La théologie des cercles spirites.

Citation :

Mais je reconnais avec Tourterelle que la théologie spirite est la plus difficile à discerner.

S'il n'y avait que l'histoire de la réincarnation, ce serait simple à discerner. Ce serait juste une autre religion.

Mais ce n'est pas cela. L'union à Dieu est visée, dans la dignité d'une croissance. Cela ressemble donc.

Mais le chemin n'est pas le même du tout. Et, marque suprême, le chemin d'humilité et d'obéissance par la foi est vue comme puéri.



Ainsi, la plus grande profondeur, c'est le rapport à LA GRÂCE et au don de la GLOIRE (vision béatifique), pzar l'initiative de Dieu seul.

Les adeptes de ces esprits n'aiment pas la perte de dignité, l'obéissance de la foi.
_________________
Arnaud

C'est axactemetn ma pensé Arnaud...

Non seulement ce discernement est difficile à faire mais il est aussi très difficile à exprimer avec des mots bien limité... La sagesse de Dieu est bien audelà de toutes intelligence créées. C'est difficile de lui rendre justice avec des mots limités. C'est un des risques et il y en a bien autres à mon avis... mais ok allons s'y.... ;)

Citation :

Oui, Cher Arnaud, c'est effectivement très intéressant. Ce le sera encore plus quand vous vous retrouverez face à Dieu AVEC VOUS MÊME. Et là vous comprendrez que votre choix sera ou de mourir en Dieu ou d'évoluer et de vous impersonnaliser. Vour verrez que votre vision de la réalité et de la spiritualité prendra forcément une autre tournure.

Le choix de mourir en Dieu est le choix de l'humilité à l'orgueil. Choisir d'évoluer et de s'impersonnaliser est le choix de l'orgueil à l'humilité. Dans ce dernier choix il n'y a aucune possibilité d'évolution sauf celui d'évoluer d'orgueil en orgueil et ce n'est pas une évolution. Dieu ne se situe pas dans ce choix, ce choix est le choix de notre propre orgueil. Cette impersonnalisation est une illusion, je dirais d'avantage que c'est l'orgueil personnifier. Aucune beauté de qualités ne saurait survivre à cette orgueil sans s'enlaidir. C'est le choix de Lucifer effectivement. La créature se croit dieu (orgueil) et rejette l'humilité qui est en Dieu. C'est le rejet de Dieu lui même. Finalement elle n'est qu'en relation avec son propre orgueil et non en relation avec Dieu. Ce qu'elle appelle Dieu c'est elle même. C'est le désert sans Dieu, l'enfer.
Évidement ce n'est pas par ce choix qu'elle perdra son orgueil puisqu'elle le choisi à Dieu. Donc cette impersonnalisation est une illusion puisqu'elle est pleine d'orgueil.

Citation :

Évidement ce n'est pas par ce choix qu'elle perdra son orgueil puisqu'elle le choisi à Dieu. Donc cette impersonnalisation est une illusion puisqu'elle est pleine d'orgueil.

Je paretage votre avis. Spirit, l'éternité que vous espérez est sans doute effrayante puisque Dieu n'est pas vu et aimé.

Vous ne croyez pas pouvoir voir Dieu juste après votre mort car vous espérez devenir digne de lui par une croissance infinie, alors qu'on est à jamais indigne de lui.

Très juste Arnaud. Il n'y aucune possibilité de béatitude en Dieu dans ce choix. La béatitude sans Dieu n'existe pas. En fait c'est d'avantage une contemplation de notre propre orgueil. Dans ce se cas l'utilisation du mot béatitude est un mensonge et ce mot est vidé de son sens réelle.
Que des mots... aucune réalité. C'est le grand mesonge...

Tourterelle a écrit:

Très juste Arnaud. Il n'y aucune possibilité de béatitude en Dieu dans ce choix. La béatitude sans Dieu n'existe pas. En fait c'est d'avantage une contemplation de notre propre orgueil. Dans ce se cas l'utilisation du mot béatitude est un mensonge et ce mot est vidé de son sens réelle.
Que des mots... aucune réalité. C'est le grand mesonge...

Mais vous avez constaté (et vos doutes par rapport à ce fil le prouvent), à quel point cette voie est noble, séduisante.

Comment les hommes fiers se seront-ils pas tenté de la suivre? L'enfer est-il peuplé? L'amour humble du Christ suffira-t-il à briser notre attirance vers cette voie à l'heure de la mort?

spirit a écrit:

A) Votre doctrine est du panthéisme.

En parlant d'un Dieu qui serait l'univers je ne le limitais pas à l'univers matériel, il est également l'univers immatériel. Il est connu qu’il est en toute chose et en tout lieu.

Code:

Votre doctrine est bien du panthéisme: anti-thèse de la Bible.

saint Zibou a écrit:

B) Dieu est venu sauver des personnes et non pas du général .

haaa... mon Dieu... Et vous sortez ça d'où? Vous ne confondez pas avec le Christ par hasard?

Code:

Le Christ est Dieu:vous le niez?

saint Zibou a écrit:

C) Dieu est absolu et n'a besoin de personne.

Ca c'est sûr! Mais on peut tout de même se poser quelques questions à son sujet , non? Notamment sur ses attributs et ses "motivations" pour engendrer l'univers, ou pas?

Code:

 Il n'a pas d'autres motivations que sa SOUVERAINE liberté. Sinon, il n'est pas Dieu transcendant.

saint Zibou a écrit:

Donc, votre doctrine est diabolique, car elle tend au chaos, à la négation de la transcendance de Dieu et de tout ordre.

Personne ne nie la transcendance de Dieu, bien au contraire.

Dieu est inconnaissable, il se ressent, c'est tout. A partir de là les théories Quant à son existence, ses attributs et ses motivations, ne peuvent qu'être des hypothèses. Je reste ouvert à tout. Apportez-moi une théorie sérieuse et convaincante et je n'aurai aucun problème pour l'accepter.

Code:

Justement, réduire Dieu à du "senti" et refuser la nécessité de sa Révélation, c'est cela le panthéisme. Car, finitum non capax infiniti!

Se croire Dieu là, tout de suite et maintenant, c'est évidemment ridicule. Mais savoir que l'on peut éventuellement devenir un être comme Dieu (avec tous ses attributs dont notamment l'amour béat) et se fondre en lui dans quelques milliards d'années, ne voyez-vous pas là le dessein merveilleux et sublime que nous offre Dieu?

Code:

Ça revient à la même suggestion du Malin à nos premiers parents. Car, JAMAIS le fini ne pourra atteindre l'infini=666. Alors:Vade retro satanas!

Spirit [/quote]

Citation :

Mais vous avez constaté (et vos doutes par rapport à ce fil le prouvent), à quel point cette voie est noble, séduisante.

Bien sur Arnaud et c'est le grand danger... Et chacun est libre de son propre discernement indépendamment du nôtre...

Citation :

Comment les hommes fiers se seront-ils pas tenté de la suivre? L'enfer est-il peuplé? L'amour humble du Christ suffira-t-il à briser notre attirance vers cette voie à l'heure de la mort?

C'est le problème... L'homme risque de faire le même choix qu'il a fait durant toute sa vie. La vie est une préparation à ce dernier choix. Certains face à la réalité de Dieu changeront d'idée et choisiront Dieu à leur orgueil, d''autres choisiront leur orgueil, donc choisiront la voie qui séduira leur propre orgueil étant vide d'humilité. L'Amour de Dieu est Humble et ne peut pas plaire à l'homme orgueilleux dépourvu de toute humilité. Celui-ci choisira d'avantage une illusion d'amour ou il gardera son orgueil que la réalité de l' Amour de Dieu qui est toute Humble. Mais c'est un choix libre... et ce choix se fera dans la Lumière. Comme pour certains ce choix a déjà eu lieu, oui l'enfer est peuplé.

L'Amour de Dieu est Humble et Puissant, il est donc irrésistible pour l'homme ayant une réelle humilité en lui... En nous il y a l'orgueil et l'humilité... Évidement il faut que notre orgueil accepte de s'humilier pour que notre humilité puissent choisir l'Infini Humilité de Dieu qui est Tout Amour. À mon avis notre humilité sera séduite par la réalité (Infini Humble Amour de Dieu qui est Dieu lui-même) et ressentira une profonde répulsion face à "l'illusion d'amour qui est en réalité orgueil". C'est ce que je ressens (malgré moi) en ce moment lorsque je lis les messages de spirite... J'en est même la nausée... désolée... ;)

C'est mon avis... mais je ne suis pas théologienne...

Tourterelle a écrit:

L'homme risque de faire le même choix qu'il a fait durant toute sa vie. La vie est une préparation à ce dernier choix.

et c'est en cela qu'il n'est pas possible de dire: peu importe ce que je fais ici bas, à la dernière minute, à l'heure de la mort, je choisirai Dieu, je choisirai l'humilité...! C'est être déjà trés orgueilleux que de croire cela...

Exactement Clotilde... La porte est vraiment étroite... Il est très difficile pour une âme exercer à l'orgueil de choisir Dieu et son Infini Humilité. Mais dans la Lumière certains feront ce choix de dernière minute... Mais se ne sera pas la majorité des âmes (exercer à l'orgueil) qui feront le choix de Dieu. C'est la réalité à mon avis. Dieu est miséricorde et s'offre jusqu'à la dernière minute. Il est tout de même plus sage de cultiver son jardin dès ici bas afin de faire le bon choix... Il ne faut pas avoir peur... Dieu est miséricorde et comment résister à un si Grand Amour? L'homme qui aime humblement (donc réellement) Dieu choisira Dieu. Dieu sait que nous ne sommes pas parfait, donc il sera beaucoup pardonner à celui qui a beaucoup aimé Dieu et son prochain. C'est finalement une histoire d'amour entre l'âme et Dieu en vue d'un mariage. Et il y aura les purgatoires (effet de la miséricorde de Dieu) qui permettront à nos âme de devenir toujours plus humble et plus parfaitment amoureux de Dieu suite à notre choix de Dieu. Arnaud me dira si je me trompe...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je reconnais avec Tourterelle que la théologie spirite est la plus difficile à discerner.

S'il n'y avait que l'histoire de la réincarnation, ce serait simple à discerner. Ce serait juste une autre religion.

Mais ce n'est pas cela. L'union à Dieu est visée, dans la dignité d'une croissance. Cela ressemble donc..

Bonsoir Arnaud, il est tard et je prends le train en marche. Tant pis, encore une fois je dormirai peu...

Oui, mais dans la dignité d'une croissance avec Dieu!

C'est ensuite que je n'adhère plus du tout:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le chemin n'est pas le même du tout. Et, marque suprême, le chemin d'humilité et d'obéissance par la foi est vue comme puéri..

Ce n'est pas du tout le chemin d'humilité et d'obéissance par la foi que j'ai qualifié de puéril, mais la manière dont la religion catholique enseigne pour y accéder. Y a tout de même une éNORME nuance!

Donc, si je ne l'ai pas suffisamment répété, je le répète encore: On croit en Dieu, on aime Dieu, on est humble devant Dieu et on ne demande pas mieux que de s'en remettre à Dieu si cela est possible. Je ne vois pas pourquoi à longueur de post vous me faites toujours dire le contraire.

Puisqu'il le faut, je répète encore ceci: la continuité et l'évolution post mortem ne se fait pas sans Dieu, mais dans l'amour de Dieu. On continue notre chemin main dans la main avec Dieu, comme un enfant qui tient la main de sa mère, jusqu'à que cet enfant devienne adulte et qu'il peut regarder son père avec des yeux d'adultes et agir comme son père en adulte (je pense qu'il est inutile que j'explique la métaphore).

Cette évolution éternelle main dans la main avec Dieu peut aller dans de multiples directions insoupçonnées. L'art y jouera vraisemblablement un grand rôle car la beauté fait partie de la noblesse et de la grande richesse infinie de Dieu, mais, une fois l'art assimilé, on s'en détachera. Tout comme on se détachera de la théologie et toutes autres passions et joies spirituelles (le type de joie que l'on ressent dans la communion et le partage d'une même affinité spirituelle). Et ainsi de suite jusqu'à l'impersonnalisation. Mais je rererépète, tout cela main dans la main avec Dieu!

Arnaud Dumouch a écrit:

Les adeptes de ces esprits n'aiment pas la perte de dignité, l'obéissance de la foi.

Mais c'est faux, Arnaud, totalement faux. Nous discutons de théologie et de différences entre 2 différentes doctrines. La discussion est donc intellectuelle. A partir de là il s'agit chacun d'user de son sens du discernement. Il ne faut donc pas mélanger la puérilité et la naïveté intellectuelle avec l'humilité religieuse fasse à Dieu. D'un côté il y a une doctrine à analyser le plus objectivement et rationnellement possible, et de l'autre il s'agit d'adopter une attitude humble et aimante vis à vis de Dieu.

Donc, arrêtez de me prêter des propos que je ne tiens pas et ne mêlez pas l'intellectualisation avec l'attitude. Sinon, je vous propose alors d'arrêter toutes discussions et de ne communiquer qu'avec des actes et des gestes, c'est largement suffisant pour démontrer notre altruisme et notre capacité à aimer, est-ce que vous comprenez? Comprenez-vous la différence entre exprimer l'amour/l'humilité intuitivement et par des actes et expliquer comment accéder à cet amour/humilité?

D'ailleurs, vous n'avez jamais répondu sur ce point: comment peut-on accéder à l'humilité et l'amour de Dieu et de son prochain? Pensez-vous réellement que des paroles sont suffisantes?

Cordialement
spirit

Louis a écrit:

spirit a écrit:

La réincarnation n'est pas un dogme mais une réalité qui se vérifie par les faits. Grâce aux doctrines orientales, l'occident avait des soupçons sur la réalité des réincarnations. Or, elles ont été totalement confirmées (surtout) par le spiritisme et diverses expériences de régression sous hypnose.

Cher Spirit

Je ne suis pas d'accord. Il n'existe aucune preuve de la réincarnation, tout comme il n'existe aucune preuve de la résurrection. Ce ne sont que des croyances.

Si sous des états d'hypnose il est possible de se souvenir de "vies antérieures", rien ne prouve que ce soit notre propre vie ou celle d'un autre, ni même un rêve éveillé. En tout cas, cela ne constitue pas une preuve.

Bonsoir Louis,

C'est bien pour cette raison que j'ai rajouté "surtout" par le spiritisme.

Le fonctionnement spirituel est très complexe et on arrive à comprendre comment fonctionne ces différentes personnalités sous hypnose. Cela fait malheureusement l'objet d'un autre débat...

Spirit

spirit a écrit:

D'ailleurs, vous n'avez jamais répondu sur ce point: comment peut-on accéder à l'humilité et l'amour de Dieu et de son prochain? Pensez-vous réellement que des paroles sont suffisantes?

Cordialement
spirit

« Nous allons parler d'humilité, car c'est la vertu qui nous aide à connaître à la fois notre misère et notre grandeur. » Amis de Dieu, 94


Jésus-Christ Notre Seigneur nous propose fréquemment dans sa prédication l'exemple de l'humilité : mettez-vous à mon école, car Je suis doux et humble de cœur. Afin que toi et moi nous apprenions qu'il n'y a pas d'autre chemin, que c'est seulement quand nous connaîtrons vraiment notre néant que nous attirerons à nous la grâce divine. Pour nous, Jésus est venu souffrir de la faim et mourir, Il est venu ressentir la soif et donner à boire, Il est venu se revêtir de notre mortalité et revêtir l'immortalité, Il est venu pauvre pour faire des riches. (St Augustin, Homélie pour le dimanche des Rameaux, 49, 19)
Amis de Dieu, 97.

« La prière » est l'humilité de l'homme qui reconnaît en même temps sa profonde misère et la grandeur de Dieu, à qui il s'adresse et qu'il adore, de sorte qu'il attend tout de Lui et rien de lui-même.
« La foi » est l'humilité de la raison, qui renonce à son propre critère et qui se prosterne devant les jugements et l'autorité de l'Eglise.
« L'obéissance » est l'humilité de la volonté, qui s'assujettit à la volonté d'autrui, pour Dieu.
« La chasteté » est l'humilité de la chair, qui se soumet à l'esprit.
« La mortification » extérieure est l'humilité des sens.
« La pénitence » est l'humilité de toutes les passions, immolées au Seigneur.
— L'humilité, c'est la vérité sur le chemin de la lutte ascétique.
Sillon, 259

Dieu résiste aux orgueilleux, mais c'est aux humbles qu'Il donne sa grâce, nous enseigne l'Apôtre saint Pierre. A toute époque, en toute situation humaine, il n'existe qu'un seul chemin pour vivre une vie divine, celui de l'humilité. Serait-ce que le Seigneur prend plaisir à notre humiliation ? Non. Que pourrait gagner à notre humiliation Celui qui a créé toutes choses, qui maintient et gouverne tout ce qui existe ? Dieu désire seulement notre humilité, que nous nous vidions de nous-mêmes, pour pouvoir nous remplir; Il veut que nous ne Lui opposions pas d'obstacle, afin que — pour parler de façon humaine — sa grâce trouve davantage de place en notre pauvre cœur. Parce que le Dieu qui nous incite à être humbles est Celui qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire, avec cette force qu'Il a de pouvoir même se soumettre tout l'Univers. Notre Seigneur nous fait siens, nous divinise d'une bonne divinisation.
Amis de Dieu, 98

Plus tu es grand, plus il faut t'abaisser pour trouver grâce devant le Seigneur. Si nous sommes humbles, Dieu ne nous abandonnera jamais. Il humilie l'arrogance de l'orgueilleux mais sauve les humbles. Il délivre l'innocent qui sera sauve a cause de la pureté de ses mains. La miséricorde infinie du Seigneur ne tarde pas à venir en aide à celui qui L'appelle du fond de son humilité. Et Il agit alors comme la personne qu'Il est: comme Dieu Tout-Puissant. Bien qu'il y ait de nombreux dangers, bien que l'âme paraisse traquée, bien qu'elle se trouve entourée de toutes parts par les ennemis de son salut, elle ne périra pas. Et ce n'est pas seulement une tradition du temps passé: cela continue de se produire de nos jours.
Amis de Dieu, 104

Je vous rappelle que, si vous êtes sincères, si vous vous montrez tels que vous êtes, si vous vous divinisez, à force d'humilité et non d'orgueil, nous nous sentirons sûrs, vous et moi, dans n'importe quel milieu, nous pourrons toujours parler de victoires et nous aurons droit au nom de vainqueurs. Grâce à ces victoires intimes de l'amour de Dieu, qui apportent la sérénité, le bonheur de l'âme, la compréhension.
Amis de Dieu, 106

lire :

l'Échelle de l'Humilité de la Règle de saint Benoît
http://www.abbaye-tamie.com/la_communaute/les_enseignements/humilite-et-relation-1/vue

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Oui, on peut spéculer sur l'idée de Dieu et les raisons de Dieu ad aeternam. Cependant, en observant les malheurs terrestres, les guerres, les violeurs en série, les horreurs des barbares, les horreurs de l'holocauste, les horreurs des guerres des religions etc... etc..., on est en droit de se poser bien des questions sur l'amour infini de Dieu et les raisons qui font qu'il permette tout cela.

Explication chrétienne:

Dieu nous laisse comme abandonnés dans cette première étape du purgatoire.

Le but: Tout homme, croyant ou non, doit sortir de cette vie avec un peu de conscience de son péché et sa misère. Cette humilité est la première DISPOSITION pour choisir le Christ.

Et tous les autres ils font quoi? Ils sont damnés? Tous ceux qui sont conditionnés autrement par leur environnement et leurs gènes, ils vont où, en enfer? Je me refuse d'appeler ça une création parfaite et encore moins une justice Divine. Je suis désolé, si vous voulez vraiment cerner nos différences, nous avons une grosse pierre d'achoppement à ce niveau. :|

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Donc, d'abord nous sommes l'enfant de Dieu (car on possède encore notre personnalité) et, ensuite, nous sommes l'épouse de Dieu, lorsqu'on s'est dépouillé de notre personnalité. A ce moment là, comme l'explique d'ailleurs les êtres de lumière, on fait un avec sa volonté et on devient alors collaborateur de son Oeuvre, comme l'est un ami.

Dans la foi catholique:

On n'est pas dépouillé de sa personnalité. Juste de son orgueil et de son égoïsme.

Et vous allez en faire quoi de votre personnalité pendant une éternité? Pouvez-vous répondre à cette question sans l'éluder, svp.?

Vous n'avez également toujours pas répondu à cela: Bien sûr que "La connaissance, l'amour et l'humilité sont centrales", mais je le répète: COMMENT Y ACCéDER! Tout le monde voudrait bien accepter le "don de Dieu", mais peu y arrive, POURQUOI?

Spirit

jo zecat a écrit:

spirit a écrit:

D'ailleurs, vous n'avez jamais répondu sur ce point: comment peut-on accéder à l'humilité et l'amour de Dieu et de son prochain? Pensez-vous réellement que des paroles sont suffisantes?

Cordialement
spirit

« Nous allons parler d'humilité, car c'est la vertu qui nous aide à connaître à la fois notre misère et notre grandeur. » Amis de Dieu, 94

... ...

Oui, c'est très beau, mais c'est exactement ce que je disais, ce ne sont que des paroles faites exclusivement pour ceux qui peuvent les entendre et qui ont déjà en eux une bonne dose d'humilité. Et les autres, comment vont-ils faire? Comment peut-on apprendre l'amour et l'humilité lorsqu'on en est incapable même en écoutant les bonnes paroles?

Si je pose cette question bien précise c'est qu'il y a une raison. J'attends la réponse d'Arnaud.

Spirit

Cher Spirit,

D'abord, merci pour votre absolue patience et courage à expliquer malgré ma propention à mettre votre pensée en shéma. C'est vraiment très agréable de débattre avec vous.

spirit a écrit:

Citation :

Citation :

Explication chrétienne:
Dieu nous laisse comme abandonnés dans cette première étape du purgatoire.

Le but: Tout homme, croyant ou non, doit sortir de cette vie avec un peu de conscience de son péché et sa misère. Cette humilité est la première DISPOSITION pour choisir le Christ.

Et tous les autres ils font quoi? Ils sont damnés? Tous ceux qui sont conditionnés autrement par leur environnement et leurs gènes, ils vont où, en enfer? Je me refuse d'appeler ça une création parfaite et encore moins une justice Divine. Je suis désolé, si vous voulez vraiment cerner nos différences, nous avons une grosse pierre d'achoppement à ce niveau. :|

Il n'y a pas d'autres. Je parle bien de TOUS LES HOMMES, CROYANTS OU NON.
Car tous les hommes passent par cette vie. De plus, il y a des dégrés dans la foi: certains savent mieux que d'autres où ils vont et pourquoi iuls souffrent.
Les seules personnes qui, parfois, échappent à cet apprentissages, sont celles qui meurent brutalement, en pleiune gloire, et sans avoir eu le temps de voir leur déclin. Mais dans ce cas, il existe le deuxi!ème purgatoire (l'errance) qui peut suppléer.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans la foi catholique:

On n'est pas dépouillé de sa personnalité. Juste de son orgueil et de son égoïsme.

Et vous allez en faire quoi de votre personnalité pendant une éternité? Pouvez-vous répondre à cette question sans l'éluder, svp.?

C'est pourquoi la VISION DE DIEU EST LA CLEF DE TOUT.

Et c'est pourquoi ce que prêchent les esprits que vous écoutez est en fait un enfer...

Citation :

Vous n'avez également toujours pas répondu à cela: Bien sûr que "La connaissance, l'amour et l'humilité sont centrales", mais je le répète: COMMENT Y ACCéDER! Tout le monde voudrait bien accepter le "don de Dieu", mais peu y arrive, POURQUOI?

Je vous ai répondu par l'exemple du bon Larron crucifié avec Jésus. Il est entré le jour même dans la vision de Dieu.

La raison en est que, pour voir Dieu, la perfection qui nous est demandée n'est pas ELITISTE. Ca ne servirait à rien. Jamais nous ne serons dignes de voir une telle Lumière. Vous le reconnaissez ous-même. Il faudrait une éternité.

C'est pourquoi la voie qu'enseigne Jésus est l'inverse de la vôtre. Elle s'adresse à TOUS et il est possible d'entrer dans la vision de Dieu dès après sa mort.

Pour cela, il suffit d'unir deux qualités qui sont symbolisées dans cette scène :

Citation :

Jean 19, 33 Venus à Jésus, quand ils virent était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.

1° une absolue humilité:

Citation :

Je suis un pécheur. Je ne vaut pas mieux que les autres.

C'est ce qu'on appelle le baptême de l'eau.

2° Une volonté d'aimer Dieu comme un ami: Cela nous est proposé par le christ lui-même à l'heure de la mort (et avant pour les disciples du Christ). C'est ce qui est symbolisé par le sang.

Pourquoi si peu de choses? Parce que c'est une vie SURNATURELLE. Et que nos efforts de perfectionnement sont vains pour ce but, comme si nous construisions une tour pour toucher le ciel.

Du coup, on peu comprendre cette parole de Jésus à de nobles Juifs :

Citation :

Matthieu 21, 31 Jésus leur dit: "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

Voici, sous forme d'un conte (qui rend CONCRET cette histoire) l'histoire d'une prostituée et de son entrée dans la Vision de Dieu:

Si vous avez la patience de le lire. Il est court.

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/7prostituee.htm

spirit a écrit:

comment peut-on accéder à l'humilité et l'amour de Dieu et de son prochain? Pensez-vous réellement que des paroles sont suffisantes?

Oui, c'est un point essentiel. Comment accèder à l'humilité?
Les paroles sont hélas bien insuffisantes, même la "Parole" de Dieu (la Bible). Mais peut-être existe-t-il une autre "Parole" que vous n'avez pas encore expérimenté : le Verbe lui-même! C'est à-dire le Christ!

Renoncer à soi-même, à ses désirs égoistes, et s'abandonner dans les bras du Christ, faire confiance à la Providence,...
Jésus a montré la voie de l'humilité, de la pauvreté du coeur et de l'esprit. Relisez les Evangiles.

spirit a écrit:

Et les autres, comment vont-ils faire? Comment peut-on apprendre l'amour et l'humilité lorsqu'on en est incapable même en écoutant les bonnes paroles?

Si je pose cette question bien précise c'est qu'il y a une raison. J'attends la réponse d'Arnaud.

Spirit

C'est bien simple, on ne peut pas. A commencer par nous-meme nous en aurions été incapable sans la grace, sans la conversion.
C'est une fois la conversion opérée que tout ceci prend un véritable sens...

spidle33 a écrit:

spirit a écrit:

Et les autres, comment vont-ils faire? Comment peut-on apprendre l'amour et l'humilité lorsqu'on en est incapable même en écoutant les bonnes paroles?

Si je pose cette question bien précise c'est qu'il y a une raison. J'attends la réponse d'Arnaud.

Spirit

C'est bien simple, on ne peut pas. A commencer par nous-meme nous en aurions été incapable sans la grace, sans la conversion.
C'est une fois la conversion opérée que tout ceci prend un véritable sens...

D'ailleurs Jésus confirme ce que disent Louis et Spiddle dans ce passage:

Citation :

Matthieu 19, 23 Jésus dit alors à ses disciples: "En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche (Nota: il s'agit ici d'un riche de coeur = un homme qui s'appuie sur ses propres forces) d'entrer dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 19, 24 Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 25 Entendant cela, les disciples restèrent tout interdits: "Qui donc peut être sauvé?" Disaient-ils.
Matthieu 19, 26 Fixant son regard, Jésus leur dit: "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible."

C'est donc bien un travail que Dieu fait. Et il le fait, en particulier, par le momyen de son silence en cette vie séparée de lui.

Cher SPIRIT,

Vous dites :

Citation :

Vous n'avez également toujours pas répondu à cela: Bien sûr que "La connaissance, l'amour et l'humilité sont centrales", mais je le répète: COMMENT Y ACCéDER! Tout le monde voudrait bien accepter le "don de Dieu", mais peu y arrive, POURQUOI?

et vous dites :

Citation :

Comment peut-on apprendre l'amour et l'humilité lorsqu'on en est incapable même en écoutant les bonnes paroles?

La réponse se trouve dans ce que disait spidle33

Citation :

C'est bien simple, on ne peut pas. A commencer par nous-meme nous en aurions été incapable sans la grace, sans la conversion.
C'est une fois la conversion opérée que tout ceci prend un véritable sens...

Je suis passée par là, comme vous. Je peux même dire que je dois ma conversion au diable puisque, pour retrouver la liberté qu'il m'avait prise, j'ai dû trouver les armes que Dieu nous donne pour rompre nos chaines et entrer dans son intimité, son amour et sa compréhension.

Quelle est la première étape qui va réparer ce lien que vous avez coupé d'avec Dieu ?
......LA PRIERE ! Grace et par cette communication divine, Dieu se communiquera à vous et vous guidera

Avez-vous déjà prié ? Si oui, quelles prières connaissez-vous ?

Ils ont tous raisons spirite.

À quoi sert-il de dire?: "Montrez moi comment acquérir cet objet de l'humilité pour que je puisse devenir grand et fort et que je puisse posséder tout le savoir et qu'enfin je puisse devenir dieu."

Tourterelle a écrit:

Ils ont tous raisons spirite.

À quoi sert-il de dire?: "Montrez moi comment acquérir cet objet de l'humilité pour que je puisse devenir grand et fort et que je puisse posséder tout le savoir et qu'enfin je puisse devenir dieu?"

Arnaud Dumouch a écrit:

...Il n'y a pas d'autres. Je parle bien de TOUS LES HOMMES, CROYANTS OU NON.
Car tous les hommes passent par cette vie. De plus, il y a des dégrés dans la foi: certains savent mieux que d'autres où ils vont et pourquoi iuls souffrent. .

Bonsoir Arnaud,
C'est bien là que je veux en venir: Comment peut-il y avoir des degrés dans la foi? Comme des degrés dans la capacité à aimer et les vertus (dont l'humilité fait partie)?
En fait, la grande question que je veux vous poser depuis un bon bout de temps est: Pourquoi Certains ont des prédispositions innées et des dons et d'autres non? Pourquoi dans un même environnement social et parfois dans une même famille peut-on trouver un prêtre croyant et un criminel athée (schéma extrême mais possible)?

Pourquoi "certains savent mieux que d'autres où ils vont et pourquoi ils souffrent"? D'où nous viennent ces attitudes innées et ces ressentis? D'où nous viennent les vocations? D'où nous viennent les dons?

Et pour finir: Comment un Dieu qui est toute justice et tout Amour peut-il créer des êtres ne possédant pas les mêmes potentiels vertus innées et prétendre d'eux un effort identique pour accéder à l'humilité et à l'amour?

Où voyez-vous de la perfection, de la justice et de l'Amour Divin dans une telle création? Je suis désolé, Arnaud, mais un tel Dieu n'est pas mon Dieu - et je n'ai pas peur de le dire et ni honte.

Louis a écrit à ce sujet:
"Les paroles sont hélas bien insuffisantes, même la "Parole" de Dieu (la Bible). Mais peut-être existe-t-il une autre "Parole" que vous n'avez pas encore expérimenté : le Verbe lui-même! C'est à-dire le Christ!
Renoncer à soi-même, à ses désirs égoistes, et s'abandonner dans les bras du Christ, faire confiance à la Providence,...
Jésus a montré la voie de l'humilité, de la pauvreté du coeur et de l'esprit. Relisez les Evangiles"

Et bien je réitère exactement les mêmes questions: Pourquoi ne sommes-nous tous pas égaux face à la renonciation de soi-même et à ses désirs égoïstes? Pourquoi la foi n'est pas forcément un critère de bonté et d'humilité? Pourquoi certains athées démontrent plus d'humilité que certains croyants? Pourquoi, encore une fois, ces ressentis sont-ils visiblement des attirances irrésistibles qui sont logées au tréfonds de notre âme et qui nous tiraillent depuis notre plus tendre enfance? D'où nous viennent ces dons?

Et bien je le répète: Je suis désolé, Arnaud, mais le Dieu qui permet cela n'est pas mon Dieu - et je n'ai pas peur de le dire et ni honte.

Tourterelle a écrit à ce propos:
"À quoi sert-il de dire?: "Montrez moi comment acquérir cet objet de l'humilité pour que je puisse devenir grand et fort et que je puisse posséder tout le savoir et qu'enfin je puisse devenir dieu."

Je suis désolé pour Tourterelle, mais il ne s'agit pas de devenir grand et fort, mais petit et faible. Il ne s'agit pas de posséder tout le savoir mais d'être capable de s'en remettre au main du seigneur. Il ne s'agit pas de devenir Dieu, mais d'apprendre l'humilité pour accepter Dieu.

Un Dieu qui permet l'apprentissage de l'humilité et qui ne donne pas les mêmes capacités et les mêmes outils à ses enfants est parfaitement injuste!

Ensuite Jo zécat, dans un trait de génie involontaire, a écrit:
« Je suis passée par là, comme vous. Je peux même dire que je dois ma conversion au diable puisque, pour retrouver la liberté qu'il m'avait prise, j'ai dû trouver les armes que Dieu nous donne pour rompre nos chaines et entrer dans son intimité, son amour et sa compréhension. »

Il a écrit: "Je dois ma conversion au diable!". Alors, pas de peur, pas d'agitation, je prie les âmes sensibles de rester calme.
Je m'explique:
Une grande vérité semble vous échapper : Pour trouver la liberté il faut la perdre!
- Tout comme il faut être fier pour apprendre à devenir humble.
- Haïr pour apprendre à aimer.
- Infidèle pour apprendre la fidélité.
- Intolérant pour apprendre la tolérance.
Pour résumer: Le diable pour aimer et se rapprocher de Dieu!

L’obéissance en vue d’un salut ne peut être sincère. La réelle obéissance sincère s’acquiert en passant par la non-obéissance et en en subissant les conséquences.

Si le besoin de liberté et les potentiels d'humilité, de charité, d'Amour, d'altruisme, de tolérance et de toutes les vertus que l'on puisse imaginer sont en nous, au plus profond de notre être ET d'une qualité variable selon tout un chacun, cela veut bien dire QU'ON EN HÉRITE CHACUN UN POTENTIEL DIFFÉRENT À LA NAISSANCE. Comment peut-on hériter d'un capital vertu spirituel autrement que par la transmigration de l'âme? Aucun gène ne peut transmettre une évolution morale.

Et c'est à partir de ce moment là qu'on commence à comprendre la vraie grandeur divine, le vrai amour et la vraie justice divine. Ne pas croire à un tel principe c'est croire à un Dieu imparfait, injuste et n'aimant pas toutes ses âmes de la même manière. D'ailleurs, il est incohérent de croire à la réalité des contacts spirites et de ne pas croire aux révélations concernant le principe de la réincarnation. Celui-ci est INDISPENSABLE pour la première étape de l'âme dans son chemin évolutif. Le nombre des réincarnations est en moyenne de 20 pour pouvoir développer en soi un potentiel humilité et Amour suffisant pour accéder à d'autres cieux. Aucune des vertus ne se développe à la même vitesse, tout comme le sens du discernement clair en toute chose. Et c'est bien notre niveau évolutif de notre discernement clair qui nous fixe dans une direction et une croyance bien précise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spirit: ...Et vous allez en faire quoi de votre personnalité pendant une éternité? Pouvez-vous répondre à cette question sans l'éluder, svp

Arnaud: C'est pourquoi la VISION DE DIEU EST LA CLEF DE TOUT.
Et c'est pourquoi ce que prêchent les esprits que vous écoutez est en fait un enfer...

Vous étiez pourtant parti sur de bonnes bases au début de votre post, et voilà que vous vous égarez à nouveau.
Nul ne conteste que la vision de Dieu puisse être la clef de tout. Mais avant d'accéder à la vision de Dieu, ce même Dieu nous met à disposition la vision du diable. Et comment pourrait-il en être autrement?
Vous êtes enfermé dans votre personnalité, dans vos ressentis, vos émotions, bref, dans votre âme et vous en perdez toute objectivité pour porter un jugement en toute lucidité concernant les âmes de vos pauvres frères. Votre âme a peut-être 1500 ans d'âge et ne peut avoir les mêmes ressentis et les mêmes attirances vis à vis de Dieu qu'une âme qui en est à sa troisième ou quatrième vie.

Oui j'aime Dieu, j'adore même Dieu et je suis humble devant Dieu, mais dans la grandeur d'un dessin et d'une création parfaite, juste et sublime telle que je vous la relate.

(Touterelle, je vous prie de fermer les yeux ):
Rendez-vous compte que je pourrais même vous retourner l'argument et que je pourrais très bien affirmer que vous êtes aveuglés par des dogmes voulus et imposés par l'église à des fins de pouvoir! Beaucoup trop d'écrits sont contradictoires et demandent interprétation. Beaucoup de ces écrits ont été déjà interprétés lorsqu'ils ont été rédigés (près de 100 ans après la mort du Christ). Ensuite ils ont été à nouveau interprétés par le traducteur. Et maintenant ils sont souvent d'un tel flou que vous devez user des pires stratagèmes intellectuels et interprétatif pour que cela colle avec la religion.

Il y a énormément à dire sur l'histoire du prêtre et Phideline. Ce sont des contes d'un autre âge et totalement déconnectés de la réalité. Si certaines prostituées possèdent en elles une bonne dose d'amour et seraient enclin à réagir de la même manière que Phideline face à Dieu, ce n'est pas le cas de beaucoup d’autres (malheureusement la majorité).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Vous n'avez également toujours pas répondu à cela: Bien sûr que "La connaissance, l'amour et l'humilité sont centrales", mais je le répète: COMMENT Y ACCéDER! Tout le monde voudrait bien accepter le "don de Dieu", mais peu y arrive, POURQUOI?

Je vous ai répondu par l'exemple du bon Larron crucifié avec Jésus. Il est entré le jour même dans la vision de Dieu.

La raison en est que, pour voir Dieu, la perfection qui nous est demandée n'est pas ELITISTE. Ca ne servirait à rien. Jamais nous ne serons dignes de voir une telle Lumière. Vous le reconnaissez ous-même. Il faudrait une éternité.

L'histoire du laron non plus ne démontre absolument rien. S'il s'en est remis au seigneur et qu'il a demandé pardon c'est parce qu'il possédait en lui suffisamment d'amour et d'humilité pour le faire.

Justement, il n'y a pas d'élite, mais pas dans le sens que vous pensez, mais plutôt dans le sens d'une parfaite équité dans un contexte éVOLUTIF. La matière et le corps biologique évoluent perpétuellement, pourquoi devrait-il en être autrement pour l'âme?

Je vous rappelle que le problème n'est pas d'être humble comme par enchantement, par un coup de baguette magique, mais d'accéder à l'humilité grâce à l'expérience. L'éternité ne sert pas à accepter et se résigner pour voir la lumière, mais à marcher main dans la main avec la lumière (Dieu) pour épurer l'âme en se détachant progressivement de notre personnalité. Vous avez déjà oublié qu'il s'agit de sortir de la roue des réincarnations pour ensuite continuer à évoluer AVEC DIEU.

Votre discours ne se tient qu'à la condition sine qua non que vous laissiez TOTALEMENT tomber votre personnalité en vous donnant entièrement à Dieu et en lâchant absolument toutes les richesses quelle qu'elles soient, y compris celles que vous ne soupçonnez pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi la voie qu'enseigne Jésus est l'inverse de la vôtre. Elle s'adresse à TOUS et il est possible d'entrer dans la vision de Dieu dès après sa mort.

Ce n'est qu'un leurre, Arnaud. Vous êtes influencés par Lucifer lui-même ( ), celui qui a manipulé la bible pour donner le pouvoir à l'église! ( je sens que tourterelle va en perdre des plumes - Pas d'inquiétudes, moi je ne crois pas en Lucifer ).
Votre enseignement s'adresse à tous, peut-être, mais malheureusement TOUS N'ONT PAS LES MÊMES DONS POUR POUVOIR DISCERNER INTÉRIEUREMENT ET AU TRÉFONDS DE LEUR ÂME OÙ EST LA VÉRITÉ DANS L'ENSEIGNEMENT et aucun enseignement ne pourra jamais remplacer l'expérience.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi si peu de choses? Parce que c'est une vie SURNATURELLE. Et que nos efforts de perfectionnement sont vains pour ce but, comme si nous construisions une tour pour toucher le ciel..

Bien, peut-être cette fois-ci allez-vous vous décider à me répondre: qu'allez-vous faire avec votre personnalité pendant une éternité?

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Matthieu 21, 31 Jésus leur dit: "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

Comment faut-il encore une fois interpréter une telle métaphore? Je doute que cette phrase soit sortie exactement de cette manière de la bouche de Jésus. Et, même si cela devait être le cas, il faut connaitre le contexte exact et encore user de l'outil interprétatif à tout va.

Ce verset fait allusion à l’humilité, certes, mais, alors que certaines ont du cœur et de l’amour en elles, d'autres ne sont que haine et méchanceté, tout comme certains prêtres peuvent être rigides, voire même pédophiles. Il n'y a aucune règle absolue et aucune activité meilleure que l'autre pour déterminer à quel niveau spirituel chacun de nous peut être. Si dans le milieu des prêtres on trouve plus facilement un bon niveau d'élévation spirituelle, ce n'est que très partiellement grâce aux paroles de l'évangile, mais plutôt grâce à la vocation et aux dons innés qu'ont les prêtres. Il ne faut pas inverser les processus. On apprend la bonne parole parce qu'on est attiré par la bonne parole et qu'on la ressent dans son âme.

Cher Arnaud, je sens que vous n'allez pas tarder à me mettre dehors. Tant pis, j'accepterai mon sort avec humilité.

Spirit

spirit a écrit:

Et bien je réitère exactement les mêmes questions: Pourquoi ne sommes-nous tous pas égaux face à la renonciation de soi-même et à ses désirs égoïstes? Pourquoi la foi n'est pas forcément un critère de bonté et d'humilité? Pourquoi certains athées démontrent plus d'humilité que certains croyants? Pourquoi, encore une fois, ces ressentis sont-ils visiblement des attirances irrésistibles qui sont logées au tréfonds de notre âme et qui nous tiraillent depuis notre plus tendre enfance? D'où nous viennent ces dons?

Cher Spirit

Ce sont de bonnes questions. Pourquoi n'avons-nous pas les mêmes chances dès la naissance? pourquoi cette injustice?
C'est vrai que la théologie ne m'a jamais donné de réponse acceptable à ce sujet.
Je reconnais que la loi du Karma est bien plus claire et plus crédible: Rien n'est dû au hasard, et nos malheurs dès notre naissance sont de notre propre responsabilité, ils sont la conséquence de nos actes passés .

Louis a écrit:

spirit a écrit:

Et bien je réitère exactement les mêmes questions: Pourquoi ne sommes-nous tous pas égaux face à la renonciation de soi-même et à ses désirs égoïstes? Pourquoi la foi n'est pas forcément un critère de bonté et d'humilité? Pourquoi certains athées démontrent plus d'humilité que certains croyants? Pourquoi, encore une fois, ces ressentis sont-ils visiblement des attirances irrésistibles qui sont logées au tréfonds de notre âme et qui nous tiraillent depuis notre plus tendre enfance? D'où nous viennent ces dons?

Cher Spirit

Ce sont de bonnes questions. Pourquoi n'avons-nous pas les mêmes chances dès la naissance? pourquoi cette injustice?
C'est vrai que la théologie ne m'a jamais donné de réponse acceptable à ce sujet.
Je reconnais que la loi du Karma est bien plus claire et plus crédible: Rien n'est dû au hasard, et nos malheurs dès notre naissance sont de notre propre responsabilité, ils sont la conséquence de nos actes passés .

Cher Louis,

Oui, et en ce qui me concerne il m'est viscéralement impossible d'adhérer à une doctrine, une religion ou un Dieu qui ne tient pas compte de la justice.

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...Il n'y a pas d'autres. Je parle bien de TOUS LES HOMMES, CROYANTS OU NON.
Car tous les hommes passent par cette vie. De plus, il y a des dégrés dans la foi: certains savent mieux que d'autres où ils vont et pourquoi iuls souffrent. .

Bonsoir Arnaud,
C'est bien là que je veux en venir: Comment peut-il y avoir des degrés dans la foi? Comme des degrés dans la capacité à aimer et les vertus (dont l'humilité fait partie)?
En fait, la grande question que je veux vous poser depuis un bon bout de temps est: Pourquoi Certains ont des prédispositions innées et des dons et d'autres non? Pourquoi dans un même environnement social et parfois dans une même famille peut-on trouver un prêtre croyant et un criminel athée (schéma extrême mais possible)?

Pourquoi "certains savent mieux que d'autres où ils vont et pourquoi ils souffrent"? D'où nous viennent ces attitudes innées et ces ressentis? D'où nous viennent les vocations? D'où nous viennent les dons?

Et pour finir: Comment un Dieu qui est toute justice et tout Amour peut-il créer des êtres ne possédant pas les mêmes potentiels vertus innées et prétendre d'eux un effort identique pour accéder à l'humilité et à l'amour?

Où voyez-vous de la perfection, de la justice et de l'Amour Divin dans une telle création? Je suis désolé, Arnaud, mais un tel Dieu n'est pas mon Dieu - et je n'ai pas peur de le dire et ni honte.

Réponse catholique:

On n'obtient pas la vision de Dieu en fonction de ses capacités NATURELLES. C'est la grande révélation qui fit trébucher Le Chérubim Lucifer.

On l'obtient en fonction de l'humilité et de l'amour.

Et là, pour ce qui concerne ces qualités là, il ne faut pas éxiger l'égalité ICI-BAS. Cette vie est une préparation.

Mais à l'heure de la mort, lorsque le Christ paraît, tout est mis devant chaque homme en égalité c'est-à-dire en plénitude.

Il se peut que même Hitler, s'il le veut et s'il entre dans cette sagesse, puisse obtenir la vision de Dieu avec un dégré immense selon cette parole: S'il demande pardon (et après le temps de purification nécessaire), il peut se passer ceci:

Citation :

"Parce qu'il a beaucoup été pardonné, il a beaucoup aimé. Car celui qui reçoit peu aime peu."

Et bien je réitère exactement les mêmes questions: Pourquoi ne sommes-nous tous pas égaux face à la renonciation de soi-même et à ses désirs égoïstes?

Vous confondez la période actuelle de PREPARATION et le jour de la Venue du Seigneur où tout sera JUSTE.

Citation :

Pourquoi la foi n'est pas forcément un critère de bonté et d'humilité?

Parce que la foi est donnée par Dieu, sans mérite de notre part. Mais la bonté et l'humilité seront notre part de coopération à l'offre du Seigneur.

Citation :

Pourquoi certains athées démontrent plus d'humilité que certains croyants?

C'est vrai. Et cela prouve qu'il ne faut pas juger ici par la foi du salut de chacun. Tout se retournera et bien des premiers seront derniers.

Citation :

Pourquoi, encore une fois, ces ressentis sont-ils visiblement des attirances irrésistibles qui sont logées au tréfonds de notre âme et qui nous tiraillent depuis notre plus tendre enfance? D'où nous viennent ces dons?

Tôt ou tard, face à la vieillesse et à la mort, la vie spirituelle reparaît. Patience cher Spirit. Dieu a le temps.

Citation :

Et bien je le répète: Je suis désolé, Arnaud, mais le Dieu qui permet cela n'est pas mon Dieu - et je n'ai pas peur de le dire et ni honte.

Encore faudrait-il que vous connaissiez l'évangile du Christ, tel qu'il est enseigné. Vous seriez surpris de sa cohérence.

Citation :

L’obéissance en vue d’un salut ne peut être sincère. La réelle obéissance sincère s’acquiert en passant par la non-obéissance et en en subissant les conséquences.

Absolument. C'est le chemin de certain (de la plupart). Pas de tous cependant. Mais ce qui compte, ce n'est pas le chemin, c'est le terme à savoir un jour, la possibilité d'un choix parfaiutement libre, en plénitude.

Citation :

Si le besoin de liberté et les potentiels d'humilité, de charité, d'Amour, d'altruisme, de tolérance et de toutes les vertus que l'on puisse imaginer sont en nous, au plus profond de notre être ET d'une qualité variable selon tout un chacun, cela veut bien dire QU'ON EN HÉRITE CHACUN UN POTENTIEL DIFFÉRENT À LA NAISSANCE. Comment peut-on hériter d'un capital vertu spirituel autrement que par la transmigration de l'âme? Aucun gène ne peut transmettre une évolution morale.

Vous avez bien d'autres moyens:

- La logueur de cette vie.
- Le temps d'errance entre cette vie et l'autre.
- L'apparition du Christ, de Lucifer.

Citation :

Vous étiez pourtant parti sur de bonnes bases au début de votre post, et voilà que vous vous égarez à nouveau.
Nul ne conteste que la vision de Dieu puisse être la clef de tout. Mais avant d'accéder à la vision de Dieu, ce même Dieu nous met à disposition la vision du diable. Et comment pourrait-il en être autrement?
Vous êtes enfermé dans votre personnalité, dans vos ressentis, vos émotions, bref, dans votre âme et vous en perdez toute objectivité pour porter un jugement en toute lucidité concernant les âmes de vos pauvres frères. Votre âme a peut-être 1500 ans d'âge et ne peut avoir les mêmes ressentis et les mêmes attirances vis à vis de Dieu qu'une âme qui en est à sa troisième ou quatrième vie.

L'apparition du Christ dans sa gloire, l'apparition de l'autre choix proposé par Lucifer donnent une parfaite liberté, au delà des conditionnements.

Citation :

Beaucoup trop d'écrits sont contradictoires et demandent interprétation. Beaucoup de ces écrits ont été déjà interprétés lorsqu'ils ont été rédigés (près de 100 ans après la mort du Christ). Ensuite ils ont été à nouveau interprétés par le traducteur. Et maintenant ils sont souvent d'un tel flou que vous devez user des pires stratagèmes intellectuels et interprétatif pour que cela colle avec la religion.

Je suis théologien de profession. Les dogmes catholiques sont cohérents, à 100% et ce depuis 2000 ans.

Citation :

Il y a énormément à dire sur l'histoire du prêtre et Phideline. Ce sont des contes d'un autre âge et totalement déconnectés de la réalité. Si certaines prostituées possèdent en elles une bonne dose d'amour et seraient enclin à réagir de la même manière que Phideline face à Dieu, ce n'est pas le cas de beaucoup d’autres (malheureusement la majorité).

Si le salut est proposé à la capacité à se savoir indigne et à la volonté de se repentir, alors qui est le mieux disposé à cela? Le notable ou celui qui a raté sa vie?

Mais Dieu sauve aussi les notables. Regardez Saddam Hussein et ses 3 ans de lente approche de la ruine et de la mort. Il y a là aussi apprentissage possible de l'humilité...

Citation :

L'histoire du laron non plus ne démontre absolument rien. S'il s'en est remis au seigneur et qu'il a demandé pardon c'est parce qu'il possédait en lui suffisamment d'amour et d'humilité pour le faire.

Oui.

Citation :

Justement, il n'y a pas d'élite, mais pas dans le sens que vous pensez, mais plutôt dans le sens d'une parfaite équité dans un contexte éVOLUTIF. La matière et le corps biologique évoluent perpétuellement, pourquoi devrait-il en être autrement pour l'âme?

Parce que là, il s'agit d'entrer en RUPTURE avec l'évolution NATURELLE. Voir Dieu, ce n'est pas une évolution, c'est une brisure de toute évolution.

On doit se retrouvés morts à nous-mêmes avant d'entrer dans cette Vie.

Citation :

Je vous rappelle que le problème n’est pas d’être humble comme par enchantement, par un coup de baguette magique, mais d’accéder à l’humilité grâce à l’expérience. L’éternité ne sert pas à accepter et se résigner pour voir la lumière, mais à marcher main dans la main avec la lumière (Dieu) pour épurer l’âme en se détachant progressivement de notre personnalité. Vous avez déjà oublié qu'il s'agit de sortir de la roue des réincarnations pour ensuite continuer à évoluer AVEC DIEU.

L'humilité s'acquiert simplement lorsqu'un homme a tout perdu et a été brisé par la vie. D'oùle modèle du Christ qui s'est laissé crucifier.

Citation :

Votre discours ne se tient qu’à la condition sine qua non que vous laissiez TOTALEMENT tomber votre personnalité en vous donnant entièrement à Dieu et en lâchant absolument toutes les richesses quelle qu’elles soient, y compris celles que vous ne soupçonnez pas.

C'est tout à fait cela.

Votre voie est sans issue pour cela.

La voie du Christ est simple: repentir, conversion, amour d'une personne qui se sait rien.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi la voie qu'enseigne Jésus est l'inverse de la vôtre. Elle s'adresse à TOUS et il est possible d'entrer dans la vision de Dieu dès après sa mort.

Ce n'est qu'un leurre, Arnaud. Vous êtes influencés par Lucifer lui-même ( ), celui qui a manipulé la bible pour donner le pouvoir à l'église! ( je sens que tourterelle va en perdre des plumes - Pas d'inquiétudes, moi je ne crois pas en Lucifer ).
Votre enseignement s'adresse à tous, peut-être, mais malheureusement TOUS N'ONT PAS LES MÊMES DONS POUR POUVOIR DISCERNER INTÉRIEUREMENT ET AU TRÉFONDS DE LEUR ÂME OÙ EST LA VÉRITÉ DANS L'ENSEIGNEMENT et aucun enseignement ne pourra jamais remplacer l'expérience.

Le discernement est donné à tous, athées, musulmans, croyants, spirites, à l'heure où le Christ paraît dans sa gloire.

En attendant, la vie, les religions, la mort, PREPARENT LE COEUR DE L'HOMME. Mais seul le message du Christ permet de comprendre le but... (ce qui ne fait pas des chrétiens des gens meilleurs que les autres).

Citation :

Bien, peut-être cette fois-ci allez-vous vous décider à me répondre: qu'allez-vous faire avec votre personnalité pendant une éternité?

1° Vous voyez Dieu. Chaque seconde il renouvelle votre joie et se donne à vous. Ca c'est le centre de tout. Etre épouse de l'Infini, c'est une ETERNITE de béatitude.
2° Il fait de vous son ami et l'ami de toutes les créatures (anges, hommes) du Ciel.
3° Il vous demande de coopérer pour d'autres oeuvres qu'il fera, plus grandes encores.

Citation :

Comment faut-il encore une fois interpréter une telle métaphore? Je doute que cette phrase soit sortie exactement de cette manière de la bouche de Jésus. Et, même si cela devait être le cas, il faut connaitre le contexte exact et encore user de l'outil interprétatif à tout va.

Ben voyons. Quand on ne comprend pas, on modifie le texte...

Citation :

Ce verset fait allusion à l’humilité, certes, mais, alors que certaines ont du cœur et de l’amour en elles, d'autres ne sont que haine et méchanceté,

Mais celle qui ont touché la misère (même Marie-Madeleine, la call-girl de luxe) sont plus disposées à savoir qu'elles ne SERONT JAMAIS RIEN.

Citation :

Cher Arnaud, je sens que vous n'allez pas tarder à me mettre dehors. Tant pis, j'accepterai mon sort avec humilité.

Au contraire. Vous débattez avec un grand sens de l'écoute et du respect.

spirit a écrit:

[color=blue][b][size=18]Chers frères, chers tous,

Ce n'est plus spirit qui vous parle, mais l'être de lumière qui sommeille en lui.

Un dédoublement ? Combien êtes-vous ?

spirit a écrit:

La seule et unique vertu qui est au sommet de toute hiérarchie, avant l'humilité et la charité, est l'Amour.
Seul l'Amour avec un grand "A" permet d'accéder à toutes les autres vertus, y compris l'humilité et la charité.

Nous sommes d'accord. Dans le langage chrétien, Charité = Amour !
C'est la même chose.

Citation :

SPIRIT dit :

Je m'explique:
Une grande vérité semble vous échapper : Pour trouver la liberté il faut la perdre!
- Tout comme il faut être fier pour apprendre à devenir humble.
- Haïr pour apprendre à aimer.
- Infidèle pour apprendre la fidélité.
- Intolérant pour apprendre la tolérance.

Mon cher, c'est ce que nous faisons à chaque instant : tomber et se relever. C'est notre fragilité mais c'est dans cette fragilité vaincue à chaque minute que réside la grandeur de l'homme. C'est ce que les anges admlrent, eux qui n'ont eu à choisir entre le oui et le non qu'une fois.

C'est aussi ce que jalousent jusqu'à la haine les anges déchus qui s'acharnent au pire à notre perte, au mieux à nous faire perdre du temps. Et cette théorie de la réincarnation, est, à ce titre, une de ses trouvailles les plus subtiles.

SPIRIT dit :

Citation :

Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais ; et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. (Jérémie, 1, 5).

Je relève cet extrait qui résume tous les autres et vous fait penser à la réincarnation.

Je suis "l'Alpha et l'Oméga" dit le Seigneur. Ce qui veut dire, je suis le début et la fin, Dieu parcourre le temps dans tous les sens parce qu'il est le Maître des temps comme des créatures. Ainsi, cher Spirit, quand, au début de la création, vous préexistiez dans l'amour divin, Dieu vous connaissait et connaissait votre choix ultime.

Un texte de l'A.T. explique bien symboliquement "l'Alpha et l'Omega" ce survol de Dieu sur le temps et l'espace

EZ 1

Citation :

« J'ai eu cette vision : un vent de tempête, qui venait du nord, un gros nuage, irradié par une succession d'éclairs, et, au milieu, comme un scintillement de vermeil. 5 Au centre, on aurait dit quatre Vivants qui ressemblaient à des hommes. 6 Ils avaient chacun quatre faces et quatre ailes.

24 J'entendis le bruit de leurs ailes, pareil, quand ils marchaient, au bruit de l'Océan, comme la voix du Tout-Puissant, comme la rumeur de toute une armée. Lorsqu'ils s'arrêtaient, ils laissaient retomber leurs ailes. 25 On entendit un bruit au-dessus de la voûte qui dominait leurs têtes. 26 Au-dessus de cette voûte, il y avait comme un trône, qui ressemblait à du saphir ; et, sur ce trône, quelqu'un qui avait l'aspect d'un homme. 27 Puis j'ai vu comme un scintillement de vermeil, quelque chose comme un feu tout autour. A partir de ses reins, au-dessus et au-dessous, j'ai vu quelque chose comme un feu qui irradiait tout autour. 28 Comme l'arc-en-ciel dans la nuée un jour de pluie, ainsi apparaissait ce rayonnement : c'était le reflet de la gloire du Seigneur. En voyant cela, je tombai la face contre terre. »

PS : Un spirite de ma connaissance, voyait dans ce texte la soucoupe volante d'un extra-terrestre.

Louis a écrit:

Cher Spirit

Ce sont de bonnes questions. Pourquoi n'avons-nous pas les mêmes chances dès la naissance? pourquoi cette injustice?
C'est vrai que la théologie ne m'a jamais donné de réponse acceptable à ce sujet.
Je reconnais que la loi du Karma est bien plus claire et plus crédible: Rien n'est dû au hasard, et nos malheurs dès notre naissance sont de notre propre responsabilité, ils sont la conséquence de nos actes passés .

Réponse catholique:

On n'obtient pas la vision de Dieu en fonction de ses capacités NATURELLES. C'est la grande révélation qui fit trébucher Le Chérubim Lucifer.

On l'obtient en fonction de l'humilité et de l'amour.

Et là, pour ce qui concerne ces qualités là, il ne faut pas éxiger l'égalité ICI-BAS. Cette vie est une préparation.

Mais à l'heure de la mort, lorsque le Christ paraît, tout est mis devant chaque homme en égalité c'est-à-dire en plénitude.

Il se peut que même Hitler, s'il le veut et s'il entre dans cette sagesse, puisse obtenir la vision de Dieu avec un dégré immense selon cette parole: S'il demande pardon (et après le temps de purification nécessaire), il peut se passer ceci:

Citation :

"Parce qu'il a beaucoup été pardonné, il a beaucoup aimé. Car celui qui reçoit peu aime peu."

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

Ce sont de bonnes questions. Pourquoi n'avons-nous pas les mêmes chances dès la naissance? pourquoi cette injustice?
C'est vrai que la théologie ne m'a jamais donné de réponse acceptable à ce sujet.
Je reconnais que la loi du Karma est bien plus claire et plus crédible: Rien n'est dû au hasard, et nos malheurs dès notre naissance sont de notre propre responsabilité, ils sont la conséquence de nos actes passés .

Réponse catholique:
On n'obtient pas la vision de Dieu en fonction de ses capacités NATURELLES. C'est la grande révélation qui fit trébucher Le Chérubim Lucifer.

Je ne parle pas de capacités naturelles. Je parle de l'injustice de naître dans un famille pauvre, dans une société en guerre, de naître handicapé, intelligent ou idiot, beau ou laid,...
Qui est "responsable" de cette souffrance due aux conditions dans lesquelles on naît?
Je n'en vois que deux : Dieu ou le Karma (c'est-à-dire nous-même). Si Dieu est amour, il ne reste que le karma. Toutes les conditions ont une cause.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...Il n'y a pas d'autres. Je parle bien de TOUS LES HOMMES, CROYANTS OU NON.
Car tous les hommes passent par cette vie. De plus, il y a des dégrés dans la foi: certains savent mieux que d'autres où ils vont et pourquoi iuls souffrent. .

Bonsoir Arnaud,
C'est bien là que je veux en venir: Comment peut-il y avoir des degrés dans la foi? Comme des degrés dans la capacité à aimer et les vertus (dont l'humilité fait partie)?
En fait, la grande question que je veux vous poser depuis un bon bout de temps est: Pourquoi Certains ont des prédispositions innées et des dons et d'autres non? Pourquoi dans un même environnement social et parfois dans une même famille peut-on trouver un prêtre croyant et un criminel athée (schéma extrême mais possible)?

Pourquoi "certains savent mieux que d'autres où ils vont et pourquoi ils souffrent"? D'où nous viennent ces attitudes innées et ces ressentis? D'où nous viennent les vocations? D'où nous viennent les dons?

Et pour finir: Comment un Dieu qui est toute justice et tout Amour peut-il créer des êtres ne possédant pas les mêmes potentiels vertus innées et prétendre d'eux un effort identique pour accéder à l'humilité et à l'amour?

Où voyez-vous de la perfection, de la justice et de l'Amour Divin dans une telle création? Je suis désolé, Arnaud, mais un tel Dieu n'est pas mon Dieu - et je n'ai pas peur de le dire et ni honte.

Réponse catholique:

On n'obtient pas la vision de Dieu en fonction de ses capacités NATURELLES. C'est la grande révélation qui fit trébucher Le Chérubim Lucifer.

On l'obtient en fonction de l'humilité et de l'amour.

Et là, pour ce qui concerne ces qualités là, il ne faut pas éxiger l'égalité ICI-BAS. Cette vie est une préparation.

Mais à l'heure de la mort, lorsque le Christ paraît, tout est mis devant chaque homme en égalité c'est-à-dire en plénitude.

C'est un sacré cercle vicieux votre croyance! "On obtient la vision de Dieu en fonction de l'humilité et de l'Amour" ne nous dit pas comment on obtient l'humilité et l'Amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il se peut que même Hitler, s'il le veut et s'il entre dans cette sagesse, puisse obtenir la vision de Dieu avec un dégré immense selon cette parole: S'il demande pardon (et après le temps de purification nécessaire), il peut se passer ceci:

Oui, S'IL ENTRE DANS LA SAGESSE ET S'IL DEMANDE PARDON, je n'ai aucun problème avec ça. Mais il est vrai qu'avec des SI on peut accéder à pas mal de choses...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Parce qu'il a beaucoup été pardonné, il a beaucoup aimé. Car celui qui reçoit peu aime peu."

Très beau, aucun souci avec ça... mais il faut déjà avoir la dose de foi suffisante pour être confronté au pardon. Celui qui est totalement matérialiste n'en a que faire d'un pardon spirituel, il n'y sera même pas confronté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spirit: Et bien je réitère exactement les mêmes questions: Pourquoi ne sommes-nous tous pas égaux face à la renonciation de soi-même et à ses désirs égoïstes?

Arnaud: Vous confondez la période actuelle de PREPARATION et le jour de la Venue du Seigneur où tout sera JUSTE.

Donc, votre seigneur est parfois juste et parfois il ne l'est pas, c'est bien cela que vous dites à demi mot? Nous ne disposons pas des mêmes armes et du même potentiel pour la préparation et, cela, est INNACCEPTABLE dans le contexte d'une création divine parfaite.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Spirit: Pourquoi la foi n'est pas forcément un critère de bonté et d'humilité?

Arnaud: Parce que la foi est donnée par Dieu, sans mérite de notre part. Mais la bonté et l'humilité seront notre part de coopération à l'offre du Seigneur.

ha bon? Ainsi Dieu distribuerait la foi au hasard? Je suis désolé, Arnaud, mais vous pourrez le répéter à longueur de post que la bonté et l'humilité seront notre part de coopération, mais cela n'indiquera jamais comment y accéder.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi certains athées démontrent plus d'humilité que certains croyants?

C'est vrai. Et cela prouve qu'il ne faut pas juger ici par la foi du salut de chacun. Tout se retournera et bien des premiers seront derniers.

Oui, bien des premiers seront des derniers. Vous n'expliquez toujours pas comment être dernier pour devenir premier. En étant humble? et comment accède-t-on à l'humilité?
En insistant encore un peu peut-être aurais-je bientôt une réponse...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi, encore une fois, ces ressentis sont-ils visiblement des attirances irrésistibles qui sont logées au tréfonds de notre âme et qui nous tiraillent depuis notre plus tendre enfance? D'où nous viennent ces dons?

Tôt ou tard, face à la vieillesse et à la mort, la vie spirituelle reparaît. Patience cher Spirit. Dieu a le temps.

Et quand elle ne reparaît pas? Et quand on est froid, sans scrupule, tel un tueur à gage ou un criminel sans vergogne, on fait comment pour devenir spirituel?
Dieu ferait naître des enfants sans scrupule, capable dès la plus jeune enfance de démontrer de la barbarie en arrachant les yeux d'un chat (j'en ai connu) et ensuite il permettrait que ces enfants devenus de criminels adultes errent et qu'ils soient damnés pour l'éternité? Je le répète, ce Dieu là n'est pas mon Dieu! (voilà d'ailleurs la signification que revêt l'expression "l'idée de Dieu").

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si le besoin de liberté et les potentiels d'humilité, de charité, d'Amour, d'altruisme, de tolérance et de toutes les vertus que l'on puisse imaginer sont en nous, au plus profond de notre être ET d'une qualité variable selon tout un chacun, cela veut bien dire QU'ON EN HÉRITE CHACUN UN POTENTIEL DIFFÉRENT À LA NAISSANCE. Comment peut-on hériter d'un capital vertu spirituel autrement que par la transmigration de l'âme? Aucun gène ne peut transmettre une évolution morale.

Vous avez bien d'autres moyens:

- La logueur de cette vie.
- Le temps d'errance entre cette vie et l'autre.
- L'apparition du Christ, de Lucifer..

- La longueur de cette vie? Je suppose que vous plaisantez? Pour changer ne serait-ce qu'un léger aspect de notre caractère que nous n'aimons pas il nous faut déjà une vie entière. Alors, l'accession pour tous à des valeurs comme l'amour et l'humilité en une vie n'est qu'une vulgaire utopie.
- Le temps d'errance? Et comment? En écoutant les belles paroles des anges sans subir l'expérience dans la chair? Et vous pensez sincèrement que les âmes errantes seront disposées à écouter quoi que ce soit? Peut-être certaines, les moins jeunes...
- Vous avez dit vous-même que le Christ apparaissait à notre demande. Encore faut-il être suffisamment évolué pour le demander...

Citation :

Vous étiez pourtant parti sur de bonnes bases au début de votre post, et voilà que vous vous égarez à nouveau.
Nul ne conteste que la vision de Dieu puisse être la clef de tout. Mais avant d'accéder à la vision de Dieu, ce même Dieu nous met à disposition la vision du diable. Et comment pourrait-il en être autrement?
Vous êtes enfermé dans votre personnalité, dans vos ressentis, vos émotions, bref, dans votre âme et vous en perdez toute objectivité pour porter un jugement en toute lucidité concernant les âmes de vos pauvres frères. Votre âme a peut-être 1500 ans d'âge et ne peut avoir les mêmes ressentis et les mêmes attirances vis à vis de Dieu qu'une âme qui en est à sa troisième ou quatrième vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'apparition du Christ dans sa gloire, l'apparition de l'autre choix proposé par Lucifer donnent une parfaite liberté, au delà des conditionnements..

Selon l'évolution de l'âme il n'y a aucun choix possible. Celle-ci n'a qu'un seul désir: Retourner de là où elle vient et là où elle est irrésistiblement attirée: La terre!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il y a énormément à dire sur l'histoire du prêtre et Phideline. Ce sont des contes d'un autre âge et totalement déconnectés de la réalité. Si certaines prostituées possèdent en elles une bonne dose d'amour et seraient enclin à réagir de la même manière que Phideline face à Dieu, ce n'est pas le cas de beaucoup d’autres (malheureusement la majorité).

Si le salut est proposé à la capacité à se savoir indigne et à la volonté de se repentir, alors qui est le mieux disposé à cela? Le notable ou celui qui a raté sa vie?

Mais enfin, Arnaud, vous ne pouvez pas rester enfermé dans de tels préjugés, voyons! L'humilité et l'amour ne sont absolument pas dépendants de la réussite sociale ou du niveau social atteint. Il existe autant de notables, humbles généreux et altruistes que de personnes ayant ratés leur vie et qui n'ont gardé qu'un esprit de revanche et d'envie par rapport aux autres (le contraire étant parfaitement possible). Auriez-vous répondu trop rapidement?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Dieu sauve aussi les notables. Regardez Saddam Hussein et ses 3 ans de lente approche de la ruine et de la mort. Il y a là aussi apprentissage possible de l'humilité...

Mais enfin, qu'avez-vous donc contre les notables? êtes-vous vraiment obligé de lire la bible eu premier degré de cette manière? Voir réponse au-dessus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

L'histoire du laron non plus ne démontre absolument rien. S'il s'en est remis au seigneur et qu'il a demandé pardon c'est parce qu'il possédait en lui suffisamment d'amour et d'humilité pour le faire.

Oui.

Merci pour ce "oui", mais on ne sait toujours pas où est allé chercher son degré d'humilité et son degré d'amour ce laron. Vous n'avez toujours pas compris les notions d'amour et d'humilité relatives.

Citation :

Justement, il n'y a pas d'élite, mais pas dans le sens que vous pensez, mais plutôt dans le sens d'une parfaite équité dans un contexte éVOLUTIF. La matière et le corps biologique évoluent perpétuellement, pourquoi devrait-il en être autrement pour l'âme?

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que là, il s'agit d'entrer en RUPTURE avec l'évolution NATURELLE. Voir Dieu, ce n'est pas une évolution, c'est une brisure de toute évolution.

On doit se retrouvés morts à nous-mêmes avant d'entrer dans cette Vie.

La mort à soi-même c'est le détachement vis à vis de toute personnalité. Sinon ce n'est qu'une mort partielle. Il s'agit plutôt de la mort des reliquats de fierté et d'égoïsme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je vous rappelle que le problème n’est pas d’être humble comme par enchantement, par un coup de baguette magique, mais d’accéder à l’humilité grâce à l’expérience. L’éternité ne sert pas à accepter et se résigner pour voir la lumière, mais à marcher main dans la main avec la lumière (Dieu) pour épurer l’âme en se détachant progressivement de notre personnalité. Vous avez déjà oublié qu'il s'agit de sortir de la roue des réincarnations pour ensuite continuer à évoluer AVEC DIEU.

L'humilité s'acquiert simplement lorsqu'un homme a tout perdu et a été brisé par la vie. D'oùle modèle du Christ qui s'est laissé crucifier.

Bien, je vais imiter vos réponses: NON!

Bon, je n'ai plus le temps pour le reste.

Désolé. Meilleurs voeux

Spirit

spirit a écrit:

Un peu de culture ne fait de mal à personne:

"Saint Paul, lui aussi, présente la théorie de la réincarnation dans ses Epîtres où il fait allusion aux cas de Jacob et d'Esaü lorsqu'il dit que le Seigneur aimait l'un et haïssait l'autre avant qu'ils ne fussent nés. II semble évident que le Seigneur ne pouvait aimer ou haïr un être non existant et que Saint Paul signifiait par là que Jacob et Esaü avaient été, dans leur vie passée, respectivement bon et méchant, de sorte que le Seigneur - ou Karma - aimait l'un et haïssait l'autre avant qu'ils ne naissent sous la forme de Jacob et d'Esaü.../..."

Coté culture nous sommes gâtés et ce que je lis là est bien de nature à me faire sortir mon pistolet. Parce que, quand même, confondre le "Seigneur" (Dieu) et le "Karma" (somme des conséquences de nos actes) témoigne d'une fichue déviation de la pensée et d'une volonté de nier Dieu (dans sa puissance puisqu'il ne saurait aimer et haïr... voir Isaïe 45,6-7) en même temps faire la preuve de la fausseté des enseignements du mouvement rosicrucien.

Ésaü (hébreu `eśaw) est un personnage de l'Ancien Testament, fils d'Isaac et de Rebecca. Son histoire est racontée dans le livre de la Genèse. Il aurait donné, contre un plat de lentilles, son droit d'aînesse à son frère cadet Jacob.
Son nom signifie probablement « velu, hirsute » (cf. arabe a`thâ), ce qu'il était tandis que Jacob était glabre.
Ésaü est surnommé Édom (hébreu ’edôm : rouge, roux) et sera l'ancêtre des Édomites ou Iduméens, le peuple du père d'Hérode le Grand.Alors que Jacob est l'un des pères de la lignée de David.

Karma (en sanskrit कर्म, de la racine kri, signifie acte, action) est un terme utilisé dans plusieurs religions orientales, il désigne le cycle des causes et des conséquences lié à l'existence des êtres sensibles. Le karma est la somme de ce qu'un individu a fait, est en train de faire ou fera. Dans les religions incorporant les concepts de réincarnation ou de renaissance, les effets de ces actes karmiques se répercutent sur les différentes vies d'un individu.
Le terme se transcrit également Kamma (depuis le pali), kan (birman), rinne gō (japonais) ou las (en tibétain).
La loi du karma est un concept central dans nombre de religions indiennes, telles que l'hindouisme, le sikhisme, le bouddhisme ou le jainisme. Chaque être y est responsable de son karma, et donc de sa sortie du samsara. Les premières références au karma auraient pour origine les Upanishads.
Le concept de karma peut également être retrouvé dans des mouvements ésotériques occidentaux, comme le mouvement de la Rose-Croix.


Blavatsky, la doctrine secrete, Editions Adyar, voir le site: http://www.theosophie.asso.fr/web03/karma.htm
Heindel Max, The Rosicrucian Cosmo-Conception or Mystic Christianity (Part I, Chapter IV: Rebirth and the Law of Consequence), 1909. ISBN 0-911274-34-0
Steiner Rudolf, Réincarnation et karma, Editions Anthroposophiques Romandes
Steiner Rudolf, Les manifestations du karma, Editions Triades
Steiner Rudolf, Le Karma - Considérations ésotériques, 6 tomes, Editions Anthroposophiques Romandes
Sri Aurobindo,Renaissance et Karma, Editions du Rocher, 1983

Pour le coup je me trouve en plein accord avec le Père Verlinde en sachant que tous ces auteurs ont été à la source de théories plus folles les unes que les autres.

Sources Wikipédia et BJ4/CD-Rom

Louis a écrit:

Je ne parle pas de capacités naturelles. Je parle de l'injustice de naître dans un famille pauvre, dans une société en guerre, de naître handicapé, intelligent ou idiot, beau ou laid,...
Qui est "responsable" de cette souffrance due aux conditions dans lesquelles on naît?
Je n'en vois que deux : Dieu ou le Karma (c'est-à-dire nous-même). Si Dieu est amour, il ne reste que le karma. Toutes les conditions ont une cause.

Citation :

A qui il a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé

SPIRIT dit :

Citation :

C'est un sacré cercle vicieux votre croyance! Smile "On obtient la vision de Dieu en fonction de l'humilité et de l'Amour" ne nous dit pas comment on obtient l'humilité et l'Amour. Smile

JE VOUS L'AI DIT : PREMIERE ETAPE....LA PRIERE !

spirit a écrit:

C'est un sacré cercle vicieux votre croyance! "On obtient la vision de Dieu en fonction de l'humilité et de l'Amour" ne nous dit pas comment on obtient l'humilité et l'Amour.

Toute cette vie dont vous dénoncez avec justesse l'injestice, s'explique justement comme une des étape qui préare le coeur des hommes à l'humilité. Le riche comme le pauvre souffre puis meurt, perdant tout ce qu'il aimait. Voici la première "technique" de Dieu.

Citation :

Oui, S'IL ENTRE DANS LA SAGESSE ET S'IL DEMANDE PARDON, je n'ai aucun problème avec ça. Mais il est vrai qu'avec des SI on peut accéder à pas mal de choses...

Lorsque Hitler s'est suicidé, il a été visité. Il a reçu une prédication parfaite du VRAI but de la vie. Il a choisi LIBREMENT l'humilité d'un amour repentant ou la fierté libre.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Parce qu'il a beaucoup été pardonné, il a beaucoup aimé. Car celui qui reçoit peu aime peu."

Très beau, aucun souci avec ça... mais il faut déjà avoir la dose de foi suffisante pour être confronté au pardon. Celui qui est totalement matérialiste n'en a que faire d'un pardon spirituel, il n'y sera même pas confronté.

La mort le rend moins matérialiste (et pour cause, il n'emporte rien de la matière). S'il le faut, un temps d'errance dans le shéol le rendra encore plus pauvre. Il devra ensuite rencontrer le christ. Et le Christ a reçu pouvoir deenflammer d'amour le coeur de celui qui est de bonne volonté (certes, on peut refuser). Ensuite, d'autres purgatoire affinent l'humilité jusqu'à la mort totale à soi même.

Citation :

Donc, votre seigneur est parfois juste et parfois il ne l'est pas, c'est bien cela que vous dites à demi mot? Nous ne disposons pas des mêmes armes et du même potentiel pour la préparation et, cela, est INNACCEPTABLE dans le contexte d'une création divine parfaite.

En cette terre, ses loiis sont parfaitement injuste. Les bons comme les mauvais sont frappés. Rien ne survit. Comme je vous le disait: C'est une ECOLE PREPARATOIRE, qui brise les orgueils. Vous ne pouvez me demander d'expliquer comment Dieu nous rend humbles et le refuser en même temps !

Mais à la mort, une autre étape arrive où tout redevient juste car tout est expliqué à tous.

Citation :

ha bon? Ainsi Dieu distribuerait la foi au hasard? Je suis désolé, Arnaud, mais vous pourrez le répéter à longueur de post que la bonté et l'humilité seront notre part de coopération, mais cela n'indiquera jamais comment y accéder.

Sur terre, et justement à cause de l'HUMILITE. Si tous les hommes avaient ICI-BAS la même foi, ils s'uniraient et construiraient une humanité orgueilleuse. C'est pourqupoi Dieu divise le monde en plusieurs chemins dont certains DISPOSENT au salut, tandis que d'autres DONNENT LE SALUT.

A l'heure de la mort, tout change: Tout le monde reçoit la foi. Plus de risque de civilisation orgueilleuse. <L'heure est alors à autre chose, le choix éternel.

Citation :

Oui, bien des premiers seront des derniers. Vous n'expliquez toujours pas comment être dernier pour devenir premier. En étant humble? et comment accède-t-on à l'humilité?
En insistant encore un peu peut-être aurais-je bientôt une réponse...

Contentez vous de regarder votre vie: cela vous donnera (etr à moi aussi) un peu d'humilité. Pour le reste, Dieu fera le reste:

Votre programme: Retraite, solitude, Vieillesse, couche culottes, mort, solitude et enfin: APPARITION DU CHRIST AVEC LES SAINTS ET LES ANGES.

Citation :

Et quand elle ne reparaît pas? Et quand on est froid, sans scrupule, tel un tueur à gage ou un criminel sans vergogne, on fait comment pour devenir spirituel?

Dans ce cas, Dieu tetera des siècles d'errance. Et si la personne est déterminée à choisir la voie de l'orgueil, alors il lui apparaîtra, se fera mépriser par elle. Elle suivra librement le projet de Lucifer. Dieu la respectera pour l'éternité.

Dieu ne peut FORCER PERSONNE A L'AIMER.

Citation :

Dieu ferait naître des enfants sans scrupule, capable dès la plus jeune enfance de démontrer de la barbarie en arrachant les yeux d'un chat (j'en ai connu) et ensuite il permettrait que ces enfants devenus de criminels adultes errent et qu'ils soient damnés pour l'éternité? Je le répète, ce Dieu là n'est pas mon Dieu! (voilà d'ailleurs la signification que revêt l'expression "l'idée de Dieu").

Regardez le destin de Saddam Hussein (qui est un peu le portrait que vous faites). Je peux vous garantir que Dieu prend les moyens de briser son orgueil. Et ce n'est pas fini.

Mais ultimement, c'est LUI QUI CHOISIRA. ET IL CHOISIRA LIBREMENT. Cela se passe dans la mort.

Citation :

- La longueur de cette vie? Je suppose que vous plaisantez? Pour changer ne serait-ce qu'un léger aspect de notre caractère que nous n'aimons pas il nous faut déjà une vie entière. Alors, l'accession pour tous à des valeurs comme l'amour et l'humilité en une vie n'est qu'une vulgaire utopie.

Personne ne nous demande de changer de caractère. Juste de TOUT PERDRE par la vieillesse et la mort. TOUT PERDRE: on est jeune, puissant et en quelques années, comme le vent, on disparaît. Vous verrez. Ca rend humble...

Citation :

- Le temps d'errance? Et comment? En écoutant les belles paroles des anges sans subir l'expérience dans la chair? Et vous pensez sincèrement que les âmes errantes seront disposées à écouter quoi que ce soit? Peut-être certaines, les moins jeunes...

Elles meurent d'ennui et de solitude. Ca casse l'orgueil. Dieu a le temps.

Citation :

- Vous avez dit vous-même que le Christ apparaissait à notre demande. Encore faut-il être suffisamment évolué pour le demander...

Nous pouvons aider ces âmes errantes par notre prière. L'essentiel est que, tôt ou tard, l'errance brise. Voici un conte pour enfant qui le décrit:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/12hommedesgreniers.htm

Citation :

Selon l'évolution de l'âme il n'y a aucun choix possible. Celle-ci n'a qu'un seul désir: Retourner de là où elle vient et là où elle est irrésistiblement attirée: La terre!

Certaines âme errante restent en ce monde pour cette raison. Loin de se réincarner, l'usure de leur errance finit par les faire crier vers un salut, comme l(indique ce psaume:

Citation :

Psaume 23, 4 Passerais-je un ravin de la mort, je ne crains aucun mal car tu es près de moi; ton bâton, ta houlette sont là qui me consolent.

Citation :

Mais enfin, Arnaud, vous ne pouvez pas rester enfermé dans de tels préjugés, voyons! L'humilité et l'amour ne sont absolument pas dépendants de la réussite sociale ou du niveau social atteint. Il existe autant de notables, humbles généreux et altruistes que de personnes ayant ratés leur vie et qui n'ont gardé qu'un esprit de revanche et d'envie par rapport aux autres (le contraire étant parfaitement possible). Auriez-vous répondu trop rapidement?

Je suis d'accord. Cette analogie de Jésus 'était pour illustrer de manière sensible la pauvreté du coeur.

Citation :

Merci pour ce "oui", mais on ne sait toujours pas où est allé chercher son degré d'humilité et son degré d'amour ce laron. Vous n'avez toujours pas compris les notions d'amour et d'humilité relatives.

La bonne volonté est une qualité fréquente, quoiqu'o en dise. <Nous sommes en fait paratagés entre deux lois en nous (égoïsme et soif d'être un homme bon). Le christ enflammera ce qui est bon en nous.

Lucifer ce qui est égoïste.

Et c'est nous qui choisirons.

Citation :

La mort à soi-même c'est le détachement vis à vis de toute personnalité. Sinon ce n'est qu'une mort partielle. Il s'agit plutôt de la mort des reliquats de fierté et d'égoïsme.

Mort à soi-même (au plan spirituel et moral). Pas retour au néant.

Citation :

C'est un sacré cercle vicieux votre croyance! Smile "On obtient la vision de Dieu en fonction de l'humilité et de l'Amour" ne nous dit pas comment on obtient l'humilité et l'Amour. Smile

en aimant et en pratiquant l'humilité, ça le fait pas?

Clotilde a écrit:

Citation :

C'est un sacré cercle vicieux votre croyance! Smile "On obtient la vision de Dieu en fonction de l'humilité et de l'Amour" ne nous dit pas comment on obtient l'humilité et l'Amour. Smile

en aimant et en pratiquant l'humilité, ça le fait pas?

Oui, c'est un bon début!

Cher spirit si vous avez pris conscience de votre origine (votre être de lumière), vous n'ignorez pas la réponse à l'humilité ;)

Peau d'âne a écrit:

Cher spirit si vous avez pris conscience de votre origine (votre être de lumière), vous n'ignorez pas la réponse à l'humilité ;)

Ah oui, au fait, cher Spirit, cet être de lumière est-il une entité indépendante de vous-même? est-ce votre âme?

(Attention, je ne dis pas que vous êtes schizophrène! )

Louis a écrit:

Peau d'âne a écrit:

Cher spirit si vous avez pris conscience de votre origine (votre être de lumière), vous n'ignorez pas la réponse à l'humilité ;)

Ah oui, au fait, cher Spirit, cet être de lumière est-il une entité indépendante de vous-même? est-ce votre âme?

(Attention, je ne dis pas que vous êtes schizophrène! )

Oui, c'est mon âme... vous n'ignorez pas cependant qu'elle est la composante du psychisme et de l'esprit. Lorsqu'on intellectualise à outrance ce n'est pas l'exprit qui s'exprime...

Spirit

Peau d'âne a écrit:

Cher spirit si vous avez pris conscience de votre origine (votre être de lumière), vous n'ignorez pas la réponse à l'humilité ;)

Vous pensez réellement que j'ignore la réponse à toutes les questions que je pose? Il y a déjà bien longtemps que j'ai compris comment fonctionne la spiritualité. Les questions que je pose sur ce forum je me les posais à l'âge de 12 ans.

On ne répond pas à l'accession à l'amour, l'humilité et la charité par: "Pour être humble il faut être humble et pour aimer il faut aimer". Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, mais à coups de bâtons! Ces coups c'est la vie elle-même qui vous les donne en fonction de vos actes. Et le problème de l'héritage moral est bien plus grave et important que vous ne pouvez l'imaginez.

Vous n'avez aucune idée à quel point la création divine est parfaite. Elle est loin de s'arrêter au schéma simpliste, voire vulgaire, que présente la plupart des religions.

Spirit

spirit" dit :

Citation :

Vous pensez réellement que j'ignore la réponse à toutes les questions que je pose?

T'as pas de problème pour trouver des chaussettes à la taille de tes chevilles ?

Citation :

au schéma simpliste, voire vulgaire, que présente la plupart des religions.

On ne te retiens pas

spirit a écrit:

On ne répond pas à l'accession à l'amour, l'humilité et la charité par: "Pour être humble il faut être humble et pour aimer il faut aimer". Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, mais à coups de bâtons!

les coups de batons, c'est pour les dur-à-cuir ou les maso....

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

Cher Spirit

Ce sont de bonnes questions. Pourquoi n'avons-nous pas les mêmes chances dès la naissance? pourquoi cette injustice?
C'est vrai que la théologie ne m'a jamais donné de réponse acceptable à ce sujet.
Je reconnais que la loi du Karma est bien plus claire et plus crédible: Rien n'est dû au hasard, et nos malheurs dès notre naissance sont de notre propre responsabilité, ils sont la conséquence de nos actes passés .

Réponse catholique:

On n'obtient pas la vision de Dieu en fonction de ses capacités NATURELLES. C'est la grande révélation qui fit trébucher Le Chérubim Lucifer.

On l'obtient en fonction de l'humilité et de l'amour. .

Le problème c'est que l'humilité et l'amour certains l'ont de façon naturelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et là, pour ce qui concerne ces qualités là, il ne faut pas éxiger l'égalité ICI-BAS. Cette vie est une préparation..

Tsss tsss tsss.... vous avouez donc qu'en ce qui concerne ces qualités nous ne sommes pas tous égaux. C'est un bon début. Je sens que ça commence à évoluer un chouilla dans votre esprit.

Mais, si nous ne sommes pas tous égaux à la naissance au niveau de l'humilité et de l'amour, cher Arnaud, faudra bien vous faire à la raison que ces qualités sont naturelles.

On observe facilement que ce n'est pas une question d'environnement et d'acquis. Un jeune enfant démontre rapidement s'il est égoïste sans Amour ou altruiste avec amour. Ne serait-ce que par la facilité pour prêter ses jouets ou l'insensibilité qu'il démontre vis à vis des animaux. Bref, il existe de centaines d'indices faciles à observer pour cerner la personnalité morale d'un enfant en bas âge.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais à l'heure de la mort, lorsque le Christ paraît, tout est mis devant chaque homme en égalité c'est-à-dire en plénitude. ..

C'est faux! La seule égalité est la réalité d'un monde immatériel après la mort physique. Comment voulez-vous qu'une pauvre âme jeune, encore totalement attachée à la matière et aux plaisirs matériels, puisse s'adapter et aimer un tel monde? Elle n'en voudra jamais, même devant le Christ ou Dieu lui-même!

M'enfin, Arnaud, c'est carrément une abomination cette doctrine que vous nous décrivez! Dieu permettrait la différence morale et spirituelle dans ce bas monde et exigerait ensuite de l'amour et de l'humilité dans l'autre? Dieu, selon vos écrits, permettrait "qu'Elles meurent d'ennui (les âmes errantes) et de solitude. Et cela leur casserait l'orgueil?"

Mais, cher Arnaud, ce n'est pas Dieu que vous nous décrivez là, mais un être humain (peut-être même Lucifer, pourquoi pas?)! J'en ai la chair de poule et presque les larmes aux yeux de lire certaines de vos affirmations!

DIEU EST TOUT AMOUR, JUSTICE, INTELLIGENCE ET PERFECTION. Il n'y a absolument rien de tout cela dans votre Dieu.

Cher Arnaud, il reste entendu que nous sommes en train de confronter deux doctrines basées sur des principes différents. Je refuse votre Dieu, mais je ne doute pas de vos bonnes intentions et de votre sincérité.

Spirit

jo zecat a écrit:

spirit" dit :

Citation :

au schéma simpliste, voire vulgaire, que présente la plupart des religions.

On ne te retiens pas

Ça, c'est envoyé:viens dans mes bras, p'tite titi parigotte de mon coeur ! Ça, c'est de l'esprit...

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

On ne répond pas à l'accession à l'amour, l'humilité et la charité par: "Pour être humble il faut être humble et pour aimer il faut aimer". Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, mais à coups de bâtons!

les coups de batons, c'est pour les dur-à-cuir ou les maso....

Vu la manière dont vous interprétez les métaphores, je comprends facilement que vous puissiez vous contenter des évangiles.

Spirit

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

On ne répond pas à l'accession à l'amour, l'humilité et la charité par: "Pour être humble il faut être humble et pour aimer il faut aimer". Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, mais à coups de bâtons!

les coups de batons, c'est pour les dur-à-cuir ou les maso....

Vu la manière dont vous interprétez les métaphores, je comprends facilement que vous puissiez vous contenter des évangiles.

Spirit

Parce que vous, ça ne vous suffit pas?...

Citation :

8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !(Gal.1/8-9)

Citation :

7 Car plusieurs séducteurs ont paru dans le monde ;
ils ne confessent point Jésus comme Christ venu en chair :
c'est lui le séducteur et l'antéchrist.
8 Prenez garde à vous-mêmes,
afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail,
mais que vous receviez une pleine récompense.
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ,
ne possède point Dieu ;
celui qui demeure dans cette doctrine possède le Père et le Fils.
10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte point cette doctrine,
ne le recevez pas dans votre maison,
et ne lui dites pas : Salut !
11 Car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses oeuvres mauvaises. (2Jn.7-11)

Hé ben...

Citation :

Vu la manière dont vous interprétez les métaphores, je comprends facilement que vous puissiez vous contenter des évangiles.

chacun son truc, hein?