questions aux musulmans

C'est bien résumé.

Le coran n'a rien de divin.

Va faire croire à un vrai musulman que le Saint Coran n'est pas la Parole d'Allah.

Ou le coran est inapplicable sans les hadiths car pas de mode d'emploi.
Ou les hadiths sont aussi la parole d'Allah (Allah dit...)
Il faudrait savoir

Si j'applique la salat, à la manière des Chiites qui rejettent les hadits, en dansant la rumba simplement, peut-on dire que je sois un mauvais musulman ?
Le coran interdit de juger un autre musulman puisque seul Allah connait sa véritable interprétation.

L'affaire est réglée.

Tout ce qu'on pourrait dire, si ton intention est droite, c'est que tu es  un bon ou un mauvais danseur, mais le seigneur de la danse, c'est Shiva, il faut frapper à la bonne porte et peut-être va-t-il te renvoyer chez les derviches

Shiva n'est pas dieu, comme marie dans le christianisme n'est pas dieu.
jésus lui est dieu sur terre.

DelpheS a écrit:

Tout ce qu'on pourrait dire, si ton intention est droite, c'est que tu es  un bon ou un mauvais danseur, mais le seigneur de la danse, c'est Shiva, il faut frapper à la bonne porte  et peut-être va-t-il te renvoyer chez les derviches

Qui n'a jamais joué a faire la toupie jusqu'à tomber par terre.

"Hadatha",  qui donne hadith, cela signifie "arriver", arriver dans le temps comme chose adventice, à distinguer donc de la parole éternelle. Mais la parole éternelle, le Logos, prend une forme temporelle pour être perçu par les hommes, en ce sens le Coran se donne aussi comme nom à certains endroits de "hadith". D'autre part certains hadith sont nommés "Qudsi', saints, en ce sens qu'ils sont considérés comme parole divine, et non une interprétation du Prophète comme les autres hadiths.
Le Logos éternel prend une forme temporelle, en langue arabe, comme il a pris d'autres formes dans d'autres révélations. Toute manifestation divine terrestre est bien Dieu, mais ce n'est jamais la totalité de Dieu. Chaque théophanie est particulière, dans le temps et dans l'espace. Et si un être particulier est témoin d'une théophanie, elle lui est propre et non celle d'un autre être individuel. Certes il y a des dogmes, mais les dogmes s'ils donnent des indications et des limites, n'enferment jamais Dieu, qui est Infini. Infini, et Singulier, il  échappe aux généralisations qui sont la production de la raison humaine.

DelpheS a écrit:

... Toute manifestation divine terrestre est bien Dieu, mais ce n'est jamais la totalité de Dieu.

Bah, on ne peut pas couper Dieu en tranches...

Qui peut décider ou juger si une manifestation est réellement divine, sinon Dieu Lui-même? Et où est-il ce Dieu qui juge et décide? A la finalité, quel que soit le message transmis, nous sommes toujours confrontés à l'homme et ses jugements.

Le Saint Coran a plus besoin d’exégèse que de Hadiths
Il y a des musulmans qui rejettent tous les Hadiths comme Kadhafi ou Mohamed Talbi
Pour eux seul le Coran oblige

Pour les musulmans, que pensez-vous des versets sataniques de Salman Rushdie qui s'est toujours défendu d'avoir écrit un livre blasphématoire ?

avant de me lancer dans le sujet. Muhammed (SAWS) a accompli beaucoup de miracles matériels par opposition aux miracles intellectuels. mais Muhammed (SAWS) ne s'en est jamais servi pour prouver sa véracité. il a toujours avancé que son seul miracle est le Coran.

les miracles matériels (sensoriels) qu'il a accomplis lui sont accordés par Allah en guise de" Karamate" كرامات الأولياء. ( karamate signifie un miracle venant d'Allah pour honorer son serviteur).

parmi ses miracles matériels qui nous sont transmis par des témoins oculaires et par des hadiths mutawatir ( le plus haut degré des hadiths authentiques) sont : la multiplication de la nourriture , le jaillissement d'eau d'entre des doigts , la guérison d'Ali Ibn Abi Taleb.

le hadith mutawatir se dit d'un Hadîth qui est rapporté par un si grand nombre de personnes qu'il est impossible qu'ils se soient concertés pour convenir d'un men.songe .

quoiqu'il fut disciple immédiat de Paul ( A suivre)

Luc croyait que Jésus est un simple être humain , prophète de Dieu qui est venu pratiquer et montrer la justice de Dieu.

voici quelques versets qui résument sa théologie:

Luc 1/36:" C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu"
quand on appelle Jésus Fils de Dieu n'est pas comme Jésus est Fils de Dieu.

Luc 3/38 :" 38. fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu on voit ici que Jésus n'était pas seul fils de Dieu mais en core Adam

Luc4/41 :" 41. Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant: Tu es le Fils de Dieu. Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ

Ici Luc ne sort pas de la théologie israélite , christ est fils de Dieu dans le sens figuré.

Luc croit Jésus est un serviteur de Dieu pas plus

Actes 3/13 :" 13. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus,

Islam a écrit:

Luc croit Jésus est un serviteur de Dieu pas plus

Actes 3/13 :" 13. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus,

Abraham, Isaac, Ismaël, Jacob, Joseph sont des mythes hébraïques qui n'ont pas eu plus d'existence que Sherlock Holmes qui a un musée à Londres.

Certains même doutent de l'historicité de Jésus. Quand à Mahomet son historicité est remise en question par des historiens américains.

Attention yacoud parce le terme mythe est souvent employé pour désigner une croyance manifestement erronée au premier abord, mais qui peut se rapporter à des éléments concrets exprimés de façon symbolique.Et Sherlock Holmes n 'entre pas dans cette catégorie alors que le père noel oui puisque Saint nicolas( santa clause) a vraiment existé !

Tout dépend si l'on envisage les termes de mythe/légende au sens profane ou au sens traditionnel qui indique un enseignement voilé.

Je pense que quand yacoud dit que "Abraham, Isaac, Ismaël, Jacob, Joseph sont des mythes hébraïques qui n'ont pas eu plus d'existence que Sherlock Holmes " peut importe que ce soit au sens profane ou traditionnel...

8. Lorsque Hérode vit Jésus, il en eut une grande joie; car depuis longtemps, il désirait le voir, à cause de ce qu'il avait entendu dire de lui, et il espérait qu'il le verrait faire quelque miracle.
9. Il lui adressa beaucoup de questions; mais Jésus ne lui répondit rien.
10. Les principaux sacrificateurs et les scribes étaient là, et l'accusaient avec violence.
11. Hérode, avec ses gardes, le traita avec mépris; et, après s'être moqué de lui et l'avoir revêtu
d'un habit éclatant, il le renvoya à Pilate

Luc 9:9 Hérode disait: J'ai fait décapiter Jean; qui donc est celui-ci, dont j'entends dire de telles choses?

Jésus est un personnage historique qui est né en l'an 1 de son ère à Nazareth, il est mort en 33 crucifié par des romains sur accusation du Sanhédrin comme agent subversif qui voudrait se faire Roi d'Israël.

Mahomet est un arabe qui s'est auto proclamé à 40 ans prophète qui a reçu un livre d'Allah le Saint Coran.
Pour Abraham nous n'avons aucune preuve de son existence et son histoire est peu crédible.

Voltaire a écrit là dessus.

yacoub un jour vous dites "Certains même doutent de l'historicité de Jésus." et d 'autres "Jésus est un personnage historique" Moi je crois beaucoup plus que Abraham a existé que Sherlock Holmes...

philippe bis a écrit:

yacoub un jour vous dites "Certains même doutent de l'historicité de Jésus." et d 'autres "Jésus est un personnage historique"  Moi je crois beaucoup plus que Abraham a existé que Sherlock Holmes...

Je ne doute pas de l'existence historique de Jésus étant donné les témoignages mais je doute des miracles qu'il a fait.

Je ne crois pas qu'il a ressuscité des morts ni multiplié des pains ni changé l'eau en vin...etc.

De toutes façons, le philosophe Jésus de Nazareth est né juif, a vécu en juif et il est mort juif crucifié par des romains sur ordre du lobby juif car il revenait sur les lois de Moïse en déclarant qu'il faut aimer ses ennemis et qu'on peut manger de tout même le halouf

C'est Paul, en réalité, qui est le vrai fondateur du christianisme.

Jésus n'a jamais été chrétien.

St Paul est reconnu comme témoin d'une tradition d'enseignements. Il serait improbable qu'il ait tout fondé, lui qui ne mentionne la vie de Jésus que comme un acquis, faisant de brèves références aux évangiles, et n'ayant d'ailleurs pas le monopole des écrits du nouveau testament.

yacoub a parfaitement raison

Jésus disait qu'il allait revenir.....il revient quand ? 1000 ans ? 2 Million d'années ?
2000 ans maintenant

Salut, ami Yacoub. Comment vas-tu ? Ton avatar est vraiment bizarre !

yacoub a écrit:

philippe bis a écrit:

yacoub un jour vous dites "Certains même doutent de l'historicité de Jésus." et d 'autres "Jésus est un personnage historique"  Moi je crois beaucoup plus que Abraham a existé que Sherlock Holmes...

Je ne doute pas de l'existence historique de Jésus étant donné les témoignages mais je doute des miracles qu'il a fait.

Je ne crois pas qu'il a ressuscité des morts ni multiplié des pains ni changé l'eau en vin...etc.

Et pourquoi ce scepticisme ? As-tu des justifications ssérieuses pour l'affirmer ?

Citation :

Detoutes façons, le philosophe Jésus de Nazareth est né juif, a vécu en juif et il est mort juif crucifié par des romains sur ordre du lobby juif car il revenait sur les lois de Moïse en déclarant qu'il faut aimer ses ennemis et qu'on peut manger de tout même le halouf

C'est Paul, en réalité, qui est le vrai fondateur du christianisme.

Jésus n'a jamais été chrétien.

Paul n'a fait que rapporter ce que lui a révélé Jésus sur le chemin de Damas et ensuite chez les Arabes.


Amicalement

Je me base sur mes lectures concernant les vies de Jésus en particulier la vie de Jésus d'Ernest Renan qui respectait beaucoup Jésus mais doutait des miracles et bien entendu était sceptique que Jésus et Dieu, c'est kif-kif bourricot. Cette thèse a mis trois siècles pour être admis par la chrétienté et encore il y a aujourd'hui des chrétiens qui n y adhèrent pas.

Quand on regarde l 'explication de Renan du miracle de la multiplication des pains ont ne peut constater que le signe de la faiblesse de son "oeuvre" , je cite: « Jésus, craignant de la part d’Antipas un surcroît de mauvais vouloir, prit quelques précautions et se retira au désert. Beaucoup de monde l’y suivit. Grâce à une extrême frugalité, la troupe sainte y vécut ; on crut naturellement voir en cela un miracle. »

yacoub a écrit:

Je me base sur mes lectures concernant les vies de Jésus en particulier la vie de Jésus d'Ernest Renan qui respectait beaucoup Jésus mais doutait des miracles et bien entendu était sceptique que Jésus et Dieu, c'est kif-kif bourricot. Cette thèse a mis trois siècles pour être admis par la chrétienté et encore il y a aujourd'hui des chrétiens qui n y adhèrent pas.

Et qu'est-ce qui est admis maintenant par la Chrétienté ? Je n'ai pas compris !

Jésus a mis trois siècles à devenir Dieu en Occident.

Il y a un livre là dessus écrit par un agnostique L'homme qui devint Dieu de Gérald Messadié

yacoub a écrit:

Jésus a mis trois siècles à devenir Dieu en Occident.

Il y a un livre là dessus écrit par un agnostique L'homme qui devint Dieu de Gérald Messadié

Daniel Marguerat range les écrits de Messadié parmi les "incongruités de la littérature de kiosque" occupant un champs laissé ouvert par une exégèse scientifique quelque peu timorée.

Les preuves que dès les débuts du Christianisme les disciples du Christ le considéraient comme Dieu existent, quoi que tu en penses, mon cher Yacoub. Ainsi l’Epitre à Diognète, du IIème siècle (auteur anonyme), une lettre populaire parmi les premiers chrétiens.

En voici quelques extraits :
“Dieu lui-même, le tout-puissant, le créateur de toutes choses, a fait descendre du ciel sur la Terre la vérité, c’est à dire son Verbe saint et incompréhensible.
Il a voulu que le cœur de l’homme fût à jamais sa demeure. Ce n’est donc pas, comme quelques-uns pourraient le croire, un ministre du Très Haut qui nous a été envoyé, un ange, un archange, un des esprits qui veillent sur la conduite du monde, ou qui président au gouvernement des cieux.
Celui qui est venu vers nous est l’auteur, le créateur du monde, par qui Dieu le Père a fait les cieux, a donné des limites à la mer ; c’est lui à qui obéissent et le soleil, dont il a tracé la route dans les cieux avec ordre de la parcourir chaque jour sans sortir de la ligne tracée, et la lune qui doit prêter son flambeau à la nuit, et les astres qui suivent son cours ; enfin c’est lui qui a tout disposé avec ordre et tout circonscrit dans de justes limites ; à qui tout est soumis, les cieux et tout ce qui est dans les cieux, le terre et tout ce qui est sur la terre, la mer et tout ce qui est au sein de la mer, le feu, l’air, les abîmes, les hauteurs du ciel, les profondeurs de la Terre, les régions placées entre la terre et les cieux.” (7.2)

Il s’agit d’une description remarquable de Jésus –et particulièrement ancienne. Remarque bien, cher Yacoub, que l’auteur signale que Jésus n’était pas un ange, ou n’importe quel autre serviteur divin.

De plus, l’auteur affirme que Jésus est le créateur même de l’univers. En fait, l’auteur cite toutes les parties de la création – cieux, mers, soleil, lune, étoiles, animaux, hauteurs, profondeurs – et attribue leur création à Jésus.
Il est vrai que les anges sont qualifiés d’attributs quasi-divins, toutefois, il existe un statut qui ne leur est jamais donné : celui de Créateur.

Dans la suite du passage, l’épitre dit :
“Voilà celui que Dieu nous a envoyé, non comme un conquérant chargé de semer la terreur et d’exercer partout un tyrannique empire, ainsi que quelques-uns pourraient le croire. Non, il l’a envoyé comme un roi envoie son fils, il l’a envoyé comme roi ; il a envoyé ce Fils comme étant Dieu lui-même ; il l’a envoyé en tant qu’homme à des hommes. Pour qu’il leur apporte le salut.” (7.3-4)

Ici tu peux remarquer que l’épître dire clairement que Jésus est le “fils” de Dieu, puis dire expressément que Jésus a été envoyé “comme étant Dieu”.
La traduction que Bart Ehrman fait de cette épitre traduit ceci ainsi : “comme étant un dieu” mais il n’y a rien dans le texte grec qui nous permette de faire cela.
En fait, la traduction des Pères Apostoliques éditée par Loeb en 1917  traduit cette phrase ainsi : “il l’envoya en tant que Dieu”.
Il est aussi intéressant de noter que, bien que l’auteur affirme la pleine divinité de Christ, il affirme aussi sa pleine humanité quand il dit que Dieu “l’a envoyé en tant qu’homme à des hommes”.
Nous voyons ici le début de la doctrine de l’incarnation, c’est-à-dire que jésus était pleinement Dieu et pleinement homme à la fois.


Amicalement.

Il faut préciser que nulle part les Ecritures ne parlent d'un "Dieu le fils".

Ruper a écrit:

Il faut préciser que nulle part les Ecritures ne parlent d'un "Dieu le fils".

Et c 'est repartie pour un tour!

Ruper a écrit:

Il faut préciser que nulle part les Ecritures ne parlent d'un "Dieu le fils".

Quand Jésus parle de "Dieu qui est son Père", c'est qu'Il est bien le Fils.

Violette7 a écrit:

Ruper a écrit:

Il faut préciser que nulle part les Ecritures ne parlent d'un "Dieu le fils".

Quand Jésus parle de "Dieu qui est son Père", c'est qu'Il est bien le Fils.

Oui, le fils de Dieu, pas "Dieu le fils" qui est une pure invention.

philippe bis a écrit:

C'est quoi ce truc ?

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

C'est quoi ce truc ?

Ce "truc" est la « Réfutation de la Profession d’Eunome » de saint Grégoire de Nysse, écrite en 381, fait suite à ses trois livres « Contre Eunome », et vise comme eux à réfuter les erreurs dogmatiques d’Eunome, promoteur avec Aèce de l’anoméisme, un avatar de l’arianisme.L'arianisme qui comme dans la plupart des hérésies fait une confusion de l’essence et des propriétés hypostatiques . https://orthodoxie.com/recension-gregoire-de-nysse-refutation-de-la-profession-de-foi-deunome/

Grégoire de Nysse, né entre 331 et 341 à Néocésarée (actuelle Niksar en Turquie), dans la province du Pont-Euxin, mort après 394, est un théologien et un mystique de grande envergure ; comme Père de l'Église, il est fêté le 10 janvier.

philippe bis a écrit:

Grégoire de Nysse, né entre 331 et 341 à Néocésarée (actuelle Niksar en Turquie), dans la province du Pont-Euxin, mort après 394, est un théologien et un mystique de grande envergure ; comme Père de l'Église, il est fêté le 10 janvier.

Il fallait bien que des gens écrivent pour justifier leur adhésion à ce mélange de christianisme et d'hellénisme platonicien auquel ils croient.

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Grégoire de Nysse, né entre 331 et 341 à Néocésarée (actuelle Niksar en Turquie), dans la province du Pont-Euxin, mort après 394, est un théologien et un mystique de grande envergure ; comme Père de l'Église, il est fêté le 10 janvier.

Il fallait bien que des gens écrivent pour justifier leur adhésion à ce mélange de christianisme et d'hellénisme platonicien auquel ils croient.

Cette réfutation de l’arianisme et ce livre garde un intérêt actuel, car un nombre non négligeable de chrétiens en Occident (catholiques, et surtout protestants) ne croient plus en la divinité du Christ ( a charge pour vous ruper de répondre a saint grégoire). Dans sa catéchèse du 20 juin 2007, le pape Benoît VI visait le néo-arianisme de certains théologiens catholiques. Aussi Laurent Gagnebin, doyen de la Faculté de théologie protestante de Paris, présente ainsi la foi du protestantisme libéral : « À propos de la divinité du Christ, le protestantisme libéral dit qu’elle se trouve dans la perfection de l’humanité de Jésus. Parce que Jésus a été l’homme parfait, on salue en lui quelque chose qui nous vient de Dieu. » Une formule qu’Eunome n’aurait pas désavouée.

Ruper a écrit:

Il faut préciser que nulle part les Ecritures ne parlent d'un "Dieu le fils".

Violette7 a écrit:

Quand Jésus parle de "Dieu qui est son Père", c'est qu'Il est bien le Fils.

Je ne suis pas Jésus mais je dis comme lui "Dieu est mon Pére."

Mon père terrestre n'est pas celui qui m'a donné la vie ça va de soi.

Mes parents n'ont été qu'un moyen.

philippe bis a écrit:

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Grégoire de Nysse, né entre 331 et 341 à Néocésarée (actuelle Niksar en Turquie), dans la province du Pont-Euxin, mort après 394, est un théologien et un mystique de grande envergure ; comme Père de l'Église, il est fêté le 10 janvier.

Il fallait bien que des gens écrivent pour justifier leur adhésion à ce mélange de christianisme et d'hellénisme platonicien auquel ils croient.

Cette réfutation de l’arianisme  et ce livre garde un intérêt actuel, car un nombre non négligeable de chrétiens en Occident (catholiques, et surtout protestants) ne croient plus en la divinité du Christ ( a charge pour vous ruper de répondre a saint grégoire). Dans sa catéchèse du 20 juin 2007, le pape Benoît VI visait le néo-arianisme de certains théologiens catholiques. Aussi  Laurent Gagnebin, doyen de la Faculté de théologie protestante de Paris, présente ainsi la foi du protestantisme libéral : « À propos de la divinité du Christ, le protestantisme libéral dit qu’elle se trouve dans la perfection de l’humanité de Jésus. Parce que Jésus a été l’homme parfait, on salue en lui quelque chose qui nous vient de Dieu. » Une formule qu’Eunome n’aurait pas désavouée.

Bien que n'étant pas en accord avec le NT sur certains points, l'arianisme est plus proche du christianisme que le christiano-hellénisme qui se veut depuis des siècles le vrai christianisme.

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Grégoire de Nysse, né entre 331 et 341 à Néocésarée (actuelle Niksar en Turquie), dans la province du Pont-Euxin, mort après 394, est un théologien et un mystique de grande envergure ; comme Père de l'Église, il est fêté le 10 janvier.

Il fallait bien que des gens écrivent pour justifier leur adhésion à ce mélange de christianisme et d'hellénisme platonicien auquel ils croient.

Serait-il possible de savoir à quelle branche du christianisme tu appartient ? cela m'intéresse.

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Grégoire de Nysse, né entre 331 et 341 à Néocésarée (actuelle Niksar en Turquie), dans la province du Pont-Euxin, mort après 394, est un théologien et un mystique de grande envergure ; comme Père de l'Église, il est fêté le 10 janvier.

Il fallait bien que des gens écrivent pour justifier leur adhésion à ce mélange de christianisme et d'hellénisme platonicien auquel ils croient.

Serait-il possible de savoir à quelle branche du christianisme tu appartient ? cela m'intéresse.

Ruper est Témoin de Jéhovah.

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Grégoire de Nysse, né entre 331 et 341 à Néocésarée (actuelle Niksar en Turquie), dans la province du Pont-Euxin, mort après 394, est un théologien et un mystique de grande envergure ; comme Père de l'Église, il est fêté le 10 janvier.

Il fallait bien que des gens écrivent pour justifier leur adhésion à ce mélange de christianisme et d'hellénisme platonicien auquel ils croient.

Serait-il possible de savoir à quelle branche du christianisme tu appartient ? cela m'intéresse.

J'appartiens au christianisme, mais je ne peux me recommander que du NT.