Le Pharisien qui est en nous

Laissez-moi vous dire ceci. Il y a beaucoup de pharisiens dans nos églises aujourd’hui. Il y a beaucoup d’hypocrites qui fréquentent nos églises. Vous pensez que je suis trop dur? J’aimerais vous poser les questions suivantes.

1. Pourquoi y a-t-il des gens qui connaissent toutes les bonnes réponses sur le plan théologique mais qui ne semblent pas marcher dans la droiture?
2. Pourquoi avons-nous tant de difficulté à nous débarrasser d’une tradition d’église quand elle semble être devenue un fardeau pour l’application d’un enseignement biblique?
3. Pourquoi y a-t-il de ces gens qui, malgré leur zèle à rechercher la justice, ne peuvent accepter que leur propre justice?
4. Pourquoi y a-t-il des gens qui, prêchant la liberté que nous avons en Christ, ne cessent d’ajouter des règles de conduite à la vie chrétienne?
5. Pourquoi y a-t-il parfois une telle contradiction entre l’image publique du chrétien et sa vie privée?

Vous savez quoi? Vous et moi, jusqu’à une certaine mesure, nous sommes tous des pharisiens. Nous avons tous une tendance au pharisaïsme. Quiconque ne reconnaît pas cela vit sa foi dans l’illusion. Voyez-vous, l’exemple des pharisiens constitue l’un des meilleurs miroirs qui se trouvent dans la Bible pour refléter la véritable condition spirituelle de notre cœur. C’est pourquoi un juste point de vue des pharisiens peut contribuer à notre croissance spirituelle. Cela nous amène constamment à reconnaître notre faillite spirituelle et notre dépendance en Dieu pour améliorer notre sort.

difficile de répondre


peut-être parce que dans n'importe quelle confession, le religieux est soumis à la hiérarchie
et c'est toujours venant de l'intérieur "tu te prends pour qui pour remettre en doute ce que celui d'au-dessus a dit ?" et l'extérieur c'est la guerre idiote de celui qui va proclamer que sa paroisse est dans LA vérité

Mister be a écrit:

Vous savez quoi? Vous et moi, jusqu’à une certaine mesure, nous sommes tous des pharisiens.

exactement ! et c'est cela l'orgueil de penser que "nous" (catholiques entr'autres) sont "bien mieux" que "ceux-là" qui ne mettent pas les pieds à l'église.

Mais personne ne sait ce que "ceux-là" ont dans le cœur et ils sont certainement plus près de Dieu que d'autres.

Il y a des sermons à la messe qui tuent la foi, mais il y a la petite mémé à côté de chez nous qui viendra me déposer un bidon de soupe devant ma porte quand elle verra que je ne suis pas rentrée de bonne heure. Et cela sans vouloir de remerciement. Des gestes de ce genre me réconcilient avec "l'espèce humaine"

le pharisien qui est en moi, aurait tendance à justement à dire que si l'église romaine a 2000 ans et embauchent des Docteurs c'est par souci de préserver l'église par sectarisme

et bien non je me dis à l'inverse que s'il y a des pointures en théologie, qui restent ou se tournent par la suite vers le catholicisme
c'est qu'il y a une bonne raison
est-ce de l'orgueil de pas sous-évaluer, de donner du crédit à leurs connaissances ?
je sais pas
seul l'avenir me le dira

@ Mister be

Je partage ta peine et ton désarroi face à la malhonnêteté intellectuelle des catholiques, lorsque tu soulèves de nombreuses interrogations à ce propos, et qui hélas ne collent pas avec la ligne directrice du pape, qui comme chaque catholique le sait, a le saint esprit, ne peut se tromper.

Doivent-ils se laisser guider par ce besoin de la vérité, de surcroît faire honneur au message de Jésus,  pour leur salut ou défendre à n'importe quel le rôle attribué de Vicaire DU Christ ?

Tout ce qui semble déstabiliser notre petero qui ne veut rien entendre, car toute la richesse de ton enseignement, lui rappelle que tout le long de sa vie, il n'a fait que suivre une voie de belles illusions.
Le pape n'est pas la personne qui nous révélera, le Christ, tant soi peu, qu'il reviendra nous dire bonjour à de ces quatre matins.

jérémy261 a écrit:

Tout ce qui semble déstabiliser notre petero qui ne veut rien entendre, car toute la richesse de ton enseignement, lui rappelle que tout le long de sa vie, il n'a fait que suivre une voie de belles illusions.

Destabiliser par Mister Be, moi, c'est à mourir de rire

Quand à mon enseignement, c'est l'enseignement reçu des Apôtres et transmis par leurs successeurs, envoyés par Jésus, et qu'on retrouve dans les Evangiles. L'enseignement donné par Mister Be, ce n'est pas l'enseignement reçu des Apôtres. Je ne cesse de le lui démontrer en citant l'Ecriture. Malheureusement il ne veut rien entendre, persuader que c'est lui qui possède la Vérité, rejetant l'idée que la Vérité elle a été confiée à l'Eglise Catholique.

Tout au long de ma vie j'ai suivi le Christ et les saints. Je puis vous assurer que le Christ et les saints, ne sont pas des illusions

jérémy261 a écrit:

Le pape n'est pas la personne qui nous révélera, le Christ, tant soi peu, qu'il reviendra nous dire bonjour à de ces quatre matins.

Le pape c'est le Vicaire du Christ ; sa mission c'est de nous protéger des faux prophètes, en communion avec ses frère évêques, successeurs des Apôtres ; c'est de nous permettre de rencontrer le Christ, se rendant présent au milieu de nous, pour nous pardonner nos péchés par eux, consacrer son pain de Vie par leurs mains, nous le donner à manger par leurs mains, baptiser par leurs mains.

S'ils n'existaient pas, les hommes ne recevraient pas le baptême de Jésus, ne seraient pas pardonnés de leurs péchés, ne pourraient manger son Pain de Vie, pour vivre par Lui.

Ce n'est pas en suivant Mister Be qui n'a pas été envoyé par Jésus pour nous baptiser, nous enseigner, nous pardonner nos péchés, que nous profiterons de la grâce, donnée par Jésus, dans ces sacrements administrés par les successeurs des Apôtres.

Mister be a écrit:

2.      Pourquoi avons-nous tant de difficulté à nous débarrasser d’une tradition d’église quand elle semble être devenue un fardeau pour l’application d’un enseignement biblique?

Faudrait commencer par rappeler ce qu'est la Tradition. La Tradition c'est ce qui est transmis de génération en génération. La Tradition, c'est ce qui est transmis par l'Eglise, de génération en génération. Ce n'est pas parce qu'avant de mourir, l'enseignement reçu des Apôtres a été consigné dans les Evangiles ou les Actes, que la Tradition a disparue. L'Eglise a continué à transmettre ce qu'elle a reçue, notamment "le baptême", "le pardon des péchés", "le Painde Vie", la Bonne Nouvelle de Jésus.

C'est l'enseignement de l'Eglise qu'on doit mettre en application, car la Bible n'est en rien un pasteur ou un docteur, chargé d'enseigner. Les Ecritures sont utiles pour enseigner, redresser, dit Paul à ceux qui reçoive une part du ministère apostolique. Il n'a jamais été dit que les Ecritures avaient remplacé les Apôtres.

Les Ecritures ne redressent pas, elles ne corrige pas les erreurs que nous faisons en l'interprétant.

C'est justement le problème des pharisiens face à Jésus, quand ils faisaient passer leur propre interprétation des Ecritures, face à Jésus, la Parole de Dieu incarnée. Le Pharisien il n'écoute que lui-même, face aux envoyés de Dieu, certain d'être dans la vérité. Se conduisent en Pharisiens, ceux qui rejette les envoyés de Jésus, qui ont reçu autorité pour nous expliquer la Parole, nous redresser quand nous interprétons mal ces Ecritures, prétendant mieux savoir qu'eux.

A part la Bible, sur quel support un chrétien ou un juif peut-il se référer ?

florence_yvonne a écrit:

A part la Bible, sur quel support un chrétien ou un juif peut-il se référer ?

Le jour ou les chrétiens et juifs ne vont plus se réferer a la bible qui est la parole de Dieu il ne seront plus juifs ni chrétiens

florence_yvonne a écrit:

A part la Bible, sur quel support un chrétien ou un juif peut-il se référer ?

lire le blablabla de petero 

ou bien :

A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres.

Jn 13,34-35

Hé bien, désolée, mais l'Amour des autres, chez petero, je ne le sens pas, car tout ce qui n'est pas de lui est critiqué.
J'ai lu je ne sais où, qu'étant diacre, il est appelé à dire la Parole de Dieu, tandis que par exemple, un laïc n'est certainement pas inspiré par l'Esprit (c'est moi qui le dit ça)

Si je ne croie pas au caractère sacré de la Bible, ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part.

C'est à l'âge de 7 ans que j'ai compris que Jésus ne pouvait pas être divin. (à l'âge de mon premier cahier de catéchisme)

florence_yvonne a écrit:

Si je ne croie pas au caractère sacré de la Bible, ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part.

C'est à l'âge de 7 ans que j'ai compris que Jésus ne pouvait pas être divin. (à l'âge de mon premier cahier de catéchisme)

Vous pouvez croire qu 'il est un Bodhisattva comme les Bouddhistes

je te rassure, lui comme un autre aurait subi le même sort
je préfère recevoir un mensonge et m'apercevoir plus tard que j'ai tort que d'avaler une vérité même si un individu déclare que c'est la vérité

la bible dit d'examiner les écritures et retenir ce qui est bon à la lumière du saint esprit

c'est que je fais en écoutant Mister be que je trouve sur pas mal de points bons.


la vérité éclate toujours
elle ne doit pas être crainte en confrontant ce que chacun à dire

et Mister be est chrétien puisqu'il accepte Jésus comme Dieu et sauveur

florence_yvonne a écrit:

Si je ne croie pas au caractère sacré de la Bible, ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part.

C'est à l'âge de 7 ans que j'ai compris que Jésus ne pouvait pas être divin. (à l'âge de mon premier cahier de catéchisme)

Que venez-vous faire sur ce forum dans ce cas? N'y a-t-il pas des fora déistes?

Reprenons le fil de la discussion qui n'est pas les diatribes de Petero et Mister Be mais le Pharisien qui est en nous....

jimmyr a écrit:

je te rassure, lui comme un autre aurait subi le même sort
je préfère recevoir un mensonge et m'apercevoir plus tard que j'ai tort que d'avaler une vérité même si un individu déclare que c'est la vérité

la bible dit d'examiner les écritures et retenir ce qui est bon à la lumière du saint esprit

c'est que je fais en écoutant Mister be que je trouve sur pas mal de points bons.


la vérité éclate toujours
elle ne doit pas être crainte en confrontant ce que chacun à dire

et Mister be est chrétien puisqu'il accepte Jésus comme Dieu et sauveur  

Je suis d'accord avec vous et m'excuse de mon coup de sang envers vous tous, mais je maintiens ce que j'ai dit.

Moi aussi, je trouve que Mister be est chrétien et je ne vois justement pas pourquoi il est rejeté ainsi par petero ?

Le pharisien est en nous, c'est sûr et se reconnaître pécheur n'est pas toujours facile, mais en se confrontant aux dires de chacun (comme vous dites jimmir), on devrait pouvoir y arriver. Merci pour cela : vous êtes au moins arrivé à me calmer 

A bientôt.

Que représente l'image du Pharisien pour vous?
En parlant des pharisiens, je me vois dans l’obligation d’apporter certaines précisions. On a une tendance spontanée à considérer négativement les pharisiens.

Ils sont les méchants de l’histoire biblique.

Ils représentent le summum de la malveillance spirituelle.

Ils n’ont rien de bon à montrer sur le plan de la piété.

Ce sont tous des hypocrites qui prétendent connaître la loi mais au fond, on sait bien qu’ils ne l’appliquent pas pour eux-mêmes.

Si je vous demandais de penser à des mots décrivant la personnalité du pharisien, il y a fort à parier qu’on retrouverait des mots comme orgueilleux, hypocrite, légaliste, tatillon, porté à la critique, absence d’autocritique, et ainsi de suite.

petero a écrit:

jérémy261 a écrit:

Tout ce qui semble déstabiliser notre petero qui ne veut rien entendre, car toute la richesse de ton enseignement, lui rappelle que tout le long de sa vie, il n'a fait que suivre une voie de belles illusions.

Destabiliser par Mister Be, moi, c'est à mourir de rire  

Quand à mon enseignement, c'est l'enseignement reçu des Apôtres et transmis par leurs successeurs, envoyés par Jésus, et qu'on retrouve dans les Evangiles. L'enseignement donné par Mister Be, ce n'est pas l'enseignement reçu des Apôtres. Je ne cesse de le lui démontrer en citant l'Ecriture. Malheureusement il ne veut rien entendre, persuader que c'est lui qui possède la Vérité, rejetant l'idée que la Vérité elle a été confiée à l'Eglise Catholique.

Tout au long de ma vie j'ai suivi le Christ et les saints. Je puis vous assurer que le Christ et les saints, ne sont pas des illusions  

jérémy261 a écrit:

Le pape n'est pas la personne qui nous révélera, le Christ, tant soi peu, qu'il reviendra nous dire bonjour à de ces quatre matins.

Le pape c'est le Vicaire du Christ ; sa mission c'est de nous protéger des faux prophètes, en communion avec ses frère évêques, successeurs des Apôtres ; c'est de nous permettre de rencontrer le Christ, se rendant présent au milieu de nous, pour nous pardonner nos péchés par eux, consacrer son pain de Vie par leurs mains, nous le donner à manger par leurs mains, baptiser par leurs mains.

S'ils n'existaient pas, les hommes ne recevraient pas le baptême de Jésus, ne seraient pas pardonnés de leurs péchés, ne pourraient manger son Pain de Vie, pour vivre par Lui.

Ce n'est pas en suivant Mister Be qui n'a pas été envoyé par Jésus pour nous baptiser, nous enseigner, nous pardonner nos péchés, que nous profiterons de la grâce, donnée par Jésus, dans ces sacrements administrés par les successeurs des Apôtres.

Toi ou ton pape, vous respectez le message du Christ qui déclare :

12 Il dit aussi à celui qui l'avait invité : Lorsque tu donnes à dîner ou à souper, n'invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni des voisins riches, de peur qu'ils ne t'invitent à leur tour et qu'on ne te rende la pareille. 13 Mais, lorsque tu donnes un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles. 14 Et tu seras heureux de ce qu'ils ne peuvent pas te rendre la pareille; car elle te sera rendue à la résurrection des justes.
15 Un de ceux qui étaient à table, après avoir entendu ces paroles, dit à Jésus : Heureux celui qui prendra son repas dans le royaume de Dieu ! 16 Et Jésus lui répondit : Un homme donna un grand souper, et il invita beaucoup de gens. 17 A l'heure du souper, il envoya son serviteur dire aux conviés : Venez, car tout est déjà prêt. 18 Mais tous unanimement se mirent à s'excuser. Le premier lui dit : J'ai acheté un champ, et je suis obligé d'aller le voir; excuse-moi, je te prie. 19 Un autre dit : J'ai acheté cinq paires de boeufs, et je vais les essayer; excuse-moi, je te prie. 20 Un autre dit : Je viens de me marier, et c'est pourquoi je ne puis aller. 21 Le serviteur, de retour, rapporta ces choses à son maître. Alors le maître de la maison irrité dit à son serviteur : Va promptement dans les places et dans les rues de la ville, et amène ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les boiteux. 22 Le serviteur dit : Maître, ce que tu as ordonné a été fait, et il y a encore de la place. 23 Et le maître dit au serviteur : Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les d'entrer, afin que ma maison soit remplie. 24 Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera de mon souper.


Il y a la Tradition catholique comme toujours qui fait exception, comme tu le rappelles
Amour et Charité


Avec le nombre de pauvres qui a dans les rues et le pognon du Vatican......que reste-t-il du message du Christ ?
Saint Pierre doit être fou de rage de voir des croyants se faire du fric, se corrompre sur la mort du Christ

Mister be a écrit:

Que représente l'image du Pharisien pour vous?
En parlant des pharisiens, je me vois dans l’obligation d’apporter certaines précisions. On a une tendance spontanée à considérer négativement les pharisiens.

Ils sont les méchants de l’histoire biblique.

Ils représentent le summum de la malveillance spirituelle.

Ils n’ont rien de bon à montrer sur le plan de la piété.

Ce sont tous des hypocrites qui prétendent connaître la loi mais au fond, on sait bien qu’ils ne l’appliquent pas pour eux-mêmes.

Si je vous demandais de penser à des mots décrivant la personnalité du pharisien, il y a fort à parier qu’on retrouverait des mots comme orgueilleux, hypocrite, légaliste, tatillon, porté à la critique, absence d’autocritique, et ainsi de suite.

Bonne réflexion Mister be : ce sont des personnes qui connaissent : la religion, les prières sur le bout des ongles, qui font la charité, qui sont aussi certains de bien faire.

Ils sont dans le "paraître" et peut-être s'ils trouvent-ils ainsi depuis leur enfance ?

Je pense que par moment, je le suis, parce que je prie et que je me réfère à l'évangile. Mais je sais aussi mes défauts : soupe au lait et très tatillonne dans mon travail. Qu'on dise dans mon dos que je suis "une vieille bique" ne me dérange pas mais ne n'accepte pas que l'on bâcle le travail. Et là, je ne m'excuse pas quand je dit à quelqu'un son fait.

blanche neige a écrit:

jimmyr a écrit:

je te rassure, lui comme un autre aurait subi le même sort
je préfère recevoir un mensonge et m'apercevoir plus tard que j'ai tort que d'avaler une vérité même si un individu déclare que c'est la vérité

la bible dit d'examiner les écritures et retenir ce qui est bon à la lumière du saint esprit

c'est que je fais en écoutant Mister be que je trouve sur pas mal de points bons.


la vérité éclate toujours
elle ne doit pas être crainte en confrontant ce que chacun à dire

et Mister be est chrétien puisqu'il accepte Jésus comme Dieu et sauveur  

Je suis d'accord avec vous et m'excuse de mon coup de sang envers vous tous, mais je maintiens ce que j'ai dit.

Moi aussi, je trouve que Mister be est chrétien et je ne vois justement pas pourquoi il est rejeté ainsi par petero ?

Le pharisien est en nous, c'est sûr et se reconnaître pécheur n'est pas toujours facile, mais en se confrontant aux dires de chacun (comme vous dites jimmir), on devrait pouvoir y arriver. Merci pour cela : vous êtes au moins arrivé à me calmer 

A bientôt.

malheureusement, la discussion théologique comme je l'avais imaginé au départ ne pourra jamais se faire.
j'aurais au moins espéré

blanche neige a écrit:

florence_yvonne a écrit:

A part la Bible, sur quel support un chrétien ou un juif peut-il se référer ?

Hé bien, désolée, mais l'Amour des autres, chez petero, je ne le sens pas, car tout ce qui n'est pas de lui est critiqué.

Désolé, mais je n'interviens pas pour critiquer, mais pour rétablir la Vérité révélée par Jésus, pour l'expliquer, car cela fait partie de la mission que le Christ Jésus m'a confiée, en faisant de moi son serviteur, son diacre, son ministre de la Parole. Je ne fais que remplir le service qu'il m'a demandé de lui rendre, quand je reprends Mister Be, dans son interprétation des Ecritures.

Je n'ai jamais remis en doute l'amour que Mister Be a pour Dieu, pour Jésus, car je n'ai aucun doute là dessus, ni l'amour qu'il a pour son prochain. Je ne reprend Mister Be, que sur son interprétation des Ecritures et les critiques qu'il adresse à l'Eglise Catholique. Il se trompe dans sa lecture des Ecritures, et qui plus est, il fait preuve d'orgueil, en se disant mieux placé que les païens pour comprendre ces Ecritures, sous prétexte qu'il est juif. Ce n'est pas un critère, car nombreux sont les juifs qui ont été incapable de comprendre correctement Jésus, quand il s'est adressé à eux.

Jésus a aimé les pharisiens, comme il nous a aimé, jusqu'à donner sa Vie pour eux aussi, ce qui ne l'a pas empêché d'être sévère avec eux, d'être en vérité avec eux. Eh bien moi je suis en vérité avec Mister Be, pour qui je suis prêt à donner ma vie. Ce n'est pas parce qu'on contredit quelqu'un dans son interprétation des Ecritures, que cela veut dire qu'on ne l'aime pas

blanche neige a écrit:

J'ai lu je ne sais où, qu'étant diacre, il est appelé à dire la Parole de Dieu, tandis que par exemple, un laïc n'est certainement pas inspiré par l'Esprit (c'est moi qui le dit ça)

Heureusement que tu précise que c'est toi qui le dit, car je n'ai jamais dit, ni même pensé une chose pareille ; car des laïcs qui ont été inspirés par l'Esprit Saint, il y en a eu et l'Eglise en a fait "des docteurs de l'Eglise", comme ma marraine, Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, après sa mort.

Un laïc peux être inspiré par l'Esprit, sans pour autant faire de son interprétation, une norme pour toute l'Eglise. Tant que l'Eglise ne confirme pas ce qu'il croit avoir compris, où la vision qu'il a eu, son interprétation et sa vision ne font pas autorité. Par contre, un prêtre ou un diacre, comme je le suis en effet, il est missionné par le Christ, pour témoigner de la Vérité, face aux faux prophètes ; il est missionné par Jésus, pour éduquer dans la foi, redresser les mauvaises inteprétation des Paroles de Jésus. C'est un Apôtre du Seigneur, ce que ne sont pas tous les fidèles laïcs. Un fidèle laïc c'est un disciple qui doit témoigner de sa foi, mais ne pas prendre la place des prêtres et des diacres, pour enseigner les autres.

Être diacre ne fait pas de moi quelqu'un de plus saint que les autres, mais quelqu'uns qui est revêtu de l'autorité que lui a donné le Christ, à travers son Eglise, pour redresser les erreurs d'interprétation que certains disciples commettent, et je dois le faire, en restant en communion avec l'évêque qui m'a ordonné, avec le pape, dont je suis avec les évêques et les prêtres, un collaborateur dans le ministère.

Je le redis, je n'ai rien contre la personne de Mister Be, ce que je reprend c'est le témoignage qu'il donne, en s'appuyant sur sa propre autorité, l'autorité qu'il s'est donné, en se permettant d'annoncer un autre Evangile que Celui que Jésus demande à ses Apôtres, le pape, les évêques, les prêtres et les diacres de son Eglise, d'annoncer.

Je suis au service du Christ et de son Eglise ; et ma mission c'est d'aider les disciples à comprendre les paroles de Jésus, quand ils les comprennent mal. Ces disciples ensuite, surtout quand ils ne sont pas de l'Eglise catholique, ne sont pas obligés de croire en ce que je dis ; car je ne suis pas leur pasteur, vu qu'ils ont rejetés les pasteurs de l'Eglise Catholique, prextextant que c'est la Bible, ce Pasteur.

Et bien j'aimerais bien savoir ce qu'un évêque catholique a de différent d'un pharisien juif d'autrefois, et quel message transmet



Matthieu 21:12-13
Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons. Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.…

"Un cardinal proche du pape François était payé 35 000 euros par mois"

http://www.leparisien.fr/societe/un-cardinal-proche-du-pape-francois-etait-paye-35-000-euros-par-mois-22-12-2017-7468323.php

Je ne gagne pas un tel salaire même en une année....
Un autre professionnel, j'aurais dit qu'il a réussi sa vie mais là, je suis oublié d'avouer que je suis un peu mal à l'aise.

jérémy261 a écrit:

Et bien j'aimerais bien savoir ce qu'un évêque catholique a de différent d'un pharisien juif d'autrefois, et quel message transmet



Matthieu 21:12-13
Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons. Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.…

"Un cardinal proche du pape François était payé 35 000 euros par mois"

http://www.leparisien.fr/societe/un-cardinal-proche-du-pape-francois-etait-paye-35-000-euros-par-mois-22-12-2017-7468323.php

Je ne gagne pas un tel salaire même en une année....
Un autre professionnel, j'aurais dit qu'il a réussi sa vie mais là, je suis oublié d'avouer que je suis un peu mal à l'aise.

Si c'est la vérité, c'est un scandale. Et ce n'est pas parce qu'un évêque ne vit pas comme un pauvre, qu'il faut mettre tous les évêques dans le même sac. Les évêques ne sont pas des saints, ils sont appelés à le devenir, comme nous. Mais peut-être es-tu toi-même un saint, irréprochable, pour lui jeter ainsi la pierre On peut dénonce ce genre de comportement, sans accuser tous les évêques de faire de même.

Vous savez, plus je réfléchis sur la question des pharisiens, plus je m’étonne de l’importance que la Bible leur accorde quant au nombre de versets qui se rapportent à ces chefs religieux.
Et plus j’ai la conviction qu’il y a quelque chose de fondamentalement erronée dans cette façon de percevoir les pharisiens.
Il y a des choses que vous devez savoir à propos de ces dirigeants religieux, des choses qu’on semble vouloir garder sous silence. Et si vous me permettez, j’aimerais briser ce silence afin d’équilibrer ce que je perçois comme étant une distorsion de l’image du pharisien. J’espère que par mes commentaires, vous allez vous dégager de cette notion que les pharisiens ne soient qu’une bande d’hypocrites ne méritant que la réprobation de Dieu.

petero a écrit:

blanche neige a écrit:

J'ai lu je ne sais où, qu'étant diacre, il est appelé à dire la Parole de Dieu, tandis que par exemple, un laïc n'est certainement pas inspiré par l'Esprit (c'est moi qui le dit ça)

Heureusement que tu précise que c'est toi qui le dit, car je n'ai jamais dit, ni même pensé une chose pareille ; car des laïcs qui ont été inspirés par l'Esprit Saint, il y en a eu et l'Eglise en a fait "des docteurs de l'Eglise", comme ma marraine, Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, après sa mort.

Un laïc peux être inspiré par l'Esprit, sans pour autant faire de son interprétation, une norme pour toute l'Eglise. Tant que l'Eglise ne confirme pas ce qu'il croit avoir compris, où la vision qu'il a eu, son interprétation et sa vision ne font pas autorité. Par contre, un prêtre ou un diacre, comme je le suis en effet, il est missionné par le Christ, pour témoigner de la Vérité, face aux faux prophètes ; il est missionné par Jésus, pour éduquer dans la foi, redresser les mauvaises inteprétation des Paroles de Jésus. C'est un Apôtre du Seigneur, ce que ne sont pas tous les fidèles laïcs. Un fidèle laïc c'est un disciple qui doit témoigner de sa foi, mais ne pas prendre la place des prêtres et des diacres, pour enseigner les autres.

Être diacre ne fait pas de moi quelqu'un de plus saint que les autres, mais quelqu'uns qui est revêtu de l'autorité que lui a donné le Christ, à travers son Eglise, pour redresser les erreurs d'interprétation que certains disciples commettent, et je dois le faire, en restant en communion avec l'évêque qui m'a ordonné, avec le pape, dont je suis avec les évêques et les prêtres, un collaborateur dans le ministère.

C'est bien ce que je pensais, vous vous croyez au-dessus de nous et même d'un théologien, parce que vous êtes diacre. Heureusement qu'ils ne sont pas tous ainsi.

J'ai retrouve le post où vous vous vantez aussi :

Citation :

Cela fait des années que je suis sur ce forum, et j'ai effectivement remarqué que les catholiques qui participent, préfèrent écouter un laïc qui n'est revêtu d'aucune autorité pour enseigner la foi catholique, mais seulement d'un diplôme de théologie, plutôt que d'écouter un diacre permanence de l'Eglise Catholique. Pour nombre de catholique, les diacres ne valent pas les prêtres ou les évêques C'est comme cela, ils n'ont pas confiance dans les diacres, surtout quand ils n'ont pas de diplôme de théologie comme je n'en ai pas !!

Je suis revenue sur ce forum pour la théologie d'Arnaud : s'il n'a pas autorité à enseigner la foi, qu'a t-il ?  comme ça, d'un seul coup, il se dit "tiens, je vais faire une vidéo pour m'amuser à dire ceci ou cela ?"

Vous croyez donc que les laïcs ne sont pas inspirés par l'Esprit Saint ? qu'il faut un diplôme pour cela ?

Les diacres que je connais sont beaucoup plus modestes que vous et je vais facilement demander à l'un d'eux un conseil, car ils sont plus près de ce que nous vivons puisqu'ils sont mariés.

Et pour enseigner la foi catholique, il y a aussi les catéchistes, mères de famille pour la plupart.
J'admire celles qui travaillent et qui trouvent quand même le moyen de se former en participant aux réunions le soir.

Donc, votre diaconat de vous donne pas le droit de dire que vous seul pouvez annoncer l'évangile.

Pas la peine de tergiverser, Petero je le suis depuis plusieurs années, il dit des choses très justes d'un point de vue catholique.

@ petero

Tu te trompes de combat avec moi.
Le fait que je ne sois pas un saint n'excuse en rien le mensonge et l'hypocrisie d'utiliser la religion pour jouer sur la crédulité d'un grand nombre.
Je n'ai rien à me faire pardonner parce que je ne crois pas ton Jésus, et à me justifier.
Je n'ai de compte à rendre qu'à la justice (et terrestre JE RAPPELLE) !

Okay...

Tous les évêques du Vatican offrent un festin à des estropiés, pauvres,....comme le recommandent ton livre ?
Toi de même tu es amené à inviter des étrangers au lieu de tes proches parfois ?
Si tu fais bien ceci, je te félicite

Les actes valent mieux des sermons au bout d'un moment.

jérémy261 a écrit:

@ petero

Tu te trompes de combat avec moi.
Le fait que je ne sois pas un saint n'excuse en rien le mensonge et l'hypocrisie d'utiliser la religion pour jouer sur la crédulité d'un grand nombre.
Je n'ai rien à me faire pardonner parce que je ne crois pas ton Jésus, et à me justifier.
Je n'ai de compte à rendre qu'à la justice (et terrestre JE RAPPELLE) !

Okay...

Tous les évêques du Vatican offrent un festin à des estropiés, pauvres,....comme le recommandent ton livre ?
Toi de même tu es amené à inviter des étrangers au lieu de tes proches parfois ?
Si tu fais bien ceci, je te félicite

Les actes valent mieux des sermons au bout d'un moment.

Cela fait 40 ans que j 'entend vos arguments de bistrot ( ma mère tenait un bistrot de campagne), le vatican est riche il y a de l 'or partout... aujourd 'hui c 'est en + sur les forums ... "un arbre qui tombe fait plus de bruit que une foret qui pousse et les gens comme vous ne sont intéressé que par l 'arbre qui tombe."

blanche neige a écrit:

Donc, votre diaconat de vous donne pas le droit de dire que vous seul pouvez annoncer l'évangile.

Et pourquoi vous ne dites pas la Vérité, à savoir que je n'ai jamais dit que seul les diacres pouvaient annoncer l'Evangile. Commencez donc par ne pas déformer mes propos, avant de me critiquer.

J'arrête là cet échange stérile avec vous et si mes discours ne vous plaisent pas, je ne vous oblige pas à les lire. Chacun est libre de ce forum, de s'exprimer comme il le veut.

Les pharisiens sont apparus à une époque où on voulait remettre en question la loi de Dieu. L’influence grandissante de l’hellénisme, i.e. de la civilisation grecque, mettait en péril le judaïsme. De plus en plus de Juifs se laissaient séduire par les coutumes grecques.
Certains Juifs fidèles se sont organisés pour former des partis de résistance afin de contrer cette menace pour la foi juive. (Ca ne vous rappelle rien?)
Les pharisiens étaient de ceux qui défendaient le plus farouchement l’observation de la loi.
D’ailleurs, le mot ‘pharisien’(Perushim) tire son origine d’un mot hébreu qui signifie ‘séparé’. Les pharisiens se caractérisaient par leur séparation du monde, de la masse humaine. De quelle façon les pharisiens se sont-ils séparés? Par un dévouement entier à la loi de Dieu.
Les pharisiens cherchaient résolument à appliquer la loi à tous les détails de la vie quotidienne. Il n’y avait aucun doute que l’obéissance à la loi représentait la plus importante priorité de leur vie.

jérémy261 a écrit:

@ petero

Tu te trompes de combat avec moi.
Le fait que je ne sois pas un saint n'excuse en rien le mensonge et l'hypocrisie d'utiliser la religion pour jouer sur la crédulité d'un grand nombre.
Je n'ai rien à me faire pardonner parce que je ne crois pas ton Jésus, et à me justifier.
Je n'ai de compte à rendre qu'à la justice (et terrestre JE RAPPELLE) !

Okay...

Tous les évêques du Vatican offrent un festin à des estropiés, pauvres,....comme le recommandent ton livre ?
Toi de même tu es amené à inviter des étrangers au lieu de tes proches parfois ?
Si tu fais bien ceci, je te félicite

Les actes valent mieux des sermons au bout d'un moment.

Tu sais lire : "échange avec les religions non catholique". Depuis quand l'athéisme c'est une religion. Tu n'as pas ta place ici ; va plutôt à l'hôpital te faire soigner, vu que t'es un anti-chritien maladif.

Si tu n'as pas de compte à rendre, moi non plus.

Mister be a écrit:

Les pharisiens sont apparus à une époque où on voulait remettre en question la loi de Dieu. L’influence grandissante de l’hellénisme, i.e. de la civilisation grecque, mettait en péril le judaïsme. De plus en plus de Juifs se laissaient séduire par les coutumes grecques.
Certains Juifs fidèles se sont organisés pour former des partis de résistance afin de contrer cette menace pour la foi juive. (Ca ne vous rappelle rien?)
Les pharisiens étaient de ceux qui défendaient le plus farouchement l’observation de la loi.
D’ailleurs, le mot ‘pharisien’(Perushim) tire son origine d’un mot hébreu qui signifie ‘séparé’. Les pharisiens se caractérisaient par leur séparation du monde, de la masse humaine. De quelle façon les pharisiens se sont-ils séparés? Par un dévouement entier à la loi de Dieu.
Les pharisiens cherchaient résolument à appliquer la loi à tous les détails de la vie quotidienne. Il n’y avait aucun doute que l’obéissance à la loi représentait la plus importante priorité de leur vie.

les pharisiens respectaient la Loi de façon stricte.
et de manière excessive qui conduira par excès à empêcher les gens de fréquenter les pécheurs.

c'est justement cet exemple dans

Matthieu 9
…10Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples. 11Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples: Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 12Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.…

qui montre par ce côté trop rigide de la Loi qu'elle est injuste ou inapplicable, si la miséricorde de Dieu est absente
pourtant les pharisiens connaissaient les textes

c'est la Grâce qui a permis de se sortir de cette cangue trop lourde à porter par les hommes

jimmyr a écrit:

Mister be a écrit:

Les pharisiens sont apparus à une époque où on voulait remettre en question la loi de Dieu. L’influence grandissante de l’hellénisme, i.e. de la civilisation grecque, mettait en péril le judaïsme. De plus en plus de Juifs se laissaient séduire par les coutumes grecques.
Certains Juifs fidèles se sont organisés pour former des partis de résistance afin de contrer cette menace pour la foi juive. (Ca ne vous rappelle rien?)
Les pharisiens étaient de ceux qui défendaient le plus farouchement l’observation de la loi.
D’ailleurs, le mot ‘pharisien’(Perushim) tire son origine d’un mot hébreu qui signifie ‘séparé’. Les pharisiens se caractérisaient par leur séparation du monde, de la masse humaine. De quelle façon les pharisiens se sont-ils séparés? Par un dévouement entier à la loi de Dieu.
Les pharisiens cherchaient résolument à appliquer la loi à tous les détails de la vie quotidienne. Il n’y avait aucun doute que l’obéissance à la loi représentait la plus importante priorité de leur vie.

les pharisiens respectaient la Loi de façon stricte.
et de manière excessive qui conduira par excès à empêcher les gens de fréquenter les pécheurs.

c'est justement cet exemple dans

Matthieu 9
…10Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples. 11Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples: Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 12Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.…

qui montre par ce côté trop rigide de la Loi qu'elle est injuste ou inapplicable, si la miséricorde de Dieu est absente
pourtant les pharisiens connaissaient les textes

c'est la Grâce qui a permis de se sortir de cette cangue trop lourde à porter par les hommes

Merci cher jimmyr pour vos interventions. Ce que vous dites est juste.

quand je parlais de pointures en théologie, petero
ce n'est pas pour froisser qui que ce soit
cela englobe des théologiens comme St Thomas D'Aquin

Et aussi
« 19 Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses œuvres. 20 Alors il se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu’elles ne s’étaient pas repenties. » (Matthieu 11 :19-20)

Le Fils de Dieu, Yeshoua est venu en chair. Devenu « Fils de l’homme », Il a été méprisé par les religieux de son époque parce que pour eux, un Dieu ne peut pas être homme.
Leur irritation allait à son comble lorsqu’Il décida d’aller plutôt vers les gens simples sans instruction. Ainsi, Yeshoua s’asseyait à table en compagnie des « gens de mauvaise vie », des voleurs (les publicains étaient connus pour taxer d’avantage que ce qu’ils devaient).

Le fait de côtoyer des gens de mauvaise vie était interdit par la loi de Moïse, pourtant l’évangile précise que Yeshoua a été justifié par ses œuvres.
Et ces œuvres étaient de se préoccuper des malades, de ceux qui souffraient, des tourmentés, des lépreux et des brebis perdues de la Maison d’Israël, des pécheurs.

« 1 La sagesse (chokmah חכמה ) ne crie-t-elle pas? L’intelligence (bina) n’élève-t-elle pas sa voix? 2 C’est au sommet des hauteurs près de la route, c’est à la croisée des chemins qu’elle se place; 3 à côté des portes, à l’entrée de la ville, à l’intérieur des portes, elle fait entendre ses cris: 4 Hommes, c’est à vous que je crie, et ma voix s’adresse aux fils de l’homme. 5 Stupides, apprenez le discernement; insensés, apprenez l’intelligence. 6 Ecoutez, car j’ai de grandes choses à dire, et mes lèvres s’ouvrent pour enseigner ce qui est droit. 7 Car ma bouche proclame la vérité, et mes lèvres ont en horreur le mensonge; 8 toutes les paroles de ma bouche sont justes, elles n’ont rien de faux ni de détourné; 9 toutes sont claires pour celui qui est intelligent, et droites pour ceux qui ont trouvé la science. »

Cette sagesse qui crie, qui se trouve à la croisée des chemins, proclame la Vérité, des paroles justes qui n’ont rien de faux ni de détourné mais qui sont droites.
Aucune sagesse humaine ne peut être ainsi personnifiée si ce n’est par le Fils de Dieu en personne ! La tradition confirme qu’en Dieu il y a trois entitész : keter (couronne : le Père) chokmah (la sagesse : le fils) et bina (l’intelligence – ou – le discernement l’Esprit Saint)

Lorsqu’on lit que cette sagesse a été justifiée, le Proverbe 8 nous parle d’elle comme d’une Personne bien réelle et 1 Corinthiens 1:30 le confirme :
« Or, c’est par lui que vous êtes en Yeshoua le Messie, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption ».

Et comme cette sagesse (c’est-à-dire Yeshoua) a été justifiée par les guérisons et délivrances, celui qui refuse d’y voir l’action de Dieu reçoit alors un blâme : c’est le reproche du Fils de Dieu aux incrédules.
Ce qui est le plus important dans la Foi messianique, ce sont les fruits : on reconnaît un arbre à ses fruits. Et ces fruits sont les guérisons, les délivrances de la puissance des ténèbres et les prodiges qui attestent que Yeshoua est bien ce Messie qui a autorité sur les « dominations » et « puissances », les esprits méchants dans les lieux célestes. (Ephésiens 6 :10)

On peut devenir « replet » de la Parole de Dieu et obéissant aux commandements et aux rites religieux sans pour autant porter un seul fruit pour la Gloire de Dieu.
Les fruits de ces arbres messianiques sont le salut des âmes qui viennent au Mashiah, la délivrance au Nom de Yeshoua des êtres tourmentés par le diable, la guérison des lépreux et le Don de la Vie Eternelle.
L’Evangile cite les personnes qui ne sont pas conformes au canon religieux : des « gens de mauvaise vie », des « publicains », des « femmes de mauvaises vie ».
Certainement ces gens de mauvaise vie dont on ne cite pas en détail leurs péchés, étaient des personnes souillées dans leur conscience par le péché de la chair (péché sexuel) et de l’esprit (magie, divination, astrologie), par le péché de toute sorte d’idolâtries (argent, égoïsme, méchanceté, perversion).
Ce n’est pas à en douter : ces gens pratiquaient toutes sortes de mauvaises choses. Mais ce qui les unissait était la solitude et aussi l’amour pour Yeshoua.
La femme de mauvaise vie aimait Yeshoua : c’est ce qui l'a sauvée. Zachée aimait le Seigneur : c’est ce qui a attiré Yeshoua dans sa maison. Matthieu le publicain était rejeté par tout le monde et Yeshoua s’arrête devant son comptoir du bureau de change et lui dit « Suis moi ».

L’obéissance aux commandements ne doit pas être négligée mais passe après le temps que nous devons passer pour parler avec les gens de mauvaise vie !

« As-tu de la compassion pour ton ami de mauvaise vie, même s’il abandonne la crainte du Tout-Puissant? »
« Celui qui souffre a droit à la compassion de son ami, même quand il abandonnerait la crainte du Tout-Puissant. (Job 6:14)

Yeshoua est venu entourer par sa Grâce, tous les gens de mauvaise vie qui, à force de recevoir des reproches de la part des chefs religieux, n’aimaient pas Dieu et pour certains, n’avaient pas de crainte à son égard. Il y a un accès auprès du Père pour tous ces gens là, à cause de la Grâce et de la Vérité du Fils de Dieu venu vers les pécheurs. Yeshoua est venu pour les malades, Il est venu pour « avertir » les pécheurs :
« Quand je dirai au méchant: Tu mourras! si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas pour détourner le méchant de sa mauvaise voie et pour lui sauver la vie, ce méchant mourra dans son iniquité, et je te redemanderai son sang. » (Ezékiel 3:18)

Le cinquième livre de Moïse donne des injonctions strictes aux enfants d’Israël, des prescriptions lourdes comme des charges à mettre sur les épaules. Ces ordonnances sont en vérité impossibles à respecter entièrement à la lettre et donc nous condamnent ; puisqu’une seule désobéissance à la loi nous rend coupable selon toute la loi, aucune échappatoire n’est donc possible : le salaire du péché est la mort.
« Si vous écoutez », « si vous apprenez », « si vous exaucez », « si vous accordez »
« 13 Si vous obéissez (si vous « écoutez » racine : shama) à mes commandements (mitsvah) que je vous prescris (racine : tsavah) aujourd’hui, si vous aimez l’Eternel, votre Dieu, et si vous le servez de tout votre cœur et de toute votre âme, 14 je donnerai à votre pays la pluie en son temps, la pluie de la première et de l’arrière-saison, et tu recueilleras ton blé, ton moût et ton huile; 15 je mettrai aussi dans tes champs de l’herbe pour ton bétail, et tu mangeras et te rassasieras. 16 Gardez-vous de laisser séduire votre cœur, de vous détourner, de servir d’autres dieux et de vous prosterner devant eux. » (Deutéronome 11 :13-16)

La racine primaire Shama שמע signifie entendre, écouter, apprendre, exaucer, accorder, obéir, comprendre, prêter attention, refuser, se répandre (le bruit)
Les commandements Mitsvah מצוה ordonnances, ordre, préceptes, la loi, ce qui était prescrit, ordonné, commandé doivent être «écoutés» , «entendus» , «appris» , «exaucés»
Ce mot mitsvah vient de Tsavah צוה une racine primaire ordre, ordonner, ordonnance, commander, prescrire, accorder, arrêter signifie dans la forme (Piel) mettre en charge sur, établir.
Cela nous rappelle que les épaules de Yeshoua peuvent porter encore aujourd’hui, non seulement nos péchés mais aussi le fardeau de la loi qui nous condamnait et dont les ordonnances qui nous accusaient subsistaient contre nous. « 14 il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix; 15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix. 16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des shabbats: 17 c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Mashiah. (Colossiens 2 :14-17)


Aimer comme Dieu nous aime Ahab אהב racine primaire, est un amour passionné comme un amour entre deux amants, entre deux amis intimes, entre deux êtres qui se plaisent et se font plaisir mutuellement et qui vont jusqu’à défendre leur ami contre toute attente :

« 4 L’amour est patient, l’amour est bon, il n’a pas de passion jalouse ; l’amour ne se vante pas, il ne se gonfle pas d’orgueil, 5 il ne fait rien d’inconvenant, il ne cherche pas son propre intérêt, il ne s’irrite pas, il ne tient pas compte du mal ; 6 il ne se réjouit pas de l’injustice, mais il se réjouit avec la vérité ; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout. » (1 Corinthiens 13 :4-7)

Dans l’histoire de l’homme, «il y aura toujours des résistances à l’Esprit Saint», des oppositions aux nouveautés et aux «changements». Dans l’homélie de la messe célébrée à Sainte-Marthe, le Pape François a médité sur les textes du jour en s’arrêtant sur les différentes attitudes que l’homme adopte face aux nouveautés du Seigneur, qui «vient toujours à notre rencontre avec quelque chose de nouveau et d’original».


Les prisonniers des idées

Dans l’Évangile de Jean, Jésus dénonce la fermeture d’esprit des docteurs de la loi, une attitude qui devient de la «rigidité».
Il s’agit d’hommes qui se mettent eux-mêmes au centre, inertes à l’œuvre de l’Esprit Saint, et insensibles aux nouveautés.
Le Pape a particulièrement souligné leur complète incapacité à «discerner les signes des temps» et leur esclavage face aux paroles et aux idées.
«Ils reviennent sur la même question, ils sont incapables de sortir de ce monde fermé, ils sont prisonniers des idées.
Ils ont reçu la loi qui était vie, mais ils l’ont distillée, ils l’ont transformée en idéologie et ainsi ils tournent en rond, et ils sont incapables d’en sortir, et ils voient toute nouveauté comme une menace».


La liberté des enfants de Dieu

Le Pape considère donc que l’attitude des enfants de Dieu devrait être différente. Même avec éventuellement une réticence initiale, ils doivent être libres et être capable de mettre l’Esprit Saint au centre. L’exemple des premiers disciples, évoqué dans la Première Lecture, met en évidence leur docilité à la nouveauté, et leur capacité à semer la Parole de Dieu aussi en dehors du schéma habituel du «on a toujours fait comme ça». Ils sont restés «dociles à l’Esprit Saint pour faire une chose qui était plus qu’une révolution», un «changement fort», et, au centre, «il y avait l’Esprit Saint : non pas la loi, mais l’Esprit Saint».
«Et l’Église était une Église en mouvement, une Église qui allait au-delà d’elle-même. Ce n’était pas un groupe fermé d’élus, mais une Église missionnaire : l’équilibre de l’Église, pour dire ainsi, est justement dans la mobilité, dans la fidélité à l’Esprit Saint. Quelqu’un disait que l’équilibre de l’Église ressemble à l’équilibre de la bicyclette : elle va bien quand elle est mouvement, mais si tu la laisses arrêtée, elle tombe. Un bon exemple.»


Prière et discernement pour trouver la voie

Fermeture et ouverture : deux pôles opposés qui montrent comment l’homme peut réagir face au souffle de l’Esprit Saint. L’ouverture est incarnée par les disciples, dont la résistance initiale n’est pas seulement humaine, mais elle est aussi «une garantie qu’ils ne se laissent pas piéger par n’importe quelle chose, mais qu’ensuite, avec la prière et le discernement, ils trouvent la voie».
«Il y aura toujours des résistances à l’Esprit Saint, toujours, jusqu’à la fin du monde, a enfin remarqué le Pape. Que le Seigneur nous donne la grâce de savoir résister à ce à quoi nous devons résister, ce qui vient du malin, ce qui nous retire la liberté, et que nous sachions nous ouvrir aux nouveautés, mais seulement celles qui viennent de Dieu, avec la force de l’Esprit Saint, et qu’Il nous donne la grâce de discerner les signes des temps, pour prendre les décisions que nous devrons prendre en ce moment.»

La mauvaise et la bonne façon de prier

Et pour expliquer cette « bonne attitude » à avoir, le Pape s’est servi de la parabole du pharisien et du publicain rapporté dans l’évangile de Luc (Lc 18, 9-14).

D’un côté nous trouvons Le pharisien qui « prie Dieu, mais en réalité est tourné vers lui-même.
Il est irréprochable pour son observance de la loi.
Mais il néglige le commandement le plus important : l’amour pour Dieu et pour le prochain »,
de l’autre le publicain « avec une âme humble et repentie. Ses gestes de pénitence et ses paroles brèves et simples témoignent de la conscience qu’il a de sa pauvre condition ».

Et le Pape de continuer : « Si le pharisien ne demande rien parce qu’il a déjà tout, le publicain peut seulement mendier la miséricorde de Dieu. En se présentant “les mains vides”, en se reconnaissant pécheur, le publicain nous montre la condition nécessaire pour recevoir le pardon du Seigneur », résume le texte en français.

La parabole enseigne que ce n’est pas « l’appartenance sociale » qui détermine si le chrétien est un « pécheur » ou « un juste » mais sa façon de « se rapporter à Dieu et à ses frères ».

Et sur ce point, le pape François n’a pas lésinié sur sa petite métaphore du jour, comparant le pharisien à un « frimeur se pavanant devant une glace au lieu de vraiment prier », à un « hypocrite », à un « corrompu » qui se croit en droit de « juger ou mépriser autrui ».

La suffisance « compromet toute bonne action, vide la prière, éloigne de Dieu et des autres », a insisté le Pape. Et si Dieu préfère l’humilité ce n’est pas pour « nous avilir », a-t-il ajouté, mais parce que c’est « la condition sine qua non » pour « toucher le cœur de Dieu et l’ouvrir en grand ».

Car, les chrétiens ne doivent jamais oublier : Dieu « à un faible pour les humbles ». Devant un cœur humble, comme celui du publicain, « Il ouvre son cœur entièrement » , a conclu le Saint-Père sur le modèle de la sentence de Jésus à la fin de la parabole :
« Je vous le déclare : quand ce dernier redescendit dans sa maison, c’est lui qui était devenu un homme juste, plutôt que l’autre. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé « .

https://www.google.fr/amp/s/fr.aleteia.org/2016/06/03/pape-francois-prier-humblement-sans-arrogance-ni-hypocrisie/amp/

florence_yvonne a écrit:

A part la Bible, sur quel support un chrétien ou un juif peut-il se référer ?

Le petit livre rouge !

florence_yvonne a écrit:

Si je ne croie pas au caractère sacré de la Bible, ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part.

C'est à l'âge de 7 ans que j'ai compris que Jésus ne pouvait pas être divin. (à l'âge de mon premier cahier de catéchisme)

A 7 ans tu n'avais peut-être pas toutes les cartes en main pour en juger.

Pour la défense de FY, la foi est un don du ciel!

Mister be a écrit:

Le Fils de Dieu, Yeshoua est venu en chair. Devenu « Fils de l’homme », Il a été méprisé par les religieux de son époque parce que pour eux, un Dieu ne peut pas être homme.

Non, ce n'est pas la première raison. C'est parce que les religieux de l'époque, c'était des descendants des fils des servantes, qui avait usurpé la place que tenaient Moïse, Aaron et ses frères, les descendants de Joseph, que leurs pères avaient vendus aux Ismaélites, parce qu'il étaient jaloux de l'amour que Jacob avait pour Joseph, le fils de sa femme ; et surtout avait peur que le songe de Joseph se réalise.

En Jésus, ils ont reconnu le fils de Joseph, le fils de Rachel, revenu pour régner sur eux. Ils ont cru que le songe de Joseph allait se réaliser. C'est pourquoi, à l'image de leurs pères, ils ont livrés Jésus au diable, leur père, le père de leurs pères ; en le livrant au mains de ces autres fils du diable, qu'étaient les romains, descendants de Caïn.

Ce qu'ils ont fait, avec l'appui du peuple qu'ils avaient asservis, menaçant ceux qui suivraient Jésus, de leur faire subir le même sort, Jésus leur a pardonné, expiant leur péché, en prenant la place du taureau, après avoir pris la place de l'agneau, pour transférer leur péché sur le véritable auteur de sa mort, Satan.

Mister be a écrit:

Pour la défense de FY, la foi est un don du ciel!

C'est à relativiser car l'Ecriture dit : Donc, la foi se produit après qu'on a entendu, et l'on entend quand la parole de Christ est prêchée. (Romains 10:17).

Dans ce cas tout le monde serait croyant, non?

Mister be a écrit:

Leur irritation allait à son comble lorsqu’Il décida d’aller plutôt vers les gens simples sans instruction. Ainsi, Yeshoua s’asseyait à table en compagnie des « gens de mauvaise vie », des voleurs (les publicains étaient connus pour taxer d’avantage que ce qu’ils devaient).

Désolé, mais les gens simples, sans instruction, ne sont pas automatiquement des gens de mauvaise vie, des voleurs ; car des voleurs et des gens de mauvaise vie, il y en a aussi parmi les gens qui sont instruit, et la preuve, les pharisiens eux-mêmes, qui bien qu'étant instruit, étaient des gens de mauvaise vie.

Mister be a écrit:

Le fait de côtoyer des gens de mauvaise vie était interdit par la loi de Moïse, pourtant l’évangile précise que Yeshoua a été justifié par ses œuvres.

C'est quoi encore cette invention !! Jésus n'a pas été justifié par ses oeuvres, car il était sans péché. Il est venu nous jutifier, nous rendre juste, sans péché.

Mister be a écrit:

Et ces œuvres étaient de se préoccuper des malades, de ceux qui souffraient, des tourmentés, des lépreux et des brebis perdues de la Maison d’Israël, des pécheurs.

Jésus est venu pour sauver les malades, les pécheurs, ceux qui souffraient non seulement à cause de leurs péchés, mais à cause de la dureté de leurs pasteurs, du mépris que leurs pasteurs avaient à leur égard. Jésus est allé vers les pécheurs, dont faisaient parti les pharisiens, à la différence que les pécheurs, eux, ne l'ont pas rejeté, contrairement à leurs pasteurs qui non seulement les rejetaient, mais ne voulaient pas qu'ils soient sauvés, qu'ils soient justifié, pendant qu'ils méritaient de souffrir, leur faisant porter les péchés de leurs pères.

Mister be a écrit:

Aimer comme Dieu nous aime Ahab אהב racine primaire, est un amour passionné comme un amour entre deux amants, entre deux amis intimes, entre deux êtres qui se plaisent et se font plaisir mutuellement et qui vont jusqu’à défendre leur ami contre toute attente :

« 4 L’amour est patient, l’amour est bon, il n’a pas de passion jalouse ; l’amour ne se vante pas, il ne se gonfle pas d’orgueil, 5  il ne fait rien d’inconvenant, il ne cherche pas son propre intérêt, il ne s’irrite pas, il ne tient pas compte du mal ; 6  il ne se réjouit pas de l’injustice, mais il se réjouit avec la vérité ; 7  il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout. » (1 Corinthiens 13 :4-7)

Et comment voulez-vous aimer comme Dieu aime, quand notre coeur n'est pas un coeur divin, mais un coeur humain qui se laisse facilement asservir par le diable, depuis qu''Eve a préféré écouter le diable que Dieu, qu'Adam qui lui a transmis le commandement de Dieu ?

Si Jésus nous a demander d'aimer comme Dieu nous aime, c'est par ce qu'il nous fait don du Coeur de Dieu, dans l'Esprit Saint, devenu son Coeur de chair, ce Coeur de chair donné à l'humanité, son Corps, pour que l'humanité puisse résister au diable, dont le libére Jésus. Jésus a accomplit la promesse qu'il avait faite par la bouche d'Ezéchiel, de mettre en nous son Esprit, pour qu'enfin nous marchions selon ses lois, et pas selon les lois que nous impose le diable, que nous laissons nous dominer en l'écoutant.

Ce Coeur nouveau, il nous le donne, quand par le baptême il nous unit à son coeur, faisant passer en notre coeur, la Charité qui jaillit du coeur de Dieu son Père, de son Esprit, de son Coeur de chair ; et c'est grâce à ce Coeur nouveau, que nous vivons en Lui et par Lui, échappant à la mort, quand notre coeur humain s'arrête de vivre.

florence_yvonne a écrit:

Si je ne croie pas au caractère sacré de la Bible, ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part.

C'est à l'âge de 7 ans que j'ai compris que Jésus ne pouvait pas être divin. (à l'âge de mon premier cahier de catéchisme)

Si ce n'est pas indiscret, chère Florence, c'est quoi qui t'a fait comprendre, quand tu avais 7 ans, que Jésus ne pouvait pas être divin ? Sur quoi tu t'appuies pour rejeter cette divinité de Jésus ?

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Le Fils de Dieu, Yeshoua est venu en chair. Devenu « Fils de l’homme », Il a été méprisé par les religieux de son époque parce que pour eux, un Dieu ne peut pas être homme.

Non, ce n'est pas la première raison. C'est parce que les religieux de l'époque, c'était des descendants des fils des servantes, qui avait usurpé la place que tenaient Moïse, Aaron et ses frères, les descendants de Joseph, que leurs pères avaient vendus aux Ismaélites, parce qu'il étaient jaloux de l'amour que Jacob avait pour Joseph, le fils de sa femme ; et surtout avait peur que le songe de Joseph se réalise.

En Jésus, ils ont reconnu le fils de Joseph, le fils de Rachel, revenu pour régner sur eux. Ils ont cru que le songe de Joseph allait se réaliser. C'est pourquoi, à l'image de leurs pères, ils ont livrés Jésus au diable, leur père, le père de leurs pères ; en le livrant au mains de ces autres fils du diable, qu'étaient les romains, descendants de Caïn.

Ce qu'ils ont fait, avec l'appui du peuple qu'ils avaient asservis, menaçant ceux qui suivraient Jésus, de leur faire subir le même sort, Jésus leur a pardonné, expiant leur péché, en prenant la place du taureau, après avoir pris la place de l'agneau, pour transférer leur péché sur le véritable auteur de sa mort, Satan.

Petero vous n'allez pas m'apprendre ce qu'est la pensée hébraïque voire sémite...
Vous n'êtes pas obligé de me croire alors écoutez les rabbins qui en parlent sur le net
Le problème est l'Incarnation inconcevable pour les Juifs et les Musulmans qui tirent leur théologie des Juifs!

Citation :

C'est quoi encore cette invention !! Jésus n'a pas été justifié par ses oeuvres, car il était sans péché. Il est venu nous jutifier, nous rendre juste, sans péché.

Mais si Petero, voici un exemple...j'aurais pu prendre aussi la femme qui perdait du sang ou le paralytique qui est en core plus parlant mais voici ceci:



Marc 1,40-45
40 Un lépreux vint à lui et, se jetant à genoux, lui dit en suppliant: «Si tu le veux, tu peux me rendre pur.»
41 Rempli de compassion, Jésus tendit la main, le toucha et dit: «Je le veux, sois pur.»
42 Aussitôt la lèpre le quitta et il fut purifié.
43 Jésus le renvoya sur-le-champ avec de sévères recommandations;
44 il lui dit: «Fais bien attention de ne [rien] dire à personne, mais va te montrer au prêtre et présente pour ta purification ce que Moïse a prescrit, afin que cela leur serve de témoignage.»
45 Cependant cet homme, une fois parti, se mit à proclamer partout la nouvelle et à la propager, de sorte que Jésus ne pouvait plus entrer publiquement dans une ville. Il se tenait dehors, dans des lieux déserts, et l'on venait à lui de partout

Ici nous avons le récit d’un homme, qui du fait de sa maladie, se trouve exclu de la compagnie des humains à cause du risque de contagion. Cette exclusion, les hommes de son temps en ont fait un principe religieux, basé sur la règle du « pur et de l’impur ». Ce qui leur donne bonne conscience pour enfermer ces malheureux malades de la lèpre dans l’univers morbide de l’exclusion. Comment la foi pourrait-elle trouver son chemin dans une telle ambiance de mise à l’écart et de mort ?

Par l’intervention deYéshoua, l’homme redevient apte à vivre en société. Il peut désormais rejoindre sa famille, trouver du travail, redevenir un homme normal et fréquenter à nouveau les lieux de culte. Même si Yéshoua ne veut pas qu’il parle de son aventure, celui-ci se met à en parler autour de lui au point que la renommée qui se répand empêche toute autre forme de ministère que celui de la guérison.

Yéshoua avait pour mission de parler de Dieu et de libérer les gens perturbés par l’angoisse que produit la séparation d’avec Dieu. Du fait de cette publicité malencontreuse, il se trouve réduit à la fonction de guérisseur, à tel point que son message en est altéré et que son ministère en devient impossible !
Que faut-il faire alors ? Ne pas parler de sa conversion ? Ne pas dire comment Jésus a transformé notre vie ? Jésus ne répond pas. Il nous renvoie à notre propre sagesse afin de découvrir comment s’y prendre.

Ici le malade guéri ne prend pas le temps d’analyser ce qui s’est passé en lui. Il ne se demande même pas par quel phénomène spirituel, médical ou psychologique sa guérison a pu se produire. Il ne va même pas faire constater son nouvel état aux prêtres qui seuls ont le pouvoir de lui permettre de rejoindre la société des humains. Il crie au miracle et attire l’attention sur lui. C’est ici que réside une partie du problème. En racontant à tout le monde le miracle au bénéfice duquel il a trouvé la guérison, il détourne l’attention vers lui et celui qui a opéré le miracle est réduit au rang de guérisseur et non plus de témoin de la puissance divine. C’est celui qui recouvre la santé qui devient intéressant, et les gens ne s’intéressent à Jésus que pour être guéris à leur tour.

Dans ce récit, il y a comme une confiscation de la gloire qui devrait revenir à Dieu et qui revient à l’homme guéri autour de qui se rassemblent les foules. Le but de Jésus n’était pas d’en arriver là. Par son geste il voulait signifier l’emprise de Dieu sur le mal et montrer qu’il était le maître de la vie. Peine perdue. C’est tout autre chose qui se produit. C’est l’expérience intérieure qui aurait amené le malade à la foi qui nous intéresse mais le malade ne manifeste aucunement une démarche de foi!
Nous ne sommes pas plus avancés ! Nous avons seulement constatés en commençant que si on ne parlait pas de nos expériences religieuses notre foi risquait de s’affadir et d’altérer notre dynamisme. Par contre si nous en parlons nous risquons de focaliser l’intérêt sur nous-mêmes au détriment de Dieu qui ne trouvera pas son compte dans notre égocentrisme.

En fait, ce n’est pas à cause de notre parole sur nous-mêmes que les gens se tourneront vers Dieu, mais c’est au contact de la puissance de vie qui est en nous que ceux qui nous approchent trouveront, peut être, le chemin de Dieu. C’est en effet ce chemin que Dieu empruntera pour venir vers eux. Ce n’est pas par notre parole humaine qui deviendrait tout à coup parole de Dieu que les hommes viendront à Dieu. Quelle prétention de notre part ! Mais c’est la vie que Dieu a éveillée en nous qui deviendra l’instrument par lequel Dieu pourra éclairer la vie des autres.

Citation :

Ce n’est pas par notre parole humaine qui deviendrait tout à coup parole de Dieu que les hommes viendront à Dieu. Quelle prétention de notre part ! Mais c’est la vie que Dieu a éveillée en nous qui deviendra l’instrument par lequel Dieu pourra éclairer la vie des autres.

C'est certain que ce n'est pas les longs discours qui feront venir ou revenir à Dieu, mais par le témoignage bien souvent qui fait réfléchir.

Citation :

Jésus est venu pour sauver les malades, les pécheurs, ceux qui souffraient non seulement à cause de leurs péchés, mais à cause de la dureté de leurs pasteurs, du mépris que leurs pasteurs avaient à leur égard. Jésus est allé vers les pécheurs, dont faisaient parti les pharisiens, à la différence que les pécheurs, eux, ne l'ont pas rejeté, contrairement à leurs pasteurs qui non seulement les rejetaient, mais ne voulaient pas qu'ils soient sauvés, qu'ils soient justifié, pendant qu'ils méritaient de souffrir, leur faisant porter les péchés de leurs pères.

Ah bon? et qui criaient "A mort" quand son sort était entre leurs mains?
Désolé Petero, vous faites de notre Seigneur un homme dont la sensiblerie abolirait le péché...Non la faute n'est pas les Pharisiens qui appliquaient la Loi mais aux pécheurs qui péchaient...Facile de dire que c'est la faute des législateurs quand vous même vous brûler un feu rouge...et que le Juge vous dit que le seul responsable de la faute c'est vous et qu'il faudra payer l'amende...la loi est dure mais c'est la loi! Maintenant si quelqu'un d'autre paye la note...tant mieux

Citation :

Et comment voulez-vous aimer comme Dieu aime, quand notre coeur n'est pas un coeur divin, mais un coeur humain qui se laisse facilement asservir par le diable, depuis qu''Eve a préféré écouter le diable que Dieu, qu'Adam qui lui a transmis le commandement de Dieu ?

Si Jésus nous a demander d'aimer comme Dieu nous aime, c'est par ce qu'il nous fait don du Coeur de Dieu, dans l'Esprit Saint, devenu son Coeur de chair, ce Coeur de chair donné à l'humanité, son Corps, pour que l'humanité puisse résister au diable, dont le libére Jésus. Jésus a accomplit la promesse qu'il avait faite par la bouche d'Ezéchiel, de mettre en nous son Esprit, pour qu'enfin nous marchions selon ses lois, et pas selon les lois que nous impose le diable, que nous laissons nous dominer en l'écoutant.

Ce Coeur nouveau, il nous le donne, quand par le baptême il nous unit à son coeur, faisant passer en notre coeur, la Charité qui jaillit du coeur de Dieu son Père, de son Esprit, de son Coeur de chair ; et c'est grâce à ce Coeur nouveau, que nous vivons en Lui et par Lui, échappant à la mort, quand notre coeur humain s'arrête de vivre.

Vous avez raison en théorie mais le constat est tout autre...