la quintessence, on pourrait définir une variation d'entropie !

Non car, pour Aristote, ce corps mythique était immobile et figé, donc immuable.

Citation :

s'il perd de l'énergie, alors il va se dispersé.

Effectivement, c'est ce qui est le plus probable...même si le trou noir pris isolément correspond localement à un maximum d'entropie. Dès que vous définissez le système univers+trou noir, vous voyez que ce n'est pas stable. A la limite, (imaginativement parlant), il faut que le trou noir absorbe tous les autres pour n'en faire plus qu'un avec toute la masse de l'univers (Bg Crsh). Mais les modèles cosmologiques ne vont pas dans ce sens. On peut dire seulement que le trou noir continuera à absorber de la lumière jusqu'à un rayon où la force d'éloignement prendra le dessus.

Citation :

S'il ne perd pas d'énergie, alors il ne peut qu'en absorber en attirant à lui de la matière extérieure. Mais dans ce cas, il est indestructible et immortel.

Oui, à supposer que ce soit le cas. Mais dans ce cas, l'entropie totale du système trou noir+ matière accrétée reste croissante au cours de l'absorption de la matière. Même une fois que toute la matière aura été absorbée, l'entropie ne baissera jamais. C'est la différence avec le corps glorieux du Christ.

Sur l'entropie des trous noirs :

Wikipedia a écrit:

L'entropie des trous noirs est une notion issue de l'étude des trous noirs dans le cadre de la relativité générale et de la théorie quantique des champs, en relation avec la thermodynamique. Depuis les années 1970, il a été montré par les physiciens Stephen Hawking et Jacob Bekenstein que les trous noirs possédaient, tout comme les objets ordinaires une entropie, c'est-à-dire une mesure de la quantité d'information qu'ils renferment.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_des_trous_noirs

Citation :

Non car, pour Aristote, ce corps mythique était immobile et figé, donc immuable.

Ah oui ? Et les astres, c'est quoi ? Remarque, c'est la même logique que la votre : comme ils sont en mouvement circulaire, c'est qu'ils sont éternels. Il n'a pas compris qu'au bout de 1500 milliards de révolutions circulaires du soleil, ce dernier finirait par s'abimer. Il a cru bon de généraliser ses observations faites sur une journée.

Citation :

Il perd de l'énergie ou il n'en perd pas. Le rayonnement de Howkings, c'est quoi ? De la chaleur ? une onde ? Des atomes ? Ca existe ou pas. Selon moi, cela n'existe pas.

Wikipedia a écrit:

Le rayonnement de Hawking est le phénomène selon lequel un observateur regardant un trou noir peut détecter un infime rayonnement de corps noir émanant de la surface de celui-ci.

=> D'après Hawking, il en perd, sous forme de rayonnement électromagnétique. Mais pour son évaporation totale, il faut typiquement 10^57 fois l'âge de l'univers ! Cela suffit toutefois pour dire que les trous noirs ne sont pas immortels.

On est d'accord.

Wàng a écrit:

Citation :

Il perd de l'énergie ou il n'en perd pas. Le rayonnement de Howkings, c'est quoi ? De la chaleur ? une onde ? Des atomes ? Ca existe ou pas. Selon moi, cela n'existe pas.

Wikipedia a écrit:

Le rayonnement de Hawking est le phénomène selon lequel un observateur regardant un trou noir peut détecter un infime rayonnement de corps noir émanant de la surface de celui-ci.

=> D'après Hawking, il en perd, sous forme de rayonnement électromagnétique. Mais pour son évaporation totale, il faut typiquement 10^57 fois l'âge de l'univers ! Cela suffit toutefois pour dire que les trous noirs ne sont pas immortels.

Apparemment, et si je suis votre vocabulaire, ce n'est pas le trou noir qui perd de l'énergie.

Mais c'est le corps noir, c'est-à-dire la matière (le corps noir) qui est dans son environnement et qui est en train d'être aspiré par lui.

Citation :

Apparemment, et si je suis votre vocabulaire, ce n'est pas le trou noir qui perd de l'énergie.

Mais c'est le corps noir, c'est-à-dire la matière (le corps noir) qui est dans son environnement et qui est en train d'être aspiré par lui.

Bonne remarque. Je ne suis pas certain (je ne suis pas un spécialiste de l'électrodynamique quantique, ni des trous noirs). Ce qui est sûr, c'est que la définition de l'entropie du trou noir se fonde sur son horizon. Il faudrait vérifier si le rayonnement de Hawking doit lui aussi avoir lieu au voisinage de la singularité, et je ne suis pas capable de vous répondre. Hawking doit y avoir pensé cependant. ;)

Cher Arnaud,

j'ai un peu repensé à ce que vous disiez hier. En fait, l'évaporation du trou noir ne doit pas être confondue avec les phénomènes d'éjection au niveau du disque d'accrétion. Le rayonnement de Hawking, pour ce que j'en ai compris, fonctionne de la façon suivante : au voisinage de l'horizon du trou noir, lorsqu'il y a génération d'un couple particule-antiparticule, il se peut que la recombinaison ne soit pas systématique comme dans le vide intergalactique classique. Pourquoi ? En raison des forces de marée, c'est à dire du gradient du champ de pesanteur au voisinage de la singularité, qui est d'autant plus intense que le trou noir est petit. Ce gradient peut suffire, sur une distance infinitésimale, à séparer de façon définitive les deux particules ! L'une, du bon côté de l'horizon, aura la possibilité de sortir de l'influence du monstre, et l'autre, sera absorbée dans le trou noir où elle ira s'annihiler avec la matière contenue dans la bête.

Evidemment, plus le trou noir est massif, plus les forces de marée sont faibles au voisinage de l'horizon (vous me suivez ?). Pour un trou noir avec un horizon d'un diamètre de 1000 km, le champ de pesanteur varie peu dans un espace de quelques micromètres, mais pour un trou noir de la masse de la terre (qui devrait être comprimée dans un rayon de 3 millimètres pour devenir un trou noir), le gradient est très fort sur l'espace de quelques microns.

C'est pour ça qu'un trou noir massif normal ne rayonne que très peu : on lui asssocie une température extrêmement faible et il ne laisse échapper que des particules sans masse (photons et gravitons). Inversement, cette théorie explique pourquoi si on pouvait créer des trous noirs de laboratoire, ils ne seraient pas stables et s'évaporeraient sur le champ en émettant un rayonnement intense. Cela peut aussi expliquer la provenance des mystérieux sursauts gamma observés par les astronomes depuis les années 60, qui seraient dûs à l'évaporation de mini-trous noirs primordiaux (formés suite à des irrégularités dans la densité de la matière primordiale après le big-bang).

Des objections ? (à part la science fiction, merci )

Excellent. Cela me paraît cohérent car, ce qui émet un rayonnement est bien à l'extérieur du trou noir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Excellent. Cela me paraît cohérent car, ce qui émet un rayonnement est bien à l'extérieur du trou noir.

Mais au final le trou noir perd réellement de la masse. Reste à vérifier cela avec des trous noirs de labo. ;)

Les trous noirs de labo ne sont pas massif. Ils durent donc un milliardième de seconde après le choc de deux atomes. Mais la force centrifuge est trop forte.

Ils ne permettront donc pas de comprendre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les trous noirs de labo ne sont pas massif. Ils durent donc un milliardième de seconde après le choc de deux atomes. Mais la force centrifuge est trop forte.

Ils ne permettront donc pas de comprendre.

Ah, vous en connaissez beaucoup des trous noirs de labo ?

Il sont juste appelés ainsi parce que, dans l'accélérateur de particules du CERN, on espère reproduire entre deux particules au moment du choc les conditions de pression d'un trou noir.