Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...

Ajout du forum :

Citation :

Une vidéo pour bien voir la théologie catholique sur la grâce :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3176107221137790850

Lorsqu'on nous aborde, en particulier les T.J., pour opposer au témoignage du sacerdoce universel, ou Église cat-holique, la Bible, à cause de prétendues déviations de l'Église, la première réflexion est de demander:mais votre canon ou liste biblique, de qui la tenez-vous?

En effet, quel canon à ce moment doit être acceptable:celui de l'hérésiarque Marcion ou de l'Église cat-holique en son entier(Pro-testants, byzantins et orthodoxes)? Si on vous répond que le canon de 66 livres s'est imposé comme parole de Dieu à l'Église, alors vous avez beau jeu de répliquer:mais alors, pourquoi n'en serait-il pas ainsi du discernement du contenu de cette parole, du moment où on en a reconnu les frontìères, surtout que l'unité des 66 livres biblique, qui est la vraie parole de Dieu, doit bien avoir été discernée comme critère de détermination des frontières de la Foi? A cela, rien ne saurait être rétorqué qui ne conduise à remettre en question la base même de toute contestation de l'Église:le canon.

Ainsi, Canon scripturaire et Symbole de Nicée-Constantinople vont de pair. Mais pourquoi? parce que le Symbole est bip-forme au témoignage du canon. C'est ici que toute la question du Sola scriptura se pose: y a-t-il bip-formité du contenu de la Foi à la source de la Foi? La matière de la parole de Dieu(Foi ecclésiale) est-elle bip-forme au canon, forme de la parole de Dieu? Voilà le critère du Sola scriptura:la co-hérence de la matière et de la forme de la parole de Dieu, la bip-formité de la Foi au Canon.

C'est pourquoi, toute société des fidèles qui rejette le Canon scripturaire de 66 livres, à tout le moins, et la doctrine des six premiers conciles oecuméniques est hors de l'Église:Extra ecclesiam nulla salus est!

Aussi, faut-il, de nos jour clairement distinguer entre hétérodoxie et hérésie. Tout fidèle ou société des fidèles qui se situent à l'intérieur des frontières balisées par le Canon et le Symbole ne sauraient, au pire, qu'être hétérodoxes. Par contre, tout fidèle ou société de fidèles, se réclamant du Christ, en dehors de ces balises sont des hérétiques. Ensuite, viennent les apostats, les païens, les infidèles etc...

On le voit:la question du Sola Scriptura n'est, au fond, qu'une question de co-hérence entre Canon scripturaire et énoncés dogmatiques. C'est bien, en ce sens, que la déclaration de la constitution dogmatique de Vatican II, Dei Verbum ,est bienvenue:

Citation :

Les Saintes Ecritures contiennent la Parole de Dieu et, parce qu'elles sont inspirées, elles sont réellement la parole de Dieu; aussi l'étude des Saintes Lettres doit-elle être comme l'âme de la sainte théologie. (D.V.24)

Car, que dit d'autre cette assertion, sinon que l'Écriture doit être l'âme(ou la forme) de la théologie? Voilà, en termes voilés, la notion même de Sola scriptura! Reste à éclaircir la notion de sensus fidei et de sacerdoce universel...

Qu'en pensez-vous?

saint Zibou a écrit:

Les Saintes Ecritures contiennent la Parole de Dieu et, parce qu'elles sont inspirées, elles sont réellement la parole de Dieu; aussi l'étude des Saintes Lettres doit-elle être comme l'âme de la sainte théologie. (D.V.24)

Cher saint Zibou,

Voici exactement ce que dit "Dei Verbum" au chapitre 24 :

"Les Saintes Ecritures contiennent la parole de Dieu et, puisqu'elles sont inspirées, elles sont vraiment cette parole ; que l'étude de la Sainte Ecriture soit donc pour la sacrée théologie comme son âme."

Il est aussi important de rappeler ce que dit est dit juste avant, en introduction de ce chapitre 24 :

"La théologie sacrée s'appuie sur la parole de Dieu écrite, inséparable de la sainte Tradition, comme sur un fondement permanent ; en elle aussi elle se fortifie, s'affermit et se rajeunit toujours, tandis qu'elle scrute, sous la lumière de la foi, toute la vérité, qui se puise cachée dans les mystères du Christ."

Citation :

Car, que dit d'autre cette assertion, sinon que l'Écriture doit être l'âme(ou la forme) de la théologie? Voilà, en termes voilés, la notion même de Sola scriptura! Reste à éclaircir la notion de sensus fidei et de sacerdoce universel...

Relis bien et tu verras que ce n'est pas ce que dit ce passage que tu cites. Reprenons cette parole : que l'étude de la Sainte Ecriture soit donc pour la sacrée théologie comme son âme

Dei Verbum ne dit pas que "l'Ecriture soit l'âme de la théologie", mais que "l'ETUDE de la Sainte Ecriture soit comme son âme." Moi je lis que c'est "l'étude" de la sainte Ecriture, qui doit être comme son âme.

Ce qui veut dire, qu'au centre, au coeur de la théologie, on doit trouvé l'étude de la Sainte Ecriture ; Sainte écriture qui est "inséparable" de la Tradition. Ce qui veut dire que le théologien se doit de mettre au centre de son étude, l'étude des Sainte Ecriture et de la Tradition. Il ne peut y mettre la Sainte Ecriture seul ou la Tradition seule. Ce sont les 2 qu'il doit mettre au coeur de ses études.

N'oublions pas que la Tradition chrétienne (ce que l'Eglise transmet depuis sa naissance) c'est dans l'ordre : la parole de Dieu que Jésus a transmis à ses Apôtres ; cette même parole de Dieu qui nourrie la vie des Apôtres, de l'Eglise et de tous ceux qui la reçoive ; cette même parole de Dieu, enrichie par l'expèrience des Apôtres, préchée oralement et mise par écrit.

Moi je ne vois pas comment on peut séparer la Parole de Dieu de la Tradition ! D'autant plus que la Parole de Dieu, vient du Christ en passant par la Tradition (par ce qui est transmis). La Parole de Dieu nous a été transmise par la Tradition ; elle fait partie de ce qui est transmis par l'Eglise ; mais ce n'est pas la seule chose. La Tradition c'est la Parole qui prend vie dans l'Eglise. Voilà pourquoi on ne peut séparer la Parole qui prend vie dans l'Eglise et la Parole qui est mise par écrit. Avant d'être mise par écrit, la Parole a prie vie dans l'Eglise, dans le coeur des Apôtres et le coeur de l'Eglise.

Ce que je veux dire, c'est que Dieu ne nous parle pas que par sa Parole, par son Fils, il nous parle aussi par la vie de l'Eglise, par l'histoire de l'Eglise, par la vie des saints, leur histoire. Qu'est-ce donc que l'AT, sinon Dieu nous parlant au coeur même de la vie et de l'histoire du Peuple Elu.

Surtout, Arnaud, tu n'hésite pas à rectifier si tu penses que je me trompe, car à vrai dire, je ne suis pas très doué dans ce domaine abordé par saint Zibou. Je parle plus avec mon coeur qu'avec mon intelligence, n'ayant jamais fait d'étude de Théologie.

Fraternellement en Christ

Pierre

saint Zibou a écrit:

Ainsi, Canon scripturaire et Symbole de Nicée-Constantinople vont de pair. Mais pourquoi? parce que le Symbole est con-forme au témoignage du canon. C'est ici que toute la question du Sola scriptura se pose: y a-t-il con-formité du contenu de la Foi à la source de la Foi? La matière de la parole de Dieu(Foi ecclésiale) est-elle con-forme au canon, forme de la parole de Dieu? Voilà le critère du Sola scriptura:la co-hérence de la matière et de la forme de la parole de Dieu, la con-formité de la Foi au Canon.

Cher saint Zibou,

J'ai l'impression que tu fais une confusion entre le canon des Ecritures et l'Ecriture elle-même. Pour moi, mais Arnaud me corrigera si je me trompe, "le Canon" c'est pas "la forme des Ecritures" ou "l'âme des Ecritures" comme tu le laisses entendre plus loin dans ton message. Le Canon, pour moi, c'est "la liste" des textes que l'Eglise reconnaît comme "inspirés", et pas la forme des Ecritures.

Maintenant, voyons ta question à propos de la Sola Scriptura, formulée d'une autre manière, : "y a-t-il con-formité du contenu de la Foi à la source de la Foi?

La source, c'est le point de jaillissement de l'eau. Si j'ai bien compris, pour vous, protestant, l'Ecriture est le seul point de jaillissement de l'Eau Vive, de la Vie de la foi. Pour boire l'Eau Vive donnée dans la foi, il ne faut aller qu'à cette source. C'est par la seule Ecriture, qu'on peut nourrir sa foi.

Qu'est-ce qui a nourri la foi en Jésus-Christ, des Apôtres ? Est-ce en scrutant les Ecritures que les Apôtres on nourri leur foi en Jésus ? Il ne me semble pas ! C'est d'abord en vivant auprès de Jésus, en partageant sa vie, en l'écoutant. Est-ce que Jésus les a enseigné uniquement en leur parlant ? Non, il leur a aussi parlé par toute sa vie ; comme il va aussi leur parlé par la vie de l'Eglise naissance ; par l'expèrience qu'ils vont faire avec d'autre, de la résurrection du Christ au coeur même de son Eglise ; du Christ venant "vivifier" son Eglise, donner Vie à son Eglise ; du Christ maintenant en Vie son Eglise au long des siècles.

Lorsqu'il vont prêcher, annoncer la Parole de Dieu, ils ne vont pas uniquement rapporter les paroles de Jésus ; ils vont aussi témoigner de ce qu'ils ont vu, touché, c'est à dire "expérimenté".

Le point de jaillissement de l'Eau Vive, c'est la Parole de Dieu, mais pas la Parole de Dieu mise par écrit ; c'est la Parole de Dieu faite chaire. Le point de jaillissement de l'Eau Vive, c'est le Christ Jésus qui va rester vivant, non pas dans sa Parole mise par écrit, mais dans sa Parole faite chair, qui va se donner à manger à l'Eglise, afin de la vivifier, de lui donner Vie.

Le point de jaillissement de l'Eau Vive c'est pas la Parole mise par écrit, c'est Jésus Lui-même se donnant à son Eglise dans les sacrement et plus particulièrement dans le sacrement de l'Eucharistie ; c'est le Christ se donnant en son Corps, l'Eglise.

La Parole de Dieu mise par écrit, nous conduit à cette source d'Eau Vive qui se donne à nous dans l'Eglise ; elle nous y conduit comme doit nous y conduire aussi la Tradition, c'est à dire, le témoignage que l'Eglise, que les saints nous donne, sur leur rencontre avec ce point de jaillissement.

L'Eglise, contrairement à ce que l'on vous a fait croire, n'est pas un écran entre le Christ et nous ; elle est le lieu où le Christ ressuscité se donne à nous comme point de jaillissement de l'Eau Vive, de la Vie éternelle. Les Ecritures, que l'Eglise nous donnent, en lien avec le témoignage des saints, ne sont là que pour nous conduire au coeur même de l'Eglise, à ce point de jaillissement de l'Eau Vive, de la Vie éternelle, qu'est le Christ se donnant à nous dans les sacrements, et plus particulièrement, je le répète, celui de l'Eucharistie, la sacrement du Pain de Vie.

Le Christ ne vient pas à nous par les Ecritures. Il se fait connaître à nous par les Ecritures, mais vient à nous par l'Eglise. C'est dans l'Eglise que nous le rencontrons vivant ; l'Eglise vivant de sa Vie, et pas dans le Ecritures. Ce ne sont pas les Ecritures qui sont Esprit et Vie du Christ, mais l'Eglise. C'est dans l'Eglise que le Christ nous donne son Esprit qui est sa Vie et pas dans les Ecritures. La connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance, c'est à dire la connaissance expérimentale de Dieu ; la connaissance que nous donne sa présence, ne nous est pas donnée par les Ecritures, mais par le Christ vivant en son Eglise et en chacun de ses membres.

Pierre

pierjosse a écrit:

saint Zibou a écrit:

Les Saintes Ecritures contiennent la Parole de Dieu et, parce qu'elles sont inspirées, elles sont réellement la parole de Dieu; aussi l'étude des Saintes Lettres doit-elle être comme l'âme de la sainte théologie. (D.V.24)

Cher saint Zibou,

Voici exactement ce que dit "Dei Verbum" au chapitre 24 :

"Les Saintes Ecritures contiennent la parole de Dieu et, puisqu'elles sont inspirées, elles sont vraiment cette parole ; que l'étude de la Sainte Ecriture soit donc pour la sacrée théologie comme son âme."


Relis bien et tu verras que ce n'est pas ce que dit ce passage que tu cites. Reprenons cette parole : que l'étude de la Sainte Ecriture soit donc pour la sacrée théologie comme son âme

Dei Verbum ne dit pas que "l'Ecriture soit l'âme de la théologie", mais que "l'ETUDE de la Sainte Ecriture soit comme son âme." Moi je lis que c'est "l'étude" de la sainte Ecriture, qui doit être comme son âme.

Ce qui veut dire, qu'au centre, au coeur de la théologie, on doit trouvé l'étude de la Sainte Ecriture Pierre

Evidemment, c'est un truisme, voire une platitude, de préciser que c'est l'étude de l'Écriture, et non l'Écriture, qui est l'âme de la théologie, étant donné que la théologie est science. Or, toute science présuppose étude. Donc, sans même à avoir à le préciser, affirmer que l'étude de l'Écriture est l'âme de la théologie va de soi. Mais cela ne fait que déplacer le problème. Car, ce passage ne traite que de l'Écriture canonique comme âme, principe animateur, actif ou structurant de la théolgie. Donc, l'Écriture est forme de la théologie. Nous voilà donc revenus au Sola Scriptura.

Néanmoins, la question rebondit de savoir qui a l'autorité ultime pour la juste interprétation de cette Écriture. C'est l'objet du reste de cette constitution dogmantique. C'est là que réside la pomme de discorde:Magistère ou sacerdoce universel? Doit-on les opposer ou les unifier au moyen du sensu fidei de tout croyant, du pape jusqu'au plus humble des charbonniers?

Toutefois, il demeure que cette incise de Dei Verbum.24 nous permet de considérer la Tradition comme source révélationnelle subordonnée à l'Écriture. De plus, le Magistère doit faire effort d'appuyer ses dires sur la Sainte Écriture. De ce point de vue, il y aurait un énorme pas fait vers l'oecuménisme. Car, l'article 28 de la confession d'Augsbourg, traitant de l'Autorité de la Foi dans l'Église, confère un droit de veto au peuple fidèle, fondé sur l'Écriture, face à l'épiscopat, rejoignant ainsi la position traditionnelle des byzantins, à ce chapitre. Evidemment, ce droit de veto n'est pas le libre-examen, c'est le sensu fidei en action, la défense de la Foi de toujours, telle que consignée dans l'Écriture et explicitée dans la Tradition. L'autorité magistérielle demeurait donc toujours à l'épiscopat, sauf en cas de dérives flagrantes... Même Lumen Gentium.12 semble donner dans ce sens:

Citation :

L'ensemble des fidèles qui ont reçu l'onction du Saint (cf. I Jn 2, 20 et 27) ne peut pas errer dans la foi; et il manifeste cette prérogative au moyen du sens surnaturel de la foi commun à tout le peuple, lorsque "depuis les évêques jusqu'au dernier des fidèles laïcs" (8 ), il fait entendre son accord universel dans les domaines de la foi et de la morale.

Voilà ce qui est la position des byzantins et celle de la confession d'Augsbourg, en la matière. Peut-on aussi inférer, de Dei Verbum.24 et de Lumen Gentium.12, une interpétation herméneutique s'y rapprochant? C'est une espérance et aussi un défi!...

J'ai rien à ajouter à vos réponses, cher Pierre.

Mais j'ai une question pour Alain:

Citation :

Église cat-holique,

prot-estant

con-formité

co-hérence

Auriez vous le hokey ?

Autre chose. Le canon des Ecritures, qui est bien la liste des livres reconnus par l'Eglise universelle, ne contient pas 66 livres mais 70 livres...

Difficile de convaincre les TJ alors que Luther a envoyer balader du Canon des livres reconnus officiellement dans l'Eglise universelle avant lui.

http://perso.orange.fr/hlybk/bible/canon.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai rien à ajouter à vos réponses, cher Pierre.

Mais j'ai une question pour Alain:

Citation :

Église cat-holique,

prot-estant

con-formité

co-hérence

Auriez vous le hokey ?
L
Non, il fait 10oC à Montréal

Autre chose. Le canon des Ecritures, qui est bien la liste des livres reconnus par l'Eglise universelle, ne contient pas 66 livres mais 70 livres...

Difficile de convaincre les TJ alors que Luther a envoyer balader du Canon des livres reconnus officiellement dans l'Eglise universelle avant lui.

La question est plus complexe:le concile oriental de Laodicée de 367 ne reconnaissait que 66 livres, tandis que le concile occidental de Carthage de 394 en reconnaissait 72. Donc, l'attitude des pro-testants fut toujours de n'asseoir tout article de Foi que sur les livres ayant fait l'unanimité canonique:les 66 livres du canon pro-testant.

Or, parce que le Credo de 325/381 est contemporain de la reconnaissance du canon, alors remettre le Credo en cause, sans de fortes cautions scripturaires(livres entiers et passages complets) et non un série de versets controuvés, expose à une réfutation certaine: si le symbole n'est pas vrai, en vertu de quel canon l'est-il? Celui de Marcion ou de Laodicée?

Ultimement, toute contestation du credo devient subjective et inefficace apologétiquement. A moins de puissants appuis scripturaire, lesquels n'existent pas. D'autre part, Luther ne s'est pas opposé au credo, il n'en a qu'approfondi, à la suite des Augustins, des Chrysostomes, des Ambroises, des Damascènes, le sens de l'article baptismal. Ce qui l'a conduit au sola fide, en vertu de l'unum baptisma in remissionem peccatorum... De plus, il pouvait s'appuyer sur les Épîtres complètes aux Romains et aux Galates et plusieurs passages scripturaires pour étayer sa thèse, sans oublier tout le défrichement exégétique d'un Lefebvre d'Étaples, aussi célèbre, en son temps, qu'un Érasme de Rotterdam. De sorte qu'assimiler le pro-testantisme au russellisme(T.J.) relève de la plaisanterie, sinon de la bêtise!

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai rien à ajouter à vos réponses, cher Pierre.

Mais j'ai une question pour Alain:

Citation :

Église cat-holique,

prot-estant

con-formité

co-hérence

Auriez vous le hokey ?
L
Non, il fait 10oC à Montréal

ce qui n'empêche en rien d'avoir le hoquet

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai rien à ajouter à vos réponses, cher Pierre.

Mais j'ai une question pour Alain:

Citation :

Église cat-holique,

prot-estant

con-formité

co-hérence

Auriez vous le hokey ?
L
Non, il fait 10oC à Montréal

ce qui n'empêche en rien d'avoir le hoquet

Alors, c'est O.K.?

Et oui, puisque tout a déjà était dit en ce qui me concerne ;)

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1270

Clotilde a écrit:

Et oui, puisque tout a déjà était dit en ce qui me concerne ;)

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1270

Ce que vous avez hocqueté, vous voulez dire!...

saint Zibou a écrit:

Le Christ ne vient pas à nous par les Ecritures. Il se fait connaître à nous par les Ecritures, mais vient à nous par l'Eglise.[code] Et ce passage de Rom10/13-17, tu en fais quoi?

13 Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "

14 Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler? Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur?
15 Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il
est écrit : " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur ! "
16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit : " Seigneur, qui a cru à
notre prédication? "
17 Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la prédication se fait par la
parole de Dieu.

Cher Didyme,

La Parole de Dieu est comme "une semence" qui est semé en notre coeur, par Jésus. Sommes-nous chacun un champ ? Je ne crois pas. Le champ, c'est le monde. A l'intèrieur du monde, se trouve l'Eglise qui regroupe l'ensemble des hommes en lesquels la Parole a pu germer, arroser qu'elle est par la semence de Vie que Jésus vient semer par le sacrement de l'Eucharistie, par le don de l'Esprit Saint.

Pour moi, si je devais prendre une image, la Parole de Dieu qui est semée au coeur même du monde, de l'Eglise, c'est comme l'ovule qui semé par la nature (mais aussi par Die), dans le corps de la femme et qui va pouvoir être fécondée lorsqu'elle deviendra épouse, lorsque son époux viendra y semer sa semence de vie.

Ce que je veux dire, c'est que la Parole de Dieu qui contient la Vie en elle-même, ne peux prendre Vie que dans l'Epouse (l'Eglise) quand Jésus la féconde en y semant sa semence de Vie, le St Esprit. Ce qui veut dire que pour moi, la Parole qui a été semée dans le coeur des Apôtres par Jésus, de la part du Père et donc dans la jeune Eglise promise au Christ (que je compare à l'ovule), n'a pu prendre vie qu'au jour de la Pentecôte, ce jour où le Christ l'a et les a baptisés dans le Feu de son St Esprit ; ce jour où cet Océan d'Amour qu'est l'Esprit Saint ou l'Eau Vive, a fécondé cette semence, l'a arrosé.

Je crois en l'efficacité intrinsèque de la Parole de Dieu, à condition qu'elle soit fécondée par l'Esprit Saint dans le coeur de l'Eglise, dans le coeur de chaque membre de l'Eglise, chaque baptisé.

Ce que je crois aussi, c'est que cette Parole écrite, entendue et accueilli dans le coeur de l'Eglise et dans le coeur de chacun des membres de l'Eglise ; fécondée par l'Esprit, donne Vie à la Parole de Dieu non plus écrite, mais faites chair ; donne vie à Jésus-Christ au plus intime de l'Eglise, au plus intime de chacune de nos âmes, comme le levain dans la pâte ; sauf que ce levain n'est pas semé par la main des hommes, mais jailli de la Parole fécondée. Ce que je crois, c'est que ce levain se développe avec nous-même, avec notre âme, chauffée qu'elle est avec notre âme, par la grâce des sacrements, le souffle du St Esprit qui nous est communiqué via ce canal des sacrements. Le canal des sacrements étant pour moi, comme le cordon ombilical qui nous relier à l'Eglise et à Jésus qui porte l'Eglise en Lui-même.

Il ne suffit pas d'entendre la Parole et d'y adhérer pour qu'elle soit fécondée, pour qu'elle devienne pleinement efficace. Il est vrai que cette Parole de Dieu entendu avec foi, nous pousse à rechercher Jésus, mais ne porte pas en elle sa propre fécondation. Je crois que la Parole de Dieu nous conduit à l'Eglise où elle est fécondée par Jésus. Pour que la Parole de Dieu trouve sa pleine efficacité, il faut je crois, recevoir le baptême qui la féconde, et les sacrement, et plus particulièrement le sacrement de l'Eucharistie qui donne à cette même Parole faite chair en Jésus, et qui nous est communiqué par la communion à la chair du Christ dans le Pain de Vie, toute son efficacité.

On peut recevoir la Parole de Dieu en dehors de l'Eglise. Par contre, je crois qu'elle n'est fécondée qu'à l'intèrieur de l'Eglise. Pour que cette Parole de Dieu puisse vraiment porter tout son fruit, je crois qu'il nous faut la méditer à l'intèrieur de l'Eglise, c'est à dire en communion avec l'Eglise ; car cette Parole ne nous est pas donné à nous en particulier, mais à toute l'Eglise dont nous sommes un des membres. Cette Parole de Dieu ne peut aussi porter ce fruit, si elle n'est pas fécondé, au coeur même de l'Eglise, par l'Eau Vive donné dans le sacrement de baptême, et nourrie pour sa croissance par l'Eau Vive donné par le cordon ombilicale des sacrements, qui nous relie à la grâce que l'Eglise fait couler dans le coeur de l'Eglise pour que nous la recevions tous.

Voilà. Je sais que tu auras du mal à comprendre. J'ai essayé de t'expliquer en utilisant un autre langage que le langage habituelle de l'Eglise. C'est pour essayer de mieux répondre à la question que tu m'as posée.

Fraternellement en Christ

Pierre

Citation :

Je crois en l'efficacité intrinsèque de la Parole de Dieu, à condition qu'elle soit fécondée par l'Esprit Saint dans le coeur de l'Eglise, dans le coeur de chaque membre de l'Eglise, chaque baptisé.

C'est très exactement la théologie catholique. Quelle profonde analogie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je crois en l'efficacité intrinsèque de la Parole de Dieu, à condition qu'elle soit fécondée par l'Esprit Saint dans le coeur de l'Eglise, dans le coeur de chaque membre de l'Eglise, chaque baptisé.

.

Mais son efficace vient de sa connaturalité avec l'Esprit Saint. Nul besoin d'ajouter quoique ce soit à la puissance intrinsèque de la Bible, puisqu'elle est déjà investie du Saint-Esprit:

Citation :

23 aimez-vous ardemment les uns les autres, du fond du coeur, régénérés que vous êtes d'un germe non corruptible mais incorruptible, par la parole de Dieu vivante et éternelle.
24 Car toute chair est comme l'herbe, et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe; l'herbe sèche et sa fleur tombe;
25 mais la parole du Seigneur demeure éternellement. " C'est cette parole dont la bonne nouvelle vous a été apportée.(IPet1/23-25)

Il suffit donc de la recevoir avec foi!

Et vous constatez que des milliers de pasteurs illuminés ont, depuis toujours, identifié l'Esprit saint et leur propre exaltation.

Ils n'avaient aucun moyen de discerner, se refusant à écouter Pierre qui a reçu mission de confirmer ses frères dans la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous constatez que des milliers de pasteurs illuminés ont, depuis toujours, identifié l'Esprit saint et leur propre exaltation.

Ils n'avaient aucun moyen de discerner, se refusant à écouter Pierre qui a reçu mission de confirmer ses frères dans la foi.

Mais comment se fait-il que byzantins et pro-testants reconnaissent, malgré Rome, les 6 premiers conciles oecuméniques et la Bible:un caprice?...

Citation :

Mais comment se fait-il que byzantins et pro-testants reconnaissent, malgré Rome, les 6 premiers conciles oecuméniques et la Bible:un caprice?...

Certainement: et un manque de foi dans la parole de Jésus sur Pierre, fondement de l'Eglise visible.

Je pense que tout part de la certitude ici ou là, de tel ou tel théologien ou pasteur, de sa grande confiance dans son propre discernement plutôt que dans celui du magistère romain.

Ils regardent plus l'homme qui est pape (et qui comme homme ne vaut pas mieux qu'eux je vous l'accorde) plutôt que la FONCTION PROTEGEE DE JESUS. Bref, c'est un refus de foi qui se traduit par ce genre de raisonnement :

Citation :

"L'Esprit Saint ne peut tout de même pas reposer sur les épaules de ce type là, même s'il est évêque de Rome !

suivi d'un refus d'obéissance et une écoute de soi-même.

De temps en temps, ca produit un schisme (l'orthodoxie), de temps en temps une hérésie (Luther).

Arnaud Dumouch a écrit:

De temps en temps, ca produit un schisme (l'orthodoxie), de temps en temps une hérésie (Luther).

Et si c'était le contraire? Et si, pour commencer, vous répondiez sérieusement à mes deux premiers messages sur cette rubrique?

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

De temps en temps, ca produit un schisme (l'orthodoxie), de temps en temps une hérésie (Luther).

Et si c'était le contraire? Et si, pour commencer, vous répondiez sérieusement à mes deux premiers messages sur cette rubrique?

Pierre s'en est chargé.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

De temps en temps, ca produit un schisme (l'orthodoxie), de temps en temps une hérésie (Luther).

Et si c'était le contraire? Et si, pour commencer, vous répondiez sérieusement à mes deux premiers messages sur cette rubrique?

Pierre s'en est chargé.

Non, ces réponses n'étaient pas du calibre espéré, surtout pas en ce qui a trait aux développements possibles de Vatican II.

Pour le reste, on en a parlé 10 fois:

Citation :

Ainsi, Canon scripturaire et Symbole de Nicée-Constantinople vont de pair. Mais pourquoi? parce que le Symbole est con-forme au témoignage du canon.

Le Symbole y est conforme pour un moment donné mais il lui est totalement inadéquat en précision. C'est plutôt la marque d'un "moment" de la théologie.

Exemple: "Je crois en la communion des saints".

Luther n'y croit plus, du moins pas avec les saints du Ciel et pas de manière concrète, par la prière et l'intercession.

C'est que le symbole dit ici une choses qu'il ne croit pas revoir dans l'Ecriture. Alors il l'interprète a minima.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour le reste, on en a parlé 10 fois:

Citation :

Ainsi, Canon scripturaire et Symbole de Nicée-Constantinople vont de pair. Mais pourquoi? parce que le Symbole est con-forme au témoignage du canon.

Le Symbole y est conforme pour un moment donné mais il lui est totalement inadéquat en précision. C'est plutôt la marque d'un "moment" de la théologie.

Exemple: "Je crois en la communion des saints".

Luther n'y croit plus, du moins pas avec les saints du Ciel et pas de manière concrète, par la prière et l'intercession.

C'est que le symbole dit ici une choses qu'il ne croit pas revoir dans l'Ecriture. Alors il l'interprète a minima.

Nicée-Constantinople ne contient pas d'article sur la communion des saints. Donc, Luther n'a pas pu interpréter a minima cet article.De plus, selon Dz.265, 303 et 559, on ne doit pas composer ni recevoir d'autre Credo que celui-là. N-C n'est donc pas un moment mais le caneva de la théologie!

Citation :

Nicée-Constantinople ne contient pas d'article sur la communion des saints. Donc, Luther n'a pas pu interpréter a minima cet article.De plus, selon Dz.265, 303 et 559, on ne doit pas composer ni recevoir d'autre Credo que celui-là. N-C n'est donc pas un moment mais le caneva de la théologie!

oui, c'est vrai. C'est dans l'autre Credo, le symbole des Apôtres, encore plus ancien dont on retrace facilement l'origine jusqu'à l'époque de Tertullien :

Citation :

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre,
et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit, (et qui) est né de la Vierge Marie ;
(il) a souffert sous Ponce Pilate, (il) a été crucifié, (il) est mort, (il) a été enseveli, (il) est descendu aux enfers ;
le troisième jour, (il) est ressuscité des morts ;
(il) est monté au ciel,
(il) est assis (variante : il siège) à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ;
d'où il viendra (variante : il viendra de là) pour juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit-Saint (variante : au Saint-Esprit)
à la sainte Église catholique,
(à) la communion des saints,
(à) la rémission des péchés,
(à) la résurrection de la chair
et (à) la vie éternelle.
Amen

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je crois en l'efficacité intrinsèque de la Parole de Dieu, à condition qu'elle soit fécondée par l'Esprit Saint dans le coeur de l'Eglise, dans le coeur de chaque membre de l'Eglise, chaque baptisé.

C'est pas Arnaud qui a écris cela, mais moi. Par là vous signifiez toutefois que c'est une parole qu'Arnaud aurait très bien pu écrire.

.

Mais son efficace vient de sa connaturalité avec l'Esprit Saint. Nul besoin d'ajouter quoique ce soit à la puissance intrinsèque de la Bible, puisqu'elle est déjà investie du Saint-Esprit:

Citation :

23 aimez-vous ardemment les uns les autres, du fond du coeur, régénérés que vous êtes d'un germe non corruptible mais incorruptible, par la parole de Dieu vivante et éternelle.
24 Car toute chair est comme l'herbe, et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe; l'herbe sèche et sa fleur tombe;
25 mais la parole du Seigneur demeure éternellement. " C'est cette parole dont la bonne nouvelle vous a été apportée.(IPet1/23-25)

Cher saint Azibou,

Prenons l'exemple des Apôtres. Ils ont entendu la Parole du Christ qui est Parole de Dieu. Si on s'appuie sur ce que vous affirmez, il n'aurait pas du recevoir le St Esprit, puisque cette Parole (qui sera mise par écrit plus tard), d'après vous, était déjà "investie du St Esprit".

Expliquez-moi alors, pourquoi Jésus va leur dire : "et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, l'Esprit de Vérité .... (Jean 14, 16-21), lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.... il me rendra témoignage (15, 26)"

Si la Parole de Dieu qu'ils ont reçu, avaient été "investie" par l'Esprit Saint, expliquez-moi pourquoi Jésus leur a donné un autre "enseignant" que Lui, en leur donnant le Paraclet : "lui, vous enseignera tout".

Remarquer ce que dit Jésus. "Lui, vous enseignera tout". Ce qui veut dire "car moi je ne vous ai pas encore tout enseigné". Il vous rappelera "tout ce que je vous ai dit", ce qui ne veut pas dire que Jésus avait tout dit. Il a dit l'essentiel. Tout le reste, c'est l'Esprit Saint qui va le dire, cette fois-ci, dans le coeur de l'Eglise, le coeur des Apôtres.

Ces Apôtres ont reçu cette Parole avec foi. "A qui irions-nous, tu as les paroles de la vie éternelle". Il est claire que cela n'a pas suffit, puisque Jésus leur a annoncé qu'ils recevraient le St Esprit, après sa mort. Il a fallut ce don du St Esprit pour que cette Parole soit fécondée dans le coeur de l'Eglise, le groupe des 12, et livre les secrets de sa Vie. Avant de recevoir l'Esprit Saint, bien qu'ayant eu foi dans la Parole de Jésus, ils furent incapables de la comprendre. Voilà il me sembe, la preuve que la Parole de Dieu entendu de la bouche de Jésus, ou de celui qui lit l'Ecriture, ne porte pas en elle-même toute son efficacité. Elle nous porte à croire en Jésus ; mais ne peut faire entrer dans le mystère, dans ce qu'elle cache. Pour cela, il faut le don de l'Esprit Saint ; il faut que cette Parole, semée dans le coeur de l'Eglise comme un grain de sénevé, soit fécondée par l'Esprit Saint et nourrie par la grâce donnée par les sacrements par ce même Esprit de Jésus.

Fraternellement en Christ

Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Nicée-Constantinople ne contient pas d'article sur la communion des saints. Donc, Luther n'a pas pu interpréter a minima cet article.De plus, selon Dz.265, 303 et 559, on ne doit pas composer ni recevoir d'autre Credo que celui-là. N-C n'est donc pas un moment mais le caneva de la théologie!

oui, c'est vrai. C'est dans l'autre Credo, le symbole des Apôtres, encore plus ancien dont on retrace facilement l'origine jusqu'à l'époque de Tertullien :

Citation :

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre,
et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit, (et qui) est né de la Vierge Marie ;
(il) a souffert sous Ponce Pilate, (il) a été crucifié, (il) est mort, (il) a été enseveli, (il) est descendu aux enfers ;
le troisième jour, (il) est ressuscité des morts ;
(il) est monté au ciel,
(il) est assis (variante : il siège) à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ;
d'où il viendra (variante : il viendra de là) pour juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit-Saint (variante : au Saint-Esprit)
à la sainte Église catholique,
(à) la communion des saints,
(à) la rémission des péchés,
(à) la résurrection de la chair
et (à) la vie éternelle.
Amen

Mais ce n'est pas ce credo qui est canonique, selon Dz.265,303 et 559! Donc, Luther n'a rien rejeté...

Vous confondez, Pierre, l'avant Pentecôte et l'après. Avant la Pentecôte, l'Esprit-Saint ne pouvait pas conduire au ministère les apôtres, car Il n'en avaient pas reçu le baptême(ICor12, Ac2 etc...). Or, c'est de cela dont il est question dans l'entretien johannique de la Cène, en Jn14-16. Cependant, la parole était assez investie de l'Esprit pour les faire croire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, lors de la Prière sacerdotale(Jn.17), Jésus prie pour que la Foi des apôtres(déjà suscitée par la parole de Jésus) ne défaille pas(Lc.22/31-32) et pour ceux qui croiront en Lui par la parole des apôtres(le Nouveau Testament)! De sorte que la Parole est efficace en soi, sans nul besoin de quoi que ce soit d'autre, pour convertir:

Citation :

depuis l'enfance, tu connais les Saintes Lettres, qui peuvent te donner la sagesse
pour le salut par la foi en le Christ Jésus.
16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour
redresser, pour éduquer en la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute œuvre bonne. (II Tim3/15-17)

Donc, foin des magistères et autres simagrées!

Fraternellement,
+saint Zhibou

Citation :

Lun 8 Jan - 6:13

Mais ce n'est pas ce credo qui est canonique, selon Dz.265,303 et 559! Donc, Luther n'a rien rejeté...

Citation :

Lun 8 Jan - 6:24

Donc, foin des magistères et autres simagrées!

Ah oui? Luther n'a rien rejeté?

Voici en deux messages l'attitude d'un Luthérien.

Et la conclusion?

Les luthériens croient quand cela les arrange à la canonicité d'un texte du Magistère.

Autrement dit, il croient en EUX.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Lun 8 Jan - 6:13

Mais ce n'est pas ce credo qui est canonique, selon Dz.265,303 et 559! Donc, Luther n'a rien rejeté...

Citation :

Lun 8 Jan - 6:24

Donc, foin des magistères et autres simagrées!

Ah oui? Luther n'a rien rejeté?

Voici en deux messages l'attitude d'un Luthérien.

Et la conclusion?

Les luthériens croient quand cela les arrange à la canonicité d'un texte du Magistère.

Autrement dit, il croient en EUX.

On pourrait vous retourner le compliment, à propos des deux conciles, reconnus canoniquement par les byzantins, le Quini-sexte de 692 et le Sainte-Sophie, de 880, ce dernier initialement reconnu canonique par le pape de Rome, à l'époque, et rejeté par un autre, au moyen âge et, enfin, comble d'outrecuidance, le dogme de 1870, déjà pulvérisé en 681...

Ainsi, la différence entre vous et nous, c'est que dans notre cas, c'est l'Écriture, ultimement, qui décide de la canonicité d'un texte et est l'âme de la théologie(D.V.24), tandis que pour vous, c'est l'arbitraire de Rome, au détriment du sensus fidei(L.G.12). Alors, qui est le plus egolâtre des deux?...

Citation :

On pourrait vous retourner le compliment, à propos des deux conciles, reconnus canoniquement par les byzantins, le Quini-sexte de 692 et le Sainte-Sophie, de 880, ce dernier initialement reconnu canonique par le pape de Rome, à l'époque, et rejeté par un autre, au moyen âge et, enfin, comble d'outrecuidance, le dogme de 1870, déjà pulvérisé en 681...

Jamais entendu parlé. Et quelle doctrine dogmatique le pape aurait accepté avant de la refuser?

saint Zibou a écrit:

Vous confondez, Pierre, l'avant Pentecôte et l'après. Avant la Pentecôte, l'Esprit-Saint ne pouvait pas conduire au ministère les apôtres, car Il n'en avaient pas reçu le baptême(ICor12, Ac2 etc...). Or, c'est de cela dont il est question dans l'entretien johannique de la Cène, en Jn14-16.

Cher saint Zibou,

Bonjour.

Lorsque vous dites "cependant la Parole était assez investie de l'Esprit pour les faire croire", vous ne parlez pas de la Parole de Jésus "écrite". Quand les Apôtres ont reçu la Parole de Jésus, elle n'était pas "écrite". Cette Parole, ils l'entendent de Jésus qui c'est évident, était investie de l'Esprit et plus encore puisque l'Esprit Saint et Lui ne font qu'Un.

Ce n'est donc pas "la Parole de Jésus, écrite" qui était investie de l'Esprit Saint, mais la Parole que Jésus leur adressa oralement. Si elle était investie, c'est parce qu'elle sortait de la bouche de Jésus.

Cette parole, ils ne pouvait encore la saisir "totalement", non pas parce qu'ils n'avaient pas la foi, car il l'avaient : "à qui irions-nous, tu as les paroles de la Vie éternelle" Si on prend l'exemple du discours sur le pain de vie, d'où est tirée cette parole, on ne peut pas dire qu'ils avaient mieux compris que les disciples qui vont quittés Jésus, parce qu'ayant une foi pas assez forte pour accueillir ce qui dépassait l'entendement. C'est leur foi en Jésus qui était plus grande. Ils croyaient, "en l'infaillibilité" de Jésus. C'est ce que Pierre expriment, au nom du groupe des 12, au nom de l'Eglise en gestation, en lui disant : "tu as les paroles de la Vie éternelle".

Ce que je veux dire, c'est que la Parole de Dieu semée dans le coeur de l'Eglise en gestation, en préparation, ne va pouvoir livré toute son efficacité, être compris totalement par ces mêmes Apôtres, cette même Eglise, qu'une fois que l'Eglise aura été "investie" par l'Esprit Saint, au jour de la Pentecôte. C'est ce que veux dire Jésus lorsqu'il dit que l'Esprit de Vérité qu'ils vont recevoir, LEUR ENSEIGNERA TOUT.

Citation :

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, lors de la Prière sacerdotale(Jn.17), Jésus prie pour que la Foi des apôtres(déjà suscitée par la parole de Jésus) ne défaille pas(Lc.22/31-32) et pour ceux qui croiront en Lui par la parole des apôtres(le Nouveau Testament)! De sorte que la Parole est efficace en soi, sans nul besoin de quoi que ce soit d'autre, pour convertir

NON et NON. Vous trichez avec la Parole de Jésus ; vous lui faite dire ce que vous croyez et pas ce qu'elle dit. Voici ce que dit Jésus :

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Jean 22, 31-32)

Il est interessant de voir que Jésus qui s'adressait aux groupe des 12, à l'Eglise en gestation en leur disant : "Vous êtes, vous, ceux qui êtes demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; et moi je dispose pour vous du Royaume, comme mon Père en a disposé pour moi (Jean 22, 28)" tout à coup d'adresse à simon-Pierre pour le conforter dans le ministère particulier qu'il lui avait confié.

Il lui dit, "voici que Satan vous a réclamer pour vous cribler". Là, il s'adresse à l'Eglise naissante que Pierre, par sa prééminence, représente. Si vraiment Jésus s'était adressé à chacun du groupe des 12, il ne se serait jamais adressé à Simon pour lui dire "Satan vous a réclamé pour vous cribler". L'auteur de l'Evangile ne se serait pas donné la peine de faire adressé Jésus à Simon.

Jésus s'adresse bien à Simon en particulier pour lui dire "Satan vous a réclamé". S'il lui dit cela, c'est bien parce pour Jésus, Pierre représente les 12 (vous). Et c'est à lui, et à lui seul que Jésus dit ensuite : "mais moi j'ai prié POUR TOI, afin que TA FOI ne défaille pas. TOI DONC, quand tu seras revenu, AFFERMIS TES FRERES."

Ecrire : "Jésus prie pour que la Foi des apôtres(déjà suscitée par la parole de Jésus) ne défaille pas(Lc.22/31-32)", c'est "CONTREFAIRE LA VERITE de la Parole".

Il est claire, pour toute personne qui sait lire, que Jésus a prié "pour Pierre", pour "SA foi ne défaille pas" ; lui confiant en même la mission D'AFFERMIR ses frères.

Affermir, qu'est-ce que cela veut dire ? C'est RENDRE STABLE, c'est RENDRE FERME ; c'est CONSOLIDER.

Il est très claire pour ceux qui veut bien lire, que Jésus annonce que le groupe des 12 qui va être dispersé par Satan, criblés qu'ils seront par la passion du Christ, devra se regrouper autour de Pierre, devra refaire son unité autour de Pierre qui est choisi par Jésus pour redonner à l'Eglise en gestation dispersée le temps de la passion, SA STABILITE, sa FORCE, SA SOLIDITE.

Qu'est-ce qui donne à un édifice sa stabilité, sinon "le fondement". On comprends alors pourquoi Simon a reçu le nom de Roc, pierre ; et pourquoi Jésus a dit qu'il bâtirait son Eglise sur ce Rocher qu'il sera par son ministère.

On ne peut pas dire que ce que Luther a fait, a été pour l'Eglise, une source de stabilité, lorsqu'on voit à quoi a mené sa "réforme". Le problème, c'est que Luther a "réformé" les fondements mêmes de la foi de l'Eglise bâtit sur Pierre. Il a reconstruit une autre église, sur un autre fondement, rejetant le fondement posé par Jésus : "le ministère particulier de Pierre et son autorité".

Citation :

Donc, foin des magistères et autres simagrées!

Non seulement tu CONTREFAIS la Parole de Dieu, investi que tu es par l'esprit luthérien, esprit de division et pas Esprit d'unité ; esprit d'instabilité et pas Esprit de stabilité ; mais en plus tu dis : "foin la volonté de Jésus et autres simagrés". Tu n'en as peut-être pas conscience, mais dire "foin du magistère (de l'autorité de Pierre ; de son ministère particulier)", c'est comme si tu disais "foin de ce qu'a dit Jésus à Pierre".

La preuve en est que tu dis "foin de ce qu'à dit Jésus à Pierre", c'est à dire "j'en ai rien à faire de ce que Jésus a dit à Pierre" ; c'est que tu vas jusqu'à transformer la Parole de Jésus. Je trouve cela très grave.

Tu vas certainement me dire que c'est faux.

Explique moi alors pourquoi tu fais dire à la Parole "Jésus à prié pour les apôtres, afin que leur foi ne défaille pas" ; alors que la Parole dit : "Simon, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas". Pourquoi ? Mais pourquoi ? Crois-tu que c'est vraiment l'Esprit Saint qui te pousse à faire cela ?

Que le Seigneur te pardonne.

Pierre

saint Zibou a écrit:

On pourrait vous retourner le compliment, à propos des deux conciles, reconnus canoniquement par les byzantins, le Quini-sexte de 692 et le Sainte-Sophie, de 880, ce dernier initialement reconnu canonique par le pape de Rome, à l'époque, et rejeté par un autre, au moyen âge et, enfin, comble d'outrecuidance, le dogme de 1870, déjà pulvérisé en 681...

saint Zibou,

Vous avez oublié de nous dire quel pape au moyen âge, a rejeté le Concile Sainte Sophie ? Merci de nous donner cette précision.

Fraternellement

Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

On pourrait vous retourner le compliment, à propos des deux conciles, reconnus canoniquement par les byzantins, le Quini-sexte de 692 et le Sainte-Sophie, de 880, ce dernier initialement reconnu canonique par le pape de Rome, à l'époque, et rejeté par un autre, au moyen âge et, enfin, comble d'outrecuidance, le dogme de 1870, déjà pulvérisé en 681...

Jamais entendu parlé. Et quelle doctrine dogmatique le pape aurait accepté avant de la refuser?

Le rejet du Filioque du Credo de N-C!

Citation :

Le rejet du Filioque du Credo de N-C!

Ah bon? Le Concile de Nicée-Constantinople rejette le

Citation :

filioque.

Quelle découverte. Pouvez-vous m'envoyer le Canon de ce Concile où c'est dit solennellement.

Et je deviens immédiatement orthodoxe !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le rejet du Filioque du Credo de N-C!

Ah bon? Le Concile de Nicée-Constantinople rejette le

Citation :

filioque.

Quelle découverte. Pouvez-vous m'envoyer le Canon de ce Concile où c'est dit solennellement.

Et je deviens immédiatement orthodoxe !

Techniquement si! Le credo de Nicée-Cosntantinople est structuré de façon à ne pouvoir assumer le filioque, lequel demeure scripturaire, bien évidemment.

pierjosse a écrit:

saint Zibou a écrit:

On pourrait vous retourner le compliment, à propos des deux conciles, reconnus canoniquement par les byzantins, le Quini-sexte de 692 et le Sainte-Sophie, de 880, ce dernier initialement reconnu canonique par le pape de Rome, à l'époque, et rejeté par un autre, au moyen âge et, enfin, comble d'outrecuidance, le dogme de 1870, déjà pulvérisé en 681...

saint Zibou,

Vous avez oublié de nous dire quel pape au moyen âge, a rejeté le Concile Sainte Sophie ? Merci de nous donner cette précision.

Fraternellement

Pierre

http://www.geocities.com/trvalentine/orthodox/dragas_eighth.html?20078

le pape de Rome Jean 8 avait reconnu la canonicité de sainte-sophie.

Citation :

Fourteenth Ecumenical Council of Lyons II (1274): Organized by Bonaventure for the purpose of reuniting the Latin and Greek Churches. Formal reunion of the Eastern and Western Churches was achieved, but reunion ultimately failed due to bitterness about the Fourth Crusade. Also proclaimed Harrowing of Hell as dogma. Aquinas died in route to the council. The word filioque was added to the symbol of Constantinople. Means were sought for recovering Palestine from the Turks. Rules for papal elections were set forth. The council was held by Pope Gregory X. The Patriarchs of Antioch and Constantinople, 15 cardinals, 500 bishops, and more than 1000 other dignitaries attended. At Lyons, Michael VIII, Paleologus, a clever politician, proclaimed himself and his people Catholics in order to save his crown and to stay the formidable armament of Charles of Anjou; the Greek clergy at the Council would not listen to it at any price. Michael Paleologus was hardly dead (1282) when his son Andronicus undid all that he had accomplished, and even denied religious burial to his father. The Catholic patriarch, John Veccos, was deposed together with all his friends.

Donc, le pape de Rome Grégoire 10 rejeta le concile de sainte-sophie de 880!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le rejet du Filioque du Credo de N-C!

Ah bon? Le Concile de Nicée-Constantinople rejette le

Citation :

filioque.

Quelle découverte. Pouvez-vous m'envoyer le Canon de ce Concile où c'est dit solennellement.

Et je deviens immédiatement orthodoxe !

http://www.geocities.com/trvalentine/orthodox/dragas_eighth.html?20078

8 (EO) Fourth Council of Constantinople, (879–880); restored St. Photius to his See in Constantinople and anathematized any who altered the Nicene-Constantinopolitan Creed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenical_council#Protestantism:_accept_.231-_.237_with_reservations

Citation :

Techniquement si! Le credo de Nicée-Cosntantinople est structuré de façon à ne pouvoir assumer le filioque, lequel demeure scripturaire, bien évidemment.

Ah, si c'est une théorie fumeuse de thépologien, je comprends.

Moi, il me fallait une condamnation explicite dans un Canon de ce Concile...

Par exemple:

Citation :

"Celui qui ajoutera Filioque est hérétique".

Je reste donc catholique...

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi, il me fallait une condamnation explicite dans un Canon de ce Concile...

Par exemple:

Citation :

"Celui qui ajoutera Filioque est hérétique".

Je reste donc catholique...

Cette condamnation est incluse dans le concile de 880, sainte-sophie!

Bonjour à tous,

Mon ami Alain m' plusieurs fois vanté ce forum, et j'ai décidé de m'inscrire.

Je suis chrétien catholique-évangélique, vivant ma foi au sein d'une église luthérienne; j'ai donc été intéressé par vos messages sur l'autorité des Saintes Ecritures.

En revenant un peu en arrière, j'ai repéré deux petites erreurs

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre chose. Le canon des Ecritures, qui est bien la liste des livres reconnus par l'Eglise universelle, ne contient pas 66 livres mais 70 livres...

précisons, voulez-vous? Il s'agit de la seule Eglise romaine, et cette reconnaissance officielle et dogmatique n'est intervenue qu'au cours du concile de Trente.

Arnaud Dumouch a écrit:

Difficile de convaincre les TJ alors que Luther a envoyer balader du Canon des livres reconnus officiellement dans l'Eglise universelle avant lui.
http://perso.orange.fr/hlybk/bible/canon.htm

je crains que vous ne simplifiez à l'extrême une question sur laquelle on pourrait écrire plusieurs articles universitaires. Dans le cadre de son herméneutique, Luther trouvait effectivement maigre le contenu de l'épître de Jacques, au point de la qualifier "d'épitre de paille". Il émettait des doutes sur l'apostolicité du livre (comme, d'ailleurs, Jérôme), mais n'a jamais cherché à imposer ses vues. Je vous cite un extrait de sa préface

"Bien que l'épitre de St Jacques ait été rejetée par les anciens, je le loue et considère que c'est un bon livre, car il ne présente pas de doctrines humaines but annonce vigoureusement la Loi de Dieu. Néanmoins, pour exprimer mon avis, et sans vouloir heurter qui que ce soit, je ne le considère comme l'oeuvre d'un apôtre, et je vais en donner les raisons"

par ailleurs, luther a émis des réserves analogues sur trois autres livres du NT (Jude, Hébreux, Apocalypse) sans jamais chercher à rendre ses vues normatives et en les modifiant d'ailleurs sensiblement au long de sa vie. De façon très claire, le Nouveau Testament de la Bible de Luther a tojours contenu les 27 livres canoniques.

Cher Dallaus, bienenu !

Citation :

par ailleurs, luther a émis des réserves analogues sur trois autres livres du NT (Jude, Hébreux, Apocalypse) sans jamais chercher à rendre ses vues normatives et en les modifiant d'ailleurs sensiblement au long de sa vie. De façon très claire, le Nouveau Testament de la Bible de Luther a tojours contenu les 27 livres canoniques.

Cela ne se fait pas. On ne peut, avec son propre esprit de théologien, se mettre à trier dans ce qui nous agrée ou non.

Les réserves de Luther sur l'épître de saint Jacques sont compréhensibles. Ce passage ne pouvait pas lui plaire puisqu'elle venait contredire directement son intuition sur le Sola fide :

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira: "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois: la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu."

On ne peut décider que telle où telle lettre canonique est de la paille. C'est la parole de Dieu.

Quant aux livres écrits en Grecs, ils ont été définitivement intégrés dans le canon bien avant le Concile de Trente qui, face à Luther, n'a fait que solennellement rappeler les décision définitives des premiers siècles de l'Eglise. Il y a eu un débat sur ce point. Alain vous indiquera où le reprendre.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Les réserves de Luther sur l'épître de saint Jacques sont compréhensibles. Ce passage ne pouvait pas lui plaire puisqu'elle venait contredire directement son intuition sur le Sola fide :

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira: "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois: la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu

Comme si ce passage prouvait autre chose que le mot "foi" peut être employé dans différents sens dans le NT?! Par ailleurs, ce n'est pas que Luther évacuait les livres qui avaient l'air de contredire sa doctrine; comme je l'ai dit, trois autres livres ont été soumis à sa critique, sans qu'ils aient pu représenter un éceuil pour la théologie du Réformateur.

Arnaud Dumouch a écrit:

On ne peut décider que telle où telle lettre canonique est de la paille. C'est la parole de Dieu.

mais, encore une fois, Luther parlait dans le contexte bien précis de son interprétation christocentrique!! Relisez les Ecritures, et vous vous rendrez quand même compte que l'evangile de Jean et l'épître aux Romains présentennt quand même NSJC et son salut plus clairement que les généalogies de Nombres!! Dans ce sens, il nous faut quand même reconnaître un "canon dans le canon"!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant aux livres écrits en Grecs, ils ont été définitivement intégrés dans le canon bien avant le Concile de Trente qui, face à Luther, n'a fait que solennellement rappeler les décision définitives des premiers siècles de l'Eglise. Il y a eu un débat sur ce point. Alain vous indiquera où le reprendre.

Fort bien, et merci pour votre accueil!!

saint Zibou a écrit:

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, lors de la Prière sacerdotale(Jn.17), Jésus prie pour que la Foi des apôtres(déjà suscitée par la parole de Jésus) ne défaille pas(Lc.22/31-32) et pour ceux qui croiront en Lui par la parole des apôtres(le Nouveau Testament)!

NON et NON. Ce que vous dites là est encore "UNE MANIPULATION" de la Parole, pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ; et surtout pour "justifier" votre rejet de l'autorité de Pierre et de ses successeurs. Que vous refusiez.

Que vous refusiez cette autorité c'est votre droit ; mais que vous manipuliez la Parole de Dieu pour lui faire dire ce que vous avez envie qu'elle dise, c'est plus grave.

Dans sa prière sacerdotale, Jésus ne prie pas pour que la foi des apôtres et pour que la foi de ceux qui croiront en Lui, NE DEFAILLE PAS. C'est pas du tout ce que Jésus demande. Ce qu'il demande c'est :

"C'est pour eux que je prie .... Je ne te prie pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.... Sanctifie-les dans la vérité ta parole est vérité.... Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé..... Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde." (17, 9.17.20.21.24)

Où as-tu vu que Jésus priait pour que la foi des Apôtres ne défaille pas ? Moi, ce que je vois, c'est que Jésus prie d'abord pour que ses apôtres et ceux qui croiront en lui, "soient gardés du mauvais" ; "soit sanctifiés" par le Père ; pour "qu'ils soient un" ; pour "qu'ils soient en Dieu", pour qu'ils ne fassent qu'Un avec Lui en Dieu.

Avant de commencer à nous rapprocher, commence donc par respecter la Parole du Christ, par ne pas la manipuler.

Fraternellement en Christ

Pierre

Cher pierjosse,

Il me semble effectivement que Dallaeus (bienvenu, au passage ) se soit un peu emmêlé les pinceaux. Ceci-dit, il donne la référence suivante : "Simon, Simon... mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas" (Lc 22, 32) qui correspond bien à ce qu'il avance et a lieu, dans Luc, pendant le repas de la Pâques. Je ne crois pas que, techniquement, ce soit la prière sacerdotale, celle-ci étant dans Jn, sauf erreur, mais enfin... c'est au même moment : le dernier repas avec les apôtres.

Marc

marc a écrit:

Il me semble effectivement que Dallaeus (bienvenu, au passage ) se soit un peu emmêlé les pinceaux. Ceci-dit, il donne la référence suivante : "Simon, Simon... mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas" (Lc 22, 32) qui correspond bien à ce qu'il avance et a lieu, dans Luc, pendant le repas de la Pâques. Je ne crois pas que, techniquement, ce soit la prière sacerdotale, celle-ci étant dans Jn, sauf erreur, mais enfin... c'est au même moment : le dernier repas avec les apôtres.

Marc

Cher Marc,

Je crois bien que cette fois-ci c'est vous qui vous emmêlez les pinceaux !! C'est pas Dallaeus qui m'a donné cette référence, mais saint Zibou.

C'est bien pour que la foi de Simon ne défaille pas que Jésus dit qu'il va priez. Les Apôtres étaient là, certes, mais à cet instant, c'est à Simon qu'il s'adresse. Quant à la prière sacerdotale, dans laquelle (d'après saint Zibou) Jésus aurait prié pour que "la foi des Apôtres ne défaillent pas" ; il n'y a pas trace de cette demande particulière.

Saint Zibou, ne pouvant contesté la Parole de Jésus adressé à Pierre, essaie simplement de nous faire croire que Jésus a fait cette même prière pour tous les Apôtres, dans la prière sacerdotale. Moi j'appelle cela de l'extrapollation et quand c'est fait pour faire dire quelque chose qui colle à ce que l'on croit, moi j'appelle cela de la manipulation.

Fraternellement en Christ

Pierre

Cher Dalleus,

Citation :

mais, encore une fois, Luther parlait dans le contexte bien précis de son interprétation christocentrique!!

Dans ce cas, je comprends son avis.

Citation :

Relisez les Ecritures, et vous vous rendrez quand même compte que l'evangile de Jean et l'épître aux Romains présentennt quand même NSJC et son salut plus clairement que les généalogies de Nombres!!

C'est certain.

Citation :

Dans ce sens, il nous faut quand même reconnaître un "canon dans le canon"!!

Je reproche à Luther d'avoir une interprétation du salut par la foi qu'il prétend tirée de l'Ecriture seule mais qui met sur le côté des passages e ntiers de l'Ecriture sur la charité, sur la coresponsabilité du salut, et sur l'importance dispositive de la bonne volonté des païens.

Il exalte la foi... Il y a trouvé son équilibre, mais c'est une restriction du caractère si nuancé de l'Ecriture (dont l'épître de saint Jacques).

pierjosse a écrit:

"C'est pour eux que je prie .... Je ne te prie pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.... Sanctifie-les dans la vérité ta parole est vérité.... Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé..... Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde." (17, 9.17.20.21.24)

Où as-tu vu que Jésus priait pour que la foi des Apôtres ne défaille pas ? Moi, ce que je vois, c'est que Jésus prie d'abord pour que ses apôtres et ceux qui croiront en lui, "soient gardés du mauvais" ; "soit sanctifiés" par le Père ; pour "qu'ils soient un" ; pour "qu'ils soient en Dieu", pour qu'ils ne fassent qu'Un avec Lui en Dieu.

Code:

Garder du malin et empêcher la Foi de défaillir sont assez cousins, n'est-ce pas? Relis Luc22/31-32!

Avant de commencer à nous rapprocher, commence donc par respecter la Parole du Christ, par ne pas la manipuler.

Fraternellement en Christ

Code:

Ta fraternité me semble assez hostile...

Pierre

Fraternellement
+Saint Zhibou

Arnaud Dumouch a écrit:

Je reproche à Luther d'avoir une interprétation du salut par la foi qu'il prétend tirée de l'Ecriture seule mais qui met sur le côté des passages e ntiers de l'Ecriture sur la charité, sur la coresponsabilité du salut, et sur l'importance dispositive de la bonne volonté des païens.

Il exalte la foi... Il y a trouvé son équilibre, mais c'est une restriction du caractère si nuancé de l'Ecriture (dont l'épître de saint Jacques).

Les épîtres complètes aux Romains, Galates et plusieurs passages des Écritures soutiennent le sola fide, sans parler de l'article baptismal du Credo. En ce qui a trait à la charité, jamais elle ne fut niée par Luther. Enfin, la question de la co-responsabilité ou du synergisme avait été depuis belle lurette évacuée par l'oeuvre de saint Augustin!

Alors, que pouvez-vous reprocher encore à Luther?