Reincarnation et métamorphose

Citation :

Pour la citation d'Aldous, il s'agit d'un texte qui est issue du tripitaka.

Ce qui subsiste des textes du bouddhisme primitif provient du Hinayana. Nul doute que l'une des causes des déviances des courants hétérodoxes présents en son sein est une mauvaise assimilation de la doctrine profonde de l'anatta. Les explications doctrinales de Coomaraswamy sur ce point sont très éclairantes. Et comme par hasard, l'Occident antireligieux a beaucoup de sympathie pour ce genre de bouddhisme dégradé.

dims a écrit:

La notion d'atman et d'anatman dans le bouddhisme renvoi bien au petit soi.
C'est pour ces raisons que le terme anatman existe, alors que celui-ci n'existe pas dans l'hindouisme puisque le Soi (atma) transcende toute dualité.

Vous ne pouvez pas sans arret vouloir continuer a récupèrer ou/et syncrétisé Bouddhisme et Hindouiste ainsi et répondre a la place du Bouddha alors qu 'il est resté silencieux.Bouddha a été silencieux sur l'existence ou la non-existence de Dieu aussi et sur tous les soi que vous pouvez imaginé Dim's.Et concernant le soi de l individu comme le dit Candrakīrti (qui appartient au bouddhisme Madhyamika.)
Le char ( ou une voiture) n'est pas différent de ses parties. On ne perçoit pas le soi indépendamment de la perception d'agrégats.
Le char n'est pas identique à ses parties, autrement il y aurait plusieurs soi.
Le char n'est pas possesseur de ses parties, autrement il faudrait concevoir un soi distinct des parties qui en soit le maître.
Le char ne dépend pas de ses parties, au sens où changer une roue n'abolit pas le char, ne l'empêche pas de paraître exister.
Le char n'est pas à la base de ses parties, car il s'agirait d'un concept dépourvu de tout.
Le char n'est pas simplement la réunion de ses parties, autrement les constituants du char empilés seraient un char.Le char n'est pas la forme de la réunion de ses parties.Si avec tout cela vous continuez a parler d 'un soi je ne retire pas le terme incurable employé plus haut.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Pour la citation d'Aldous, il s'agit d'un texte qui est issue du tripitaka.

Ce qui subsiste des textes du bouddhisme primitif provient du Hinayana. Nul doute que l'une des causes des déviances des courants hétérodoxes présents en son sein est une mauvaise assimilation de la doctrine profonde de l'anatta. Les explications doctrinales de Coomaraswamy sur ce point sont très éclairantes. Et comme par hasard, l'Occident antireligieux a beaucoup de sympathie pour ce genre de bouddhisme dégradé.

Vous pouvez consulter le mahayana et le vajrayana, ce que dit dims à propos de atman = ego est tout à fait valable (dans le mahayana et vajrayana donc).

Philippe,
Quand on pose la question à Bouddha sur l'atman, il s'agit de l'individualité (le petit soi). C'est pour cela que le bouddhisme dit qu'il n y a pas de soi (individualité).
Dans l'hindouisme le Soi est Atma=Brahma donc on ne parle plus de l'individualité (petit soi) mais de la personnalité (grand Soi).

dims a écrit:

Philippe,
Quand on pose la question à Bouddha sur l'atman, il s'agit de l'individualité (le petit soi). C'est pour cela que le bouddhisme dit qu'il n y a pas de soi (individualité).
Dans l'hindouisme le Soi est Atma=Brahma donc on ne parle plus de l'individualité (petit soi) mais de la personnalité (grand Soi).

C'est bien pour cela qu'on peut en conclure que le bouddhisme ignore le Soi.
Il ne reconnaît que l'ego (ou le petit soi si vous voulez) qui est comme le dit philippe le fameux char qui se disloquera un jour.

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Pour la citation d'Aldous, il s'agit d'un texte qui est issue du tripitaka.

Ce qui subsiste des textes du bouddhisme primitif provient du Hinayana. Nul doute que l'une des causes des déviances des courants hétérodoxes présents en son sein est une mauvaise assimilation de la doctrine profonde de l'anatta. Les explications doctrinales de Coomaraswamy sur ce point sont très éclairantes. Et comme par hasard, l'Occident antireligieux a beaucoup de sympathie pour ce genre de bouddhisme dégradé.

Vous pouvez consulter le mahayana et le vajrayana, ce que dit dims à propos de atman =  ego est tout à fait valable (dans le mahayana et vajrayana donc).

(ce message répond également à votre dernier message)

Miles a raison au sujet du hinayana.
Pour ce qui en est du mahāyāna et du vajrayāna il me semble effectivement que l'atman garde aussi cette notion de petit soi.
Néanmoins le concept d'Atman hindouiste est réintroduit dans ces véhicules par le principe du Tathāgatagarbha.

Le concept de tathāgatagarbha, qui n’est pas accepté par le courant hînayāna, a dû au départ lutter pour s’imposer, si l’on en croit l’énergie avec laquelle ses partisans le défendent dans certains sutras. Il a fini par être universellement accepté dans l’ensemble mahāyāna / vajrayāna où il a pris une place très importante. Impliquant l’existence d’une essence ontologique transcendante dont participent tous les êtres, il rappelle le monisme des Vedas (Brahman/atman) qui l’a peut-être inspiré.

dims a écrit:

Philippe,
Quand on pose la question à Bouddha sur l'atman, il s'agit de l'individualité (le petit soi). C'est pour cela que le bouddhisme dit qu'il n y a pas de soi (individualité).
Dans l'hindouisme le Soi est Atma=Brahma donc on ne parle plus de l'individualité (petit soi) mais de la personnalité (grand Soi).

Dans l 'analyse du  soi ( de l 'individu ou des phénomènes) il y  toujours un  sous- jacent car l 'analyse n' a pas pour objet un non-existant.Donc l 'expression en conclusion c'est  négation non -affirmative .Et si les Bouddhistes commence souvent  par parler du non soi de l 'individu avant du non soi des phénomènes c 'est parce  que le premier est plus facile a appréhendé.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Pour la citation d'Aldous, il s'agit d'un texte qui est issue du tripitaka.

Ce qui subsiste des textes du bouddhisme primitif provient du Hinayana. Nul doute que l'une des causes des déviances des courants hétérodoxes présents en son sein est une mauvaise assimilation de la doctrine profonde de l'anatta. Les explications doctrinales de Coomaraswamy sur ce point sont très éclairantes. Et comme par hasard, l'Occident antireligieux a beaucoup de sympathie pour ce genre de bouddhisme dégradé.

Vous pouvez consulter le mahayana et le vajrayana, ce que dit dims à propos de atman =  ego est tout à fait valable (dans le mahayana et vajrayana donc).

(ce message répond également à votre dernier message)

Miles a raison au sujet du hinayana.
Pour ce qui en est du mahāyāna et du vajrayāna il me semble effectivement que l'atman garde aussi cette notion de petit soi.
Néanmoins le concept d'Atman hindouiste est réintroduit dans ces véhicules par le principe du Tathāgatagarbha.

Ce que vous avez dit à propos de atman  = ego est valable pour tout le bouddhisme (hinayana compris, anatman étant vraiment commun pour le coup à tout le bouddhisme). Donc Miles n'a pas raison sur ce point.

Quant au Tathāgatagarbha (la nature de Bouddha), nulle part le Bouddha ne l'a associé au Soi. Mais j'admets volontiers que cette notion de Tathāgatagarbha ouvre des perspectives.

Justement il dit que le hînayāna a fait précisément l'erreur d'interpréter le Soi de l'hindouisme pour le petit soi.
Les autres courants ont peut-être gardé la même définition de l'atman comme celle du soi en rapport avec l'individualité. Mais néanmoins ils n'ont pas fait l'erreur d'interpréter l'Atman hindouiste comme le soi individuel, et ils le prouvent par la réintégration du concept du Tathāgatagarbha qui est quand même dans sa définition très proche de l'Atman hindouiste.

dims a écrit:

Justement il dit que le hînayāna a fait précisément l'erreur d'interpréter le Soi de l'hindouisme pour le petit soi.
Les autres courants ont peut-être gardé la même définition de l'atman comme celle du soi en rapport avec l'individualité. Mais néanmoins ils n'ont pas fait l'erreur d'interpréter l'Atman hindouiste comme le soi individuel, et ils le prouvent par la réintégration du concept du Tathāgatagarbha qui est quand même dans sa définition très proche de l'Atman hindouiste.

Je ne vois pas que Miles dans son post donne cette précision (que le hinayana aurait interprété le Soi de l'hindouisme pour le petit soi). Et même si Miles l'avait précisé, ce qu'il se passe c'est ce que nous avons dit précédemment (et qui est valable aussi pour le hinayana) c'est à dire qu'en aucun cas atman ne peut être associé à Brahman (le Soi, puisque Atman = Brahman pour les hindouistes) et ce pour tous les bouddhistes (hinayana compris).

Pour le Tathāgatagarbha c'est une notion que beaucoup de courants se sont bien gardé de substancialiser, réifier et d'éternaliser. Toutefois le Madyamaka Shentong passe lui outre et en fait oui une sorte d'Atman des non-boudhistes.

En fait ce sont les explications doctrinales de Coomaraswamy que Miles à cité qui démontrent cela.

Oui la notion d'atman n'a pas le même sens dans le bouddhisme.
Mais comme je vous le disait, le l'hînayāna lui a fait l'erreur de penser que le Soi hindouiste était une sorte d'individualité supérieure.

Ensuite non dans le Dzogchen/Mahamudra le Tathāgatagarbha prend aussi le même sens que l'Atman hindouiste.

dims a écrit:

En fait ce sont les explications doctrinales de Coomaraswamy que Miles à cité qui démontrent cela.

Oui la notion d'atman n'a pas le même sens dans le bouddhisme.
Mais comme je vous le disait, le l'hînayāna lui a fait l'erreur de penser que le Soi hindouiste était une sorte d'individualité supérieure.

Ensuite non dans le Dzogchen/Mahamudra le Tathāgatagarbha prend aussi le même sens que l'Atman hindouiste.

Et bien permettez-moi de ne pas souscrire aux explications de M. Coomaraswamy. Merci.

La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain :

« Le Dzogchen est un chemin non duel, qui essaie de nous expliquer quelle est notre vraie nature, très directement – c’est-à-dire la nature de Bouddha qui est en nous, qu’on appelle la nature de l’esprit, une nature éveillée et inconditionnée en chacun de nous, notre part inconditionnée. Car nous avons un esprit conditionné, c’est notre esprit ordinaire, conventionnel, celui qui conceptualise, qui a des émotions, qui nous torture beaucoup, nous tourmente, c’est l’esprit qui nous plonge dans une interprétation du monde qui est, du point de vue du Dzogchen, une parfaite illusion.

Mais sous cet esprit, il y a quelque chose qui est de l’ordre de l’inconditionné, qui est une pure vacuité, une pure clarté, qu’on appelle l’état de Rigpa, la nature de l’esprit, que je traduis par la « présence éveillée ».

Il ne faut surtout pas utiliser le mot « conscience » pour parler de cet état de l’esprit parce que si l’on parle de conscience, c’est ma conscience « de » quelque chose et on est alors dans un rapport de sujet – objet ; si on est dans un rapport sujet – objet, on n’est pas dans la nature de l’esprit, on est encore quelque part dans l’esprit rationnel, conceptuel et, du point de vue du Dzogchen, il n’y a aucun espoir dans l’esprit conceptuel pour atteindre la liberté naturelle de notre esprit, la véritable nature éveillée.

Le Dzogchen nous explique que cette nature de l’esprit inconditionné, qui est totalement libre puisqu’inconditionnée, qui n’a aucun rapport avec les causes et les effets, ni avec la conditionnalité de notre existence, est tout simplement inatteignable par notre esprit ordinaire ; il faut donc faire un saut dedans, il faut être directement présenté à cette nature, et en faire l’expérience, pour pouvoir bien la distinguer de ce qu’est notre esprit ordinaire. » Ph. Cornu, Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme, Le Seuil, Paris, 2006, Entrée rigpa

Je vous accorde que cela n'est pas mentionné aussi explicitement dans le mahāyāna. C'est aussi pour ces raisons que je suis plus réceptif au bouddhisme tibétain (vajrayāna) qu'au mahayana.

dims a écrit:

La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain :

Vous intitulé cela La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain. Je trouve que c'est un raccourci qui n'est pas fait dans ce texte, et qui n'est que votre interprétation.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain :

Vous intitulé cela La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain. Je trouve que c'est un raccourci qui n'est pas fait dans ce texte, et qui n'est que votre interprétation.

La définition qui est faite peut très bien s'attribuer à l'Atman hindouiste.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain :

Vous intitulé cela La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain. Je trouve que c'est un raccourci qui n'est pas fait dans ce texte, et qui n'est que votre interprétation.

La définition qui est faite peut très bien s'attribuer à l'Atman hindouiste.

Ben oui mais tout ça c'est toujours du "peut très bien" qui n'est que votre vue des choses.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain :

Vous intitulé cela La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain. Je trouve que c'est un raccourci qui n'est pas fait dans ce texte, et qui n'est que votre interprétation.

La définition qui est faite peut très bien s'attribuer à l'Atman hindouiste.

Ben oui mais tout ça c'est toujours du "peut très bien" qui n'est que votre vue des choses.

Et bien si vous préférez tout ce qui est expliqué dans ce texte pour définir Rigpa est identique à l'Atman.
Il décrit la nature inconditionné de l'esprit présente dans chaque être (Rigpa). Quesque le Soi ? La nature inconditionné de l'esprit présente en chaque être (Atma=Brahma).

En métaphysique et dans les religions, le mot esprit désigne normalement l'élément immatériel incarné en l'être humain.

On peut utiliser des concepts différents pour décrire la même chose.
Le problème c'est que si pour vous les concepts qu'utilisent les traditions sont différents dans la forme, alors vous refusez d'y voir le fond.

dims a écrit:

La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain :

« Le Dzogchen est un chemin non duel, qui essaie de nous expliquer quelle est notre vraie nature, très directement – c’est-à-dire la nature de Bouddha qui est en nous, qu’on appelle la nature de l’esprit, une nature éveillée et inconditionnée en chacun de nous, notre part inconditionnée. Car nous avons un esprit conditionné, c’est notre esprit ordinaire, conventionnel, celui qui conceptualise, qui a des émotions, qui nous torture beaucoup, nous tourmente, c’est l’esprit qui nous plonge dans une interprétation du monde qui est, du point de vue du Dzogchen, une parfaite illusion.

Mais sous cet esprit, il y a quelque chose qui est de l’ordre de l’inconditionné, qui est une pure vacuité, une pure clarté, qu’on appelle l’état de Rigpa, la nature de l’esprit, que je traduis par la « présence éveillée ».

Il ne faut surtout pas utiliser le mot « conscience » pour parler de cet état de l’esprit parce que si l’on parle de conscience, c’est ma conscience « de » quelque chose et on est alors dans un rapport de sujet – objet ; si on est dans un rapport sujet – objet, on n’est pas dans la nature de l’esprit, on est encore quelque part dans l’esprit rationnel, conceptuel et, du point de vue du Dzogchen, il n’y a aucun espoir dans l’esprit conceptuel pour atteindre la liberté naturelle de notre esprit, la véritable nature éveillée.

Le Dzogchen nous explique que cette nature de l’esprit inconditionné, qui est totalement libre puisqu’inconditionnée, qui n’a aucun rapport avec les causes et les effets, ni avec la conditionnalité de notre existence, est tout simplement inatteignable par notre esprit ordinaire ; il faut donc faire un saut dedans, il faut être directement présenté à cette nature, et en faire l’expérience, pour pouvoir bien la distinguer de ce qu’est notre esprit ordinaire. » Ph. Cornu, Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme, Le Seuil, Paris, 2006, Entrée rigpa

Je vous accorde que cela n'est pas mentionné aussi explicitement dans le mahāyāna. C'est aussi pour ces raisons que je suis plus réceptif au bouddhisme tibétain (vajrayāna) qu'au mahayana.

 Le Dzogchen est un ensemble d'enseignements et de techniques d'éveil spirituel du bouddhisme tibétain, basé sur des transmissions à l’origine ésotériques des courants bön, nyingmapa, et Drikung Kagyu,Cet enseignement, tout comme la mahamudra (gelugpa, sakyapa et kagyüpa), prétend se situer au-delà des sutras et des tantras, et donc constituer un véhicule (yana) en soi, au-delà des trois véhicules traditionnels (hīnayāna, mahāyāna, vajrayāna)

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous intitulé cela La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain. Je trouve que c'est un raccourci qui n'est pas fait dans ce texte, et qui n'est que votre interprétation.

La définition qui est faite peut très bien s'attribuer à l'Atman hindouiste.

Ben oui mais tout ça c'est toujours du "peut très bien" qui n'est que votre vue des choses.

Et bien si vous préférez tout ce qui est expliqué dans ce texte pour définir Rigpa est identique à l'Atman.
Il décrit la nature inconditionné de l'esprit présente dans chaque être (Rigpa). Quesque le Soi ? La nature inconditionné de l'esprit présente en chaque être (Atma=Brahma).

En métaphysique et dans les religions, le mot esprit désigne normalement l'élément immatériel incarné en l'être humain.

On peut utiliser des concepts différents pour décrire la même chose.
Le problème c'est que si pour vous les concepts qu'utilisent les traditions sont différents dans la forme, alors vous refusez d'y voir le fond.

Ce que je ne veux pas c'est assimilé bouddhisme et hindouisme, alors que ceux-ci sont respectivement extrêmement variés en écoles etc. Qu'il y ait des rapprochements par certains courants c'est indéniable, mais ce n'est pas une généralité. Sinon on (les spécialistes) aurait écrit depuis longtemps bouddhisme = hindouisme et circulez y a rien à voir. Ce qui n'est pas le cas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6n

Citation :

Je ne vois pas que Miles dans son post donne cette précision

Comme quoi il ne suffit pas d'avoir la vue pour voir.

Citation :

Et bien permettez-moi de ne pas souscrire aux explications de M. Coomaraswamy. Merci.

Merci qui? Merci dims.


Voici un extrait maintenant de René Guénon en rapport avec la discussion (c'est moi qui souligne):

Ces écoles peuvent, dans leur ensemble, se ranger dans les deux grandes divisions qui portent les noms de Mahâyâna et de Hînayâna, qu’on traduit ordinairement par « Grand véhicule » et « Petit véhicule », mais qu’il serait peut-être plus exact et plus clair tout à la fois de rendre par « Grande Voie » et « Petite Voie » ; il vaut beaucoup mieux garder ces noms, qui sont ceux qui les désignent authentiquement, que de leur substituer des dénominations comme celles de « Bouddhisme du Nord » et de « Bouddhisme du Sud », qui n’ont qu’une valeur purement géographique, d’ailleurs assez vague, et qui ne caractérisent aucunement les doctrines dont il s’agit. C’est le Mahâyâna seul qui peut être regardé comme représentant vraiment une doctrine complète, y compris le côté proprement métaphysique qui en constitue la partie supérieure et centrale ; au contraire, le Hînayâna apparaît comme une doctrine réduite en quelque sorte à son aspect le plus extérieur et n’allant pas plus loin que ce qui est accessible à la généralité des hommes, ce qui justifie sa dénomination et, naturellement, c’est dans cette branche amoindrie du Bouddhisme, dont le Bouddhisme de Ceylan est actuellement le représentant le plus typique, que se sont produites les déviations auxquelles nous avons fait allusion plus haut. C’est ici que les orientalistes renversent véritablement les rapports normaux, ils veulent que les écoles les plus déviées, celles qui poussent le plus loin l’hétérodoxie, soient l’expression la plus authentique du Hînayâna, et que le Hînayâna lui-même soit proprement le Bouddhisme primitif, ou tout au moins sa continuation régulière, à l’exclusion du Mahâyâna qui ne serait, suivant eux, que le produit d’une série d’altérations et d’adjonctions plus ou moins tardives. En cela, il ne font en somme que suivre les tendances antitraditionnelles de leur propre mentalité, qui les portent naturellement à sympathiser avec tout ce qui est hétérodoxe, et ils se conforment aussi plus particulièrement à cette fausse conception, à peu près générale chez les Occidentaux modernes, suivant laquelle ce qui est le plus simple, nous dirions volontiers le plus rudimentaire, doit être par là même le plus ancien ; avec de tels préjugés, il ne leur vient même pas à l’idée que ce pourrait bien être tout le contraire qui serait vrai. Dans ces conditions, il est permis de se demander quelle étrange caricature a bien pu être présentée aux Occidentaux comme étant le véritable Bouddhisme, tel que son fondateur l’aurait formulé, et l’on ne peut s’empêcher de sourire en pensant que c’est cette caricature qui est devenue un objet d’admiration pour tant d’entre eux, et qui les a séduits à tel point qu’il en est qui n’ont pas hésité à proclamer leur adhésion, d’ailleurs toute théorique et « idéale », à ce Bouddhisme qui se trouve être si extraordinairement conforme à leur tournure d’esprit « rationaliste » et « positiviste ».

Introduction Générale à l’Étude des Doctrines hindoues, René Guénon, éd. Éditions Véga, 2009
CHAPITRE IV - À propos du Bouddhisme

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

La notion de Soi dans le bouddhisme tibétain :

« Le Dzogchen est un chemin non duel, qui essaie de nous expliquer quelle est notre vraie nature, très directement – c’est-à-dire la nature de Bouddha qui est en nous, qu’on appelle la nature de l’esprit, une nature éveillée et inconditionnée en chacun de nous, notre part inconditionnée. Car nous avons un esprit conditionné, c’est notre esprit ordinaire, conventionnel, celui qui conceptualise, qui a des émotions, qui nous torture beaucoup, nous tourmente, c’est l’esprit qui nous plonge dans une interprétation du monde qui est, du point de vue du Dzogchen, une parfaite illusion.

Mais sous cet esprit, il y a quelque chose qui est de l’ordre de l’inconditionné, qui est une pure vacuité, une pure clarté, qu’on appelle l’état de Rigpa, la nature de l’esprit, que je traduis par la « présence éveillée ».

Il ne faut surtout pas utiliser le mot « conscience » pour parler de cet état de l’esprit parce que si l’on parle de conscience, c’est ma conscience « de » quelque chose et on est alors dans un rapport de sujet – objet ; si on est dans un rapport sujet – objet, on n’est pas dans la nature de l’esprit, on est encore quelque part dans l’esprit rationnel, conceptuel et, du point de vue du Dzogchen, il n’y a aucun espoir dans l’esprit conceptuel pour atteindre la liberté naturelle de notre esprit, la véritable nature éveillée.

Le Dzogchen nous explique que cette nature de l’esprit inconditionné, qui est totalement libre puisqu’inconditionnée, qui n’a aucun rapport avec les causes et les effets, ni avec la conditionnalité de notre existence, est tout simplement inatteignable par notre esprit ordinaire ; il faut donc faire un saut dedans, il faut être directement présenté à cette nature, et en faire l’expérience, pour pouvoir bien la distinguer de ce qu’est notre esprit ordinaire. » Ph. Cornu, Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme, Le Seuil, Paris, 2006, Entrée rigpa

Je vous accorde que cela n'est pas mentionné aussi explicitement dans le mahāyāna. C'est aussi pour ces raisons que je suis plus réceptif au bouddhisme tibétain (vajrayāna) qu'au mahayana.

 Le Dzogchen est un ensemble d'enseignements et de techniques d'éveil spirituel du bouddhisme tibétain, basé sur des transmissions à l’origine ésotériques des courants bön, nyingmapa, et Drikung Kagyu,Cet enseignement, tout comme la mahamudra (gelugpa, sakyapa et kagyüpa), prétend se situer au-delà des sutras et des tantras, et donc constituer un véhicule (yana) en soi, au-delà des trois véhicules traditionnels (hīnayāna, mahāyāna, vajrayāna)

Le Vajrayāna c'est le bouddhisme tibétain et le Dzogchen/Mahamudra en font bien partie.

Le Dzogchen est un ensemble d'enseignements et de techniques d'éveil spirituel du bouddhisme tibétain, basé sur des transmissions à l’origine ésotériques des courants bön, nyingmapa, et Drikung Kagyu, et adopté à titre personnel par de nombreux maîtres d'autres lignées comme les 5e, 13e et 14e dalaï-lama ; il a aussi inspiré le 3e Karmapa. Il est également connu sous le nom d'ati-yoga (yoga extraordinaire) ou Mahā-ati.

Il offre une voie qui est plus directe que les tantras et les sutras mais on ne peut pas dire qu'il soit étranger au vajrayāna puisqu'il est totalement imbriqué dans le bouddhisme tibétain.
Il est plutôt à la pointe du vajrayāna avec son enseignement particulier. Il n'y a pas 4 yâna mais seulement 3.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Je ne vois pas que Miles dans son post donne cette précision

Comme quoi il ne suffit pas d'avoir la vue pour voir.

Citation :

Et bien permettez-moi de ne pas souscrire aux explications de M. Coomaraswamy. Merci.

Merci qui? Merci dims.


Voici un extrait maintenant de René Guénon en rapport avec la discussion (c'est moi qui souligne):

En cela, il ne font en somme que suivre les tendances antitraditionnelles de leur propre mentalité, qui les portent naturellement à sympathiser avec tout ce qui est hétérodoxe, et ils se conforment aussi plus particulièrement à cette fausse conception, à peu près générale chez les Occidentaux modernes, suivant laquelle ce qui est le plus simple, nous dirions volontiers le plus rudimentaire, doit être par là même le plus ancien ; avec de tels préjugés, il ne leur vient même pas à l’idée que ce pourrait bien être tout le contraire qui serait vrai.

Introduction Générale à l’Étude des Doctrines hindoues, René Guénon, éd. Éditions Véga, 2009
CHAPITRE IV - À propos du Bouddhisme

Je regrette, dans votre post vous n'avez absolument pas donné les explications doctrinales de M. Coomaraswamy.
Et quand dims lui en vient à les donner, je suis en droit de dire que je ne les partage pas.

Dans l'extrait de Guénon que vous joignez, pas davantage cette explication doctrinale ou une autre n'est donnée. Guénon (si vous savez lire) se contente de dire que le hinayana c'est pas bien et le mahayana c'est pour les fortichs (d'ailleurs il fait pareil avec les Grecs qui seraient de piètres métaphysiciens et devraient tout à l'Orient. Vous savez... (scoop!) j'ai le livre à la maison)

On peut choisir sa réincarnation ?

florence_yvonne a écrit:

On peut choisir sa réincarnation ?

Oui par vos actes, Hitler par exemple doit etre en enfer ( qui n 'est pas éternel chez les Bouddhistes)

Citation :

Je regrette, dans votre post vous n'avez absolument pas donné les explications doctrinales de M. Coomaraswamy.

Vous n'avez pas vu ce que dims lui par contre a vu et vous a ensuite expliqué. Et cela pour la raison que le filtre de vos idées préconçues vous empêche d’être attentif à ce qu'écrivent vos contradicteurs.

Citation :

Et quand dims lui en vient à les donner, je suis en droit de dire que je ne les partage pas.

Je ne fais qu'apporter des arguments, libre à vous de vous asseoir dessus. Je ne cherche à convaincre personne mais laisse juste des pistes à ceux qui ne se contentent pas des explications simplificatrices des "spécialistes".

Citation :

Dans l'extrait de Guénon que vous joignez,

Pour quelle raison l'ai je mise? Est ce si difficile pour vous d’être attentif à ce que l'on vous écrit? Ou c'est encore cette part de bêtise et de mauvaise foi qui se mélange chez vous dans des proportions difficilement discernable?

Autre chose aussi. Ne vous sentez pas obligé de répondre à l'ensemble de mes interventions. Elles ne vous sont pas toutes nécessairement destinées. Vous pouvez même décider de ne plus y répondre, ce qui évitera à mes commentaires d’être pollué par vos incompréhensions multiples. Car comme toujours quand il s'agit de vous, je n'interviens que parce que vous tortillez dans tous les sens ce que j'écris pour créer la confusion (puisque vos seuls contre arguments se limitent à dire que mes propos et les auteurs que je cite sont subjectifs). Et cela commence à être pénible.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Je regrette, dans votre post vous n'avez absolument pas donné les explications doctrinales de M. Coomaraswamy.

Vous n'avez pas vu ce que dims lui par contre a vu et vous a ensuite expliqué. Et cela pour la raison que le filtre de vos idées préconçues vous empêche d’être attentif à ce qu'écrivent vos contradicteurs.

LOL
Comment voulez-vous que je le vois puisqu'il n'y avait rien dans votre post...

Miles Templi a écrit:

Citation :

Et quand dims lui en vient à les donner, je suis en droit de dire que je ne les partage pas.

Je ne fais qu'apporter des arguments, libre à vous de vous asseoir dessus. Je ne cherche à convaincre personne mais laisse juste des pistes à ceux qui ne se contentent pas des explications simplificatrices des "spécialistes".

LOL
Je ne m'assois pas dessus pour la bonne raison que vous n'avez apporter aucun argument (mentionner un nom, ce n'est pas un argument ! )

Miles Templi a écrit:

Citation :

Dans l'extrait de Guénon que vous joignez,

Pour quelle raison l'ai je mise? Est ce si difficile pour vous d’être attentif à ce que l'on vous écrit? Ou c'est encore cette part de bêtise et de mauvaise foi qui se mélange chez vous dans des proportions difficilement discernable?

Ben je regrette mais dans l'extrait que vous avez joint il n'y a aucune explication de cette histoire de confusion du Soi et du soi dans le hinayana.
Et arrêtez de ne savoir sortir comme réparti que je suis bête, de mauvaise foi et autres piques ad hominem !

Miles Templi a écrit:

Autre chose aussi. Ne vous sentez pas obligé de répondre à l'ensemble de mes interventions. Elles ne vous sont pas toutes nécessairement destinées. Vous pouvez même décider de ne plus y répondre, ce qui évitera à mes commentaires d’être pollué par vos incompréhensions multiples. Car comme toujours quand il s'agit de vous, je n'interviens que parce que vous tortillez dans tous les sens ce que j'écris pour créer la confusion (puisque vos seuls contre arguments se limitent à dire que mes propos et les auteurs que je cite sont subjectifs). Et cela commence à être pénible.

Comptez plutôt sur moi pour ne laisser passer aucune de vos platitudes ! C'est un régal ! miam miam

dims a écrit:

C'est un dialogue de fou alors ! On parle de la même chose sans se comprendre ... Car je n'ai jamais dit autre chose que cela non plus. C'est peut être parce-que l'on ne s'attend pas sur le même terrain à chaque fois.

Non, je vous rassure, ce n'est pas un dialogue de fous (ou peut-être, un dialogue de fous de Déité(s), ce qui est sommes toutes, beaucoup plus réjouissant)

C'est effectivement une notion de "s'attendre sur le même terrain" ; et je m'explique.  Le terrain en question est bien plus grand qu'un terrain de foot et ses limites en sont infinies ... Maître Eckhart dirait même qu'elles sont sans FOND => qu'il n'y a PAS de limites.

On peut alors écrire indifféremment "limite" au singulier ou au pluriel, sans que cela ne change quoi que ce soit.

Il est donc loisible de s'y placer à sa convenance (et surtout sans offusquer ni obliger personne) et d'en jouir de son point de vue.

Les Dieux auraient tout au plus une vision un peu plus globale de l'ensemble, mais ils se fondent eux-même dans nos hypostases, s'en délectant parfois et s'en crucifiant aussi, à l'occasion.

C'est justement ce "point de vue" si unique à chaque individu qu'il me plaît de nommer "Cosmovision".

Tout le monde joue sur cet immense-infini terrain, et ce qui est agréable sur ce forum en particulier, c'est que personne ne cherchera à tricher, mais simplement à PARTAGER !

Bonne continuations et bon(s) partage(s) !

Citation :

Ben je regrette mais dans l'extrait que vous avez joint il n'y a aucune explication de cette histoire de confusion du Soi et du soi dans le hinayana.

"On a traduit si souvent à faux l'’expression répétée « Ce n'’est pas mon Soi » par « Il n’'y a pas de Soi », on a regardé l’'analyse destructive de l'’individualité-véhicule comme voulant signifier qu'’il n’'y a pas de Personnalité." Ananda Coomaraswamy

dims a écrit:

Citation :

Ben je regrette mais dans l'extrait que vous avez joint il n'y a aucune explication de cette histoire de confusion du Soi et du soi dans le hinayana.

"On a traduit si souvent à faux l'’expression répétée « Ce n'’est pas mon Soi » par « Il n’'y a pas de Soi », on a regardé l’'analyse destructive de l'’individualité-véhicule comme voulant signifier qu'’il n’'y a pas de Personnalité." Ananda Coomaraswamy

Et alors, ce n'était nulle part dans le post du guénoniste de service !

Citation :

Comptez plutôt sur moi pour ne laisser passer aucune de vos platitudes ! C'est un régal ! miam miam

En ce qui me concerne par contre je ne perdrais plus d’énergie à répondre à vos puérilités. Cela fera une nourriture en moins pour votre trollage. Dès maintenant je vous ignore purement et simplement et ce, d'une manière définitive.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Comptez plutôt sur moi pour ne laisser passer aucune de vos platitudes ! C'est un régal ! miam miam

En ce qui me concerne par contre je ne perdrais plus d’énergie à répondre à vos puérilités. Cela fera une nourriture en moins pour votre trollage. Dès maintenant je vous ignore purement et simplement et ce, d'une manière définitive.

Youpiiii !
Moi, je ne vais pas vous ignorer, comptez sur moi !

Aldous59 a écrit:

Détrompez-vous l'ADN cela ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.
C'est pareil pour les souvenirs, ça ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.

Cher Aldous59 ; Serait-il nécessaire de vous susurrer  que l'ADN de l'homme n'a pas cessé de se modifier au cours des temps et également, que l'ADN d'un même individu se détériore inexorablement, causant in-fine son décès ?

Quant aux souvenirs, ils sont si subjectifs (vous rappelez-vous de vos premières amours) que c'est justement la manière si personnelle dont on veut bien les prendre en compte, qui en constituent le charme.  

Serait-il alors possible que ce fil, afin de l'extirper de cet invisible carcan néo-Thomiste qui m'enserre, se libère de ses diatribes dialectiques habituelles ?

... lesquelles diatribes, si elles ne venaient pas des fondements de votre coeur même, ne seraient que paille et pixels voués à l'oubli ?

Chers MilesTempli et Aldous59 ;

CHICHE

=> Il est grand temps de passer à l'action et d'appuyer (réciproquement) sur le bouton "IGNORER" de l'autre !

empathry a écrit:

Aldous59 a écrit:

Détrompez-vous l'ADN cela ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.
C'est pareil pour les souvenirs, ça ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.

Cher Aldous59 ; Serait-il nécessaire de vous susurrer  que l'ADN de l'homme n'a pas cessé de se modifier au cours des temps et également, que l'ADN d'un même individu se détériore inexorablement, causant in-fine son décès ?

Quant aux souvenirs, ils sont si subjectifs (vous rappelez-vous de vos premières amours) que c'est justement la manière si personnelle dont on veut bien les prendre en compte, qui en constituent le charme.  

Serait-il alors possible que ce fil, afin de l'extirper de cet invisible carcan néo-Thomiste qui m'enserre, se libère de ses diatribes dialectiques habituelles ?

... lesquelles diatribes, si elles ne venaient pas des fondements de votre coeur même, ne seraient que paille et pixels voués à l'oubli ?

Merci merci mais globalement si vous avez lu le fil je ne nie absolument pas que notre individualité qui nous accompagne toute la vie, change au cours de cette vie.

Le le texte de Guénon sert à appuyer les explications de Coomaraswamy sur la défaillance du hînayāna.

Certains le nome theravada mais vous pouvez constater que je n'utilise jamais ce terme et que je le renvoie toujours à sa condition de véhicule inférieur (hînayāna).

Empathry ca faisait longtemps ! Heureux de vous revoir

dims a écrit:

Le le texte de Guénon sert à appuyer les explications de Coomaraswamy sur la défaillance du hînayāna.

Certains le nome theravada mais vous pouvez constater que je n'utilise jamais ce terme et que je le renvoie toujours à sa condition de véhicule inférieur (hînayāna).

Moi non plus je ne l'appelle pas théravada dans le contexte de cette conversation.
C'est maigre le texte de Guénon , il ne fait absolument pas référence au Soi et le soi dont nous parlions.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Le le texte de Guénon sert à appuyer les explications de Coomaraswamy sur la défaillance du hînayāna.

Certains le nome theravada mais vous pouvez constater que je n'utilise jamais ce terme et que je le renvoie toujours à sa condition de véhicule inférieur (hînayāna).

Moi non plus je ne l'appelle pas théravada dans le contexte de cette conversation.
C'est maigre le texte de Guénon , il ne fait absolument pas référence  au Soi et le soi dont nous parlions.

C'est Coomaraswamy qui explique cela.
Guénon souligne juste le fait que le hînayāna est un courant hétérodoxe qui comporte des lacunes sur le plan doctrinal.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Le le texte de Guénon sert à appuyer les explications de Coomaraswamy sur la défaillance du hînayāna.

Certains le nome theravada mais vous pouvez constater que je n'utilise jamais ce terme et que je le renvoie toujours à sa condition de véhicule inférieur (hînayāna).

Moi non plus je ne l'appelle pas théravada dans le contexte de cette conversation.
C'est maigre le texte de Guénon , il ne fait absolument pas référence  au Soi et le soi dont nous parlions.

C'est Coomaraswamy qui explique cela.
Guénon souligne juste le fait que le hînayāna est un courant hétérodoxe qui comporte des lacunes sur le plan doctrinal.

Ben oui, ça j'ai bien compris. Et c'est maigre pour appuyer des explications. Dire le hinayana c'est pas bien (sans rien expliquer), ça tout le monde peut le faire..

Le pérennialisme .Encore une " Gnose"... https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rennialisme

dims a écrit:

Citation :

Ben je regrette mais dans l'extrait que vous avez joint il n'y a aucune explication de cette histoire de confusion du Soi et du soi dans le hinayana.

"On a traduit si souvent à faux l'’expression répétée « Ce n'’est pas mon Soi » par « Il n’'y a pas de Soi », on a regardé l’'analyse destructive de l'’individualité-véhicule comme voulant signifier qu'’il n’'y a pas de Personnalité." Ananda Coomaraswamy

Alexandra David Neel non plus n'avait pas de méprise à ce sujet:

En premier lieu, une affirmation très nette de la doctrine fondamentale du Bouddhisme : la négation de l’ego. Il n’existe pas de « moi » dans l’individu qui est un agrégat d’éléments mouvants et changeants. Il n’y a de « moi » en aucune chose. Tous les phénomènes sont des combinaisons momentanées d’éléments sans qu’il y ait en eux de noyau stable. Ceci est exprimé en tibétain par la formule kangzag dag méd pa — tcheu tamtchéd dag méd pa (Kang zag bdag med pa — tchhos thams Tchad bdag med pa). Cette formule est connue de tous les Tibétains et répétée par tous, mais le petit nombre seulement en comprend le sens.

Les cahiers d’Hermès 2. Dir. Rolland de Renéville. La Colombe, 1947

Miles Templi a écrit:

dims a écrit:

Citation :

Ben je regrette mais dans l'extrait que vous avez joint il n'y a aucune explication de cette histoire de confusion du Soi et du soi dans le hinayana.

"On a traduit si souvent à faux l'’expression répétée « Ce n'’est pas mon Soi » par « Il n’'y a pas de Soi », on a regardé l’'analyse destructive de l'’individualité-véhicule comme voulant signifier qu'’il n’'y a pas de Personnalité." Ananda Coomaraswamy

Alexandra David Neel non plus n'avait pas de méprise à ce sujet:

En premier lieu, une affirmation très nette de la doctrine fondamentale du Bouddhisme : la négation de l’ego. Il n’existe pas de « moi » dans l’individu qui est un agrégat d’éléments mouvants et changeants. Il n’y a de « moi » en aucune chose. Tous les phénomènes sont des combinaisons momentanées d’éléments sans qu’il y ait en eux de noyau stable. Ceci est exprimé en tibétain par la formule kangzag dag méd pa — tcheu tamtchéd dag méd pa (Kang zag bdag med pa — tchhos thams Tchad bdag med pa). Cette formule est connue de tous les Tibétains et répétée par tous, mais le petit nombre seulement en comprend le sens.

Les cahiers d’Hermès 2. Dir. Rolland de Renéville. La Colombe, 1947

C'est pour ces raisons que l'on peut considérer le hinayana comme nihiliste.
Car il est dans la négation de l'individualité et de la personnalité.

Selon Philippe Cornu le bouddhisme originel est un fantasme :

florence_yvonne a écrit:

On peut choisir sa réincarnation ?

Il n y a pas d'individualité qui se réincarne.

dims a écrit:

florence_yvonne a écrit:

On peut choisir sa réincarnation ?

Il n y a pas d'individualité qui se réincarne.

Si, l'esprit ou âme du dieu Vishnu se réincarne .

L'âme d'un dieu se réincarne et garde ses souvenirs et sa personnalité ses attributs divins sa physionomie .

Perso je me rappelle de moi, les Tulkus au Tibet se souvenaient de leur vies antérieures le Bouddha lui-même également .

Vous êtes totalement à côté Dims comme le disent d'ailleurs Aldous et Gérard .

Pascal,
Vous êtes incapable de faire la différence entre l'esprit et l’âme donc je ne peux même pas vous apporter une réponse. Votre interpellation n'a strictement aucun sens, vous mélangez absolument tout c'est incompréhensible.

Pour le coup je vais défendre Aldous, car même si je suis loin d’être en accord avec lui, je ne peux pas le ranger dans le new age nauséabond de Pascal et de Gérard/Tania/Alibaba (les anciens comprendront). Et encore je n'interviens pas sur votre prétendu "éveil"...

Très cher Dim's ;

Cela faisait longtemps que nous nous étions rencontrés !

Déjà 6208 messages sur ce forum ... cela veut dire que vous vous y impliquez beaucoup.

Je viens juste de lire une phrase qui me fait frissonner :

<< Et encore, je n'interviens pas sur votre prétendu "éveil" >>

(au niveau de la forme, le mot "éveil" est écrit entre guillemets afin de bien pointer son côté "prétendu")

Cela me fait alors bien sourire !

Il n'y a point (à proprement parler) de prétendu éveil (entre guillemets ou bien sans guillemets) dans la mesure où le premier "Arrrrrrrrrrreu" d'un nourisson, au regard béat d'admiration et à la bouche baveuse et postillonnante de joie devant la Déité d'un papa ou d'une maman qui se penche aimablement sur son berceau ; eh bien en Vérité je vous le dis, C'EST UN EVEIL DE VRAI DE VRAI !  

et chiche si vous arriviez à me prouver le contraire !

Miles Templi a écrit:

Il n’existe pas de « moi » dans l’individu qui est un agrégat d’éléments mouvants et changeants. Il n’y a de « moi » en aucune chose. Tous les phénomènes sont des combinaisons momentanées d’éléments sans qu’il y ait en eux de noyau stable.

... alors, en raisonnant logiquement et d'une manière niaiseuse (non sophistiquée) et sans citer d'érudites références, je vais essayer de me demander si les notions même de SOUFFRANCE et de TEMPS auraient alors un sens ?

Je m'explique : s'il n'y avait aucunement de noyau stable, pourquoi donc un karma ?  Il n'y aurait alors personne à louer ni personne à punir ?

S'il n'y a de "moi" en aucune chose, quel serait l'intérêt ne fusse que de cette discussion ?  

Pourquoi et surtout POUR QUI suivre une Voie (quelle qu'elle soit) ?

Même la vacuité nous chrisme une image (symbolique) de la sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part ...  

Pourquoi et surtout POUR QUI ?

... et allez raconter cela à la Pierre Philosophale ; elle qui sait, elle vous rirait au nez et cela ferait d'infinis ricochets sur la surface de l'eau !

Ce passage n'est pas de moi mais de Alexandra David Neel. Et j'ai mis cette citation pour démontrer qu'elle ne prenait pas l'anatta pour la négation de la Personnalité mais bien celle de l'individualité.

Citation :

Selon Philippe Cornu le bouddhisme originel est un fantasme :

Il n'y a en effet aucun écrit du Bouddha historique et ceux qui possèdent les écrits les plus anciens de cette tradition proviennent de courants hétérodoxes ou incomplets. Le problème est que l'on traduit ces mouvements comme "anciens" et que l'on s'appuie principalement sur leurs interprétations pour parler DU bouddhisme.

Maintenant si le bouddhisme originel dans la forme n'existe plus nulle part, dans le fond il est toujours présent avec le Mahayana.

On notera que Cornu admet aussi que l'anatta ne nie pas le Soi mais se concentre uniquement sur le moi. Je ne suis plus spécialement l'actualité du bouddhisme en France mais je constate qu'ils reviennent petit à petit sur les erreurs de leurs "prédécesseurs".