Adam et Éve ont un nombril !

Bonjour à tous !
Dans mon groupe de partage et de prière, un passionné d'art nous a dit être hanté depuis petit par ce problème artistique. Pourquoi Adam et Eve ont ils un nombril dans les peintures ?

Jo59000 a écrit:

Bonjour à tous !
Dans mon groupe de partage et de prière, un passionné d'art nous a dit être hanté depuis petit par ce problème artistique. Pourquoi Adam et Eve ont ils un nombril dans les peintures ?

--------------->
https://fr.wikipedia.org/wiki/Omphalisme

On peut peut-être rappeler au passage que la Gènèse est un texte mythologique, et que l'Eglise considère qu'un chrétien peut adhérer à la théorie scientifique de l'évolution ( à condition de ne pas tomber dans l'erreur que celle-ci serait le fruit du hasard).

Merci. Le truc c'est que la personne se dit que si Adam et Eve ont un nombril c'est qu'ils sont nés d'humains et naturellement. On lui avait montré cet article mais cela ne l'a pas convaincu.

"Aldous59" : On peut peut-être rappeler au passage que la Gènèse est un texte mythologique, et que l'Eglise considère qu'un chrétien peut adhérer à la théorie scientifique de l'évolution ( à condition de ne pas tomber dans l'erreur que celle-ci serait le fruit du hasard)


Vous ne croyez donc pas aux dogmes catholiques?

Si il n'y a pas adam et Eve, il n'y a pas de péché originel et pas de justification à la souffrance.

Duon a écrit:

"Aldous59" : On peut peut-être rappeler au passage que la Gènèse est un texte mythologique, et que l'Eglise considère qu'un chrétien peut adhérer à la théorie scientifique de l'évolution ( à condition de ne pas tomber dans l'erreur que celle-ci serait le fruit du hasard)


Vous ne croyez donc pas aux dogmes catholiques?

Si il n'y a pas adam et Eve, il n'y a pas de péché originel et pas de justification à la souffrance.

Ben si je crois aux dogmes catholiques. Il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui contredise ou annule les dogmes.

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/connaitre-et-aimer-dieu/dieu-createur/371042-la-creation-en-questions/

Jo59000 a écrit:

Bonjour à tous !
Dans mon groupe de partage et de prière, un passionné d'art nous a dit être hanté depuis petit par ce problème artistique. Pourquoi Adam et Eve ont ils un nombril dans les peintures ?

Tout simplement parce que les artistes ne se sont peut-être même pas posé la question.

Ruper a écrit:

Jo59000 a écrit:

Bonjour à tous !
Dans mon groupe de partage et de prière, un passionné d'art nous a dit être hanté depuis petit par ce problème artistique. Pourquoi Adam et Eve ont ils un nombril dans les peintures ?

Tout simplement parce que les artistes ne se sont peut-être même pas posé la question.

Les artistes font de l'anthropomorphisme...

Duon a écrit:

Aldous59" : On peut peut-être rappeler au passage que la Gènèse est un texte mythologique, et que l'Eglise considère qu'un chrétien peut adhérer à la théorie scientifique de l'évolution ( à condition de ne pas tomber dans l'erreur que celle-ci serait le fruit du hasard)


Vous ne croyez donc pas aux dogmes catholiques?

Si il n'y a pas adam et Eve, il n'y a pas de péché originel et pas de justification à la souffrance.
Ben si je crois aux dogmes catholiques. Il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui contredise ou annule les dogmes.




Ce n'est pas ce que disait le pape Benoit XVI

Benoît XVI insiste sur le dogme du péché originel

Et ce fut la nuit. La véritable histoire du péché originel

Le 11 décembre 2008 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Deux fois en cinq jours, Benoît XVI a insisté sur un dogme qui a presque disparu de la prédication ordinaire et que nient les théologiens néo-modernistes: le dogme du péché originel.

C’était le lundi 8 décembre, fête de l'Immaculée Conception, lors de l'Angélus, et le mercredi 3 décembre, lors de l'audience hebdomadaire, en présence de milliers de fidèles et de pèlerins.

Voici ce qu’a dit le pape lors de l'Angélus de la fête de l'Immaculée Conception :

"Le mystère de l’Immaculée Conception de Marie que nous célébrons aujourd’hui solennellement, nous rappelle deux vérités fondamentales de notre foi : d’abord le péché originel, puis la victoire qu’a remportée sur lui la grâce du Christ, victoire qui resplendit de façon sublime en Marie la très sainte.

"L’existence de ce que l’Église appelle le péché originel est, hélas, d’une évidence écrasante. Il suffit de regarder autour de nous et surtout en nous. L’expérience du mal est si concrète qu’elle s’impose d’elle-même et nous amène à nous demander: d’où vient le mal ? Pour un croyant, en particulier, la question va encore plus loin: si Dieu, qui est la Bonté absolue, a tout créé, d’où vient le mal ? A cette question fondamentale, qui interpelle chaque génération humaine, les premières pages de la Bible (Genèse 1-3) répondent justement par le récit de la création et de la chute de nos premiers parents. Dieu a tout créé pour l’existence, il a notamment créé l’homme à son image. Il n’a pas créé la mort, elle est entrée dans le monde à cause de la jalousie du diable qui, révolté contre Dieu, a aussi entraîné les hommes dans le piège en les incitant à la révolte (cf. Sagesse 1, 13-14; 2, 23-24). C’est le drame de la liberté, que Dieu accepte jusqu’au bout par amour, mais en promettant que le fils d’une femme écrasera la tête à l’antique serpent (Genèse 3, 15).

"Dès le début, donc, 'l’éternel conseil' – comme dirait Dante (Paradis, XXXIII, 3) – a un 'terme fixe' : la Femme prédestinée à devenir mère du Rédempteur, mère de Celui qui s’est humilié jusqu’à l’extrême pour nous rendre notre dignité originelle. Aux yeux de Dieu, cette Femme a depuis toujours un visage et un nom: 'pleine de grâce' (Luc 1, 28), comme l’a appelée l’Ange qui lui a rendu visite à Nazareth. C’est la nouvelle Eve, épouse du nouvel Adam, destinée à être la mère de tous les hommes rachetés. Saint André de Crète écrivait: 'Marie, la Théotokos, refuge commun de tous les chrétiens, a été la première à être libérée de la chute primitive de nos ancêtres' (Homélie IV sur la Nativité, PG 97, 880 A). Et la liturgie d’aujourd’hui affirme que Dieu a 'préparé pour son Fils une demeure digne de Lui et, en prévision de Sa mort, l’a préservée de toute tache de péché' (collecte).

"Très chers frères, nous contemplons en Marie Immaculée le reflet de la beauté qui sauve le monde : la beauté de Dieu qui resplendit sur le visage du Christ".

* * *

Mais le pape est allé encore plus loin, sur le péché originel, lors de l'audience générale du mercredi 3 décembre.

Depuis le début de l'Année Paulinienne, Benoît XVI présente, chaque mercredi dans ses catéchèses hebdomadaires, la vie, les écrits, la doctrine de l'apôtre Paul. Cette catéchèse était la quinzième de la série. Dans les deux précédentes, le pape avait expliqué la doctrine de la justification et le lien entre la foi et les œuvres. Cette fois, il est parti de l'analogie entre Adam et le Christ, développée par Paul dans la première lettre aux Corinthiens et encore plus dans la lettre aux Romains. Par cette analogie, Paul évoque le péché d’Adam pour donner le plus de relief possible à la grâce salvatrice donnée par le Christ.

Comme d’habitude pour les catéchèses du mercredi, Benoît XVI a utilisé un texte écrit par des collaborateurs experts. Mais, comme à d’autres occasions, il s’en est éloigné, et plus que de coutume. A partir du troisième paragraphe, il s’est adressé directement à l’auditoire, en improvisant.

Ces improvisations sont une indication importante pour comprendre la pensée de Benoît XVI. Elles soulignent ce qui lui tient le plus à cœur, ce qu’il veut le plus graver dans l’esprit de ses auditeurs.

Le péché originel, ce dogme si négligé aujourd’hui, est une des vérités que le pape veut remettre en évidence.

Il n'y a rien de ce que j'ai écrit qui contredit les dogmes. Lisez le lien que je vous ai donné:

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/connaitre-et-aimer-dieu/dieu-createur/371042-la-creation-en-questions

La Genèse n'est-elle pas une métaphore ? qui peut croire de nos jours que l'on peut donner naissance à une femme à partir d'une cote ? je pencherais plutôt sur une traduction qui parlerait d'un coté.

Quand au nombril, il faut être né d'une femme pour en avoir un, puisque c'est la marque laissée par le cordon ombilical.

[i]"Aldous59" Il n'y a rien de ce que j'ai écrit qui contredit les dogmes.

Donc la Gènèse n'est pas un texte mythologique.

Duon a écrit:

[i]"Aldous59" Il n'y a rien de ce que j'ai écrit qui contredit les dogmes.

Donc la Gènèse n'est pas un texte mythologique.

Si, c'est un texte mythologique (qui ne contredit pas le dogme du péché originel, au contraire il en est la source):
------------>
"Les récits bibliques de la création ne racontent nullement une histoire événementielle. Ils expriment un sens en présentant, sous forme de récits imagés, des symboles enracinés dans notre expérience la plus courante."

Bernard Sesboüé (jésuite, prêtre et théologien français), dans son livre "CROIRE" éd. Droguet § Ardent, 1999, page 130.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Sesbo%C3%BC%C3%A9

------------>


https://www.youtube.com/watch?time_continue=3000&v=EmilXhgryRM


https://www.youtube.com/watch?v=jjpb4Y_aO0A

Jo59000 a écrit:

Bonjour à tous !
Dans mon groupe de partage et de prière, un passionné d'art nous a dit être hanté depuis petit par ce problème artistique. Pourquoi Adam et Eve ont ils un nombril dans les peintures ?

Le pape Jean-Paul II répond dans une allocution à l’Académie des sciences en 1996.

"L'âme humaine est directement crée par Dieu. Mais pour ce qui est de son corps, la théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse".

Autrement dit, si Dieu a pris un corps animal (hominidé animal préexistant) pour y procéder à l'union hypostatique d'une âme et en créer Adam, alors Adam a un nombril.

Donc, Adam avait une mère ? d'où sort-elle ? pourquoi la Genèse n'en parle t-elle pas ?

Dieu a fait l'homme à son image, s'il a fait l'homme a partir d'un animal que penser de l'image de Dieu ?

florence_yvonne a écrit:

Donc, Adam avait une mère ? d'où sort-elle ? pourquoi la Genèse n'en parle t-elle pas ?

Dieu a fait l'homme à son image, s'il a fait l'homme a partir d'un animal que penser de l'image de Dieu ?

La Génèse n'en parle pas parce les anciens qui l'ont rédigé savaient bien qu'il y a eu nécessairement un jour un premier* et peu importe comment (ce n'étaient des scientifiques et encore moins avec les connaissances de nos jours).
L'essentiel pour eux était de dire: voilà ce qu'est l'Homme
(l'humanité)

* édit: un premier homme

Adam n'a jamais été un humain voyons
C'est un archétype...Il y a une confusion entre Adam et Ish en hébreu…
Ish(homme) a bien un nombril puisque c'est un grand singe et tout le monde sait que l'homme descend du singe!

Non, l'homme ne descend pas du singe, l'homme et le singe ont un ancêtre commun que l'on n'a pas encore trouvé, mais cela viendra.

Les différences physiques entre l'homme et le singes sont trop importantes pour que l'homme descende du singe.

Exemple (le premier qui me vient à l'esprit) l'homme à deux mains et deux pieds, le singe à quatre mains.

florence_yvonne a écrit:

Donc, Adam avait une mère ? d'où sort-elle ? pourquoi la Genèse n'en parle t-elle pas ?

Dieu a fait l'homme à son image, s'il a fait l'homme a partir d'un animal que penser de l'image de Dieu ?

Si Dieu s'est servi de l'ADN préexistant dans des hominidés non spirituels, l'origine biologique du corps d'Adam est un hominidé.

Mais ce qui fait Adam, c'est son âme et son éducation. Ces deux choses viennent de Dieu et des anges.

Pour ma part, je ne crois pas à la théorie de l'évolution en ce qui concerne l'être humain. (pour le reste j'ai de gros doutes aussi)

Quoiqu'il en soit, il a bien fallu qu'il y ait un premier être qui se soit posé la question de l’existence de Dieu (question qui fait de lui le premier humain, au sens qu'il possédait un cerveau capable d'une abstraction métaphysique).

Par conséquent, Adam a forcément existé.

quelqu'un a-t-il lu les ouvrages du Père  Jean Michel Maldamé  op ."le péché originel "  et "création par évolution "
ce dominicain , membre de l'académie  pontificale des sciences , serait l' un des théologiens qui a le plus travaillé sur la thématique du péché originel et de l'évolution ?

il essaye de rendre opérante la distinction entre origine et commencement .
si j'ai bien compris ses réflexions : l'Origine du péché est en nous tous , comme constatation de la banalité du mal au sens de Hannah Arendt . quelque chose comme la contagion de la criminalité collective du meurtre  , par exemple le génocide rwandais des voisins à la machette ou la condamnation à mort du Christ , en portent témoignage .Pouvons nous , Hommes , résister à l'imitationet la contagion du mal individuellement lorsqu'il provient des exemples vécus dans sa famille , son clan ,son pays , sa culture : difficile non ?
Par contre le commencement tel l'histoire d'Adam et Eve est une projection sapientielle  tentant d'imaginer la cause de l'origine ,une méditation sur les malheurs de l'homme , qui a vu le jour au temps de l'exil  pour tenter de donner un sens aux questions qui nous taraudent tous : sur notre dépendance absolue à la contagion du mauvais exemple ou au salut par le bon exemple .
Mettre un mauvais exemple en premier  permet d'appaiser la souffrance humaine face à un scandale qui n'a pas d'explication : pourquoi la souffrance des enfants innocents? , par exemple
lorsqu'on se sent coupable , on est toujours très content d'en trouver l'explication dans un commencement imaginaire .
en ce sens le récit de la chute est d'une grande vérité psychologique sur nous tous , personnellement ce n'est pas sur la théorie de l'évolution que je doute , mais sur l' historicité de ce récit ...
le déluge a quelques chances d'être historique , Sodome et Gomorhre aussi : il y a des données archéologiques et climatiques . Le récit de la chute a tout lieu d'être sapientiel , mais il est d'une vérité psychologique incontestable et universelle : celle de la dépendance absolue de l'espèce humaine à son entourage et aux exemples qu'il donne  bons ou mauvais ...
celle de la présence du mal sous la forme des carences ou de la maltraitance de leur entourage envers les enfants innocents .

Merci , Oculus .

Personnellement , je concrétise le " péché originel " par la théorie du " traumatisme de naissance " d'Otto Rank .

Tout être humain naîtrait dans la violence , l'accouchement étant trop pénible , physiquement et/ou
psychologiquement , pour son cerveau , qui en garderait des traces secrètes indélébiles , prêtes à jouer un rôle destructeur dans des événements accidentels personnels ou collectifs . Pratiquement toutes les folies humaines peuvent s'expliquer de cette façon . L'accent mis par Oculus sur le phénomène de contagion du mal n'est pas incompatible , loin s'en faut , avec cette hypothèse .

En suivant cette théorie , les dogmes de l'immaculée conception et de la sainteté divine native de Jésus
supposeraient que Marie et Jésus ont été expressément préservés de la souffrance néonatale .

PS : la souffrance de la parturiente et celle du nouveau-né ne sont pas à confondre ( ce qu'a fait un jour une de mes contradictrices ) .

Merci Boulo, content de vous entendre après un long silence !
il n'y a pas que la naissance , qui je vous l'avais déjà dit peut se passer comme une lettre à la poste
pour les femmes multipares les soirs de pleine lune ( expériences personnelles d'externe en maternité )
mais il y a tout ce qui suit , le non allaitement d'un enfant , le fait de le manipuler sans contact corporel avec les parents et sans affection et tendresse , de le confier à une nourrice  ( si fréquent dans la civilisation romaine où les femmes riches n'allaitaient que rarement ) , le fait de l'abuser sexuellement
ou physiquement . Il y a tant de centaines de façons de traumatiser parfois irréversiblement un être humain dans ses premières années où la dépendance absolue à la bienveillance et au respect et à l'affection et la tendresse sont absolument primordiales .
de ce point de vue nous sommes passés d'un extrême à l'autre avec maintenant des lois interdisant la "féssée " . saviez-vous que la correspondance entre les deux co-créateurs de la psychanalyse Freud et son alter ego Fliess ,médecin ORL oublié de l'histoire , dévoile l'hypothèse que tous deux auraient été abusés sexuellement par leurs pères pendant leur enfance ?
comment s'étonner de l'athéisme radical majoritaire  des enfants abusés dans leur jeune âge , et comment ne pas voir que les parents sont le substitut de ce qui pourra devenir  Dieu  dans l'inconscient
des premières années de vie selon qu'elles se passent bien ou mal ?
je suis d'accord il y a deux sortes d'êtres humains : ceux qui sont traumatisés et qui verront la vie et Dieu sous le mode  de la carence et du ressentiment et ceux qui l'ont été avec "mesure " et sans séquelles  pour lesquels la confiance , l'idéalisme  et l'optimisme  seront une grande et invulnérable force vitale  ultérieure. Nous sommes fondamentalement inégaux selon la façon dont bébés nous sommes traités : telle est la rançon de la dépendance absolue à l'amour qui nait de l'extrême prématurité du bébé homme et dont la longue méditation sapientielle  a abouti dans le  récit Adamique .
Bien entendu ceci n'est que schématique , ll y a aujourd'hui une voie médiane majoritaire , celle de l'imbécilité , où des enfants a priori bien traités n'envisagent Dieu que comme le responsable suprême de tout ce qui va mal et sont radicalement incapables d'imaginer ce que peut être une "action de grâces " .  il faudrait peut être davantage catéchiser sur la puissance du mal ...

au fond il n'y a que deux "Weltanschaung " ou regards sur l'existence et le monde : sous la forme de punition ou de récompense . et ce que nous avons vécu bébés nous classera dans un de ces deux modes.
Dans une civilisation qui traumatise davantage les enfants , la vision de Dieu sous forme de justicier terrible  est finalement rassurante car elle donne un sens aux traumatismes psychiques par la propagation de la faute originelle et l'explication de culpabilité , car il n'y a rien de plus angoissant qu'une culpabilité non expliquée  . Dans une civilisation de l'Enfant Roi  Dieu ne sera plus justicier  mais responsable de ce qui nous arrive de négatif seulement ...

Il n'y a fondamentalement que deux voies de guérison : guérir des traumatismes que nous avons subis:
c'est le Lieu de toutes les psychothérapies  et guérir du fait que nous restons capables de faire le mal et d'infliger des traumas terribles aux autres : c'est le Lieu de la vraie religion , celle qui guérit la faute originelle et la faille de la personnalité humaine en nous divinisant  .
la Vraie révélation de cette guérison est dite par Caïn après le meurtre d'Abel , lorsqu'il s'adresse à Dieu en disant :"Suis-je le gardien de mon frère ?"  la réponse est que Oui, tout homme par son exemple est le gardien de ses frères humains
et que par son comportement il contribue à la Perte ou au Salut du Monde , et qu'il doit guérir pour devenir gardien,
d'abord de ses traumas ensuite de la capacité à en infliger aux autres , ce qui est , infiniment , plus difficile , tant il est facile de faire le mal , et tant les effets du mal se prolongent quasi indéfiniment  , à moins qu'il ne se trouve quelques Saints pour les interrompre .

Quel texte de la bible dit que adam et ève n'ont pas de nombril ?

Quel texte de la bible dit que Adam et Ève ont un nombril ?

La problématique semble supposer que adam et ève n'auraient pas de nombril selon la bible.

Oui, je le pense aussi, si Adam a été tiré de l'argile, qu'est-ce qu'il ferait d'un nombril ?

Connaissez vous la série américaine "Kyle XY" ?

Cela soulève la question du nombril

florence_yvonne a écrit:

Oui, je le pense aussi, si Adam a été tiré de l'argile, qu'est-ce qu'il ferait d'un nombril ?

Il s'agit donc bien d'une interprétation du texte, et pas d'un fait établi par l'écriture.

C'est parce que vous vous focalisez dur l'aspect humain et je vous ai déjà expliqué que Adam et Hawah(Eve) sont des archétypes d'où l'absence de nombril sinon Ish et Isha ont un nombril puisque ce sont des humains

La bible ne dit pas que adam et ève n'ont pas de nombril.

Est ce si important et en quoi?
Vous avez déjà vu des archétypes avoir des signes physiques? moi pas!

Je parle de la question du fil et de son rapport avec le texte biblique.

Il y a des questions que rien que le fait de la poser est considéré comme ridicule.

Pourquoi Adam avait-il des tétons puisqu'il n'a allaité personne ?

Ridicule la question ?

Vous avez vu ses tétons? je vous ai répondu FY, Adam n'est pas un Homme mais un archétype

Alors, la Bible n'est qu'une grande métaphore

Et ta réponse est aussi bonne pour le nombril.

Adam n'est pas toute la Bible et je me tue à vous le dire que Adam n'est pas un Homme, Monsieur Adam n'existe pas!

Alors, jettes la Genèse aux oubliettes.

Et pourquoi? La genèse t'apprend quoi avec Adam et Eve?

C'est déjà un peu mieux...C'est une interprétation, il y en a d'autres

On apprends rien sur le nombril ou pas nombril d'adam dans ce texte.

Mister be a écrit:

Et pourquoi? La genèse t'apprend quoi avec Adam et Eve?

Rien de rationnel.

humanlife a écrit:

On apprends rien sur le nombril ou pas nombril d'adam dans ce texte.

En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme
https://saintebible.com/1_corinthians/11-8.htm

Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite
https://saintebible.com/1_timothy/2-13.htm

L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
https://saintebible.com/genesis/2-7.htm

1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

1 Corinthiens 15:47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.

1 Timothée 2:13
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;

etc...

florence_yvonne a écrit:

Oui, je le pense aussi, si Adam a été tiré de l'argile, qu'est-ce qu'il ferait d'un nombril ?

je ne sais pas ! est-ce une question d'utilité ? ce qui n'est pas utile n'aurait-il pas lieu d'exister ? peut-être..

mais alors sur ce point il existe un autre mystère de la science, pourquoi avons nous un appendice ? responsable de l'appendicite ?

sa fonction est inconnue, elle est considéré comme une relique de l'évolution ne jouant aucun rôle, ce pourquoi elle est tout simplement retiré en cas de problème, et si elle a déjà jouer un rôle la science ne l'explique toujours pas.

mais en faite il existe beaucoup d'autres choses qui ne sert à rien, ou s'ils ont déjà servi on ne sait toujours pas à quoi pour la plupart et/ou sans preuve formelle.

Les tétons masculins, le coccyx, les dents de sagesse, le muscle auriculaire (sert à faire bouger les oreilles pour ceux qui y arrivent :p) et encore bien d'autres.

Adam et Eve ne peuvent pas avoir de nombril, c'est juste logique.
Si on part du principe créationniste, et non du fait que l'homme descend du poisson.

oui, après il n'y a pas de preuve hein!, il peut tout a fait être possible si Dieu a réellement créer Adam et Eve qu'il leur ait donné un appendice, un coccyx et un nombril, aussi inutile que ses trois organes puisse l'être ou aurait pu l'être.

je pense que le nombril a une fonction avant (et après loL) celle qui a rapport avec le cordon ombilical, ça fait parti de ce que nous sommes, tout simplement.

évidemment oui, j'ajoute qu'il me parait tout aussi logique, si ce n'est plus, qu'Adam et Eve n'est pas eu de nombril, bien que je vois mal un être humain sans nombril, c'est quand même bizarre, ça fait un peu extra-terrestre

Dieu a créé des organes inutiles, il a bien donné aux hommes un cerveau.

heu!

Pour la première FY me fait rire, une grande première. Comment elle tire à boulets rouges sur les mecs.

Mais c'est dans l'autre sujet, qu'il faut faire ça, pas ici