"L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?"avec Arnaud Dumouch

Alors sur l'émotion je ne saurai vous répondre avec précisions. Juste qu'elles nous renseignent sur nos ressentis (nos besoins...). Un fossile ne garde pas la trace d'une émotion. Les êtres vivants oui. Les fossiles vivants ce sont tous les êtres vivants actuels. L'évolution ce n'est pas que les fossiles, les analyses ADN ne marchent plus quand c'est trop vieux. Par contre elles marchent parfaitement sur le vivant actuel. Après, les fossiles, ou l'archéologie permettent de mettre en évidence parfois des situations de groupe. Les animaux qui prennent soin de leur petits est-ce de la faiblesse sentimentale? Car beaucoup d'animaux tueraient leur propre enfant un fois ce dernier devenu adulte.

Pour un stimuli physique (ou émotionnel) qui provoque une réaction, je peux prendre comme exemple la douleur => Asymbolie. Les personnes qui ne ressentent pas la douleur (les enfants qui ont des bleues partout alors qu'ils ne sont pas battus). Pour vous, ces personnes ont plus de chances de s'en sortir dans la vie? Si il y a un feu, des tirs, ils ne ressentent rien donc ne se mettent pas à l'abri. Bien sûr j'exagères. Mais mettons que ce soit très fréquent dans la population, je m'attends à ce que l'espérance de vie soit moins élevée chez ces personnes. Donc moins de chance de reproduction. L'évolution se n'est pas une élimination. C'est juste la sauvegarde des caractéristiques les mieux adaptés. Donc ce n'est pas juste une histoire d'élimination. Regardez nos abeilles, la jeune reine tue ses concurrentes (élimination) pourtant elle va perpétuer la colonie cette jeune reine. Il ne faut pas avoir une vision pessimiste de la sélection.
L'empathie existe chez les humains et les animaux. Pourtant elle serait contraire à une sélection brutale et cruelle.

L'amour et la compassion ne s'opposent pas à cette loi. Vous avez une vision individualiste. Le groupe permet une meilleure survie pour beaucoup d'espèces.

Pourquoi l'amour et la compassion s'opposeraient à la sélection naturelle?

Non JP II ne contredit pas mes dires. Il reconnaît comme moi uné vérité dans la théorie de l'évolution. Mais en tant que pape il reconnait la loi de l'amour révélée par le Christ.

Qu'il n'insiste pas sur l'opposition entre les 2, alors que en tant que pape il sait que la loi de l'amour triomphera dans cette lutte entre matière et esprit, il ne le dit pas ici, mais pour moi, c'est sous entendu.

lion-des-bois a écrit:

Pour ce qui est de la pensée, nous avons un exemple au 20eme siècle qui s'appuie sur le principe d'évolution pour le pousser à son paroxysme, donc la pensée la plus évoluée selon la théorie de l'évolution. Je parle d'Hitler et de son nazisme qui s'appuie à 100% sur la théorie de l'évolution.

Vous voyez que l'amour s'oppose à l'évolution et la contredit.

L'amour (agape) n'est pas un sentiment, mais se rattache à l'esprit et à l'intelligence. Que l'agape porte des effets sur l'émotionnel nous sommes bien d'accord, comme le sentiment amoureux, ou l'empathie envers certaines personnes etc.

Si la théorie de l'évolution contient une part de vérité il y aura toujours en même temps une force contraire qui s'y opposera.

C'est dans les faits et cela est indépendant de notre volonté.

Je ne comprends pas? En quoi la pensée d'Hitler est le summum de l'évolution en matière de pensée?
Si il a utilisé l'évolution pour parler de supériorité de race, il faudrait déjà être capable de m'expliquer ce qu'est ou n'est pas une race. En tout cas, si supériorité il y avait, l'expérience montre qu'elle était illusoire.
Les forces en évolution ne vont pas toujours dans le même sens. Un drépanocytaire est en danger de mort régulièrement. Pourtant ses descendants et ses parents sont mieux protégés contre le paludisme. Donc même si lui est mal loti, son entourage non, par rapport à nous par exemple face au paludisme.

Toinus, elle s'oppose à partir du moment où vous voulez introduire l'émotionnel et la pensée dans le champ de l'évolution. Or elle ne peut s'y intégrer car ni l'émotionnel ni la pensée n'émane de la matière.

lion-des-bois a écrit:

Non JP II ne contredit pas mes dires. Il reconnaît comme moi uné vérité dans la théorie de l'évolution. Mais en tant que pape il reconnait la loi de l'amour révélée par le Christ.

Qu'il n'insiste pas sur l'opposition entre les 2, alors que en tant que pape il sait que la loi de l'amour triomphera dans cette lutte entre matière et esprit, il ne le dit pas ici, mais pour moi, c'est sous entendu.

Biensûr que le pape reconnaît la loi d'amour révélée par le Christ (il eut été étonnant du contraire) et il reconnait une vérité dans la théorie de l'évolution, mais il ne l'oppose pas à l'amour.

En quoi l'évolution s'opposerait à l'amour? Si l'évolution s'opposait à l'amour, c'est simple les papes ne la valideraient pas.

l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent
Pape François

lion-des-bois a écrit:

Toinus, elle s'oppose à partir du moment où vous voulez introduire l'émotionnel et la pensée dans le champ de l'évolution. Or elle ne peut s'y intégrer car ni l'émotionnel ni la pensée n'émane de la matière.

Alors pour vous. Pour moi cela vient bien de la matière. Les circuits neuronaux ne sont pas figés, les connections évoluent tout au long de la vie. Il en est de même pour la pensée et l'émotionnel. Après que l'apprentissage soit mauvais, ça c'est un choix conscient ou non des individus. Mais en quoi ça n'est pas compatible avec l'évolution? Que ça entre en contradiction oui.

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Non JP II ne contredit pas mes dires. Il reconnaît comme moi uné vérité dans la théorie de l'évolution. Mais en tant que pape il reconnait la loi de l'amour révélée par le Christ.

Qu'il n'insiste pas sur l'opposition entre les 2, alors que en tant que pape il sait que la loi de l'amour triomphera dans cette lutte entre matière et esprit, il ne le dit pas ici, mais pour moi, c'est sous entendu.

Biensûr que le pape reconnaît la loi d'amour révélée par le Christ (il eut été étonnant du contraire) et il reconnait une vérité dans la théorie de l'évolution, mais il ne l'oppose pas à l'amour.

Et bien moi je me permets de le faire en poussant l'idée d'évolution plus loin. Comme cette théorie déclare que l'émotionnel et la pensée est créee par la matière, on voit que ça ne tient pas la route. C'est un raisonnement en poussant l'idée à l'extrême. Et ça éclaire.

Je n'ai pas compris votre raisonnement malheureusement

Vous pensez que la matière, si elle crée l'émotionnel et la pensée devrait être intelligente? Si c'est ça vous êtes à l'opposé de l'évolution. Donner des propriétés d'intelligence à la matière c'est croire en l'action de Dieu au travers de la matière

Selon l'Evolution la pensee contemporaine ne peut être meilleure que la pensée antérieure. Pour moi, ça ne marche que pour la pensée scientifique, et encore.

Ce n'est nullement le cas en philosophie, en politique, dans les mœurs par exemple.

lion-des-bois a écrit:

Toinus, elle s'oppose à partir du moment où vous voulez introduire l'émotionnel et la pensée dans le champ de l'évolution. Or elle ne peut s'y intégrer car ni l'émotionnel ni la pensée n'émane de la matière.

Cela c'est vrai et Jean-Paul II en parle:
Les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme un simple épiphénomène de la matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne

Mais je ne crois pas qu'il fasse allusion à la théorie de l'évolution en général. Il fait allusion à une frange de philosophes qui inspirent certaines conceptions de la théorie de l'évolution

Toinus a écrit:

Vous pensez que la matière, si elle crée l'émotionnel et la pensée devrait être intelligente? Si c'est ça vous êtes à l'opposé de l'évolution. Donner des propriétés d'intelligence à la matière c'est croire en l'action de Dieu au travers de la matière

Toinus, je ne donne aucune propriété immanente d'intelligence à la matière. C'est l'évolutionisme qui pretend que l'intelligence émane de la matiere.

lion-des-bois a écrit:

Selon l'Evolution la pensee contemporaine ne peut être meilleure que la pensée antérieure. Pour moi, ça ne marche que pour la pensée scientifique, et encore.

Ce n'est nullement le cas en philosophie, en politique, dans les mœurs par exemple.

Un principe fondamental de l'évolution = On ne va jamais vers le meilleur. Ce n'est pas une élévation spirituelle. Au regard de l'environnement, le plus adapté sera le plus à même de se perpétuer.
Ensuite, la génétique et l'épigénétique expliquent nos capacités à la base comme être conscient et pensant. Seulement, notre intellect provient aussi de l'éducation, de l'apprentissage (pas juste l'éducation nationale, les expériences quotidiennes). Vous croyez encore au mythe du bon sauvage?

lion-des-bois a écrit:

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Non JP II ne contredit pas mes dires. Il reconnaît comme moi uné vérité dans la théorie de l'évolution. Mais en tant que pape il reconnait la loi de l'amour révélée par le Christ.

Qu'il n'insiste pas sur l'opposition entre les 2, alors que en tant que pape il sait que la loi de l'amour triomphera dans cette lutte entre matière et esprit, il ne le dit pas ici, mais pour moi, c'est sous entendu.

Biensûr que le pape reconnaît la loi d'amour révélée par le Christ (il eut été étonnant du contraire) et il reconnait une vérité dans la théorie de l'évolution, mais il ne l'oppose pas à l'amour.

Et bien moi je me permets de le faire en poussant l'idée d'évolution plus loin. Comme cette théorie déclare que l'émotionnel et la pensée est créee par la matière, on voit que ça ne tient pas la route. C'est un raisonnement en poussant l'idée à l'extrême. Et ça éclaire.

Je n'ai vu nulle part que la théorie de l'évolution déclare que l'émotionnel et la pensée sont créés par la matière. Jean-Paul II dit que c'est une frange de philosophes qui ont cette conception de la théorie de l'évolution. Ce n'est pas la théorie de l'évolution dans sa généralité, sinon Jean-Paul II ne validerait pas, par ailleurs, cette théorie.

La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse POUR CE QUI EST DU CORPS DE L'HOMME (puisque, entre les hominidés fissiles et l'homme, il n'y a que des petites évolutions possibles aux lois de Darwin).

Le problème, ce sont les macro-évolutions.

Flamand a écrit:

Je n'ai vu nulle part que la théorie de l'évolution déclare que l'émotionnel et la pensée sont créés par la matière. Jean-Paul II dit que c'est une frange de philosophes qui ont cette conception de la théorie de l'évolution. Ce n'est pas la théorie de l'évolution dans sa généralité, sinon Jean-Paul II ne validerait pas, par ailleurs, cette théorie.

Toute la vie sensible est organique.

L'âme spirituelle contient deux facultés que les animais n'ont pas (intelligence et volonté libre).

Philo du vivant 4- Les trois degrés de vie, premiers pas (4 mn) https://youtu.be/VQ0EmsbGdeQ
Philo du vivant 18- Analyse générale de la vie sensitive (commune avec les animaux), premiers pas (3 mn) https://youtu.be/lsLlXOUeygs
Philo du vivant 44- Quel est le propre de l’homme par rapport à l’animal ? Premiers pas (5 mn) https://youtu.be/9ahXb6lJ54Q
Philo du vivant 45- Les 2 facultés de l’esprit : intelligence et volonté, premiers pas (5 mn) https://youtu.be/77mMgS0rfR4

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Toinus, elle s'oppose à partir du moment où vous voulez introduire l'émotionnel et la pensée dans le champ de l'évolution. Or elle ne peut s'y intégrer car ni l'émotionnel ni la pensée n'émane de la matière.

Cela c'est vrai et Jean-Paul II en parle:
Les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme un simple épiphénomène de la matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne

Mais je ne crois pas qu'il fasse allusion à la théorie de l'évolution en général. Il fait allusion à une frange de philosophes qui inspirent certaines conceptions de la théorie de l'évolution

L'esprit et la matière. Qui s'opposent encore. C'est le cheminement vers l'alliance promise depuis la genèse jusqu'à apocalypse qui permettra d'unir matière et esprit. Pour l'instant c'est encore la bataillerie entre les 2.

Arnaud Dumouch a écrit:

La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse POUR CE QUI EST DU CORPS DE L'HOMME (puisque, entre les hominidés fissiles et l'homme, il n'y a que des petites évolutions possibles aux lois de Darwin).

Le problème, ce sont les macro-évolutions.

Les macro-évolutions comme?

Toinus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pourquoi sortir un autre modèle que l'ovule! Cela ne ferait que abaisser la probabilité d'apparition de la vie par le hasard.

Vous pouvez dire tant que vous voulez que mes modèles sont obsolètes, cela m'indiffèrent! Il faudrait montrer en quoi il peuvent être faux!

Déjà, considérer l'homme comme première créature vivante, on appelle ça de l'anthropocentrisme.

Arretez de dire n'importe quoi!
Je n'ai jamais dit ni pensé cela!

Si vous ne voulez pas discuter dites le!

Qu'ouïs-je? C'est uniquement là dessus que vous me répondez? Alors un conseil, faites abstraction de cette remarque et lisez la suite de mon commentaire, ce serait fort sympathique de votre part. Merci

Je vous donne une raison. Je choisis une créature l'homme dont il est évident qu'elle ne peut s'etre faite toute seule. On peut choisir la vache aussi, ou bien la vache et l'homme. Dans ce cas le lot de la probabilité est deux fois plus petite, c'est à dire infime au carré.

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

Déjà, considérer l'homme comme première créature vivante, on appelle ça de l'anthropocentrisme.

Arretez de dire n'importe quoi!
Je n'ai jamais dit ni pensé cela!

Si vous ne voulez pas discuter dites le!

Qu'ouïs-je? C'est uniquement là dessus que vous me répondez? Alors un conseil, faites abstraction de cette remarque et lisez la suite de mon commentaire, ce serait fort sympathique de votre part. Merci

Je vous donne une raison. Je choisis une créature l'homme dont il est évident qu'elle ne peut s'etre faite toute seule. On peut choisir la vache aussi, ou bien la vache et l'homme. Dans ce cas le lot de la probabilité est deux fois plus petite, c'est à dire infime au carré.

okok

lion-des-bois a écrit:

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Toinus, elle s'oppose à partir du moment où vous voulez introduire l'émotionnel et la pensée dans le champ de l'évolution. Or elle ne peut s'y intégrer car ni l'émotionnel ni la pensée n'émane de la matière.

Cela c'est vrai et Jean-Paul II en parle:
Les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme un simple épiphénomène de la matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne

Mais je ne crois pas qu'il fasse allusion à la théorie de l'évolution en général. Il fait allusion à une frange de philosophes qui inspirent certaines conceptions de la théorie de l'évolution

L'esprit et la matière. Qui s'opposent encore. C'est le cheminement vers l'alliance promise depuis la genèse jusqu'à apocalypse qui permettra d'unir matière et esprit. Pour l'instant c'est encore la bataillerie entre les 2.

Je ne vois pas en quoi l'esprit et la matière s'opposent. Pourquoi dites vous que l'esprit et la matière s'opposent?

Toinus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse POUR CE QUI EST DU CORPS DE L'HOMME (puisque, entre les hominidés fissiles et l'homme, il n'y a que des petites évolutions possibles aux lois de Darwin).

Le problème, ce sont les macro-évolutions.

Les macro-évolutions comme?

A chaque fois qu'apparaît une fonction virale radicalement nouvelle, avec sa grande section d'ADN radicalement nouvelle. Ex : le sens de la vue avec son organe et son ADN

Ca fonctionne comme en informatique : Lorsqu'apparaît la Webcam, il apparaît en même temps le logiciel de la WebCam.

Sauf que dans la vie, le logiciel fait deux chose

12° Il crée la webcam
2° Il la fait fonctionner.

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Toinus, elle s'oppose à partir du moment où vous voulez introduire l'émotionnel et la pensée dans le champ de l'évolution. Or elle ne peut s'y intégrer car ni l'émotionnel ni la pensée n'émane de la matière.

Cela c'est vrai et Jean-Paul II en parle:
Les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme un simple épiphénomène de la matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne

Mais je ne crois pas qu'il fasse allusion à la théorie de l'évolution en général. Il fait allusion à une frange de philosophes qui inspirent certaines conceptions de la théorie de l'évolution

L'esprit et la matière. Qui s'opposent encore. C'est le cheminement vers l'alliance promise depuis la genèse jusqu'à apocalypse qui permettra d'unir matière et esprit. Pour l'instant c'est encore la bataillerie entre les 2.

Je ne vois pas en quoi l'esprit et la matière s'opposent. Pourquoi dites vous que l'esprit et la matière s'opposent?

Il n'y a pas d'opposition sur le plan de la vérité. Mais dans le monde concret sur terre Esprit et matière s'opposent, nous créons de fait une opposition. Cela se marque par exemple  dans le fait que la science ne considère que les causes materielles en rejetant les causes spirituelles. Cela se marque également ailleurs.

Cela s'explique par la théologie catholique que nous sommes Pecheur et que nous tournons aisément le dos à Dieu. Cette séparation est placée en nous. Notre théologie l'explique par le pêché originel qui est à l'origine de cette separation et que par le rédempteur cette réunification peut se faire.

lion-des-bois a écrit:

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Flamand a écrit:

Cela c'est vrai et Jean-Paul II en parle:
Les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme un simple épiphénomène de la matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne

Mais je ne crois pas qu'il fasse allusion à la théorie de l'évolution en général. Il fait allusion à une frange de philosophes qui inspirent certaines conceptions de la théorie de l'évolution

L'esprit et la matière. Qui s'opposent encore. C'est le cheminement vers l'alliance promise depuis la genèse jusqu'à apocalypse qui permettra d'unir matière et esprit. Pour l'instant c'est encore la bataillerie entre les 2.

Je ne vois pas en quoi l'esprit et la matière s'opposent. Pourquoi dites vous que l'esprit et la matière s'opposent?

Il n'y a pas d'opposition sur le plan de la vérité. Mais dans le monde concret sur terre Esprit et matière s'opposent, nous créons de fait une opposition. Cela se marque par exemple  dans le fait que la science ne considère que les causes materielles en rejetant les causes spirituelles. Cela se marque également ailleurs.

On ne vit pas au quotidien selon la science...

lion-des-bois a écrit:

Cela s'explique par la théologie catholique que nous sommes Pecheur et que nous tournons aisément le dos à Dieu. Cette séparation est placée en nous. Notre théologie l'explique par le pêché originel qui est à l'origine de cette separation et que par le rédempteur cette réunification peut se faire.

Cela c'est la séparation de l'homme d'avec Dieu. Ce n'est pas la séparation de l'esprit et de la matière (qui je ne vois pas où vous allez chercher cette séparation...)

Je vous renvoie à la théologie du corps de Jean-Paul ii et à l'opinion générale de l'Eglise que l'homme est un: corps, esprit et âme sans séparation.

CEC:
la personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.

363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

364 Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) :

L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

L'esprit et la matière. Qui s'opposent encore. C'est le cheminement vers l'alliance promise depuis la genèse jusqu'à apocalypse qui permettra d'unir matière et esprit. Pour l'instant c'est encore la bataillerie entre les 2.

Je ne vois pas en quoi l'esprit et la matière s'opposent. Pourquoi dites vous que l'esprit et la matière s'opposent?

Il n'y a pas d'opposition sur le plan de la vérité. Mais dans le monde concret sur terre Esprit et matière s'opposent, nous créons de fait une opposition. Cela se marque par exemple  dans le fait que la science ne considère que les causes materielles en rejetant les causes spirituelles. Cela se marque également ailleurs.

On ne vit pas au quotidien selon la science...

lion-des-bois a écrit:

Cela s'explique par la théologie catholique que nous sommes Pecheur et que nous tournons aisément le dos à Dieu. Cette séparation est placée en nous. Notre théologie l'explique par le pêché originel qui est à l'origine de cette separation et que par le rédempteur cette réunification peut se faire.

Cela c'est la séparation de l'homme d'avec Dieu. Ce n'est pas la séparation de l'esprit et de la matière (qui je ne vois pas où vous allez chercher cette séparation...)

Je vous renvoie à la théologie du corps de Jean-Paul ii et à l'opinion générale de l'Eglise que l'homme est un: corps, esprit et âme sans séparation.

Je rejoins Jean Pol II. Comme je l'ai dit il n'y a pas de division. C'est Le pêché qui divise ce qui n'est pas divisé par nature.

lion-des-bois a écrit:

Flamand a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Flamand a écrit:

Je ne vois pas en quoi l'esprit et la matière s'opposent. Pourquoi dites vous que l'esprit et la matière s'opposent?

Il n'y a pas d'opposition sur le plan de la vérité. Mais dans le monde concret sur terre Esprit et matière s'opposent, nous créons de fait une opposition. Cela se marque par exemple  dans le fait que la science ne considère que les causes materielles en rejetant les causes spirituelles. Cela se marque également ailleurs.

On ne vit pas au quotidien selon la science...

lion-des-bois a écrit:

Cela s'explique par la théologie catholique que nous sommes Pecheur et que nous tournons aisément le dos à Dieu. Cette séparation est placée en nous. Notre théologie l'explique par le pêché originel qui est à l'origine de cette separation et que par le rédempteur cette réunification peut se faire.

Cela c'est la séparation de l'homme d'avec Dieu. Ce n'est pas la séparation de l'esprit et de la matière (qui je ne vois pas où vous allez chercher cette séparation...)

Je vous renvoie à la théologie du corps de Jean-Paul ii et à l'opinion générale de l'Eglise que l'homme est un: corps, esprit et âme sans séparation.

Je rejoins Jean Pol II. Comme je l'ai dit il n'y a pas de division. Le pêché divise ce qui n'est pas divisé par nature.

Ben si, vous avez dit que l'esprit et la matière s'opposent, donc vous avez parlé de division.

L'esprit et la matière (le corps) ne s'opposent pas. Lisez le catéchisme de l'Eglise.
365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

Ben oui. Donc le fait que dans la pensée humaine il y ait séparation, ou que l'une est niée en faveur de l'autre, ou que des liens inadéquats sont établis etc. C'est de cela dont je parle. De cette occultation de l'intelligence qui sépare ce qui n'est pas séparé. Suis je plus clair ? Cette occultation vient du peché. Cette occultation peut également être reprise par le malin pour convaincre que Dieu n'existe pas. Etc.

Notez que le catéchisme que vous citez parle de l'âme et du corps, ce qui n'est pas la même chose.

lion-des-bois a écrit:

Ben oui. Donc le fait que dans la pensée humaine il y ait séparation, ou que l'une est niée en faveur de l'autre, ou que des liens inadéquats sont établis etc. C'est de cela dont je parle. De cette occultation de l'intelligence qui sépare ce qui n'est pas séparé. Suis je plus clair ? Cette occultation vient du peché. Cette occultation peut également être reprise par le malin pour convaincre que Dieu n'existe pas. Etc.

C'est vous même qui avait dit que l'esprit et la matière sont séparés. Pourquoi l'avez-vous dit si ce n'est pas vrai?

lion-des-bois a écrit:

Notez que le catéchisme que vous citez parle de l'âme et du corps, ce qui n'est pas la même chose.

Que ce ne soit pas la même chose c'est entendu, mais le catéchisme ne dit pas qu'ils s'opposent ou sont séparés...

Merci pour ces échanges . Je suis perplexe ( pas au niveau de ma foi mais au niveau scientifique ) .

Vous me direz si c'est une digression mais j'ai vécu une curieuse expérience cet après-midi .

Au milieu d'une réunion de famille chez mon fils handicapé , sa voisine , au bord de la crise de nerfs , est venue se confier en larmes sur les harcèlements odieux dont elle était victime de la part de sa voisine à elle ( de l'autre côté ) . Elle en perd du poids et envisage de déménager , ce qui serait , à l'aune ( réductrice ) de mes sentiments paternels , une catastrophe pour mon fils , compte tenu de la bienveillance de cette voisine envers lui .

Toute la famille écoutait attentivement la plaignante , avec compassion . Chacun évoquait ses propres expériences négatives du même genre .

Ce qui m'a frappé , c'est que le chien de mon fils ( un petit bichon d'ordinaire extrêmement jouette )
s'est mêlé silencieusement au groupe et s'est tourné avec une attention manifeste ( oreilles dressées )
vers la plaignante . Ses yeux étaient interrogatifs et changeaient parfois de direction : de la plaignante au groupe des auditeurs , puis au plus attentif d'entre eux , puis de nouveau à la plaignante .

J'en ai conclu que la croyance : " les animaux ne sont pas intelligents " n'était pas radicalement vraie et que les émotions pouvaient se partager , même entre espèces animales différentes .

Il y aurait donc évolution possible de l'esprit , autant que de la matière , par compassion et amour .

Et l'affirmation ; " l'évolution du vivant est impossible sans Dieu " devrait s'étayer d'écoutes et d'attentions au quotidien , " Dieu " étant insaisissable scientifiquement , mais Se proposant constamment à l'expérience émotionnelle humaine et nos émotions devant idéalement s'évaluer constamment par rapport à une " conscience cosmique " , avec dialectique constante entre émotions et connaissances .

Les modèles ça vous dit quelque chose? Un oeil n’apparaît pas comme ça. Ça c’est du créationnisme que l´organe, sa fonction et son code génétique apparaissent en même temps. Du coup les résistances aux antibiotiques elles apparaissent par magie?

Les modèles des années 70 pour l'apparition progressive de l'oeil ne changent rien. A chaque fois, des sections d'ADN extrêmement longues apparaissent et codent.

D'autre part, une cellule photo sensible n'a pas du tout le même ADN qu'une cellule du fond de l'oeil.

Rien que les cônes qui permettent de voir en couleur, ont un ADN nouveau et spécifique.

Bref, si on veut savoir exactement là où il y a ADN radicalement nouveau (car il y en a), il faut comparer les ADN.

boulo a écrit:

J'en ai conclu que la croyance : " les animaux ne sont pas intelligents " n'était pas radicalement vraie et que les émotions pouvaient se partager , même entre espèces animales différentes .

Le pies pratiquent un rite funéraire.

Pas de rite funéraire POUR LA SURVIE APRES LA MORT.

Certainement pas mais tout de même

S.-Th. Bonino #39 : Qu'est-ce que les idées divines ? (I, 15)

Arnaud Dumouch a écrit:

Les modèles des années 70 pour l'apparition progressive de l'oeil ne changent rien. A chaque fois, des sections d'ADN extrêmement longues apparaissent et codent.

D'autre part, une cellule photo sensible n'a pas du tout le même ADN qu'une cellule du fond de l'oeil.

Rien que les cônes qui permettent de voir en couleur, ont un ADN nouveau et spécifique.

Bref, si on veut savoir exactement là où il y a ADN radicalement nouveau (car il y en a), il faut comparer les ADN.

Ah oui, on en est à ce niveau là! Désolé de devoir vous dire ça mais tout ce que vous racontez s'apparente au créationnisme.
J'ose espérer vous apprendre et que vous le preniez en considération : toutes vos cellules ont exactement le même code génétique (bon à part des changements intimes type SNPs à cause de l'ADN polymérase qui fait des toutes petites bêtises régulièrement). Et évidemment, si je veux être précis, vos cellules immunitaires non pas le même ADN car pour la fabrication des anticorps elles détruisent des pans entiers de séquences réservées pour la partie anticorps. Et donc il leur manque un peu d'ADN par rapport à toutes les cellules de votre corps. Mais les cellules photo-sensibles et celle du fond d'oeil n'ont pas de différences en soit (sauf épi-génétique mais c'est vraiment pas la même chose). Et d'ailleurs les photorécepteurs sont les cellules du fond, juste qu'en dessous on trouvé des neurones qu'elles vont excité pour créer le message nerveux lié à la couleur.

Bon voilà. Vous venez d'achever de le convaincre. Vous ne pouvez pas parler d'évolution, de génétique, de physiologie car de toute évidence il vous manque des connaissances fondamentales en la matière. Et donc c'est bien ce que je disais, on ne peut pas discuter. Tant pis. Au revoir.

Le créationnisme est très différent. C'est une idéologie qui dit que tout s'est passé à la lettre selon le texte de la Genèse.

Le déisme philosophique n'a rien à voir. C'est une recherche rationnelle du rapport d'une cause (le mécanisme de Darwin) et de ce qu'elle est capable de produire.

Le déisme philosophique admet un pouvoir immense de l'évolution darwienne. Par exemple, entre une souris et un éléphant, entre le corps d'un primate et le corps humain, ce ne sont sans doute que des MICRO-EVOLUTIONS dans un même modèle. Si on peut démontrer qu'aucune section d'ADN radicalement nouveau codant une fonction vitale nouvelle existe, pas de problème.

Cependant, même là, la marque de l'intelligence apparaît. En effet, l'étrange retournement de la sexualité humaine en vue de la communication, le changement du larynx dans le même but indique une adaptation à ce qui est spécifique à l'humain spirituel...

Oui mais vous n’avez pas le bagage scientifique suffisant pour ensuite faire du déisme scientifique. Vous ne comprenez pas la génétique par exemple.

Vous faites de l'anthropocentrisme comme d'autres ont fait du géocentrisme.

Toinus, C'est amusant que vous disiez "vous n’avez pas le bagage scientifique suffisant".

Moi je constate que vous ne cessez de faire des erreurs épistémologiques de base, d'entrer dans des actes de foi sur le pouvoir absolu du mécanisme de l'évolution, et finalement de vous en prendre à ma personne quand je vous mets face à des faits scientifiques simples comme la différence entre une protéine (un prion par exemple) et une bactérie primitive.

Je vous reprends doucement, sans jamais vous humilier. Je vous remets sans cesse devant la problématique fondamentale et vous terminez ce débat en confondant créationnisme et déisme...

Arnaud Dumouch a écrit:

Le créationnisme est très différent. C'est une idéologie qui dit que tout s'est passé à la lettre selon le texte de la Genèse.

Le déisme philosophique n'a rien à voir. C'est une recherche rationnelle du rapport d'une cause (le mécanisme de Darwin) et de ce qu'elle est capable de produire.

Le déisme philosophique admet un pouvoir immense de l'évolution darwienne. Par exemple, entre une souris et un éléphant, entre le corps d'un primate et le corps humain, ce ne sont sans doute que des MICRO-EVOLUTIONS dans un même modèle. Si on peut démontrer qu'aucune section d'ADN radicalement nouveau codant une fonction vitale nouvelle existe, pas de problème.

Cependant, même là, la marque de l'intelligence apparaît. En effet, l'étrange retournement de la sexualité humaine en vue de la communication, le changement du larynx dans le même but indique une adaptation à ce qui est spécifique à l'humain spirituel...

Non. Anthropocentrisme. Je ne vois pas en quoi les dauphins et les primates sont différents de nous dans l'approche sociale de la sexualité.
Et c'est oublié que les délétions et duplications sont fréquentes dans la séquence ADN (sans intervention "intelligente" juste parce que la machine n'est pas aussi stable que vous le pensez). Ces processus permettent à des gènes de dériver, qui, si ils sont intéressants, peuvent aboutir à de nouvelles fonctions...

Ensuite, vous oublié que le langage n'est pas le propre de l'homme. Le langage oral si vous voulez. Du même coup vous êtes assez violent avec les "sourds-muets" (on ne dit jamais ça ,c'est une insulte. On dit sourd pour un sourd, on dit muet pour un muet... Renseignez vous sur l'abbé de l'épée et toute l'histoire des sourds et de leur maltraitance par les entendants svp) dans votre discours. Ces dernier ont un langage signé, qu'on appelle langue des signes. Et cette langue non orale est aussi riche que nos langages oraux. Vous faites fi, pour votre propre démonstration de la diversité qui existe déjà chez l'homme et en dehors de l'homme. Comment peut-on vous trouvez crédible si vous n'avez même pas connaissance d'autres formes de langage dans votre propre espèce???

Arnaud Dumouch a écrit:

Toinus, C'est amusant que vous disiez "vous n’avez pas le bagage scientifique suffisant".

Moi je constate que vous ne cessez de faire des erreurs épistémologiques de base, d'entrer dans des actes de foi sur le pouvoir absolu du mécanisme de l'évolution, et finalement de vous en prendre à ma personne quand je vous mets face à des faits scientifiques simples comme la différence entre une protéine (un prion par exemple) et une bactérie primitive.

Je vous reprends doucement, sans jamais vous humilier. Je vous remets sans cesse devant la problématique fondamentale et vous terminez ce débat en confondant créationnisme et déisme...

Vous pensez avec votre croyance. Certes vous me reprenez. Mais de fait, vous affirmer quelque chose, et je vois qu'il est juste impossible d'entrer dans l'ensemble des processus subtils de l'évolution. Par exemple vous affirmez que le prion est un parasite. Qu'il ne peut pas s'autoproduire. Mais une telle affirmation est fausse car aucun organisme ne peut vivre en autarcie. Il faut nécessairement qu'il interagisse avec son environnement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Toinus, C'est amusant que vous disiez "vous n’avez pas le bagage scientifique suffisant".

Moi je constate que vous ne cessez de faire des erreurs épistémologiques de base, d'entrer dans des actes de foi sur le pouvoir absolu du mécanisme de l'évolution, et finalement de vous en prendre à ma personne quand je vous mets face à des faits scientifiques simples comme la différence entre une protéine (un prion par exemple) et une bactérie primitive.

Je vous reprends doucement, sans jamais vous humilier. Je vous remets sans cesse devant la problématique fondamentale et vous terminez ce débat en confondant créationnisme et déisme...

L'origine de la vie est complexe. D'autant qu'en 2 milliards d'années, les premiers organismes ont totalement disparus et leurs fossiles avec.
Sur la MACRO-evolution de l'oeil, vous m'avez montré que vous ne saviez pas que toutes vos cellules possédaient la même séquence ADN (ça ce n'est pas de l'évolution). Donc à partir de ce moment-là comment puis-je argumenter avec vous puisque l'ADN apparaît subitement chez les organismes "vivants".

Toinus a écrit:

Les modèles ça vous dit quelque chose? Un oeil n’apparaît pas comme ça. Ça c’est du créationnisme que l´organe, sa fonction et son code génétique apparaissent en même temps. Du coup les résistances aux antibiotiques elles apparaissent par magie?

c'est la vie, pour vivre il faut résister et combattre les agressions, pour vivre il faut parfois évoluer ou mourir (et parfois aussi mourir pour évoluer mais ça c'est autre chose ).

c'est un peu le principe des vaccins, on inocule un virus, principalement ça signature et le corps créé naturellement des anticorps pour ce défendre et enregistre la signature du virus, il est ensuite prêt a faire face au future vrai agression.

je pense que le vivant évolue tout "seul", selon l'environnement dans lequel il est, sans forcement que Dieu y soit ensuite pour quelque chose, à partir du moment ou la machine est lancé.

Arnaud a une patience légendaire, j'en suis incapable au bout d'un certain nombre d'échanges infructueux.
Sacré Arnaud ..

pour ajouter a ce j'ai écrit plus haut, de mon point de vue apparemment, il n’empêche pas Dieu de participer à l'évolution du vivant plus personnellement, quand il envoi son Esprit-Saint, que fait-il ? il nous fait évoluer en nous faisant découvrir et nous adapter à un nouvelle environnement comme un Salamèche en Reptincel ou encore un Chenipan en Chrysacier (je n'ai jamais jouer à Pokémon )

Toinus a écrit:

L'origine de la vie est complexe. D'autant qu'en 2 milliards d'années, les premiers organismes ont totalement disparus et leurs fossiles avec.

Aune importance. L'ADN est là et il doit apparaître, c'est évident, un vivant qui se nourrit et se reproduit.

Avez vous une objection à cela ?

Citation :

Sur la MACRO-evolution de l'oeil, vous m'avez montré que vous ne saviez pas que toutes vos cellules possédaient la même séquence ADN (ça ce n'est pas de l'évolution). Donc à partir de ce moment-là comment puis-je argumenter avec vous puisque l'ADN apparaît subitement chez les organismes "vivants".

Toutes nos cellules possèdent le même ADN. C'est évident. Ce n'est absolument pas la question. C'est même une remarque étrange que vous posez tant elle est sans rapport avec notre sujet.

La question est : Comment apparaît la section d'ADN nouveau au moment où apparaît l'oeil la première fois dans l'histoire de la vie ?

C'est un vrai problème parce que ce n'est pas seulement trois bases qui changent ou apparaissent. Ce sont des millions de base codante selon un message extrêmement précis.

Pouvez vous m'indiquer quels sont vos diplômes en biologie ? Je vous indiquerai les miens après.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Toinus a écrit:

C'est un vrai problème parce que ce n'est pas seulement trois bases qui changent ou apparaissent. Ce sont des millions de base codante selon un message extrêmement précis.

Comme la trisomie existe, des parties d'ADN peuvent être dupliquées ou supprimées. Cela arrive par accident (Aux dernières nouvelles, à part quelques exceptions pour les trisomies, toutes sont létales et causent des fausses couches (c'est pas une question de trisomie 21, c'est une question de trisomie en fonction du numéro du chromosome dupliqué). L'oeil n'apparaît pas en tant qu'oeil d'un coup. Il existe toutes sortes d'oeil dans la nature (l'oeil humain n'étant pas le plus performant (cf les rapaces)).
Les duplications et délétions peuvent être à l'origine de maladies. Parfois elles passent inaperçu. Ensuite des changements dans une séquence ADN (SNP c'est extrêmement fréquent et ça vient de notre magnifique ADN polymérase qui fait des erreurs tout les 100 à 1000 nucléotides, avec un nombre de nucléotides codants chez l'homme d'environ 30 000 nucléotides => soit entre 2 cellules humaines censées être identiques une différences de 30 à 300 nucléotides juste dans les séquences codantes (plus que juste 3 paires de base). Soit (et là je laisse notre statisticien parler) pour les 30.000 milliards de cellules du corps une probabilité d'avoir la même séquence nucléotidique pour la part du génome 'codant une fonction' de = ? (merci RenéMatheux d'intervenir ici, je ne saurai faire un calcul digne de ce nom))

Donc je parlais ici de SNP. Même pas de duplications ou délétions, de décalage du cadre de lecture... Donc la probabilité d'avoir des cellules parfaitement identiques est extrêmement faible. La probabilité d'avoir des cellules produisant des protéines possédant la même structure est faible. Par contre, quand cette protéine est incapable d'avoir une conformation quaternaire pour remplir son rôle et que ce dernier est vital, la cellule meurt. (l'apoptose c'est très fréquent y compris chez les bactéries).

Si on s'intéresse à l'oeil, la protéine capable de capter la lumière (il y en a 3 : rouge, bleu, et vert), possède une séquence ADN très proche dans chaque cas. Ce ne sont pas des pans entiers d'ADN qui apparaissent. Ce sont des duplications d'un gène ancestral qui en mutant très régulièrement, donnent 3 gènes pour les 3 couleurs captées par l'homme. Par exemple, l'ancêtre des primates n'était capable de voir que 2 couleurs. Donc dans notre évolution, une duplication d'un gène lié à la couleur peut ensuite évoluer tranquillement de son côté car c'est un "+1" et donner un jour, une nouvelle opsine. Sachant que les gènes des opsines ont plusieurs copies dans notre génome (donc possibilité un jour de voir de nouvelles couleurs?). Ensuite la séquence ADN en amont et en aval est très importante dans l'expression d'un gène. Des méthylation sur l'ADN et autres peuvent totalement bloquer l'expression d'un gène (épigénétique). Et tout ça c'est lié à des séquences spécifiques reconnues par des enzymes spécifiques. Ou bien justement ou ARNmessagers capables de venir bloquer leur propre gènes... Bref les phénomènes sont multiples et complexes.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Toinus a écrit:

Aune importance. L'ADN est là et il doit apparaître, c'est évident, un vivant qui se nourrit et se reproduit.

Avez vous une objection à cela ?

C'est l'oeuf qui a fait la poule ou la poule qui a fait l'oeuf?

L'ADN n'est pas considérer comme le précurseur de la vie sur Terre. Plutôt l'ARN qui possèdent des fonctions catalytiques (=protéines) et des fonctions codantes (=ADN).
Donc non l'ADN ne doit pas apparaître.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Toinus a écrit:

Pouvez vous m'indiquer quels sont vos diplômes en biologie ? Je vous indiquerai les miens après.

Pharmacien avec un master 2 en microbiologie fondamentale et vous?