Franc-maçonnerie, mea culpa ?

ptrem a écrit:

hé un peu plus de retenue;

Non. j'en ai assez lu sur ce forum, des sornettes à la pelle sur la FM ! (Des  sornettes que je peux démonter une par une) Alors la retenue, j'ai ferai preuve lorsque l'Eglise en fera également preuve envers la FM.

Citation :

vous avez lu mon message sur les constitution du pasteur Anderson
N’en déplaise à certains historiens contemporains, la franc-maçonnerie n’a pas commencé au 18° siècle, mais connut à cette époque une transformation par le canal des Constitutions du pasteur( Andersson) qui s’opposait non seulement à Rome mais à ce qu’avait été jusqu’alors la maçonnerie
Qu'en pensez-vous?

J'en pense que les sociétés évoluent. Rien n'est statique, rien n'est figé. L'ancien n'est pas obligatoirement meilleur que le nouveau, et le nouveau n'est pas obligatoirement pire que l'ancien (ni obligatoirement meilleur, d'ailleurs).

Après tout, le christianisme n'est qu'une "transformation" du judaïsme. C'est d'ailleurs ainsi que le concevaient les Juifs de l'époque, et que le voient encore certains Juifs contemporains. Et pour les Romains des premiers siècles, le christianisme n'était qu'une forme particulière que revêtait le judaïsme.

Faut-il en déduire pour autant que le Judaïsme serait "plus pur" que le christianisme ?

On ne peut pas juger ce que l'on ne comprend pas.

Marc Hassyn a écrit:

Après tout, le christianisme n'est qu'une "transformation" du judaïsme. C'est d'ailleurs ainsi que le concevaient les Juifs de l'époque, et que le voient encore certains Juifs contemporains. Et pour les Romains des premiers siècles, le christianisme n'était qu'une forme particulière que revêtait le judaïsme.

ça se voit que tu ne connais pas le christianisme, mais ce n'est pas grave, on peut apprendre à tout âge.

Rire contenu... J'ai reçu les ordinations mineures et majeures, alors vos appréciations douteuses, vous comprendrez ce que j'en pense.

Marc Hassyn a écrit:

Rire contenu... J'ai reçu les ordinations mineures et majeures, alors vos appréciations douteuses, vous comprendrez ce que j'en pense.

Non mais je parle pour si un jour tu en aurais envie.

Et moi je ne vous ai jamais tutoyé.

De plus, en français correct, il faut écrire "si un jour tu en avais envie." Mais on en apprend à tout âge, pas vrai ?

Marc Hassyn a écrit:

Et moi je ne vous ai jamais tutoyé.

De plus, en français correct, il faut écrire "si un jour tu en avais envie." Mais on en apprend à tout âge, pas vrai ?

Pardon, si un jour vous en auriez envie.

Envie de quoi ?

veuillez relier la première et la dernière phrase;Merci

Et que suis-je censé comprendre de votre dernier message ?

Marc Hassyn a écrit:

Et que suis-je censé comprendre de votre dernier message ?

Si vous approuvez ou contestez ce qui est écrit à propos des ordinations mineures et majeures;
Et nous expliquez si c'est catho, protestant, orthodoxe.
merci

Evidemment que je suis d'accord ! C'est catholique et orthodoxe. Vous ne saviez pas ce que sont les ordres mineurs et majeurs ?

Marc Hassyn a écrit:

Evidemment que je suis d'accord ! C'est catholique et orthodoxe. Vous ne saviez pas ce que sont les ordres mineurs et majeurs ?

je ne savais pas avec précision; peut-être voudriez-vous éclairer ma lanterne ?
Merci

Voici ce que j'ai trouvé;

Les ordres sacrés sont le Sacrement par lequel les ministres de l'Église reçoivent, à des degrés divers, l'autorité nécessaire à l'exercice de leur ministère. Unis au Christ par ce rite, ces ministres deviennent des canaux de Sa bénédiction et reçoivent le pouvoir d'administrer Ses sacrements. Les sacrements sont toutefois reçus de la main du Christ Lui-même, le prêtre n'étant qu'un instrument de Sa grâce.

L'Église romaine a toujours affirmé que les trois ordres majeurs (évêque, prêtre et diacre) furent institués par le Christ Lui-même, et que les premiers évêques furent consacrés par les apôtres. Dans le christianisme primitif, l'évêque est un prêtre qui se distingue des autres prêtres par son pouvoir d'ordination. La position des évêques était nécessairement moins prééminente qu'elle ne le fut plus tard. Vers la fin du deuxième siècle, on trouve une tradition universelle et incontestée témoignant que les évêques et leur autorité supérieure datent des temps apostoliques.

Vous étiez donc diacre ou prêtre ?

Je suis étonné qu'un catholique ne sache pas ça...

Ordres mineurs : Portier, lecteur, exorciste, acolyte.

Ordres majeurs : Sous-diacre, diacre, prêtre, évêque.

Suivant l'époque et l'église concernée, il a pu (et il peut encore) y avoir quelques variations par rapport à la liste ci-dessus. Par exemple : la place du sous-diaconat, parfois rangé parmi les ordres mineurs. Certaines églises incluent le clerc parmi les ordres mineurs.

La seule chose sur laquelle s'accordent la plupart des églises apostoliques, ce sont les ordres majeurs : diaconat, presbytérat et épiscopat. À ceci près que l'épiscopat soit parfois plus considéré comme une "complétude" de l'ordre presbytéral que comme un ordre à part entière, et que le sous-diaconat (dans les églises où il existe !), comme je l'ai écrit plus haut, soit parfois intégré aux ordres majeurs.

Bref, rien n'est absolument simple et définitif, il faut avoir à l'esprit que chaque réponse doit être nuancée.

Vous avez écrit que les sociétés évoluent.
L'Eglise doit elle être subordonnée à cette évolution?
Pour nous catholiques l'Eglise doit se soumettre à Celui qui se révèle : Je suis le chemin la vérité et la vie
voir:
http://www.blogcathedraletunis.com/2016/08/reformons-l-eglise-catholique.html

L'Eglise doit s'adapter a minima, c'est évident. Ce qui ne signifie pas se dévoyer, et "jeter le bébé avec l'eau du bain" !

Lors des 3 ans et demi de son ministère, Jésus a délivré un message le plus universel possible, bien entendu, mais il ne faut pas oublier qu'en pédagogue, Il adaptait son discours aux personnes auxquelles Il s'adressait. Les Évangiles ne manquent pas d'exemples confirmant cette adaptation de Son enseignement à Son auditoire.

Le Christ s'adressait à des personnes qui évoluaient dans un environnement qui n'est plus le nôtre, Il leur parlait dans des termes qu'ils comprenaient, en fonction des connaissances de l'époque, des conditions sociales, politiques, matérielles, civilisationnelles qui étaient les leurs : une société patriarcale du Proche-Orient du 1er siècle, où les épouses étaient facilement répudiées, où l'espérance de vie n'avait rien à voir avec la nôtre, où les technologies  n'étaient pas encore ce qu'elles sont aujourd'hui, etc.

Le monde n'est pas fixe, statique : il évolue, et c'est inéluctable. Si l'Eglise ne s'adapte pas un tant soit peu aux évolutions de la société, elle ne sera plus en phase avec elle, et elle risque de disparaître peu à peu, son discours devenant obsolète et donc inaudible pour la majorité.

au début Il parlait comme un pédagogue; mais après il parla ouvertement avec des paroles éternelles sans s'occuper du contexte quel que soit le lieu et le temps

Louis Segond Bible
Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

Martin Bible
Je vous ai dit ces choses par des similitudes, mais l'heure vient que je ne vous parlerai plus par des paraboles; mais je vous parlerai ouvertement de [mon] Père.

Oui. Et ?

Nous sommes hors-sujet, là.

Marc Hassyn a écrit:

Oui. Et ?

Nous sommes hors-sujet, là.

1 Revenir au sujet, la FM
2 Nous sommes HS donc revenir au 1

ptrem a écrit:

1 Revenir au sujet, la FM
2 Nous sommes HS donc revenir au 1

Bon alors, à part étaler des pseudo-connaissances inutiles récupérées chez les autres, que font les FM, quelle est leur vision du monde, de l'avenir, comment s'impliquent-ils pour l'écologie pour sauver la planète, ou alors se contentent-ils de surfer sur les tendances, pour en tirer profit et avantages comme le laisse présager leur déclin inéluctable.

Je l'ai déjà écrit : la FM a pour but premier le perfectionnement moral de ses membres, et d'étendre la fraternité à tout le genre humain.

Ce n'est que secondairement que certaines obédiences, dans certains pays seulement, et à une époque donnée seulement, se sont mises à avoir une action directe sur la société.

Quant à vos insinuations fielleuses, elles sont à l'objectivité ce que le fast-food est à la gastronomie.

Chers frères catholiques, je ne vais pas mâcher mes mots, vous êtes des guignols, comme je l'étais, votre ignorance crasse me fait honte tout comme j'ai honte de mes analyses passées.
J'étais un spécialiste de l'antimaçonnisme, croyez-moi, je me suis complètement planté.
Les Hillard, Ploncard, Soral , Stéphane Blet etc je les connais personnellement, j'ai dîné avec eux et organisé des conférences.
C'est de l'intox quasi totale, soyez fins, tout comme au sein de l'Eglise il existe un courant progressiste ou conservateur il en va de même avec la maçonnerie, qui est chrétienne dans ses fondements .

Bien Mr Pignon, on a compris, les FM sont des bisounours ...

Non, pas des bisounours, je n'ai pas dit ça.
Je dis que l'essence de la maçonnerie spéculative et opérative est chrétienne, les maçons doivent retourner à cette source première.

c'est ça, à mon avis ils sont plutôt allé voir ailleurs avec des marc hassyn.

Pignon a écrit:

Non, pas des bisounours, je n'ai pas dit ça.
Je dis que l'essence de la maçonnerie spéculative et opérative est chrétienne, les maçons doivent retourner à cette source première.

Et le Grand Architecte est-il Jésus-C pour les FM ?

Pour tous les FM ? non.

Ecoutez Marc, laissez le parler, c'est lui l'expert, n'est-ce pas ?
Demain je vais poster une belle conférence sur la maçonnerie et le christianisme , 2h de conf ... ça télécharge sur mon compte youtube en ce moment.

expert de rien du tout, tout au plus un amateur.
comme toi d'ailleurs.

Pignon a écrit:

Pour tous les FM ? non.

Voilà où je voulais en venir, ce sont les athées qui ont corrompu la FM .


On retrouve également dans la divulgation « Three distinct Knocks », publiée à Dublin et à Londres en avril 1760 une expression proche des termes « Grand Architecte de l'Univers » : Il s'agit d'une prière à « notre Seigneur Jésus-Christ » qui commence par ces termes :

« Ô Seigneur Dieu, Grand et Universel Maçon du Monde, et premier constructeur de l'Homme comme s'il était un temple [...]6 »

Dans la seconde moitié du xviiie siècle et dans la première moitié du xixe siècle, la franc-maçonnerie s'ouvre à d'autres religions et à d'autres conceptions, en particulier déistes. L'expression « Grand Architecte de l'Univers » fut alors de plus en plus souvent utilisée, souvent en remplacement du mot « Dieu », car étant plus générale, elle convenait aussi bien aux déistes qu'aux théistes des différentes religions.

Dans la seconde moitié du xixe siècle, la question de l'admission des athées en franc-maçonnerie s'est posée, particulièrement en France et en Belgique, alors que la franc-maçonnerie anglo-américaine, fidèle aux Constitutions d'Anderson et à certains de ses textes fondateurs suivants7, continuait d'interdire l'entrée de ses loges aux athées. Il s'est ensuivi, dans certaines loges libérales, l'abandon de l'expression « Grand architecte de l'Univers » dans les rituels ainsi qu'une querelle qui sépare encore aujourd'hui différentes obédiences maçonniques.

humanlife a écrit:

expert de rien du tout, tout au plus un amateur.
comme toi d'ailleurs.

Amateur éclairé et lui est dans le vif du sujet, veux-tu l'écouter quelques instants sans dire de sottises ?

Pignon a écrit:

humanlife a écrit:

expert de rien du tout, tout au plus un amateur.
comme toi d'ailleurs.

Amateur éclairé et lui est dans le vif du sujet, veux-tu l'écouter quelques instants sans dire de sottises ?

franchement ça devient dérisoire votre sketch FM, c'est ça que je voulais voir.

Pascal a écrit:

Pignon a écrit:

Pour tous les FM ? non.

Voilà où je voulais en venir, ce sont les athées qui ont corrompu la FM .


On retrouve également dans la divulgation « Three distinct Knocks », publiée à Dublin et à Londres en avril 1760 une expression proche des termes « Grand Architecte de l'Univers » : Il s'agit d'une prière à « notre Seigneur Jésus-Christ » qui commence par ces termes :

Voilà! tu vois bien que les fondements de la maçonnerie sont chrétiens !

Pignon tu pourras pas faire le chemin à l'envers, FM sont corrompus, c'est ton monde qui s'écroule.

Bah je savais qu'ils étaient Chrétiens car ils utilisent l'évangile de SAINT JEAN !

Bon, je n'interviens plus, mais Marcassin me fait bien rire avec son ego surdimensionné.

Je veux bien admettre que la FM soit née du christianisme (catholicisme, anglicanisme ???) mais aujourd'hui, la FM n'est plus du tout cela, elle s'est transformée en quelque chose de monstrueux, que les gens soit adorent soit repoussent violemment.
Il m'est impossible de croire au beau discours de Marcassin qui ne présente que le beau côté de la FM, comme s'il n'y avait que ça de toutes façons. Les FM ont dit et fait des choses horribles tout au long de leur histoire.
Donc j'aimerai bien comprendre pourquoi "on s'est trompé " au sujet de la FM ???

humanlife a écrit:

expert de rien du tout, tout au plus un amateur.
comme toi d'ailleurs.

Le mec n'y connaît rien, n'y a jamais mis un pied , et dit que moi, je suis un amateur, malgré mes 25 ans d'expérience.

Je dis : bravo ! Je sais que le ridicule ne tue pas, mais vous l'affrontez avec une témérité qui force l'admiration.

Pascal a écrit:

Voilà où je voulais en venir, ce sont les athées qui ont corrompu la FM .

Et grâce à qui, gros malin ? Pourquoi les athées, au départ exclus, sont finalement quand même entrés en FM ? Parce qu'un gros benêt de pape a eu la merveilleuse idée d'interdire à ses fidèles d'adhérer à la FM, et que ses successeurs ont fait de même. En réalité, l'Eglise se plaint des effets dont elle est la cause.

De plus, les athées (sans compter les agnostiques et les fidèles des autres religions) n'ont pas corrompu la FM, ils l'ont élargie, ils l'ont rendue encore plus universelle puisqu'il n'était plus obligatoire d'être croyant.

Jo59000 a écrit:

mais aujourd'hui, la FM n'est plus du tout cela, elle s'est transformée en quelque chose de monstrueux, que les gens soit adorent soit repoussent violemment.

Absolument pas. 90% des gens s'en foutent royalement, de la même manière qu'ils se foutent royalement de l'Eglise catholique. Seuls quelques excités la critique avec excès. Mais comme ils font beaucoup de tapage, ils ont l'air plus nombreux qu'ils ne sont en réalité.

Jo59000 a écrit:

Il m'est impossible de croire au beau discours de Marcassin qui ne présente que le beau côté de la FM

Si je n'en présente que le bon côté, c'est parce que d'autres se sont déjà chargés d'en présenter avec abondance, insistance et partialité les mauvais côtés, réels ou imaginaires. Je rétablis l'équilibre, je sais que vous n'avez pas besoin de moi pour en dire du mal.

Jo59000 a écrit:

Les FM ont dit et fait des choses horribles tout au long de leur histoire.

Ah bon ? Quoi donc ?

Vous voulez qu'on compare avec les innombrables horreurs commises par les chrétiens ? Je pense que ça ne serait pas à votre avantage...

Montez le son , asseyez-vous, prenez patience pour la qualité, écoutez, 2h30 de conférence.
Marc le connait très certainement

La franc-maçonnerie est-elle chrétienne ? tour d'horizon ... et réponses.

Marc Hassyn a écrit:

Pascal a écrit:

Voilà où je voulais en venir, ce sont les athées qui ont corrompu la FM .

Et grâce à qui, gros malin ? Pourquoi les athées, au départ exclus, sont finalement quand même entrés en FM ?

Le gros malin c'est vous puisque :

Vous dites que grâce aux athées la FM est corrompue !

C'est pathétique, la FM est corrompue par le diable je le savais .

Pascal a écrit:

Le gros malin c'est vous puisque :

Vous dites que grâce aux athées la FM est corrompue !

Pris en flagrant délit de mensonge : vous omettez la phrase qui suit, pourtant parfaitement lisible :

Moi à 12h35 a écrit:

De plus, les athées (sans compter les agnostiques et les fidèles des autres religions) n'ont pas corrompu la FM, ils l'ont élargie, ils l'ont rendue encore plus universelle puisqu'il n'était plus obligatoire d'être croyant.

Bon, conclusion, les FM n'ont rien à dire, pas de vison du monde, pas de vison pour l'avenir.
Il leur reste juste leur mépris hautain d'une pseudo-classe supérieur du savoir, qui n'était en vérité qu'une illusion, aujourd'hui fort heureusement démasquée aux yeux du monde.

Citation :

Il leur reste juste leur mépris hautain

Hein ?

Citation :

d'une pseudo-classe supérieur du savoir

Quoi ????

Citation :

qui n'était en vérité qu'une illusion

Quezaco ????

Citation :

aujourd'hui fort heureusement démasquée aux yeux du monde

Mékeskidi ????????

Humanlife, je ne savais pas que c'était vous, le scénariste de la Famille Adams... Bravo, quelle imagination fertile !

FM vous n'avez rien à dire, pas de vison du monde, de l'avenir, il ne vous reste plus grand chose on dirait, à part des vidéos, des conférences.

Marcassin, vous desservez votre cause, et votre ego enflé vous empêche d'en prendre conscience.

Pignon a écrit:

Bonjour,
On dit beaucoup de mal de la maçonnerie, j'ai moi-même été très critique à l'égard de cette fraternité initiatique.
Je m'y suis beaucoup intéressé, d'ailleurs j'ai deux amis maçons, ils sont plutôt intelligents et ont du coeur.
Certes, je sais que le point faible de cette institution est son millénarisme cad bâtir un "paradis sur terre ici et maintenant"... nous catholiques, nous savons que c'est un projet qui in fine mènera à : "paix et sécurité "Thessaloniciens 5:3 ...
Hormis ce point faible, saviez-vous qu'ils ont certainement des choses à nous transmettre ?  Un savoir qui pourrait fortifier et valider notre foi en Christ .

Lequel stp ?

Jo59000 a écrit:

Marcassin, vous desservez votre cause, et votre ego enflé vous empêche d'en prendre conscience.

Quel baratin... Il est clair que vous pratiquez l'autosuggestion, cherchant à vous convaincre de choses qui n'existent que dans votre imagination.