Théologie et ADN

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum
La Biologie occupe une place prépondérante dans la science "dure" aujourd'hui. l'ADN et toutes les connaissances qui en découlent en sont le coeur . Cependant je n'ai pas vu grand chose concernant ce sujet et la théologie . Il y a pourtant des implications considérables , me semble-t-il .
je place la discussion sous le patronage de Gregor Mendel , qui a pris le temps de croiser des milliers de pois, dans son jardin à Brno, et qui était
( je crois ) un fils de St Benoit et sous celui de François d'Assise('')
I love you
pour des raisons que j'exposerai plus tard;
j'aimerai commencer la discussion sur le sujet du Péché Originel('')
ayant entrainé l'entrée de la Mort biologique dans le monde.
Il me semble que plus personne au fait des découvertes de la science ne peut aujourd'hui soutenir pareille hypothèse;
la mort biologique fait partie intégrante du plan divin de la création
dès l'origine de la vie unicellulaire et dans toutes les cellules vivantes
végétales , bactériennes ou animales ; les gènes de suicide cellulaire
ou apoptose sont au coeur du développement embryonnaire de chaque être vivant ; De surcroit chaque animal, dont nous, ne se maintient en vie
qu'en otant la vie à d'autres formes de vie . la Mort Biologique ne peut
en aucun cas être la création du péché d'Adam. Mais alors
quelle Mort est entrée dans le monde avec le péché d'Adam?
Qu'en pensez-vous ?

Cher Oculus, D'abord BIENVENU !

Citation :

Il me semble que plus personne au fait des découvertes de la science ne peut aujourd'hui soutenir pareille hypothèse;
la mort biologique fait partie intégrante du plan divin de la création

Curieusement, l'ADN n'a pas changé grand chose sur ce sujet là par rapport à la position de saint Thomas d'Aquin au Moyen-âge.

En effet, à l'époque déjà, saint Thomas d'Aquin ne disait pas:

Citation :

Le Péché Originel a entrainé l'entrée de la Mort biologique dans le monde.

Il disait:

Citation :

"Le péché originel a entrainé la mort biologique de l'homme en ce monde."

Il savait en effet parfaitement que, puisque le monde des plante et des animaux est construit autour de la nutrition et de la reproduction, c'est qu'il y avait la mort.

Pour l'homme de même: Saint Thomas pensait que le corps d'Adam et Eve était biologique, dès le départ, puisqu'il leur était commandé de se nourrir et de se reproduire.

Alors l'immortalité n'était pas interprétée comme BIOLOGIQUE, mais plutôt à la manière de Marie dans son Assomption: Normalement, Adam et Eve devaient monter au Ciel sans passer par la mort au terme de leur pèlerinage terrestre.

Avec le péché originel, Dieu a simplement renoncé à venir les chercher. Ils ont, après leur mort, errer dans le shéol jusqu'à ce qu'un salut leur soit prêché, (le Christ à venir).

Mais l'ADN a eu beaucoup de conséquences théologiques sur bien d'autres points.

Par exemple, si le culte des reliques tombe en désuétude, c'est parce qu'on ne crois plus que leur atomes matériels ressusciteront matériellement. <Ce qui compte, on s'en rend compte de plus en plus, c'est la structure génétique et l'âme.

Du coup ceci:

Citation :

a mort biologique fait partie intégrante du plan divin de la création
dès l'origine de la vie unicellulaire et dans toutes les cellules vivantes
végétales , bactériennes ou animales ; les gènes de suicide cellulaire
ou apoptose sont au coeur du développement embryonnaire de chaque être vivant ; De surcroit chaque animal, dont nous, ne se maintient en vie
qu'en otant la vie à d'autres formes de vie . la Mort Biologique ne peut
en aucun cas être la création du péché d'Adam. Mais alors
quelle Mort est entrée dans le monde avec le péché d'Adam?

est parfaitement vrai et admis bien avant le Christ et dans la théologie de nos pères, les Juifs.

La biologie a toujours 100 ans de décalage avec la physique, puisqu'elle utilise les résultats de la physique pour sa propre instrumentation. C'est pour cela que si on veut regarder l'avenir de la biologie il faut regarder ce qu'il s'est passé en physique depuis quelques années. Or depuis 90 ans, la physique quantique et la relativité ont complètement révolutionné la manière de voir le monde des physiciens. Ainsi les physiciens savent que la base de la matière sont des objets "non matériels". (En effet, au niveau quantique les particules avec leur double nature ondulatoire et corpusculaire échappent à l'espace et au temps).
La biologie est encore uniquement basée sur une vision matérialiste de l'univers et n'envisage aucun autre point de vue. Cela va forcément changer quand les notions venant de la physique seront intégrées et les biologistes pourront alors découvrir d'autres point de vue qui ouvriront considérablement leurs recherches.
C'est à cause de ce retard que la biologie aujourd'hui n'est pas le point de vue le plus adéquat pour discuter des relations entre sciences et métaphysique.

Marvel

Merci de votre réponse Arnaud.
Précisémment l'ADN est un Logos de Vie qui porte inscrit en lui la mémoire de l'évolution biologique du monde comme un livre immense .
Certains de nos gènes, ceux de la segmentation embryonnaire par exemple, sont très peu différents de ceux des mouches. Il est donc fort peu probable après l'examen des ressemblances et dissemblances de notre ADN humain avec celui des autres être vivants que " le péché originel ait entrainé la mort biologique de l'homme en ce monde " vu que nous sommes biologiquement un continuum de l'arbre phylogénique animal sur cette terre . Notre embryogenèse a besoin de la mort cellulaire, le renouvellement de nos tissus aussi et sans cesse.
il m'apparait donc aussi impossible que la mort biologique de l'homme ne fasse pas partie du plan divin de la création .
C'est là où l'intuition de François d'Assise me touche ,
qui quasiment sur son lit de mort écrit dans son cantique des créatures : "Loué sois-tu Mon Seigneur pour notre soeur la Mort
Corporelle! " n'a-t-elle donc pas pour lui un statut de créature?
et il ajoute " Bienheureux ceux qu'elle ne surprendra pas en état
de péché Mortel, car la deuxième Mort ne pourra leur nuire!"

à la suite du parallélisme entre Adam et le Christ développé par Paul dans l'épitre aux Romains, toute une tradition théologique
marquée par St Augustin jusqu'à Luther a interprété la mort biologique de l'homme comme résultat du péché originel .
Je ne peux plus y croire , c'est scientifiquement impossible
j'aimerai bien une interprétation alternative !

Oculus a écrit:

Merci de votre réponse Arnaud.
Précisémment l'ADN est un Logos de Vie qui porte inscrit en lui la mémoire de l'évolution biologique du monde comme un livre immense .
Certains de nos gènes, ceux de la segmentation embryonnaire par exemple, sont très peu différents de ceux des mouches. Il est donc fort peu probable après l'examen des ressemblances et dissemblances de notre ADN humain avec celui des autres être vivants que " le péché originel ait entrainé la mort biologique de l'homme en ce monde " vu que nous sommes biologiquement un continuum de l'arbre phylogénique animal sur cette terre . Notre embryogenèse a besoin de la mort cellulaire, le renouvellement de nos tissus aussi et sans cesse.
il m'apparait donc aussi impossible que la mort biologique de l'homme ne fasse pas partie du plan divin de la création .
C'est là où l'intuition de François d'Assise me touche ,
qui quasiment sur son lit de mort écrit dans son cantique des créatures : "Loué sois-tu Mon Seigneur pour notre soeur la Mort
Corporelle! " n'a-t-elle donc pas pour lui un statut de créature?
et il ajoute " Bienheureux ceux qu'elle ne surprendra pas en état
de péché Mortel, car la deuxième Mort ne pourra leur nuire!"

à la suite du parallélisme entre Adam et le Christ développé par Paul dans l'épitre aux Romains, toute une tradition théologique
marquée par St Augustin jusqu'à Luther a interprété la mort biologique de l'homme comme résultat du péché originel .
Je ne peux plus y croire , c'est scientifiquement impossible
j'aimerai bien une interprétation alternative !

Cher Oculus, et votre judicieuse intervention permet de montrer comment fonctionne la théologie catholique.

1° Elle s'appuie sur les données de la science. Elle garde tout ce qui est réaliste et vos données le sont. Elle en conclue donc que la mortalité BIOLOGIQUE est immanente à la nature d'Adam et Eve (comme de Marie et Jésus, qui ont la même grâce originelle).

2° Mais elle s'appuie aussi sur le dogme solennel de l'Eglise qui lui dit, de manière certaine et venant de Dieu que "Adam et Eve (comme Jésus et Marie) étaient IMMORTELS."

Conclusion

La théologie en déduit qu'Adam et Eve (comme Jésus et Marie) ne sont pas immortels biologiquement, mais par la grâce de Dieu.

La théologie de saint Thomas va plus loin. Elle analyse ce qui pouvait tuer ces quatre personnes:

1° Un accident: Impossible par le ministère des anges selon ce texte:

Citation :

Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte;

2° Mangés par un fauve: Impossible pour la même raison. Le rayonnement de ces personnes calmaient les animaux (comme on le voit chez saint François d'assises ou chez certains moines bouddhistes).

3° Une maladie: Impossible à cause de l'harmonie originelle entre leur âme (prise par la grâce originelle) et leur corps qui rend leur santé absolument imperturbable.

4° Un suicide du à une dépression psychologique: Impossible car leur sensibilité est parfaitement soumise à leur esprit, sans aucune révolte immanente.

6° La vieillesse: Impossible car Dieu devait les emporter dans l'autre monde avant que leur biologie ne s'use (assomption).

Et pourtant ces quatre personnes là sont mortes.

Adam et Eve car ils ont péché, perdant du même coup la protection de Dieu et des anges.


Jésus est mort car il l'a voulu, n'appelant pas les anges à son aide comme on le voit dans ce texte:

Citation :

Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Et Marie est morte, d'après Jea-Paul II, avant de ressusciter. Selon moi (et c'est une opinion personnel), elle est morte de trop attendre le Christ. L'eucharistie était une présence trop cachée pour sa soif.

Ce conte le raconte:
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Bref, ces quatre immortalités ne sont pas biologiques.

Sauf que l'ami Oculus demande une réponse alternative pas une explication des mécanismes de la théologie où tout est dans tout qui se justifie à partir de rien.

J'explique : On part d'un supposé "Dieu est" (que je partage ce qui ne m'empêche pas d'en discuter). Dieu qui aurait gravé dans la pierre une Loi de laquelle des hommes ont tiré un ensemble de textes législatifs. Comme on ne peut pas prouver le fait ni les récits successifs on les justifie d'une affirmation "l'inspiration de l'esprit saint" qui résoud tout. Partant de là il suffit de prendre n'importe quel texte pour justifier d'autorité n'importe quelle affirmation en s'autoproclamant représentant de l'orthodoxie. Orthodoxie qui n'est pas n'importe laquelle puisqu'instituée dit on par Dieu représenté par son fils. Et autorité qui n'est pas ordinaire puisque d'institution divine et de ce fait seule détentrice de l'unique vérité. En réalité tout le discours théologique tourne autour de cela.

Et c'est mon cher Arnaud vous qui venez de nous en faire la brillante démonstration dans votre exposé précédent parfaitement circulaire. Vous partez de la science, dont la théologie ne garde que ce qui est réaliste (entendons ce qui va dans son sens), pour dire qu'A&E sont à la fois mortels en raison de leur corps et immortels parce que l'église le dit par un dogme reçu de Dieu. C'est là une double affirmation d'autorité qui se passe de la charge de la preuve puisque Dieu l'a fait et dit. Je passe sur le reste qui pose comme acquis le fait qu'A&E ont péché... et qq autres pour arriver à la citation d'un ouvrage de l'auteur par lui-même.

Pour en venir à la demande d'Oculus. Je ne suis sans doute pas le mieux placé, n'étant ni physicien ni biologiste, pour répondre mais la Tradition (Catholique) qui est la mienne peut peut être m'y aider.

De deux choses l'une.
Ou le monde s'est auto-créé de rien ou il est le résultat d'une pensée.

Nous savons, notamment par l'apport des traditions orientales, que rien n'existe pas car le "rien", ou vide absolu, appelle le "plein".
C'est ainsi que l'état de vacuité parfaite est en réalité plein de l'esprit du monde. De plus l'expérience concrête nous montre qu'avec rien on ne produit rien. Nos sens nous enseignent que le silence n'est en réalité qu'une absence de bruit. Que le silence est la somme des bruits de l'univers non encore différenciés. Que le point "initial" dans une feuille blanche n'est que l'une des infinies possibilités de cette même feuille.

Donc l'hypothèse de raison est qu'il y a dans l'univers quelqu'un plutôt que personne.
La Tradition (et la Bible) enseigne que l'univers s'est créé à partir d'une succession de manifestations-incarnations-révélations dont la toute première restera sans doute à jamais incompréhensible à l'homme (ou alors seulement après la mort?).
Cette cause des causes, ce Principe premier, est à la source de toutes les premières causes, de tous les premiers principes. Et ce Principe premier "crée" "Beraeshith bara Aelohim". Et il crée par une parole "Je suis" qui fait de Lui l'Etre des Etres, qui est littéralement Lumière sur les Ténèbres, différencié sur indifférencié (il dira son Nom et précisera sa personne ultérieurement). Je dirais même qu'il ne peut pas faire autrement puisque c'est justement le but de sa manifestation.

Noel, un autre forumeur, banni, l'a très bien expliqué dans sa parabole du peintre et de la toile (recherche par auteur). Il (le Principe) crée notamment le principe d'humanité dans sa double composante mâle et femelle (Premier récit : Adam est créé en premier et seul. Eve ne viendra que plus tard issue d'Adam en tant que principe d'intelligence universelle de l'humanité). Comme tous les principes celui-ci est incorruptible, intangible, permanent... (sinon ce n'est pas un principe). La mort lui est donc étrangère. Sauf que, comme tout ce qui sera manifesté, elle est elle aussi un des premiers principe contenus dans le Principe premier.

Comment en effet la vie comme la mort pourraient-elles être si elles n'étaient déjà en existence possible, prévisibles, actualisables... potentialisables? Comment le Principe des principes pourrait-il être le Principe s'il ne contenait déjà en lui non seulement les principes mais également tout ce qui découle de leur actualisation?

En conséquence logique de la manifestation première le principe d'humanité s'actualise dans le couple Adam-Eve en tant cette fois qu'homme et femme soumis aux lois du monde. Donc soumis à la mort en vertu de la loi de succion-destruction-vie (dont l'enfant suçant le sein est l'illustation et qui en grandissant détruit l'image et le corps de la mère). Pourquoi cela est-il nécessaire dans le plan des manifestations-incarnations-révélations du Principe premier? Simplement parce que l'oeuvre de création (aboutissement des manifestations-incarnations-révélations) resterait lettre morte si l'homme n'était pas conçu dans le seul but d'en compléter l'alphabet (aleph (esprit créateur) Beith (dualité) jusqu'à Taw (matière, fidélité, marque, mort et Vérité)).

Il ressort de ce shéma que le péché originel... c'est à dire le choix de manger le fruit de la connaissance (se l'approprier, la faire sienne et en grandir jusqu'à en mourir... loi de succion-destruction-vie) est conséquence (logique) de la manifestation première et ne peut donc en aucun cas être considéré comme une faute. Connaître c'est accepter que la mort passe du stade des principes à celui des réalisations car connaître c'est aussi faire mourir le vieux (soi-même, le passé) au profit du jeune (le présent futur). Ou comme le disaient les anciens "tuer le vif...". Dans "la faute" dA&E il faut seulement voir le passage de l'humanité principe à l'humanité réelle. La mort en tant que punition d'une faute n'entrera dans le monde qu'à la suite du meurtre d'Abel (encore que... nous ayons là le passage de l'état de cueilleur-nomade à celui d'agriculteur-artisan sédentaire).

Voila un début d'explication alternative. J'espère qu'il répondra à votre attente.

Chiboleth

chiboleth a écrit:

Sauf que l'ami Oculus demande une réponse alternative pas une explication des mécanismes de la théologie où tout est dans tout qui se justifie à partir de rien.

J'explique : On part d'un supposé "Dieu est" (que je partage ce qui ne m'empêche pas d'en discuter). Dieu qui aurait gravé dans la pierre une Loi de laquelle des hommes ont tiré un ensemble de textes législatifs. Comme on ne peut pas prouver le fait ni les récits successifs on les justifie d'une affirmation "l'inspiration de l'esprit saint" qui résoud tout. Partant de là il suffit de prendre n'importe quel texte pour justifier d'autorité n'importe quelle affirmation en s'autoproclamant représentant de l'orthodoxie. Orthodoxie qui n'est pas n'importe laquelle puisqu'instituée dit on par Dieu représenté par son fils. Et autorité qui n'est pas ordinaire puisque d'institution divine et de ce fait seule détentrice de l'unique vérité. En réalité tout le discours théologique tourne autour de cela.

Vous décrivez parfaitement, cher chiboleth, comment fonctionne la théologie révélée, tant qu'elle ne VOIT PAS FACE A FACE.

Ce n'est rien d'autre qu'une parole d'autorité, que les croyants pensent venir de Dieu.

C'est évidemment très difficile à accepter si vous n'avez pas reçu le don de cette foi, qui signifie "confiance".

Comme libre penseur, vous ne pouvez l'accepter.

Citation :

Et c'est mon cher Arnaud vous qui venez de nous en faire la brillante démonstration dans votre exposé précédent parfaitement circulaire. Vous partez de la science, dont la théologie ne garde que ce qui est réaliste (entendons ce qui va dans son sens), pour dire qu'A&E sont à la fois mortels en raison de leur corps et immortels parce que l'église le dit par un dogme reçu de Dieu. C'est là une double affirmation d'autorité qui se passe de la charge de la preuve puisque Dieu l'a fait et dit. Je passe sur le reste qui pose comme acquis le fait qu'A&E ont péché... et qq autres pour arriver à la citation d'un ouvrage de l'auteur par lui-même.

La science fonctionne à l'inverse à travers les données expérimentales.

Mais le croyant l'aime..

En effet, c'est Dieu qui a créé à la foi le réel expérimenté, et c'est le même dieu qui a révélé le contenu de la foi. Donc, pour le croyant, il ne saurait y avoir d'opposition.

Citation :

De deux choses l'une.
Ou le monde s'est auto-créé de rien ou il est le résultat d'une pensée.

Si vous pêtes catholique, la première hypothèse tombe.

Citation :

Cette cause des causes, ce Principe premier, est à la source de toutes les premières causes, de tous les premiers principes. Et ce Principe premier "crée" "Beraeshith bara Aelohim". Et il crée par une parole "Je suis" qui fait de Lui l'Etre des Etres, qui est littéralement Lumière sur les Ténèbres, différencié sur indifférencié (il dira son Nom et précisera sa personne ultérieurement). Je dirais même qu'il ne peut pas faire autrement puisque c'est justement le but de sa manifestation.

Ceci est une démarche de philosophie réaliste. Elle est légitime, mais elle est encore un autre domaine de connaissance, différent de la biologie et de la thélogie révélée.

Citation :

En conséquence logique de la manifestation première le principe d'humanité s'actualise dans le couple Adam-Eve en tant cette fois qu'homme et femme soumis aux lois du monde. Donc soumis à la mort en vertu de la loi de succion-destruction-vie (dont l'enfant suçant le sein est l'illustation et qui en grandissant détruit l'image et le corps de la mère). Pourquoi cela est-il nécessaire dans le plan des manifestations-incarnations-révélations du Principe premier? Simplement parce que l'oeuvre de création (aboutissement des manifestations-incarnations-révélations) resterait lettre morte si l'homme n'était pas conçu dans le seul but d'en compléter l'alphabet (aleph (esprit créateur) Beith (dualité) jusqu'à Taw (matière, fidélité, marque, mort et Vérité)).

Il ressort de ce shéma que le péché originel... c'est à dire le choix de manger le fruit de la connaissance (se l'approprier, la faire sienne et en grandir jusqu'à en mourir... loi de succion-destruction-vie) est conséquence (logique) de la manifestation première et ne peut donc en aucun cas être considéré comme une faute. Connaître c'est accepter que la mort passe du stade des principes à celui des réalisations car connaître c'est aussi faire mourir le vieux (soi-même, le passé) au profit du jeune (le présent futur). Ou comme le disaient les anciens "tuer le vif...". Dans "la faute" dA&E il faut seulement voir le passage de l'humanité principe à l'humanité réelle. La mort en tant que punition d'une faute n'entrera dans le monde qu'à la suite du meurtre d'Abel (encore que... nous ayons là le passage de l'état de cueilleur-nomade à celui d'agriculteur-artisan sédentaire).

Voila un début d'explication alternative. J'espère qu'il répondra à votre attente.

Le reste est la théologie Franc-Maçonne. Elle est une conception théologique qui dépasse la puissance de la raison. La démarche est plutôt gnostique, à savoir qu'elle ne s'appuie pas sur la révélation de Dieu mais sur une lecture fondée sur des symboles que des initiés se transmettent. L'autorité vient de la méditation des frères en loge.

Cher Chiboleth, je vous sens énervé. Il ne faut pas. Nous parlons ici de théologie fondamentale. Je sais qu'il est difficile pour un FM de comprendre que la théologie catholique s'appuie sur la foi en une parole venant d'en haut et confirmée par une Eglise bien terrestre. Pourtant c'est un fait. Cela ne fonctionne bien sûr que si l'Esprit Saint existe et inspire vraiment le Magistère de l'Elise.

Citation :

Vous voulez dire que la science remonte à la Cause première par l'enchainement des effets et des causes?

Pas la science qui, poar méthodologie, en reste aux choses matérielles.

Mais la philosophie réaliste agit exactement comme vous le dites. On le vois chez aristote, saint Thomas, Voltaire, Einstein, Oparine etc.

Citation :

Voulez-vous dire que Dieu ayant crée ce que vous appelez le réel expérimenté s'est révélé à travers lui? Si c'est le cas la science suffit à la révélation puisque la science permet de remonter à la cause première. Il suffit de dire "Dieu est" et de le rechercher. La religion n'est donc pas nécessaire dans cette démarche. Un culte simple, comme celui de Noé, suffit lui aussi et peut être accompli par n'importe quel chef de famille sans qu'il soit besoin d'en appeler aux hiérarchies ecclésiales pour direet imposer ce qui doit être cru.

Dieu se révèle certainement à travers le réel expérimenté. C'est d'ailleurs ce que ne cesse de dire la Bible:

Citation :

Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste: Dieu en effet le leur a manifesté.
Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;

Le Concile Vatican I a rappelé solennellement cette capacité de l'intelligence humaine de trouver Dieu à travers l'observation du réel.

Cependant, il ne faut pas exagerer le pouvoir de cette voie philosophique: elle peut découvrir que Dieu existe, qu'il est Acte putr, éternel, infini, tout puissant.

Mais elle ne peut rien savoir du tout de ses motivations. Sa vie intérieure échappe au )philosophe et le trouble grandit quand il voit la mort et l'injustice, le silence de Dieu.

C'est là qu'intervient la nécessité que Dieu se révèle !

La Trinité, l'amour infini de Dieu, l'humilité, l'incarnation du Verbe, son projet sur nous (vision béatifique), tout cela on ne peut qu'y croire. On ne peut le prouver par la philosophie réaliste.

Citation :

Citation :

tout cela on ne peut qu'y croire. On ne peut le prouver par la philosophie réaliste.

Ni par la foi, ni par les religions et leurs cortèges d'affirmations +- dogmatiques. Mais bon libre à vous.

Le propre de la foi est justement de dépasser la nécessité de la preuve.

C'est l'attitude d'un enfant qui FAIT CONFIANCE.

Il nous est demandé à nous catholiques de ne pas faire confiance de manière particulière au pape comme homme, mais uniquement à son Magistère doctrinal solennel et ordinaire, car Jésus s'engage à le protéger de manière charismatique.

Et c'est là justement toute la difficulté d'être à la fois FM (libre penseur) et catholique (penseur confiant).

Citation :

Citation :

Pas la science qui, par méthodologie, en reste aux choses matérielles.

Pourriez-vous prouver cette affirmation?

La science positive se définit ainsi: "Connaissance de la matière à travers une méthode expérimentale".

Du coup, il est évident que la science positive a du malk à parler de l'amour (par exemple) utrement qu'en termes chimiques.

Mais rassurer vous, la science réaliste va bien plus loin que la science positive. Ainsi la philosophie réaliste suit votre démarche vers l'Etre premier.

Citation :

Donc l'étude de la chaîne des effets et des causes doit permettre de remonter à Dieu.

C'est vrai. Et c'est le domaine d'une partie de la philosophie réaliste qu'on appelle THÉOLOGIE NATURELLE (naturelle par opposition à révélée).

Citation :

Citation :

C'est là qu'intervient la nécessité que Dieu se révèle !

Je ne crois pas. Il suffit d'affirmer "Dieu est"

La Révélation va bien plus loin:

Dieu, en mourant sur la croix, révèle pourquoi c'est SON AMOUR, POUR NOTRE SALUT, qui veut que nous passions par cette vie, par la souffrance et la mort.

[

Citation :

quote]Cher Oculus, et votre judicieuse intervention permet de montrer comment fonctionne la théologie catholique..
2° Mais elle s'appuie aussi sur le dogme solennel de l'Eglise qui lui dit, de manière certaine et venant de Dieu que "Adam et Eve (comme Jésus et Marie) étaient IMMORTELS."
La théologie en déduit qu'Adam et Eve (comme Jésus et Marie) ne sont pas immortels biologiquement, mais par la grâce de Dieu.

Pouvez-vous me donner la ou les sources de ces Dogmes dont je n'ai pas encore entendu parler ?

Citation :

La théologie de saint Thomas va plus loin. Elle analyse ce qui pouvait tuer ces quatre personnes:
1° Un accident: Impossible par le ministère des anges selon ce texte:

Citation :

Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte;[/

quote]

Tiens , comment appliquer avec plus de pertinence la citation de ce Psaume à Adam,alors que Jésus a précisémment déjoué la tentation du Malin au Désert en refusant que ce texte s'applique à lui ?

Citation :

2° Mangés par un fauve: Impossible pour la même raison. Le rayonnement de ces personnes calmaient les animaux (comme on le voit chez saint François d'assises ou chez certains moines bouddhistes).

(Vous connaissez la blague du missionnaire qui se retrouve face à un Lion
dans la brousse, tombe à genoux et prie : "Seigneur , inspirez à ce Lion des sentiments Chrétiens!" aussitôt le Lion tombe à genoux et dit : "Bénissez-nous, Seigneur, Bénissez ce repas!"... )

Citation :

3° Une maladie: Impossible à cause de l'harmonie originelle entre leur âme (prise par la grâce originelle) et leur corps qui rend leur santé absolument imperturbable.

Donc l'état Adamique pré-péccatorien était supérieur à la Sainteté, car tous ceux que l'Eglise a proclamé Saints sont morts ?

Citation :

4° Un suicide du à une dépression psychologique: Impossible car leur sensibilité est parfaitement soumise à leur esprit, sans aucune révolte immanente.
6° La vieillesse: Impossible car Dieu devait les emporter dans l'autre monde avant que leur biologie ne s'use (assomption).

MMouais, mais si on en juge par l'age des patriarches qui ont suivi, on a même encore beaucoup perdu par rapport à Mathusalem!
Dommage que là encore , on ne trouve rien dans l'ADN comme traces
de ces longévités perdues..

Ces citations du Docteur Angélique me plaisent par leur coté délicieusement suranné
Honnêtement , vous croyez à la persistance de l'actualité de ces démonstrations ou c'est plus une volonté d'illustration Thomiste sur un site Thomiste , ce qui se conçoit ?

Citation :

[quote="Oculus"]

Pouvez-vous me donner la ou les sources de ces Dogmes dont je n'ai pas encore entendu parler ?

C'est non seulement scripturaire:

Citation :

Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,

Mais dogmatique (Ex: Credo de Paul Vi, 1968) :

Citation :

Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.

Citation :

Dommage que là encore , on ne trouve rien dans l'ADN comme traces
de ces longévités perdues..

La foi catholique ne se prononce pas sur la question de la longévité des patriarches. Est-ce symbolique ? Réel ? A la biologie de chercher. J'ai depuis quelque temps un doute qui me fait pencher vers un sens réel: il semble que l'horloge biologique liée à la quantité des division cellulaires dans une vie est REPROGRAMMABLE... A creuser.

Citation :

Ces citations du Docteur Angélique me plaisent par leur coté délicieusement suranné
Honnêtement , vous croyez à la persistance de l'actualité de ces démonstrations ou c'est plus une volonté d'illustration Thomiste sur un site Thomiste , ce qui se conçoit ?

J'y crois. Comme je crois en l'assomption de Marie.

Cependant grâce aux apports de la science (donc à votre apport), il faut sans cesse moderniser ces interprétations, dans les limites du dogme cité plus haut).

Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,
Mais dogmatique (Ex: Credo de Paul Vi, 1968) :

Citation :

Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.

je n'ai pas la même conception du Dogme que vous.
Pour moi seuls sont des dogmes les énoncés des conciles oecuméniques
concernant la foi ou les proclamations du pape lorsqu'il s'exprime au nom de l'eglise universelle sur des énoncés de foi.
Je ne vois pas dans le texte de Paul qu'il est précisé qu'il s'agit de la mort biologique , même si ce fut l'interprétation prépondérante,
il pourrait s'agir de la seconde mort de françois d'Assise : celle de l'âme
même ; Dans le credo de Paul VI je vois une admirable explicitation
et actualisation à la date où il a été diffusé du Credo de L'Eglise, qui n'empêche nullement l'interprétation que j'ai donnée...
le problème avec les approfondissements et précisions sur des énoncés de foi, c'est de Hierarchiser l'importance des données, et de ne pas bloquer la machine à expliciter la révélation par de trop grandes contraintes qu'on pense définitives et qui ne s'avèreront que contingentes à leur époque .

La Piste que Chiboleth a évoqué était mienne dès le début :
je crois en effet que le vrai Péché Originel ou sa vraie conséquence si vous préférez , est le meurtre d'Abel par Caîn . C'est en effet vouloir tuer les préférences et l'Election de Dieu pour un individu ou un peuple.
Pourquoi l'Offrande d'Abel a-t-elle été préférée à celle de Caîn?
Alors que la suite du pentateuque nous présente la figure d'un Dieu
préférant alors les sacrifices animaux jusqu'à l'arrivée du Christ dont le culte remplacera définitivement les sacrifices animaux aussi bien juifs que paiens ...en quelques siècles. le Christ n'est pas seulement ressuscité définitivement et glorieusement d'une Mort biologique , il est surtout ressuscité d'un Meurtre-Homicide abominable justifié en condamnation infamante et dégradante. C'est la condamnation à mort du Christ le juste et de son message qui est anéantie par la résurrection .Il est le Nouvel Abel le juste plus que le nouvel Adam, celui qui par sa non violence assume et détruit la violence Homicide Humaine, celui dont le coeur du message est de purifier le coeur de l'Homme de tout Homicide par action ou par omission , d'accomplir le "tu n'assassineras point" et de nous arracher ainsi au Mauvais.
cette interprétation vous semblerait-elle compatible avec votre connaissance approfondie de la doctrine Thomiste?

Cher Oculus,

Citation :

La Piste que Chiboleth a évoqué était mienne dès le début :
je crois en effet que le vrai Péché Originel ou sa vraie conséquence si vous préférez , est le meurtre d'Abel par Caîn .

Cela, c'est une des CONSEQUENCES du péché originel d'Adam et Eve.


Les repères dogmatiques sont essentiels à garder comme des bornes sûres.

Je vous ai mis ici l'un des textes les plus solennels de l'Eglise dans son Magistère (rien de moins que l'actuel version du Credo).

Si vous ne vous appuyez pas sur ces repères, vous entrez dans une autre manière de faire de la théologie, celle où l'intelligence humaine se détermine seule à partir de l'Ecriture seule.

Dans le Dentzinger, vous trouverez donc, formulé en de nombreuses occasion par l'Eglise, le sens de cette absence de mort.

Ce sens concerne les DEUX morts (le péché mortel et la mort biologique). Adam et Eve ne devaient pas mourir, selon ces deux sens.

Voici une version numérique du Dentzinger (le livre des dogmes):

http://www.jesusmarie.com/denzinger.html

Cher Arnaud,
je constate qu'il y a un blocage apparemment irréductible
entre la raison scientifique pour laquelle il est radicalement impossible que la Mort Biologique de l'homme découle d'une action originelle d'un couple humain postulé comme ancestral,
et les vérités de Foi qui affirment l'inverse comme étant dogmatiquement essentiel à la compréhension de l'action Divine. On va s'en tenir là , ni vous ni moi ne pouvant lever l'obstacle. Je constate avec tristesse que nous ne somme pas tellement plus avancés avec la Biologie et l'Eglise en 2007, que
l'Eglise avec le système Copernicien en 1600 : on a un obstacle Majeur qui mettra sans doute quelques années avant de se résoudre...
Pour moi la Foi est "Assentiment de l'Intelligence à la Vérité "( =Pistis traduit par C Tresmontant) et tout croyant catholique a le droit légitime d'interroger sa conscience avant d'admettre ou de réfuter une vérité . La conséquence de cela est un attiédissement et une relativisation de la Foi pour tous les croyants cultivés qui se rendent compte du problème et parfois un éffondrement pur et simple de celle-ci pour beaucoup.
Or il me semble que la théologie est ce qui permet d'harmoniser
la vérité scientifique et vérité de foi , Il me semble donc qu'elle a son rôle à inventer aujourd'hui concernant ce problème.
je laisse cela aux professionnels qui , curieusement , semblent être en majorité des dominicains aujourd'hui.
mais les implications de l'ADN sont loin de se borner au domaine du Péché Originel.
Abordons , si vous le voulez bien le domaine de L'ADN de Jésus
de Nazareth et de ce qu'il pouvait ou non comporter pour satisfaire au critère Dogmatique de "Vrai Homme" .

Cher Oculus,

Il n'y a pas du tout de contradiction entre la science et la foi sur ce domaine puisque, comme je vous l'ai expliqué, la mortalité d4adam et Eve n'a rien de biologique.

Biologiquement, ils sont donc mortels, comme nous tous.

L'intervention de Dieu qui les prend et les monte dans l'autre monde, par assomption comme Marie, n'est pas du domaine de la biologie !


Pour l(ADN de Jésus, je vous propose d'ouvrir un nouveau sujet !

----------

Il est fort possible effectivement que la vie biologique d'Adam et Ève était en homéostasie avec les nutriments de l'arbre de la vie.

De sorte que les cellules ne mourraient point ou qu'il y avait regénération.

La mort dont il est question dans la genèse est premièrement la mort spirituelle.

Dieu avait dit: le jour où vous en mangerez, vous mourrez.

Le jour où Adam et Ève ont désobéis, ils sont morts, non physiquement mais spirituellement, la séparation d'avec Dieu.

Dès lors, ils ont été expulsés en dehors du jardin pour être empêchés de prendre l'arbre de la vie et de vive éternellement de manière physique.

Cette privation de l'arbre de la vie a fini par les tuer.

Christ a donc réparé la mort spirituelle par son sacrifice.

Nous allons tous mourrir physiquement. Mais avec le rachat du Christ et la vie dans le jardin céleste, plus de mort.

et de plus:

1 Et il me montra un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’agneau.
2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.3 Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront
4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
5 Il n’y aura plus de nuit; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.


Tancrède

Tancrède a écrit:

----------

Il est fort possible effectivement que la vie biologique d'Adam et Ève était en homéostasie avec les nutriments de l'arbre de la vie.

De sorte que les cellules ne mourraient point ou qu'il y avait regénération.

Cher Tancrède, c'est biologiquement impossible. L'elixir de vie éternelle ne peut être MATERIEL.

Par nature, la matière de ce monde est corruptible et on ne peut rien y changer.

Certes, il est possible que la division cellulaire chez Adam et Eve et leur descendant ait permis une vie beaucoup plus longue, comme l'indique le début du livre de la Genèse.
Genèse 5, 8 Toute la durée de la vie de Seth fut de 912 ans, puis il mourut.

mais parler d'immortalité biologique est autre chose. Il faut donc en trouver la cause ailleurs, et donc dans une grâce venant directement de Dieu.

Citation :

La mort dont il est question dans la genèse est premièrement la mort spirituelle.

Ce sont les deux morts, coimme toujours dans la Bible où matière et esprit s'unissenbt pour signifier une même réalité.

Citation :

Dieu avait dit: le jour où vous en mangerez, vous mourrez.

Le jour où Adam et Ève ont désobéis, ils sont morts, non physiquement mais spirituellement, la séparation d'avec Dieu.

C'est vrai. Mais la mort biologique a suivi, Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut. On sans le péché originel, la vie de Marie manifeste un autre projet de Dieu: l'assomption.

------------

S.V.P. ne me dites pas que Marie est monté au ciel.

Cela est nulle part mentionné dans la Bible

Et Marie n'était pas vierge lors de son décès
Un chamoine qui enseigne à Radio-Ville Marie à Montréal, ainsi que mon voisin prêtre, m'ont confirmés qu'elle avait eu des enfants avant de mourrir.

Jésus a eu des demi-frères et soeurs. Il avait également des cousins et cousines. La Bible confirme cela clairement.

S.V.P. veuillez vous mettre à jour. Update.


Tancrède

'

Citation :

aimerai commencer la discussion sur le sujet du Péché Originel('')
ayant entrainé l'entrée de la Mort biologique dans le monde.
Il me semble que plus personne au fait des découvertes de la science ne peut aujourd'hui soutenir pareille hypothèse;
la mort biologique fait partie intégrante du plan divin de la création
dès l'origine de la vie unicellulaire et dans toutes les cellules vivantes
végétales , bactériennes ou animales ; les gènes de suicide cellulaire
ou
apoptose sont au coeur du développement embryonnaire de chaque être
vivant ; De surcroit chaque animal, dont nous, ne se maintient en vie
qu'en otant la vie à d'autres formes de vie . la Mort Biologique ne peut
en aucun cas être la création du péché d'Adam. Mais alors
quelle Mort est entrée dans le monde avec le péché d'Adam?
Qu'en pensez-vous ?

Plusieurs remarques préalables, peut être pour éclaircir le débat.

La mort qui apparaît dans le récit de la Genèse est d'abord la séparation de la relation à Dieu, le récit de la Genèse n'est pas "historique" , il n'est pas daté.
Le récit de la Genèse interprète les choses, et fait remonter le mal actuel (le péché) à une séparation "initiale" à une tragédie initiale.
C'est l'explication trouvée dans les récits de la tradition juive, premièrement.

"Quelle sorte de mort ? " dans le texte il est dit "le jour où vous en mangerez vous mourrez" et plus loin " "Adam vécut 930 ans"..
Adam péchant transmet la mortalité à ses descendants. Bien que son statut initial ait été une immortalité conditionnelle , conditionnée par le seul détenteur de l'immortalité (Dieu) (Dieu Seul est immortel c'est ce qu'affirme l'Apotre Paul 1 Tim 6:16)

Le récit de la Genèse n'est pas un traité de biologie mais une explication du monde. Revenant sur cette question de "mort" les textes du Nouveau Testament parlent de la "seconde mort".(Apocalypse)

Jésus parle de ne pas craindre ceux qui ont le pouvoir de faire mourir le corps mais de craindre ce qui peut faire mourir l'âme (Mathieu 10:28 )8) dès le début de la première communauté il est clairement dit qu'il existe deux sortes de mort. (L'une biologique, l'autre plus violente.)

La première mort est la mort biologique, physique, mais la seconde est la mort spirituelle, celle de la communication

Et si on peut remarquer que la mort biologique était déjà en Eden (mort des végétaux) , on peut remarquer aussi que le mal y était aussi (le serpent..)

Arnaud Dumouch a écrit:

L'intervention de Dieu qui les prend et les monte dans l'autre monde, par assomption comme Marie, n'est pas du domaine de la biologie !

Arnaud,

Vous êtes certain que Dieu a pris Adam et Eve et les a fait monter dans l'autre monde, dans le ciel !

Le premier récit de la Genèse ne parle pas de cette "assomption". Quand au deuxième récit de la Genèse, qui parle de cette Assomption, il dit que c'est l'homme qui a été placé dans ce jardin que Dieu planta, le Paradis. Et c'est dans ce jardin de Dieu qu'Eve est modelée par Dieu, comme tous les animaux dailleurs.

A la lecture du récit de la Genèse, on ne peut donc pas parler d'Assomption du couple humain, mais de l'homme qui se trouvait alors seul sur la terre.

Eclairez-moi si je me trompe.

Fraternellement

Pierre

Honnêtement je pense qu'Arnaud "extrapole" avec une certaine justesse, pour aboutir à cette idée que "le premier humain" serait arrivé à une "assomption" à la fin de sa vie.. Si .. Si..

Les récits de la Genèse se superposent, sans rélles marques d'historicité.

S'agit 'il du premier homme ou du premier prêtre ? Médiateur entre le Dieu et les humains...

La mention "c'est en ce temps là qu'on commença à adorer le Seigneur Gen 4:26) et Cain n'a pas vraiment de problème pour trouver une épouse ailleurs. C'est du moins ce que dit le texte,

C'est Cain qui introduit le premier la mort, au sens éthique le plus horrible, c'est le premier meurtre..

Les traces connues d'Assomption sont, dans l'Ancien Testament (ELIE), mais aussi ENOCH, pratiquement surement (MOISE) le texte biblique de l'Ancien Testament ne le dit pas clairement.. Moïse enterré sans tombeau (Deuteronome 34:6)..

D'où le livre inter-testamentaire de l'Assomption de Moïse qui fait partie du terreau culturel et spirituel où apparait la première communauté chrétienne.

L'idée récurrente qui est derrière est que le destin de l'homme est au delà de la mort de se "réconcilier"..

Avant d'en arriver au Nouveau Testament..et les premières communautés chrétiennes ..

Qui vont accepter, développer cette idée, la transmettre , celle d'une Dormition/Assomption de Marie..
(Préservée dans les communautés chrétiennes d'Orient)..

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'intervention de Dieu qui les prend et les monte dans l'autre monde, par assomption comme Marie, n'est pas du domaine de la biologie !

Arnaud,

Vous êtes certain que Dieu a pris Adam et Eve et les a fait monter dans l'autre monde, dans le ciel !

Le premier récit de la Genèse ne parle pas de cette "assomption". Quand au deuxième récit de la Genèse, qui parle de cette Assomption, il dit que c'est l'homme qui a été placé dans ce jardin que Dieu planta, le Paradis. Et c'est dans ce jardin de Dieu qu'Eve est modelée par Dieu, comme tous les animaux dailleurs.

A la lecture du récit de la Genèse, on ne peut donc pas parler d'Assomption du couple humain, mais de l'homme qui se trouvait alors seul sur la terre.

Eclairez-moi si je me trompe.

Fraternellement

Pierre

Je suis certain que Dieu aurait pris Adam et Eve et les a fait monter dans l'autre monde, dans le ciel, S'ILS N'AVAIENT PAS PECHE. J'en tiens la preuve, non du récit de la Genèse, mais du dogme de l'assomption de la nouvelle Eve (même grâce originelle qu'eve, mais fidélité).

C'est une certitude théologique, donc fondée sur la fo en l'unité de toute cette histoire, d'Adam à la fin du monde.

Mais je suis certain que, de fait, Adam et Eve ont péché. Donc ils sont morts.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis certain que Dieu aurait pris Adam et Eve et les a fait monter dans l'autre monde, dans le ciel, S'ILS N'AVAIENT PAS PECHE. J'en tiens la preuve, non du récit de la Genèse, mais du dogme de l'assomption de la nouvelle Eve (même grâce originelle qu'eve, mais fidélité).

Cher Arnaud,

A vrai dire, je ne vous ai pas compris. Ma réaction faisait suite à ce que vous avez écris : "L'intervention de Dieu qui les prend et les monte dans l'autre monde, par assomption comme Marie, n'est pas du domaine de la biologie !"

De la manière dont vous avez écris, j'ai cru que vous parliez de ce que disait la Genèse à propos d'Adam qui fut placé par Dieu dans le Paradis. Je croyais que vous vous étiez trompé.

Apparemment cela serait arrivé s'ils n'avaient pas péchés. Ors, c'est dans le Paradis qu'ils ont péchés. Donc, si je comprends bien, pour vous, le Paradis des premiers parents n'était pas le ciel.

Citation :

Mais je suis certain que, de fait, Adam et Eve ont péché. Donc ils sont morts.

Ils sont mort après avoir été chassé du Paradis.

S'ils étaient restés au Paradis, sans avoir péché, ils ne seraient pas mort, ce qui n'aurait pas empêché Dieu de les faire monter dans le Ciel. Est-ce cela que vous croyez ?

Fraternellement

Pierre

Arnaud,

Je lis dans "Théo" page 891 à propos du Paradis : "La Bible utilise , elle aussi le mot persan "paridaeza (qui signifie terrain planté d'arbres et que l'on transcris par paradis) pour désigner le lieu de délices (en hébreu=Eden) où se trouvent l'homme et la femme au début de la création (Genèse 2, 15) et où l'humanité se retrouvera, éperdue de bonheur, à la fin de ses tribulations (Apocalypse 2, 7)."

Adam et Eve, s'ils n'avaient pas péchés, auraient du rester au Paradis. Qu'est-ce donc que cet assomption dont vous parlez à propos d'eux, s'ils n'avaient pas péchés ? Peut-on parler alors d'un passage dans l'autre monde, comme vous l'aez dit, où passage dans un autre état de Vie, la Vie divine ?

Fraternellement

Pierre

petero a écrit:

Apparemment cela serait arrivé s'ils n'avaient pas péchés. Ors, c'est dans le Paradis qu'ils ont péchés. Donc, si je comprends bien, pour vous, le Paradis des premiers parents n'était pas le ciel.

Oui. Absolument. Le paradis terrestre (corps biologique) n'est pas le paradis céleste (corps glorifié).

Citation :

Ils sont mort après avoir été chassé du Paradis.

S'ils étaient restés au Paradis, sans avoir péché, ils ne seraient pas mort, ce qui n'aurait pas empêché Dieu de les faire monter dans le Ciel. Est-ce cela que vous croyez ?

Oui, ils auraient suivi ce qu'annonce saint Paul pour la dernière génération qui vivra sur terre et qui ne passera pas par la mort, mais sera juste transfigurée.

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Théo décrit ici la foi mésopotamienne et celle de l'Egypte Antique, et des Témoins de Jéhovah actuels qui espèrent un retour au paradis terrestre.

Mais l'Eglise s'oppose à cela. Pour elle, JAMAIS le paradis terrestre ne reviendra sur la terre. Elle dit même qu'une telle espérance terrestre est source des pires antichristianismes (CEC 676). Pour elle, c'est bien un AUTRE MONDE, ETERNEL ET FACE A FACE AVEC DIEU, qui est attendu.

Citation :

Adam et Eve, s'ils n'avaient pas péchés, auraient du rester au Paradis. Qu'est-ce donc que cet assomption dont vous parlez à propos d'eux, s'ils n'avaient pas péchés ? Peut-on parler alors d'un passage dans l'autre monde, comme vous l'aez dit, où passage dans un autre état de Vie, la Vie divine ?

Citation :

Je lis dans "Théo" page 891 à propos du Paradis : "La Bible utilise , elle aussi le mot persan "paridaeza (qui signifie terrain planté d'arbres et que l'on transcris par paradis) pour désigner le lieu de délices (en hébreu=Eden) où se trouvent l'homme et la femme au début de la création (Genèse 2, 15) et où l'humanité se retrouvera, éperdue de bonheur, à la fin de ses tribulations (Apocalypse 2, 7)."

Adam et Eve, s'ils n'avaient pas péchés, auraient du rester au Paradis. Qu'est-ce donc que cet assomption dont vous parlez à propos d'eux, s'ils n'avaient pas péchés ? Peut-on parler alors d'un passage dans l'autre monde, comme vous l'avez dit, où passage dans un autre état de Vie, la Vie divine ?

Le paradis terrestre étant sur terre, c'est (on le verra de l'autre côté) un lieu précis situé quelque part, peut-être même en Mésopotamie d'après la Bible. Les lion y mangeaient les gazelles, mais l'état SPIRITUEL du premier homme et de la première femme était si uni à Dieu, si innocent, que tout en était comme rendu beau et lumineux. Après le péché, Dieu s'étant caché, ce même lieu est devenu simplement une jungle hostile où les animaux n'ont plus éprouvé cette fascination pour Adam et Eve.

Voici ce qui se serait passé si Adam et Eve n'avaient pas péché : Devenus âgés, ayant toujours été fidèles, Le Ciel se serait simplement ouvert de cette façon là, aux yeux de leurs enfants, très précisément décrite dans les Actes :

Citation :

Actes 1, 9 A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Actes 1, 10 Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés;

Arnaud Dumouch a écrit:

Théo décrit ici la foi mésopotamienne et celle de l'Egypte Antique, et des Témoins de Jéhovah actuels qui espèrent un retour au paradis terrestre.

Mais l'Eglise s'oppose à cela.

Cher Arnaud,

J'avoue que je suis surpris que THEO, dont le rédacteur en chef était à l'époque, Mgr Michel DUBOST (alors mon évêque), nous décrive la foi mésopotamienne ou des témoins de Jéhovah et que ce qui est écrit sur cette encyclopédie soit soutenue par Stanislas LALANNE.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

J'avoue que je suis surpris que THEO, dont le rédacteur en chef était à l'époque, Mgr Michel DUBOST (alors mon évêque), nous décrive la foi mésopotamienne ou des témoins de Jéhovah et que ce qui est écrit sur cette encyclopédie soit soutenue par Stanislas LALANNE.

Cordialement

Pierre

Citation :

"La Bible utilise , elle aussi le mot persan "paridaeza (qui signifie terrain planté d'arbres et que l'on transcris par paradis) pour désigner le lieu de délices (en hébreu=Eden) où se trouvent l'homme et la femme au début de la création (Genèse 2, 15) et où l'humanité se retrouvera, éperdue de bonheur, à la fin de ses tribulations (Apocalypse 2, 7)."

Je pense que ce passage n'avait pas d'abord une visée THEOLOGIQUE mais ETHYMOLOGIQUE puisqu'il visait à expliquer l'origine du mot persan "paradis".

lol, je vois qu un de mes message a ete censure, dans le fond la censure est partout ou certains ne veulent pas que les choses changent, tout ca parce que la plupart controllent les autres, tres belle humanite.........

sebangel a écrit:

VIVA LA REVOLUTION!!!

Faut vous attendre à être censuré si vous vous métamorphosez en Troll !

Je poursuis le thème avec une question :

l'homme Jésus était-il porteur d'un chromosome Y ?
autrement dit était-il Biologiquement Vrai Homme ?
d'une femme génétiquement normale et seule, il ne peut naitre que des femmes ( Parthénogénèse, qui je crois n'est pas démontrée dans notre espèce)
si Oui , d'où venait cet ADN ?

Oculus a écrit:

Je poursuis le thème avec une question :

l'homme Jésus était-il porteur d'un chromosome Y ?

Absolument.

Citation :

autrement dit était-il Biologiquement Vrai Homme ?

C'est à 100% notre fois et ce fut un fait d'expérience de ses contemporains.

Citation :

d'une femme génétiquement normale et seule, il ne peut naitre que des femmes ( Parthénogénèse, qui je crois n'est pas démontrée dans notre espèce)

Il est né de Marie, non par parthénogenèse.


si Oui , d'où venait cet ADN ?[/quote]

D'un miracle direct de Dieu qui, certes, aurait pu se serivir de l'instrument humain ou angélique, mais qui ne le voulut pas et créa directement, par sa propre puissance, cet ADn complémentaire.

Oculus a écrit:

D'où venait cet ADN ?

AD a écrit:

D'un miracle direct de Dieu qui, certes, aurait pu se servir de l'instrument humain ou angélique, mais qui ne le voulut pas et créa directement, par sa propre puissance, cet ADn complémentaire.

C'est écrit où dans le CEC?
Si ce que vous affirmez est vrai JC est p.e un vrai dieu mais il n'est à coup sûr pas un vrai homme puisque son ADN n'est pas celui des hommes????

Citation :

si Oui , d'où venait cet ADN ?
D'un miracle direct de Dieu[/b] qui, certes, aurait pu se serivir de l'instrument humain ou angélique, mais qui ne le voulut pas et créa directement, par sa propre puissance, cet ADn complémentaire

C'est aussi ce que je pense, mais alors pourquoi ne pas penser que ce Miracle aurait apporté ou recréé la moitié du patrimoine génétique
manquant à partir de celui de Joseph, faisant par là même de joseph
le vrai Père Biologique de Jésus de la même façon que Marie fut sa vraie mère Biologique ? l'Esprit saint aurait alors effectué une fécondation "In Deo"?
d'ailleurs est-ce que le récit parallèle très développé par Luc entre les couples de Marie et Joseph d'une part de de Zacharie et d'Elisabeth,
d'autre part , ne veut-il pas dire qu'aucune fécondation n'est impossible à Dieu?
On a d'un coté un couple de Jeunes fiancés sans encore de vie
commune et en parallèle un couple de vieux avec une vie entière sans enfants; les uns ne demande rien à Dieu , mais disent Oui à toutes ses propositions; les autre supplient d'avoir une déscendance malgré leur age avancé et une vie de tentatives pour en avoir .
Dieu va comme remplacer ou anticiper la vie commune des premiers et comme accomplir la longue vie commune des seconds !
Les premiers sont saints tous les deux sans avoir besoin d'avoir été mariés, les deuxièmes sont saints par la grace de leur mariage .
la spiritualité Juive du mariage , fait de sa consommation la source de la sanctification des deux époux.
par ailleurs les Généalogies de matthieu et Luc , ont pour but de prouver la lignée davidique de jésus par Joseph. Comment penser qu'une spiritualité Juive aussi concrète aurait pu envisager une seule seconde
que cette ascendance serait établie par un Père adoptif ?
Je pense de plus en plus que l'Eglise a bien compris le caractère essentiel de la conception virginale de Marie, mais que les conceptions biologiques de l'époque très particulières l'ont empéché de réaliser
que le miracle était le même pour Joseph !
qu'en pensez-vous ?

Cher Chilobeth,

Vous ne comprenez pas, je crois.

Dieu n'a pas d'ADN. Il est pur esprit. Vous ne devez donc pas imaginez Dieu convolant avec une humaine à la manière des mythes grecs.

Dieu ne communique donc pas son ADN divin à l'humanité de Jésus.

Dieu CRÉE un ADN masculin dans l'ovule de Marie et fait que Marie conçoit sans homme.

Oculus a écrit:

Citation :

si Oui , d'où venait cet ADN ?
D'un miracle direct de Dieu[/b] qui, certes, aurait pu se serivir de l'instrument humain ou angélique, mais qui ne le voulut pas et créa directement, par sa propre puissance, cet ADn complémentaire

C'est aussi ce que je pense, mais alors pourquoi ne pas penser que ce Miracle aurait apporté ou recréé la moitié du patrimoine génétique
manquant à partir de celui de Joseph, faisant par là même de joseph
le vrai Père Biologique de Jésus de la même façon que Marie fut sa vraie mère Biologique ? l'Esprit saint aurait alors effectué une fécondation "In Deo"?
d'ailleurs est-ce que le récit parallèle très développé par Luc entre les couples de Marie et Joseph d'une part de de Zacharie et d'Elisabeth,
d'autre part , ne veut-il pas dire qu'aucune fécondation n'est impossible à Dieu?
On a d'un coté un couple de Jeunes fiancés sans encore de vie
commune et en parallèle un couple de vieux avec une vie entière sans enfants; les uns ne demande rien à Dieu , mais disent Oui à toutes ses propositions; les autre supplient d'avoir une déscendance malgré leur age avancé et une vie de tentatives pour en avoir .
Dieu va comme remplacer ou anticiper la vie commune des premiers et comme accomplir la longue vie commune des seconds !
Les premiers sont saints tous les deux sans avoir besoin d'avoir été mariés, les deuxièmes sont saints par la grace de leur mariage .
la spiritualité Juive du mariage , fait de sa consommation la source de la sanctification des deux époux.
par ailleurs les Généalogies de matthieu et Luc , ont pour but de prouver la lignée davidique de jésus par Joseph. Comment penser qu'une spiritualité Juive aussi concrète aurait pu envisager une seule seconde
que cette ascendance serait établie par un Père adoptif ?
Je pense de plus en plus que l'Eglise a bien compris le caractère essentiel de la conception virginale de Marie, mais que les conceptions biologiques de l'époque très particulières l'ont empéché de réaliser
que le miracle était le même pour Joseph !
qu'en pensez-vous ?

Cher Oculus,

Seul le dogme peut vous répondre en disant ce fait:

Citation :

Marie était fiancée, n'avait pas connu d'homme et tomba enceinte, comme le lui avait annoncé l'ange, du fait d'un miracle du Saint Esprit.

Ensuite et dans un deuxième temps, c'est votre méditation théologique qui vous ouvrira aux sens cachés, profonds et mystérieux de ce miracle.

Plus on connaît Dieu, plus on connaît sa délicatesse qui va jusqu'à respecter le voeu de religion de Marie, tout en en faisant sa mère

Citation :

Cher Oculus,

Seul le dogme peut vous répondre en disant ce fait:

Citation :

Marie était fiancée, n'avait pas connu d'homme et tomba enceinte, comme le lui avait annoncé l'ange, du fait d'un miracle du Saint Esprit.

Ensuite et dans un deuxième temps, c'est votre méditation théologique qui vous ouvrira aux sens cachés, profonds et mystérieux de ce miracle.
Plus on connaît Dieu, plus on connaît sa délicatesse qui va jusqu'à respecter le voeu de religion de Marie, tout en en faisant sa mère

[/quote]

Oui , je pense que le saint esprit a miraculeusement fécondé Marie par Joseph en l'absence de toute vie commune, comme cela est dit dans l'évangile, afin que l'ascendance davidique de jésus soit biologiquement réelle . Ceci n'est pas explicité par le dogme actuel, mais ne me parait
pas indigne d'être exprimé, bien que vous n'ayez en rien pris position
par rapport à cette réflexion !

Citation :

Oui , je pense que le saint esprit a miraculeusement fécondé Marie par Joseph

Non: si c'était la semence de Joseph, cela se serait alors tpout simplement fait par un acte conjugal. C'est Dieu qui a créé l'acte sexuel et il est bon dans le cadre du mariage. Marie était prête, bien sûr, si Dieu le lui avait dit, à renoncer à son voeu conditionnel de virginité.

La semence n'est pas de Joseph, ce qui n'empêche pas Jésus d'êtree, par adoption, fils de Joseph.

bonjour

il n'y a pas longtemps est parut un article scientifique mais je n'ai pas gardé l'adresse ni de copie (dommage) des scientifique Brésiliens qui ont étaient vérifié par les Américains on constatés que l'ADN si il ne subissait pas toutes les dégradations parasites, avait une programmation atteignant facilement 2000ans, et ils ont estimé que jusqu'a 4000ans est possible. la question est comment stoper les agressions; mais le programme interne 2000ans ne leurs paraît pas excessif. ce qui du coup fait des premiers humains a 900 ans des morts prématurés (moi je trouve que,, !!)

de toute façon ce qui est chair et chair et Esprit Esprit donc la carcasse n'est que carcasse, mais si l'âme se transfigure spirituellement elle se construit dans la physique Spirituel un peu sur le principe d'existence spontané, si tu t'applique a Vivre les réalités de l'esprit énoncé par Jésus , car là bas c'est l' Esprit (être qui fait Être ) qui te donne Chair= a force de fidélité a Dieu tu prend corps (reçoit corps de Lui, là bas pas de couple mais la Sainteté et l' ADN qui engendre ! donc on peu dire que l'on passe de corps physique a corps spirituel, un peu comme une chenille devient papillon seulement nous on se plait chenille.

l'intensité spirituelle ne se voit pas au microscope vu quelle est autre. mais ça va pas répondre aux scientifiques qui auraient rien contre le fait de découper un ange ou deux voir Le Bon Dieu , désolé IL a déja donné !! aujourd'hui ce que l'on découvre c'est au mieux la préhistoire spirituel de l'âme et y en a qui vont prendre cela pour l'explication des explication sur Dieu, car avec ce principe préhistorique (toujours présent ) on peut crer une sorte de reseau de concience en parasitant le circuit cérabrale, les magiciens l'on compris , et le scintifique l'on aperçu recement , en faisant un test sur les huitres , bien qu'isolées avec des murs trés épais doublés de plomb ect ect, si on blesse une huitre toutes les huitres ressent une contraction , donc elles ne se vivent pas une a une mais comme un seul être, donc la consience humaine au niveau élémentaire a ce mécanisme '

suffit d'améliorer le systéme et alors on peut créer une conscience animale une .
je schématise on va pas faire de '(magie) en ligne.

reste que 666 et la bête ça tient de cela bien domestiqué et comme cela sera expliqué scientifiquement alors allons y.
l' ADN aidant et quelque science neuronnique et miniaturisation électronique on aura de beaux zombies.
le corps et le Temple de Dieu donc l'âme doit pouvoir s'y mouvoir autonome ce sera plusle cas , d'où l'abomination dans le Temple " détruisez ce temple et en 3 jours je le rebatirais !"
vive la science ??? elle est neutre ? pas ceux qui la pratique !! et derriére ceux qui ont des calculs douteux

pas guai théodéric ? a votre avis pourquoi a ton appris a cette génération la banalisation du piercing ? et le tatouage ? c'est pas du hasard ! on est naîf d'autres pas du tout; du coup le puçage ça paraît banal

enfin faut bien que l'écriture s'accomplisse mais faut pas s'y faire prendre.

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Peut-être était-ce l'ADN du premier Adam.

Il ne faut pas oublier qu'Adam avait un ADN exceptionnel.

Un tel ADN avec celui de Marie a sûrement donné un bagage génétique intéressant.

Mais ce qui était important, c'était que l'esprit de Dieu reposait sur cet homme. Pas seulement une onction, mais l'esprit du Fils de Dieu qui habitait déjà le ciel.

Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

Le corps de Jésus était-il mortel ???


Tancrède

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Chilobeth,
Vous ne comprenez pas, je crois.
Dieu n'a pas d'ADN. Il est pur esprit. Vous ne devez donc pas imaginez Dieu convolant avec une humaine à la manière des mythes grecs.
Dieu ne communique donc pas son ADN divin à l'humanité de Jésus.
Dieu CRÉE un ADN masculin dans l'ovule de Marie et fait que Marie conçoit sans homme.

Je pense au contraire avoir bien compris : "Si ce que vous affirmez est vrai JC est p.e un vrai dieu mais il n'est à coup sûr pas un vrai homme puisque son ADN n'est pas celui des hommes????"

C'est écrit où dans le CEC?

Cher Chilobeth, son ADN est celui d'un homme car Dieu peut faire tout seul par sa puissance ce qu'il laisse faire d'habitude à des causes secondes.

Cher Tancrède,

C'est certes un ADN parfait que Dieu a créé.

Mais c'est un ADN normal, donc qui faisant de Jésus un mortel, sauf s'il y avait eu ascension AVANT LA MORT.

Citation :

Non: si c'était la semence de Joseph, cela se serait alors tpout simplement fait par un acte conjugal. C'est Dieu qui a créé l'acte sexuel et il est bon dans le cadre du mariage. Marie était prête, bien sûr, si Dieu le lui avait dit, à renoncer à son voeu conditionnel de virginité.

La semence n'est pas de Joseph, ce qui n'empêche pas Jésus d'êtree, par adoption, fils de Joseph.

[/quote]

ça alors! vous confondez semence avec ADN !
ça n'a rien à voir !
je vous rapelle que dans le sperme humain, il y a des dizaines de millions
d'ADN de spermatozoide chacun Différents, car issus d'une recombinaison méiotique unique des génomes des deux parents, et que Généralement Un seul ADN ( rarement 2 ou plus) parviennent à être vainqueur de la course à la fécondation .
Vous dites que Dieu a choisi d'apporter l'ADN manquant à Marie pour faire de jésus un vrai être humain de sexe masculin , mais la barrière
que vous établissez pour savoir jusqu'où il est allé dans la quantité
d'ADN manquant est parfaitement arbitraire : la Totalité de l'ADN paternel choisie sans hasard aurait pu être tout aussi bien apportée!

Pas de confusion du tout.

Pour résumer:

La totalité de l'ADN manquant pour faire d'un ovule de Marie l'oeuf fécondé est venu d'un miracle de Dieu.

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Correction


Généralement, un seul spermato. franchie la membrane de l'ovocyte pour le féconder.

Il est vrai que chaque spermato. sont différents de par leur bagage génétique sur les chromatides qui forment les chromosones.

L'ADN sont situés dans les gènes, et les gènes sont des sections des chromatides.


Tancrède