Reincarnation et métamorphose

https://www.youtube.com/watch?v=rHIPMHO_tNA Histoire et interprétation de la notion d'entropie en quelques minutes!

Citation :

La bonne version c'est celle-ci

Non, la bonne version c'est le texte original en japonais. Vous préférez la traduction d'une universitaire, c'est votre choix. Mais une bonne traduction n'est pas celle qui fait du mot à mot (et qui est souvent peu claire) mais transmet au contraire l'esprit du texte, quitte à ce que cela ne soit pas littéralement exact. Ce qu'à fait le moine japonais dont j'ai mis la traduction.

Miles Templi a écrit:

Citation :

La bonne version c'est celle-ci

Non, la bonne version c'est le texte original en japonais. Vous préférez la traduction d'une universitaire, c'est votre choix. Mais une bonne traduction n'est pas celle qui fait du mot à mot (et qui est souvent peu claire) mais transmet au contraire l'esprit du texte, quitte à ce que cela ne soit pas littéralement exact. Ce qu'à fait le moine japonais dont j'ai mis la traduction.

Oui c'est mon choix. La traductrice dont je mets la traduction est japonaise, et spécialiste de Dogen. Ce n'est bien entendu pas du mots à mots. J'ai lu plusieurs de ses ouvrages (l'ensemble constituant la traduction totale du Shobogenzo). C'est vraiment un travail où chaque expression est décortiquée, remise dans son contexte, au plus proche de ce qu'un japonais pourrait comprendre, etc, etc... (il y a plus de notes explicatives que de texte: 8 tomes d'environ 350 pages chacun, c'est pas rien ! + d'autres ouvrages annexes sur le même sujet: Guide de lecture, Introduction générale au Shobogenzo, etc). Bref tout ce qui constitue une traduction des plus fiables.
C'est tout ce que j'ai à dire.
Chacun jugera ou appréciera par lui-même...

http://www.shobogenzo.eu/

Japonaise, mais occidentalisée. Et je trouve ses traductions médiocres. Comme ce commentaire d'un lecteur sur un site de vente de livre en ligne que je partage et commentant sa traduction du Shobogenzo:

Voici encore un exercice de démolition radical sans références précises sur les traductions françaises susceptibles de compenser "l'inanité" de la version en ligne de mire. J'ai pris soin d'en mentionner.( Voir mon commentaire sur le Tome 7 ) Les "experts" sont impressionnants de morgue en regard d'un travail sans doute inégal et parfois en deçà des attentes. Rendre clair un tel texte est-ce possible? Et pour le mettre à la portée de qui? Quels niveaux de connaissance et de pratique sont requis pour "lire" cet opus? Serait-ce trop demander que d'indiquer les bonnes traductions en anglais à la hauteur? Pour informer ceux qui hésitent à acquérir les volumes de cette édition, il me semble utile de donner ce lien: [...]
Point de prosélytisme de ma part mais le souci de l'équilibre et de l'honnêteté.
C'est bien le moins qui est dû.

Je note que depuis la publication de mon commentaire l'auteur a modifié son texte pour apporter les précisions demandées à propos des traductions en anglais: c'était la moindre des choses! Cependant, combien de lecteurs francophones de bonne volonté sauront apprécier la traduction en anglais d'un texte si difficile? J'admire celui qui comprend assez Dogen pour discerner combien sa traduction en anglais est meilleure que celles disponibles en français.

Citation :

Chacun jugera ou appréciera par lui-même...

Entre une universitaire qui a une connaissance extérieure et un moine un vécu de l'intérieur, oui, en effet, chacun appréciera selon son échelle de valeurs...

Pour prendre maintenant sous un autre point de vue et comme dans leur principe même, les difficultés que nous voulions signaler spécialement dans le présent chapitre, nous pouvons dire que toute expression d’une pensée quelconque est nécessairement imparfaite en elle-même, parce qu’elle limite et restreint les conceptions pour les enfermer dans une forme définitive qui ne peut jamais leur être complètement adéquate, la conception contenant toujours quelque chose de plus que son expression, et même immensément plus lorsqu’il s’agit de conceptions métaphysiques, qui doivent toujours faire la part de l’inexprimable, parce qu’il est de leur essence même de s’ouvrir sur des possibilités illimitées. Le passage d’une langue à une autre, forcément moins bien adaptée que la première, ne fait en somme qu’aggraver cette imperfection originelle et inévitable ; mais lorsqu’on est parvenu à saisir en quelque sorte la conception elle-même à travers son expression primitive, en s’identifiant autant qu’il est possible à la mentalité de celui ou de ceux qui l’ont pensée, il est clair qu’on peut toujours remédier dans une large mesure à cet inconvénient, en donnant une interprétation qui, pour être intelligible, devra être un commentaire beaucoup plus qu’une traduction littérale pure et simple. Toute la difficulté réelle réside donc, au fond, dans l’identification mentale qui est requise pour parvenir à ce résultat ; il en est, très certainement, qui y sont complètement inaptes, et l’on voit combien cela dépasse la portée des travaux de simple érudition. C’est là la seule façon d’étudier les doctrines qui puisse être vraiment profitable ; pour les comprendre, il faut pour ainsi dire les étudier « du dedans », tandis que les orientalistes se sont toujours bornés à les considérer « du dehors ».

Introduction Générale à l’Étude des Doctrines hindoues, René Guénon, éd. Éditions Véga, 2009
CHAPITRE VI - Difficultés linguistiques

Donnez-nous donc le nom de ce moine.

(Bien que ça ne changera pas mon avis, je trouve entièrement fiable le travail de Yoko Orimo. Mais ce sera déjà ça...)

http://www.shobogenzo.eu/pages/a-propos-de-yoko-orimo/25408972.html

Dites moi d'abord ce que vous pensez de sa traduction, puis après je vous le donne.

Miles Templi a écrit:

Dites moi d'abord ce que vous pensez de sa traduction, puis après je vous le donne.

Je vous l'ai dit, dans la traduction que je valorise il n'est pas question de Soi mais de soi qu'il faut entendre par soi-même (se connaître soi-même, un peu comme Socrate).

Je ne parle pas de la vôtre mais de la mienne.

Miles Templi a écrit:

Je ne parle pas de la vôtre mais de la mienne.

Et bien je viens de vous le dire, elle n'est pas juste car la bonne version ne parle pas de Soi.
Yoko Orimo est diplômée de littérature française de l’université de Waseda (Tôkyô). Elle réside en France depuis 1979, où elle a poursuivi ses études, d’abord en philosophie, puis à la section des sciences religieuses de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (diplômée en 1998). Yoko Orimo est spécialiste du Shôbôgenzô de Dôgen qu’elle traduit directement du japonais en français.

Elle est l’auteur de :

-  Une galette en tableau de riz [Gabyô] (Ed. Maison Franco-Japonaise, Tôkyô 1995).

-  Le Shôbôgenzô de Maître Dogen, préface de Pierre Hadot (Ed. Sully; 2003); Nouvelle édition relue et augmentée parution octobre 2014

- La Vraie Loi, Trésor de l’œil, textes choisis (Le Seuil, collection "Points-Sagesses" 2004)

-  Le Shôbôgenzô, La Vraie Loi, Trésor de l'œil ; Traduction intégrale  (Ed. Sully) :

  Tome 1 édition 2005, réédition 2012 ;

  Tome 2 édition 2006 ;

  Tome 3 édition 2007 ;

  Tome 4 édition 2009 ; Contributions du révérend Genshû Imamura directeur du centre du bouddhisme Sôtô zen et professeur agréé de l'école japonaise Sôtô. et de M. Michel Hulin professeur de philosophie indienne et comparée à la Sorbonne.

  Tome 5 édition 2011 ; Contributions de M. Michel Bitbol, directeur de recherche au CNRS et de M. Emmanuel Cattin, professeur d’histoire de la philosophie moderne et contemporaine à l’Université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand.

 Tome 6 édition 2012,

Tome 7 édition décembre 2013



http://www.shobogenzo.eu/archives/2013/04/16/26940547.html

Il était question d'un moine zen mais après relecture je me rends compte qu'il n'est pas l'auteur du texte. Tant pis. Néanmoins comme vous, pour d'autres raisons, cela ne change rien à ma préférence de traduction.

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

Citation :

Jamais dans le bouddhisme on ne dit que la vacuité est Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité)

Il s'agit seulement de termes qui sont propres à chaque tradition.
Et non Philippe n'a pas raison car Sat-Chit-Ananda transcende l'être et le non être, c'est pour cela que l'on parle de L'Etre avec une majuscule.

Citation :

Je ne mélange pas l'absolu avec l'apparence illusoire des choses, c'est à dire je ne prends pas les apparences pour une réalité intrinsèque que je saisirais, je réalise que les apparences sont trompeuses, je les perçoit mais je ne les saisi pas. Les bouddhas vont au-delà: ni apparences ni non apparences et ni saisi ni non saisi.

Donc vous êtes conscient que votre individualité qui semble demeurer durant cette vie n'est pas la réalité ?

Dim' s je vous est déja dit  que vous etes un cas "incurable" pour un Bouddhiste :=)  « Le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. » (Nāgārjuna) « Si j’avais une thèse, je serais en faute. Mais je n’ai aucune thèse. C’est pourquoi il n’est point de faute pour moi. » (Vigrahavyavartani,Pour écarter les vaines discussion, n°29). Ni «Être»
Ni «Non-Être»
Ni «Être et Non-Être»
Ni «Ni Être ni Non-Être»
Cet abandon du tiers exclu n’est ici employé que pour discuter certaines vues présentes à l’époque en Inde selon lesquelles un phénomène pouvait être quelque chose et son contraire, comme être et non-être; ce que le Bouddhisme réfute. Le tiers exclu est ailleurs employé dans la logique madhyamika et les Traités de Nāgārjuna en témoignent comme par exemple dans le Chapitre X, § 11 du Madhyamakaśāstra (Stances du Milieu par excellence, traduction Guy Bugault)

C'est le tétralemme de Nagarjuna et donc ?
Quand je parle du Soi je parle de transcendance de la dualité.
Donc l'absence de tout point de vue.

Citation :

Vous dites vous même que Sat-Chit-Ananda c'est (Être-Conscience-Félicité). Comment cela pourrait-il transcender être et non-être?

Il transcende la dualité, donc le bien et le mal et l'être et le non être.

Citation :

J'ai toujours bien précisé tout au long du fil: réalité relative ! ! ! lorsque je parle d'individualité !

Donc comme je vous l'ai toujours précisé depuis le début, l'individualité du point de vue de la réalité profonde (absolue) ne demeure pas puisqu'elle n'a aucune existence réelle.

dims a écrit:

Citation :

Vous dites vous même que Sat-Chit-Ananda c'est (Être-Conscience-Félicité). Comment cela pourrait-il transcender être et non-être?

Il transcende la dualité, donc le  bien et le mal et l'être et le non être.

Etre et non-être ce n'est pas la dualité, c'est une dualité (parmi d'autres)

dims a écrit:

Citation :

J'ai toujours bien précisé tout au long du fil: réalité relative ! ! ! lorsque je parle d'individualité !

Donc comme je vous l'ai toujours précisé depuis le début, l'individualité du point de vue de la réalité profonde (absolue) ne demeure pas puisqu'elle n'a aucune existence réelle.

Je n'ai jamais jamais jamais dit le contraire de tout le fil

Citation :

Etre et non-être ce n'est pas la dualité, c'est une dualité (parmi d'autres)

La dualité au sens général c'est une opposition.

Citation :

Je n'ai jamais jamais jamais dit le contraire de tout le fil

C'est un dialogue de fou alors ! On parle de la même chose sans se comprendre...
Car je n'ai jamais dit autre chose que cela non plus. C'est peut être parce-que l'on ne s'attend pas sur le même terrain à chaque fois.

dims a écrit:

Citation :

Etre et non-être ce n'est pas la dualité, c'est une dualité (parmi d'autres)

La dualité au sens général c'est une opposition.

ça je le sais. Mais vous n'avez pas parlé de dualité au sens général mais d'une dualité bien spécifique (être et non-être).
+ j'en profite pour dire: la vacuité n'est jamais Etre, Conscience et Félicité.

dims a écrit:

Citation :

Je n'ai jamais jamais jamais dit le contraire de tout le fil

C'est un dialogue de fou alors ! On parle de la même chose sans se comprendre...
Car je n'ai jamais dit autre chose que cela non plus. C'est peut être parce-que l'on ne s'attend pas sur le même terrain à chaque fois.

Si si vous avez dit autre chose sans arrêt et sans arrêt: qu'il n'y a pas d'individualité qui demeure de la naissance à la mort. Et moi j'affirme haut et fort le contraire soutenant que c'est aussi la position du bouddhisme et de l'hindouisme.

Citation :

Si si vous avez dit autre chose sans arrêt et sans arrêt: qu'il n'y a pas d'individualité qui demeure de la naissance à la mort. Et moi j'affirme haut et fort le contraire soutenant que c'est aussi la position du bouddhisme et de l'hindouisme.

Oui puisque je vous ai toujours précisé que je parlais à partir du point de vue de la réalité. Chose que vous venez de confirmer à l'instant...

Citation :

ça je le sais. Mais vous n'avez pas parlé de dualité au sens général mais d'une dualité bien spécifique (être et non-être).

Oui l'opposition...

dims a écrit:

Citation :

Si si vous avez dit autre chose sans arrêt et sans arrêt: qu'il n'y a pas d'individualité qui demeure de la naissance à la mort. Et moi j'affirme haut et fort le contraire soutenant que c'est aussi la position du bouddhisme et de l'hindouisme.

Oui puisque je vous ai toujours précisé que je parlais à partir du point de vue de la réalité. Chose que vous venez de confirmer à l'instant...

Non non non non, à l'instant vous venez de dire réalité absolue et non réalité (tout court)
+ vous avez dit tout au long du fil que pour vous l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort alors que le bouddhisme et l'hindouisme disent le contraire.

dims a écrit:

Citation :

ça je le sais. Mais vous n'avez pas parlé de dualité au sens général mais d'une dualité bien spécifique (être et non-être).

Oui l'opposition...

Vous n'avez pas parlé d'opposition mais d'une opposition spécifique (être et non-être)
+ j'en profite de dire: la vacuité ce n'est jamais Etre, Conscience et Félicité

Citation :

Je vous l'ai dit, dans la traduction que je valorise il n'est pas question de Soi mais de soi qu'il faut entendre par soi-même (se connaître soi-même, un peu comme Socrate).

Mais si par soi même il n'est pas implicitement question du Soi, on en fait alors une introspection psychologique et non métaphysique. D'ailleurs, puisque vous faites allusion à cette maxime attribué à Socrate (qui est en fait une devise sur le frontispice du Temple de Delphes qu'il reprend), la citation exacte est: Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les Dieux

Miles Templi a écrit:

Citation :

Je vous l'ai dit, dans la traduction que je valorise il n'est pas question de Soi mais de soi qu'il faut entendre par soi-même (se connaître soi-même, un peu comme Socrate).

Mais si par soi même il n'est pas implicitement question du Soi, on en fait alors une introspection psychologique et non métaphysique. D'ailleurs, puisque vous faites allusion à cette maxime attribué à Socrate (qui est en fait une devise sur le frontispice du Temple de Delphes qu'il reprend), la citation exacte est: Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les Dieux

Oui oui ne vous en faites pas je le sais tout ça ! (à propos de Socrate)

Pour le reste je ne suis pas d'accord avec vous et je vous l'ai dit chacun se fera son opinion sur la traduction la plus fiable

Le fond de mon intervention est l'erreur de traduction qui consiste à mettre "soi même" plutôt que le Soi. La devise que vous citez n'évoquant pas une démarche psychologique (c'est pour cela que je l'ai mise en entier).

Miles Templi a écrit:

Le fond de mon intervention est l'erreur de traduction qui consiste à mettre "soi même" plutôt que le Soi. La devise que vous citez n'évoquant pas une démarche psychologique (c'est pour cela que je l'ai mise en entier).

La vacuité ne peut être le Soi.

Selon certains types de vacuité, c'est juste une différence de perspective. On peut soit appeler le Soleil pour qu'il dissipe les nuages, soit dissiper les nuages pour voir le Soleil.

Miles Templi a écrit:

Selon certains types de vacuité, c'est juste une différence de perspective. On peut soit appeler le Soleil pour qu'il dissipe les nuages, soit dissiper les nuages pour voir le Soleil.

La vacuité c'est toujours la vacuité de quelque chose. Les différentes vacuités ne sont que la vacuité de différentes "choses".
La vacuité n'est pas une entité, c'est le mode de fonctionnement des phénomènes, leur interdépendance.
Aussi la vacuité ne peut être le Soi.

Les nuages ne sont pas le Soleil, c'est exact. Mais quand il n'y a plus de nuages, que reste t-il? Ce genre de vacuité est l'équivalent du nirguṇa brahman hindou.

Miles Templi a écrit:

Les nuages ne sont pas le Soleil, c'est exact. Mais quand il n'y a plus de nuages, que reste t-il? Ce genre de vacuité est l'équivalent du nirguṇa brahman hindou.

Je sais que la vacuité n'est pas ignorée de certains courants de l'hindouisme, mais elle est toujours dépassée, contrairement au bouddhisme.
De plus hindouisme et bouddhisme sont chacun si variés qu'il est mal à propos de faire des raccourcis qui ne sont propres ou envisageables qu'à certains de leurs courants respectifs.

Citation :

Je sais que la vacuité n'est pas ignorée de certains courants de l'hindouisme, mais elle est toujours dépassée, contrairement au bouddhisme.

Contrairement à certaines écoles bouddhistes.

Citation :

De plus hindouisme et bouddhisme sont chacun si variés qu'il est mal à propos de faire des raccourcis qui ne sont propres ou envisageables qu'à certains de leurs courants respectifs.

On est d'accord.

Citation :

Non non non non, à l'instant vous venez de dire réalité absolue et non réalité (tout court)
+ vous avez dit tout au long du fil que pour vous l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort alors que le bouddhisme et l'hindouisme disent le contraire.

Je n'ai pas dis la réalité absolue, j'ai dis la réalité profonde (absolue). Donc j'ai précisé ce que j'entendais par réalité puisque depuis le début vous ne semblez pas le comprendre. Il y a le réel et l'illusoire, c'est précisément ce que je vous répète depuis le début.
Du point de vue de l'hindouisme et du bouddhisme l'individualité ne demeure pas puisqu' elle n'a pas d'existence dans le réel. Elle demeure seulement en mode illusoire !

Citation :

Vous n'avez pas parlé d'opposition mais d'une opposition spécifique (être et non-être)
+ j'en profite de dire: la vacuité ce n'est jamais Etre, Conscience et Félicité

J'ai dis ni bien ni mal et ni être et ni non être, il était clair que j'étais dans la réfutation du dualisme.
Ensuite si la vacuité est une composante du Soi (association de la vacuité et de la lumière).

dims a écrit:

Citation :

Non non non non, à l'instant vous venez de dire réalité absolue et non réalité (tout court)
+ vous avez dit tout au long du fil que pour vous l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort alors que le bouddhisme et l'hindouisme disent le contraire.

Je n'ai pas dis la réalité absolue, j'ai dis la réalité profonde (absolue). ).

Qu'est-ce que vous ne feriez pas pour vous en sortir, hein? pauvre dims

Je poursuis sur la Vacuité ici.

Dim's on lui parle d 'incurabilité pour celui qui croient en la vacuité car le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions et répond c'est "le tétralemme de Nagarjuna et alors"?J 'abandonne...

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Citation :

Non non non non, à l'instant vous venez de dire réalité absolue et non réalité (tout court)
+ vous avez dit tout au long du fil que pour vous l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort alors que le bouddhisme et l'hindouisme disent le contraire.

Je n'ai pas dis la réalité absolue, j'ai dis la réalité profonde (absolue). ).

Qu'est-ce que vous ne feriez pas pour vous en sortir, hein? pauvre dims

Je n'y peux rien si vous ne comprenez pas des choses simples comme réalité et illusion. Il faut en arriver à 4 pages pour qu'en fin cela fasse tilt.

philippe bis a écrit:

Dim's on lui parle d 'incurabilité pour celui qui   croient en la vacuité  car le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions et répond c'est "le tétralemme de Nagarjuna  et alors"?J 'abandonne...

Oui et alors quel est le problème ? Sat Chit Ananda échappe aussi à tout les point de vue. Il ne s'agit pas de l'être en opposition au non être. L'incurabilité c'est de faire de la vacuité un point de vue.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Citation :

Non non non non, à l'instant vous venez de dire réalité absolue et non réalité (tout court)
+ vous avez dit tout au long du fil que pour vous l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort alors que le bouddhisme et l'hindouisme disent le contraire.

Je n'ai pas dis la réalité absolue, j'ai dis la réalité profonde (absolue). ).

Qu'est-ce que vous ne feriez pas pour vous en sortir, hein? pauvre dims

Je n'y peux rien si vous ne comprenez pas des choses simples comme réalité et illusion. Il faut en arriver à 4 pages pour qu'en fin cela fasse tilt.

Vous voulez refaire un p'tit tour? C'est ça? Et bien allons-y !    

Franchement mon gars, écrire "Je n'ai pas dis la réalité absolue, j'ai dis la réalité profonde (absolue)" c'est tout simplement désopilant de chaos spirituel...
Pour le reste alors reprenons:

dims a écrit:

Citation :

Non non non non, à l'instant vous venez de dire réalité absolue et non réalité (tout court)
+ vous avez dit tout au long du fil que pour vous l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort alors que le bouddhisme et l'hindouisme disent le contraire.

Je n'ai pas dis la réalité absolue, j'ai dis la réalité profonde (absolue). Donc j'ai précisé ce que j'entendais par réalité puisque depuis le début vous ne semblez pas le comprendre. Il y a le réel et l'illusoire, c'est précisément ce que je vous répète depuis le début.
Du point de vue de l'hindouisme et du bouddhisme l'individualité ne demeure pas puisqu' elle n'a pas d'existence dans le réel. Elle demeure seulement en mode illusoire !

Je n'ai jamais dit que l'individualité ne demeurait pas en mode illusoire.
Et j'ai dit qu'elle demeurait dans la réalité relative, ce sont les 5 agrégats dont l'assemblage demeure toute la vie, même si il est changeant, et ne se termine, ne se sépare qu'à la fin de la vie.

dims a écrit:

Citation :

Vous n'avez pas parlé d'opposition mais d'une opposition spécifique (être et non-être)
+ j'en profite de dire: la vacuité ce n'est jamais Etre, Conscience et Félicité

J'ai dis ni bien ni mal et ni être et ni non être, il était clair que j'étais dans la réfutation du dualisme.
Ensuite si la vacuité est une composante du Soi (association de la vacuité et de la lumière).

Vous avez dit uniquement ni être ni non-être, ce n'est qu'après que vous avez ajouté que vous parliez de dualité puis encore après d'ajouter ni bien ni mal.
+ je vous dis: la vacuité n'est jamais Etre, Conscience et Félicité

Ensuite si la vacuité est une composante du Soi
Mais n'importe quoi, le Soi qui est non-duel comment pourrait-il être composé???

J'ai bien compris que vous aviez du temps à perdre.
En revanche c'est une perte de temps pour moi de devoir vous expliquer plusieurs fois la même chose.
Comme à votre habitude vous butez sur les mots et les terminologies.

Relisez depuis le début, je vous ai dis aussi 50 fois que l'individualité demeurait de la naissance à la mort seulement en mode illusoire. Mais que dans la réalité profonde il n'y avait rien qui demeurait de la naissance à la mort puisque à chaque instant tout change.

Comme j'ai vu que vous butiez sur votre réalité relative et réalité absolue et que vous étiez incapable de comprendre les termes illusoire et réalité, je vous ai alors dit pour faciliter votre compréhension : réalité profonde (absolue).
Maintenant que ça à fait tilt, vous refusez d'admettre que vous n'aviez pas compris, il est plus facile de rejeter la faute sur les autres que sur vous même. Mais ca j'ai envie de dire que nous en avons l'habitude.

Ensuite relisez mon message de 21h43, je vous dis qu'il transcende bien et mal et être et non être.
Vous m'avez repris uniquement sur l'être et le non être. Donc maintenant vous allez aussi me reprocher le fait que vous ne savez pas lire ?

Allez j'ai suffisamment perdu de temps avec vous.

dims a écrit:

J'ai bien compris que vous aviez du temps à perdre.
En revanche c'est une perte de temps pour moi de devoir vous expliquer plusieurs fois la même chose.
Comme à votre habitude vous butez sur les mots et les terminologies.

Relisez depuis le début, je vous ai dis aussi 50 fois que l'individualité demeurait de la naissance à la mort seulement en mode illusoire. Mais que dans la réalité profonde il n'y avait rien qui demeurait de la naissance à la mort puisque à chaque instant tout change.

Comme j'ai vu que vous butiez sur votre réalité relative et réalité absolue et que vous étiez incapable de comprendre les termes illusoire et réalité, je vous ai alors dit pour faciliter votre compréhension : réalité profonde (absolue).
Maintenant que ça à fait tilt, vous refusez d'admettre que vous n'aviez pas compris, il est plus facile de rejeter la faute sur les autres que sur vous même. Mais ca j'ai envie de dire que nous en avons l'habitude.

Ensuite relisez mon message de 21h43, je vous dis qu'il transcende bien et mal et être et non être.
Vous m'avez repris uniquement sur l'être et le non être. Donc maintenant vous allez aussi me reprocher le fait que vous ne savez pas lire ?

Allez j'ai suffisamment perdu de temps avec vous.

1 - Vous n'avez pas dit 50 fois que l'individualité demeurait de la naissance à la mort seulement en mode illusoire puisque voici ce que vous disiez dès la première page:

dims a écrit:

Donc vous maintenez qu'une individualité demeure entre l'état d'enfant et d'adulte ?

Le bouddhisme et l'hindouisme ne soutiennent absolument pas cette hérésie puisque qu'il n'y a rien qui demeure d'instant en instant. Donc pas d'individualité...

2 - Moi je dis que l'individualité ne demeure pas seulement en mode illusoire (la réalité relative incorrecte) mais aussi en mode relatif correcte, ce sont les 5 agrégats, etc etc

3 - Je ne butte pas sur réalité relative et réalité absolue, c'est vous qui buttez sur le fait que la réalité relative peut être vue incorrectement ou correctement. Ensuite il y a la réalité absolue.

4 - Il n'y a pas de je n'avais pas compris; je maintiens tout ce que j'ai dit tout au long du fil comme juste et conforme au bouddhisme et à l'hindouisme

5 - Enfin écrire que la vacuité est une composante du Soi ou écrire que vous n'aviez pas dit réalité absolue, mais réalité profonde (absolue), c'est la vérification que vous pataugez complètement dans toutes ces notions

Citation :

Mais n'importe quoi, le Soi qui est non-duel comment pourrait-il être composé???

Je n'avais pas vu cette énormité et je conclurai donc sur ce point.
En mode illusoire on peut attribuer des qualités au Soi, comme on peut le décrire dans un rapport dualiste.
Par exemple on dit du Soi, qu'il est le manifesté mais qu'à la fois il le transcende par le non manifesté.
Il y a bien un dualisme qui subsiste si nous faisons la différence entre manifesté et non manifesté.

Cependant du point de vue principiel, donc du Soi lui même.
On ne peut plus attribuer de qualité au Soi comme on ne peut plus différencier le manifesté du non manifesté.
C'est le même principe que la réalité relative et la réalité absolue.

Citation :

Moi je dis que l'individualité ne demeure pas seulement en mode illusoire (la réalité relative incorrecte) mais aussi en mode relatif correcte, ce sont les 5 agrégats, etc etc

Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte. Lisez Guénon !

dims a écrit:

Citation :

Mais n'importe quoi, le Soi qui est non-duel comment pourrait-il être composé???

Je n'avais pas vu cette énormité et je conclurai donc sur ce point.
En mode illusoire on peut attribuer des qualités au Soi, comme on peut le décrire dans un rapport dualiste.
Par exemple on dit du Soi, qu'il est le manifesté mais qu'à la fois il le transcende par le non manifesté.
Il y a bien un dualisme qui subsiste si nous faisons la différence entre manifesté et non manifesté.

Cependant du point de vue principiel, donc du Soi lui même.
On ne peut plus attribuer de qualité au Soi comme on ne peut plus différencier le manifesté du non manifesté.
C'est le même principe que la réalité relative et la réalité absolue.

Les qualités du Soi ne sont pas des composantes du Soi et on ne peut lui attribuer aucune composante puisqu'il est incomposé (c'est le principe même de la non-dualité ! ! ! ). Et le décrire dans un rapport dualiste (le langage) c'est toujours dire qu'il est incomposé. Il ne peut en être autrement, même du point de vue de l'expression langagière dans la dualité. C'est le propre du non-dualisme.

dims a écrit:

Citation :

Moi je dis que l'individualité ne demeure pas seulement en mode illusoire (la réalité relative incorrecte) mais aussi en mode relatif correcte, ce sont les 5 agrégats, etc etc

Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte. Lisez Guénon !

Prenez des leçons de bouddhisme:

http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Citation :

Mais n'importe quoi, le Soi qui est non-duel comment pourrait-il être composé???

Je n'avais pas vu cette énormité et je conclurai donc sur ce point.
En mode illusoire on peut attribuer des qualités au Soi, comme on peut le décrire dans un rapport dualiste.
Par exemple on dit du Soi, qu'il est le manifesté mais qu'à la fois il le transcende par le non manifesté.
Il y a bien un dualisme qui subsiste si nous faisons la différence entre manifesté et non manifesté.

Cependant du point de vue principiel, donc du Soi lui même.
On ne peut plus attribuer de qualité au Soi comme on ne peut plus différencier le manifesté du non manifesté.
C'est le même principe que la réalité relative et la réalité absolue.

Les qualités du Soi ne sont pas des composantes du Soi puisqu'il est incomposé (c'est le principe même de la non-dualité ! ! ! ). Et le décrire dans un rapport dualiste (le langage) c'est toujours dire qu'il est incomposé. Il ne peut en être autrement, même du point de vue de l'expression langagière dans la dualité. C'est le propre du non-dualisme.

Quand vous dites incomposé vous êtes dans l'opposition dualiste du composé.

Dans le bouddhisme Rigpa dispose bien de 3 qualités :

Dans son essence, rigpa est vacuité, mais dans sa nature, il est lumière spontanée, énergie créatrice dont les phénomènes sont les attributs. Interprété selon la doctrine des « trois corps » ou trikāya, l'essence vide est le « corps absolu » ou dharmakāya, la lumière ou la radiance est le « corps de félicité » ou sambhogakāya, et les phénomènes le « corps d'apparition » ou nirmāṇakāya. L'esprit et les passions ne sont donc qu'un jeu issu de la créativité lumineuse. Les phénomènes se dissolvent en rigpa sans laisser de trace, il n'y a pas d'attachement, pas de finalité et donc pas de karma.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Citation :

Mais n'importe quoi, le Soi qui est non-duel comment pourrait-il être composé???

Je n'avais pas vu cette énormité et je conclurai donc sur ce point.
En mode illusoire on peut attribuer des qualités au Soi, comme on peut le décrire dans un rapport dualiste.
Par exemple on dit du Soi, qu'il est le manifesté mais qu'à la fois il le transcende par le non manifesté.
Il y a bien un dualisme qui subsiste si nous faisons la différence entre manifesté et non manifesté.

Cependant du point de vue principiel, donc du Soi lui même.
On ne peut plus attribuer de qualité au Soi comme on ne peut plus différencier le manifesté du non manifesté.
C'est le même principe que la réalité relative et la réalité absolue.

Les qualités du Soi ne sont pas des composantes du Soi puisqu'il est incomposé (c'est le principe même de la non-dualité ! ! ! ). Et le décrire dans un rapport dualiste (le langage) c'est toujours dire qu'il est incomposé. Il ne peut en être autrement, même du point de vue de l'expression langagière dans la dualité. C'est le propre du non-dualisme.

Quand vous dites incomposé vous êtes dans l'opposition dualiste du composé.

Dans le bouddhisme Rigpa dispose bien de 3 qualités :

Dans son essence, rigpa est vacuité, mais dans sa nature, il est lumière spontanée, énergie créatrice dont les phénomènes sont les attributs. Interprété selon la doctrine des « trois corps » ou trikāya, l'essence vide est le « corps absolu » ou dharmakāya, la lumière ou la radiance est le « corps de félicité » ou sambhogakāya, et les phénomènes le « corps d'apparition » ou nirmāṇakāya. L'esprit et les passions ne sont donc qu'un jeu issu de la créativité lumineuse. Les phénomènes se dissolvent en rigpa sans laisser de trace, il n'y a pas d'attachement, pas de finalité et donc pas de karma.

On parle du Soi (non-duel) et vous me sortez rigpa, les 3 corps etc...
Vous pataugez dans toute ces notion sans rien en comprendre.

Quand je dis incomposé c'est incomposé non deux non séparé non duel Un non conditionné non fabriqué non né non devenu permanent

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Citation :

Moi je dis que l'individualité ne demeure pas seulement en mode illusoire (la réalité relative incorrecte) mais aussi en mode relatif correcte, ce sont les 5 agrégats, etc etc

Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte. Lisez Guénon !

Prenez des leçons de bouddhisme:

http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

Vous voulez discuter à la fois sur le plan de l'hindouisme et sur le plan du bouddhisme. Mais vous êtes totalement perdu et incapable de pouvoir faire le lien entre les 2 traditions.
Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte c'est tout.
Les notions de réalité relative correcte/incorrecte et la réalité absolue dans le bouddhisme ne sont pas un problème pour moi.
La preuve c'est que vous les comprenez plutôt bien, mais le problème c'est que vous êtes incapable de faire la jonction entre les termes du bouddhisme et les termes employés dans l'hindouisme.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Je n'avais pas vu cette énormité et je conclurai donc sur ce point.
En mode illusoire on peut attribuer des qualités au Soi, comme on peut le décrire dans un rapport dualiste.
Par exemple on dit du Soi, qu'il est le manifesté mais qu'à la fois il le transcende par le non manifesté.
Il y a bien un dualisme qui subsiste si nous faisons la différence entre manifesté et non manifesté.

Cependant du point de vue principiel, donc du Soi lui même.
On ne peut plus attribuer de qualité au Soi comme on ne peut plus différencier le manifesté du non manifesté.
C'est le même principe que la réalité relative et la réalité absolue.

Les qualités du Soi ne sont pas des composantes du Soi puisqu'il est incomposé (c'est le principe même de la non-dualité ! ! ! ). Et le décrire dans un rapport dualiste (le langage) c'est toujours dire qu'il est incomposé. Il ne peut en être autrement, même du point de vue de l'expression langagière dans la dualité. C'est le propre du non-dualisme.

Quand vous dites incomposé vous êtes dans l'opposition dualiste du composé.

Dans le bouddhisme Rigpa dispose bien de 3 qualités :

Dans son essence, rigpa est vacuité, mais dans sa nature, il est lumière spontanée, énergie créatrice dont les phénomènes sont les attributs. Interprété selon la doctrine des « trois corps » ou trikāya, l'essence vide est le « corps absolu » ou dharmakāya, la lumière ou la radiance est le « corps de félicité » ou sambhogakāya, et les phénomènes le « corps d'apparition » ou nirmāṇakāya. L'esprit et les passions ne sont donc qu'un jeu issu de la créativité lumineuse. Les phénomènes se dissolvent en rigpa sans laisser de trace, il n'y a pas d'attachement, pas de finalité et donc pas de karma.

On parle du Soi (non-duel) et vous me sortez rigpa, les 3 corps etc...
Vous pataugez dans toute ces notion sans rien en comprendre.

Quand je dis incomposé c'est incomposé non deux non séparé non duel Un non conditionné non fabriqué non né non devenu permanent

Rigpa est le Soi...
Ah oui j'avais oublié, vous êtes incapable de faire les jonctions entre les différentes traditions.

Ni composé et ni incomposé ! Mais cette formulation désigne le point de vue absolu.
Dans le relatif correct on dit que le Soi est le manifesté et à la fois qu'il le transcende par le non manifesté.
Mais du point de vue absolu on dit que le Soi n'est ni manifesté ni non manifesté car ça devient une vue directe de la non dualité et non une vue mentale de celle-ci.

Laissez tomber vous vous fatiguez.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Citation :

Moi je dis que l'individualité ne demeure pas seulement en mode illusoire (la réalité relative incorrecte) mais aussi en mode relatif correcte, ce sont les 5 agrégats, etc etc

Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte. Lisez Guénon !

Prenez des leçons de bouddhisme:

http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

Vous voulez discuter à la fois sur le plan de l'hindouisme et sur le plan du bouddhisme. Mais vous êtes totalement perdu et incapable de pouvoir faire le lien entre les 2 traditions.
Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte c'est tout.
Les notions de réalité relative correcte/incorrecte et la réalité absolue dans le bouddhisme ne sont pas un problème pour moi.
La preuve c'est que vous les comprenez plutôt bien, mais le problème c'est que vous êtes incapable de faire la jonction entre les termes du bouddhisme et les termes employés dans l'hindouisme.

Je ne veux rien discuter à la fois sur le plan bouddhisme et hindouisme
c'est vous qui mélangez tout et dites n'importe quoi

1 - que l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort, ce qui est faux selon le bouddhisme et l'hindouisme

2 - que vacuité c'est Etre Conscience et Félicité, ce qui est faux, la vacuité n'a aucun atttibu

3 - que réalité absolu n'est pas réalité profonde (absolue), ce qui est du grand n'importe quoi

4 - que le Soi est composé, ce qui est aussi du grand grand n'importe quoi

5 - que le mode illusoire c'est la réalité relative correcte, ce qui est mal apprécier la réalité relative  http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte. Lisez Guénon !

Prenez des leçons de bouddhisme:

http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

Vous voulez discuter à la fois sur le plan de l'hindouisme et sur le plan du bouddhisme. Mais vous êtes totalement perdu et incapable de pouvoir faire le lien entre les 2 traditions.
Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte c'est tout.
Les notions de réalité relative correcte/incorrecte et la réalité absolue dans le bouddhisme ne sont pas un problème pour moi.
La preuve c'est que vous les comprenez plutôt bien, mais le problème c'est que vous êtes incapable de faire la jonction entre les termes du bouddhisme et les termes employés dans l'hindouisme.

Je ne veux rien discuter à la fois sur le plan bouddhisme et hindouisme
c'est vous qui mélangez tout et dites n'importe quoi

1 - que l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort, ce qui est faux selon le bouddhisme et l'hindouisme

2 - que vacuité c'est Etre Conscience et Félicité, ce qui est faux, la vacuité n'a aucun atttibu

3 - que réalité absolu n'est pas réalité profonde (absolue), ce qui est du grand n'importe quoi

4 - que le Soi est composé, ce qui est aussi du grand grand n'importe quoi

Pour l'individualité je vous ai déjà expliqué mais vous devez avoir la mémoire d'un poisson rouge.

La vacuité a un attribut qui se nomme le vide.

La réalité c'est comment les choses sont réellement (absolu).
L'illusion c'est la déformation du réel. Trop compliqué pour vous.

Oui le Soi est composé d'attribut Sat-Chit-Ananda.
Comme c'est le cas pour Rigpa vacuité, lumière et énergie.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Prenez des leçons de bouddhisme:

http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

Vous voulez discuter à la fois sur le plan de l'hindouisme et sur le plan du bouddhisme. Mais vous êtes totalement perdu et incapable de pouvoir faire le lien entre les 2 traditions.
Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte c'est tout.
Les notions de réalité relative correcte/incorrecte et la réalité absolue dans le bouddhisme ne sont pas un problème pour moi.
La preuve c'est que vous les comprenez plutôt bien, mais le problème c'est que vous êtes incapable de faire la jonction entre les termes du bouddhisme et les termes employés dans l'hindouisme.

Je ne veux rien discuter à la fois sur le plan bouddhisme et hindouisme
c'est vous qui mélangez tout et dites n'importe quoi

1 - que l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort, ce qui est faux selon le bouddhisme et l'hindouisme

2 - que vacuité c'est Etre Conscience et Félicité, ce qui est faux, la vacuité n'a aucun atttibu

3 - que réalité absolu n'est pas réalité profonde (absolue), ce qui est du grand n'importe quoi

4 - que le Soi est composé, ce qui est aussi du grand grand n'importe quoi

Pour l'individualité je vous ai déjà expliqué mais vous devez avoir la mémoire d'un poisson rouge.

La vacuité a un attribut qui se nomme le vide.

La réalité c'est comment les choses sont réellement (absolu).
L'illusion c'est la déformation du réel. Trop compliqué pour vous.

Oui le Soi est composé d'attribut Sat-Chit-Ananda.
Comme c'est le cas pour Rigpa vacuité, lumière et énergie.

Je laisse tomber, vous êtes vraiment trop à l'ouest... (c'en est même effarant...)
Les lecteurs et connaisseurs qui passeront par ce fil apprécieront par eux-mêmes...

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Vous voulez discuter à la fois sur le plan de l'hindouisme et sur le plan du bouddhisme. Mais vous êtes totalement perdu et incapable de pouvoir faire le lien entre les 2 traditions.
Le mode illusoire c'est la réalité relative correcte c'est tout.
Les notions de réalité relative correcte/incorrecte et la réalité absolue dans le bouddhisme ne sont pas un problème pour moi.
La preuve c'est que vous les comprenez plutôt bien, mais le problème c'est que vous êtes incapable de faire la jonction entre les termes du bouddhisme et les termes employés dans l'hindouisme.

Je ne veux rien discuter à la fois sur le plan bouddhisme et hindouisme
c'est vous qui mélangez tout et dites n'importe quoi

1 - que l'individualité ne demeure pas de la naissance à la mort, ce qui est faux selon le bouddhisme et l'hindouisme

2 - que vacuité c'est Etre Conscience et Félicité, ce qui est faux, la vacuité n'a aucun atttibu

3 - que réalité absolu n'est pas réalité profonde (absolue), ce qui est du grand n'importe quoi

4 - que le Soi est composé, ce qui est aussi du grand grand n'importe quoi

Pour l'individualité je vous ai déjà expliqué mais vous devez avoir la mémoire d'un poisson rouge.

La vacuité a un attribut qui se nomme le vide.

La réalité c'est comment les choses sont réellement (absolu).
L'illusion c'est la déformation du réel. Trop compliqué pour vous.

Oui le Soi est composé d'attribut Sat-Chit-Ananda.
Comme c'est le cas pour Rigpa vacuité, lumière et énergie.

Je laisse tomber, vous êtes vraiment trop à l'ouest... (c'en est même effarant...)
Les lecteurs et connaisseurs qui passeront par ce fil apprécieront par eux-mêmes...

Votre problème n'est pas la compréhension des 2 vérités mais il vient du fait que vous butez sur les mots.
Comme vous a déjà fait remarqué Miles, vous êtes capable de nous dire que blue n'est pas bleu car bleu ne s'écrit pas de la même façon.

Enfin bref oui les lecteurs et connaisseurs apprécieront.

Franchement dire que le Soi (non-duel) est composé, on se demande qui butte sur les morts...

La non-dualité indique qu’il n’y a jamais eu 2 éléments dans l’univers. Alors qu’Unité implique l’union d’au moins 2 éléments. En Non-Dualité, aucune séparation, aucune frontière, aucune limite, aucune détermination, aucun « individu », aucun objet.

La Non-Dualité, concept d’origine sanskrit (advaita), puisqu’elle fait fi des représentations, se vit plus qu’elle ne se définit. Elle est le vécu, le constat, de la non-séparation absolue de tout ce qui est

http://non-dualite.fr/

De même pour dire qu'il n'y a que l'illusion et la réalité absolue
http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

Maintenant vous restez focalisé sur la vue absolue.
Ce que vous dites est valable pour la vue directe du Soi.

dims a écrit:

Maintenant vous restez focalisé sur la vue absolue.
Ce que vous dites est valable pour la vue directe du Soi.

http://non-dualite.fr/

Et je ne peux résister à noter cette perle:
La vacuité a un attribut qui se nomme le vide.