Paul VI canonisé grâce à un faux miracle??? L'Eglise aurait-elle dérapé ?

RenéMatheux a écrit:

Eh bien cela fait bizarre quand on triche sur le second pape du concile. Cela a meme tendance à prouver que les deux canonisation sont des tricheries!

Bonjour René

Cela vous perturbe vraiment apparemment ?

Vous ne croyez pas que l'Esprit-Saint conduit l'Eglise ?

Ce qui est essentiel, c'est d'avoir un miracle confirmatif.

L'Eglise en demande deux, elle aurait pu en demander trois ou quatre.

Mais le premier suffit à confirmer que la personne est avec Dieu.

Violette3 a écrit:

Spoiler:

Cela n'empèche pas!

D'ailleurs Jesus nous en averti. Parmis les apotres il y eu un traitre.
Quant à Pierre, il a renié Jesus et s'est fait traité de satan.
Malgré tout cela, l'eglise tiendra!

Et cela me perturbe pas tant que cela. Après ma conversion, pendant 6 ans, je n'ai rencontré aucun vrai croyant, ce qui était dur. Je pensais "nous sommes deux dans l'Eglise, le pape et moi". Mais du moment que je croyais que Dieu existait vraiment, cela ne m'inquiétait pas vraiment.
A propos le pape c'était Paul 6.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est essentiel, c'est d'avoir un miracle confirmatif.

L'Eglise en demande deux, elle aurait pu en demander trois ou quatre.

Mais le premier suffit à confirmer que la personne est avec Dieu.

Je suis bien d'accord!

Or pour Jean 23, on l'a supprimé.
Et pour Paul 6, il semble qu'il y aie malhonneteté.

alors, j'en ras le bol de ces traitres et laches dans l'Eglise!

Non, pour Jean XXIII il y a eu UN MIRACLE (on l'a dispensé du deuxième)

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Ecoutez René, nous récitons dans le Credo :

Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Je vous remets la vidéo de Mgr Le Vert là-dessus :

Oh mais, Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Cela n'empèche pas qu'il y aie eu l'évèque Cauchon et Alexandre 6 Borgia etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, pour Jean XXIII il y a eu UN MIRACLE (on l'a dispensé du deuxième)

Ah oui?

Point ne savait!

C'est quoi ce miracle?

Celui pour sa béatification par Jean-Paul II

RenéMatheux a écrit:

Oh mais, Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Cela n'empèche pas qu'il y aie eu l'évèque Cauchon et Alexandre 6 Borgia etc.

Vous reprenez des arguments que l 'Islam prend pour dénigrer l 'église catholique.De pire en pire , mettez un peu d 'eau dans votre vin!!L 'eau étant l 'humilité pour le vin ...

philippe bis a écrit:

Vous reprenez des arguments que l 'Islam prend pour dénigrer l 'église catholique.De pire en pire , mettez un peu d 'eau dans votre vin!!L 'eau étant l 'humilité pour le vin ...

Merci Philippe ! oui ceux qui passent peuvent être découragés de s'engager dans l'Eglise Catholique ! ou pire, en rire...

philippe bis a écrit:

Spoiler:

Juges, toto, juges!

Dans l'état actuel du débat , je crois comme RenéMatheux , que la communication sur ce miracle devra être plus circonstanciée et plus précise que ce qu'en ont rapporté les journalistes jusqu'à présent .

Comme l'a dit Nane , il faudra bien savoir s'il y a eu décollement placentaire ( partiel ou total ) et/ou rupture de la poche des eaux . Le liquide amniotique continue à être fabriqué , même après rupture de la poche des eaux , m'avait dit le gynécologue qui a aidé pour l'accouchement de mon fils aîné ( trois jours après la rupture de la poche ) .

Les spécialistes consultés en l'occurrence pour constater le défi aux lois naturelles , devront bien donner plus de détails . Une naissance , c'est toujours important .
Et des drames lors de la naissance , beaucoup d'entre nous en ont connus .

Le mieux c 'est de se taire ou plutot de s 'attacher les mains quand on sait pas ,pour ne pas écrire n 'importe quoi sur les forums...

Et ne surtout pas dire qu'appeler miracle quelque chose qui a trois chances sur 4 de succés, c'est une imposture!

Après tout si cela vous amuse d'appeler cela miracle!

Je vous suggère d'aller en parler devant des athés! Vous aurez un franc succès!

Il y a peut-être eu quand même miracle , cher RenéMatheux . Mais des précisions sont indispensables pour ceux qui , comme vous ou moi , avons vécu une naissance dramatique de la progéniture et qui ont de ce fait , obtenu quelques lumières sur les accidents de naissance .

Je suppose que ces précisions viendront en leur temps .

Mettre à ce point là une réserve quant aux miracles me révolte...

Et puis qu'est ce que ça peut faire ?  Il y a quelques années, j'étais encore au travail dans un hôpital et j'ai vu, moi aussi, beaucoup de "miracles". Les personnes ne m'ont jamais dit qui elles avaient prié ou bien si ça venait de la médecine.

Là, la personne a prié Paul VI... si elle avait prié la Vierge, il n'y aurait pas toutes ces suppositions, car vous l'auriez crue sur parole.

Pauvre Eglise catholique si les siens décortiquent ainsi chaque phrase d'un journaliste un peu trop curieux, qui met un mot bien placé pour semer le doute.

Vous savez de qui vient le doute ? le Pape François l'a dit il n'y a pas longtemps : de Satan.

Dans mon chef , il ne s'agit pas d'un manque de foi ou d'une volonté de semer le doute , chère Lily29 mais d'un exigence légitime de précision scientifique , puisque des médecins ont participé à l'enquête .
Je comprends que leur nom ne soit pas mentionné dans l'article de La Croix mais l'indigence dans l'information au public ne me paraît pas convenable , lorsque l'on parle d'intervention surnaturelle .

Peut-être les enquêteurs attendent-ils des réactions des anticléricaux avant de donner leurs précisions . Ce peut être de bonne guerre .

boulo a écrit:

Spoiler:

la réaction de catholiques sur ce forum me peine  plus que celle d'anticléricaux boulo 

Paul VI est "mon" Pape préféré parce que je l'ai vu en ??? enfin quand il était pape quoi. Et je me souviens m'être dit "j'ai vu un Saint". Il n'y a rien eu de spécial, mais à l'audience à laquelle j'ai assisté, j'ai eu l'impression qu'il s'adressait à moi et les autres avec qui j'étais (les Oblates) ont pensé la même chose, qu'il s'était adressé à chacune.

On ne peut pas "prouver" cela, mais cela m'a marquée.

Pourquoi ne pas attendre avant de " s 'exciter" puisque  "cette nouvelle guérison inexpliquée devra être examinée par la session ordinaire des cardinaux et évêques de la Congrégation des causes des saints"

Spoiler:

C'est un pape qui a porté l'Eglise de tout son courage au moment où l'apostasie de l'Europe envahissait tout, où des milliers de religieux défroquaient.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est un pape qui a porté l'Eglise de tout son courage au moment où l'apostasie de l'Europe envahissait tout, où des milliers de religieux défroquaient.

C'est surtout un pape qui a nommé de très mauvais évèques. Si vous n'avez pas connu ceux ci, allez lire les livres d'André Frossard (confident de JP2) ou Maurice Clavel.

Ils ont fait un mal considérables surtout aux vieux, aux malheureux, aux orphelins.

Violette3 a écrit:

Spoiler:

la réaction de catholiques sur ce forum me peine  plus que celle d'anticléricaux boulo 

Paul VI est "mon" Pape préféré parce que je l'ai vu en ??? enfin quand il était pape quoi. Et je me souviens m'être dit "j'ai vu un Saint". Il n'y a rien eu de spécial, mais à l'audience à laquelle j'ai assisté, j'ai eu l'impression qu'il s'adressait à moi et les autres avec qui j'étais (les Oblates) ont pensé la même chose, qu'il s'était adressé à chacune.

On ne peut pas "prouver" cela, mais cela m'a marquée.
Il faut arreter le sentimentalisme ma chère Violette!. Paul 6 ce n'est pas l'Eglise! Nous ne devons pas croire en des homme particuliers, mais en l'Eglise!
Dire qu'un évenement qui a 3 chances sur 4 de se produire est un miracle est une malhonneteté.
Qui nuit à l'Eglise.
Si les athés voit cela il vont en faire des gorges chaudes.
Si un individu quelconque entend cela et le croit d'abord, quand il se rendra compte de la tromperie, il se révoltera et s'éloignera de l'Eglise.
La malhonneteté n'est jamais l'allié de l'Eglise, mais son ennemi!
Et il faut cesser d'etre laches : il y a mensonge, il y a mensonge. Ce n'est pas cela qui détruira l'eglise. Il ne faut pas avoir peur de la vérité!
Par contre cacher la vérité nuit beaucoup! Cela a été le cas avec les évèques qui ont caché les scandales pédophiles, surtout ceux qui ont refusé d'intervenir! Cela n'a donc pas servi de leçons?

Moi Paul 6 je l'ai vu à sa dernière apparition publique en 1978 une semaine avant sa mort! Et je l'ai applaudi frénétiquement.

A cette époque je le défendais disant "il ne pouvait pas faire autrement!. J'ai changé d'avis quand JP2 s'est mis à nommer de bons évèques!

philippe bis a écrit:

Pourquoi ne pas attendre avant de " s 'exciter" puisque  "cette nouvelle guérison inexpliquée devra être examinée par la session ordinaire des cardinaux et évêques de la Congrégation des causes des saints"

Cela ne change rien : la commission de canonisation a -semble t il - fait une malhonneteté!
Peut etre sur ordre! Point ne sait!

RenéMatheux a écrit:

C'est surtout un pape qui a nommé de très mauvais évèques.

Ils ont fait un mal considérables surtout aux vieux, aux malheureux, aux orphelins.

Tout à fait d'accord. Et c'est de sa faute ? Il a trahi en se fiant aux Nonces apostoliques ? Je suppose qu'il faut décanoniser Jean-Paul II qui a lui aussi nommé de très mauvais évêques comme Mgr Gaillot.

RenéMatheux a écrit:

Oh mais, Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Cela n'empèche pas qu'il y aie eu l'évèque Cauchon et Alexandre 6 Borgia etc.

En effet, ce Cauchon-là a fait tout un sort à la Pucelle!...

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est surtout un pape qui a nommé de très mauvais évèques.

Ils ont fait un mal considérables surtout aux vieux, aux malheureux, aux orphelins.

Tout à fait d'accord. Et c'est de sa faute ? Il a trahi en se fiant aux Nonces apostoliques ?

Ben oui quand même, vu que JP 2 a fait autrement!
L'esprit Saint n'avait pas l'air de l'aider beaucoup!

Citation :

Je suppose qu'il faut décanoniser Jean-Paul II qui a lui aussi nommé de très mauvais évêques comme Mgr Gaillot.

Mauvais exemple : mgr gaillot a été viré!

RenéMatheux a écrit:

philippe bis a écrit:

Pourquoi ne pas attendre avant de " s 'exciter" puisque  "cette nouvelle guérison inexpliquée devra être examinée par la session ordinaire des cardinaux et évêques de la Congrégation des causes des saints"

Cela ne change rien : la commission de canonisation a -semble t il - fait une malhonneteté!
Peut etre sur ordre! Point ne sait!

Que de complications! A mon avis, depuis le concile de Trente, il n'y a plus de saints chez les romains. C'est bien plus simple...

Je précise tout de même . J'ai des doutes sur la sainteté officielle de Paul6 (canonisation)
1) Pour les évèques qu'il a nommé
2) Parce qu'il était quand même un peu imprégné de l'esprit du monde.

Par contre, à son actif
1) C'est lui le pape de l'évangile, celui qui vient au nom du seigneur.
2) Jesus l'avait averti le 15 Aout 77 qu'il serait mort dans un an : il est mort le 6 ou 8 aout 78???
3) Il s'était proposé d'etre pris en otage à la place de l'homme politique enelevé par les brigades rouges et je crois aussi des passagers d'un avion détourné (ce qui est aussi de la naiveté)
4) Il avait empéché le Pc italien d'arriver au pouvoir en menaçaant d'excommunier plus ou moins la démocratie chrétienne si elle cédait!
5) C'était vraiment un chrétien, marial en plus.
6) Humanae vitae
7) Et bien d'autres choses encore : je ne me souviens plus de tout!

Pape paul 6, pape françois ,saint pape Jean paul 2 , la critique de ces papes n 'est-elle pas a travers eux la critique de vatican 2.Voici ce que répond le pape François a tous ces "critiqueurs" acharnés. "« Les résistances après Vatican II, encore présentes, tendent à relativiser, à diluer le Concile. Je suis encore plus désolé quand quelqu’un s’engage dans une campagne de résistance. Et c’est avec tristesse que je le constate. […] Il y a une résistance doctrinale », souligne le pape François qui fait ici référence à une opposition qu’il rencontre… chez des chrétiens.

« Quand je perçois des résistances, j’essaie de dialoguer quand le dialogue est possible ; mais certaines résistances viennent de gens qui croient détenir la vraie doctrine et vous accusent d’être un hérétique. Quand je n’arrive pas à faire preuve de bonté spirituelle envers eux, je prie simplement pour eux, explique le pape François. Je suis désolé, mais je ne peux pas m’attarder pas sur ce sentiment ».

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

renéMATHEUX,
j ai pas compris.

un prematuré de 26 semaines,

il a 75 pour cent de chances de survie?
ou bien 0,75 pour cent de chances de survie?

3 chances sur 4

merci.

donc pas 0,75 pour cent de chances,

mais 75 pour cent de chances.

A matheux, matheuse et demi

philippe bis a écrit:

Pape paul 6, pape françois ,saint pape Jean paul 2 , la critique de ces papes n 'est-elle pas a travers eux la critique de vatican 2.Voici ce que répond le pape François a tous ces "critiqueurs" acharnés. "« Les résistances après Vatican II, encore présentes, tendent à relativiser, à diluer le Concile. Je suis encore plus désolé quand quelqu’un s’engage dans une campagne de résistance. Et c’est avec tristesse que je le constate. […] Il y a une résistance doctrinale », souligne le pape François qui fait ici référence à une opposition qu’il rencontre… chez des chrétiens.

« Quand je perçois des résistances, j’essaie de dialoguer quand le dialogue est possible ; mais certaines résistances viennent de gens qui croient détenir la vraie doctrine et vous accusent d’être un hérétique. Quand je n’arrive pas à faire preuve de bonté spirituelle envers eux, je prie simplement pour eux, explique le pape François. Je suis désolé, mais je ne peux pas m’attarder pas sur ce sentiment ».

Vous cherchez toutes les excuses pour expliquer que dire qu'un évenement qui a 3 chances sur 4 de réalisation est un miracle n'est pas une malhonneté!

Vous prouvez le contraire de votre but! Quand on lit cela, on doute des prélats actuels, de bergoglio, et du concile.

Perso, je pense pas qu un evenement qui a 75 pour cent de chance d arriver soit qualifiable de miracle.

Les stats ne sont VRAIMENT pas mon fort,
mais si je mets dans un chapeau trois boules jaunes et une boule rouge,

que j en tire une au hasard,
et qu elle est jaune,

ca n a pas grand chose de miraculeux, je crois.

RenéMatheux a écrit:

philippe bis a écrit:

Pape paul 6, pape françois ,saint pape Jean paul 2 , la critique de ces papes n 'est-elle pas a travers eux la critique de vatican 2.Voici ce que répond le pape François a tous ces "critiqueurs" acharnés. "« Les résistances après Vatican II, encore présentes, tendent à relativiser, à diluer le Concile. Je suis encore plus désolé quand quelqu’un s’engage dans une campagne de résistance. Et c’est avec tristesse que je le constate. […] Il y a une résistance doctrinale », souligne le pape François qui fait ici référence à une opposition qu’il rencontre… chez des chrétiens.

« Quand je perçois des résistances, j’essaie de dialoguer quand le dialogue est possible ; mais certaines résistances viennent de gens qui croient détenir la vraie doctrine et vous accusent d’être un hérétique. Quand je n’arrive pas à faire preuve de bonté spirituelle envers eux, je prie simplement pour eux, explique le pape François. Je suis désolé, mais je ne peux pas m’attarder pas sur ce sentiment ».

Vous cherchez toutes les excuses pour expliquer que dire qu'un évenement qui a 3 chances sur 4 de réalisation est un miracle n'est pas une malhonneté!

Vous prouvez le contraire de votre but! Quand on lit cela, on doute des prélats actuels, de bergoglio, et du concile.

Je vois que vous avait pris cette critique vous Pensez vous vous que le pape François parle de votre petite histoire mesquine de 3 chances sur 4

Pensez vous que le pape françois soit ennemi de la science?

Bassmeg et réné d 'accord

RenéMatheux a écrit:

Vous cherchez toutes les excuses pour expliquer que dire qu'un évenement qui a 3 chances sur 4 de réalisation est un miracle n'est pas une malhonneté!

Vous prouvez le contraire de votre but! Quand on lit cela, on doute des prélats actuels, de bergoglio, et du concile.

René Matheux, vous faites quand même un sérieux raccourcis, là ! (3 chances sur 4)
Dans l'article que vous avez vous même copié, il est précisé que les médecins conseillaient à la mère un avortement thérapeutique. C'est donc bien qu'il y avait un problème, indépendamment de la prématurité.

Avec Boulo, je fais partie de ceux qui comprennent votre questionnement.
L'article est très vague, il donne trop ou trop peu d'informations pour qu'on comprenne en quoi consiste le miracle.  (bref il est mal fichu ou on a pas assez donné d'informations aux journalistes pour qu'ils puissent faire mieux).

Mais avouez que l'imprécision (voir les erreurs de termes médicaux) ne suffit pas non plus à conclure à l'absence de miracle.
Dans cette "polémique" je serai tentée de critiquer les journalistes, car on peut quand même imaginer que les médecins savent de quoi ils parlent...

philippe bis a écrit:

Bassmeg et réné d 'accord

et tu vois philippe....

c est ca le miracle.
le VRAI MIRACLE, Il est la.

Pour juger d 'un miracle ou pas faut au minimum avoir eu le dossier en main sinon c 'est assez ridicule...

Pas faux!

Mais tous les sites disent la même chose! Et en plus présente cette naissance comme miraculeuse! Pour le moins ce sont ces sites qui disent n'importe quoi!

philippe bis a écrit:

Pour juger d 'un miracle ou pas faut au minimum avoir eu le dossier en main sinon c 'est assez ridicule...

miracle DEUXIEME, rené et moi, on est encore d accord.

ou est le dossier?

c est consultable et reffutable ou bien est ce qu on doit juste faire confiance a un article de la croix?

Justement juger sans connaitre le dossier c 'est n 'importe nawak d 'ailleurs ici en 2 clic j 'ai une version qui dit "Le miracle retenu pour la béatification est celui de la guérison en 2001 d'un nourrisson américain victime d'une malformation au cours de la grossesse. Alors que les médecins conseillaient à la future mère d'avorter, celle-ci refusa et s'en remit à l'intercession de Paul VI, connu pour avoir été un grand défenseur de la vie, de par son encyclique Humanae Vitae. L'enfant, âgé de 13 ans au moment de la béatification, ne connaît aucun souci de santé" https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9atification_de_Paul_VI

Philippe, ce dont vous parlez c'est le miracle pour la béatification.

Pour le nouveau miracle, il s'agit de la grossesse d'une italienne en 2014, et sur aleteia j'ai enfin trouvé plus de précisions :
https://fr.aleteia.org/2017/12/22/un-nouveau-miracle-reconnu-pour-paul-vi/

"Il s’agit d’une femme enceinte de la province de Vérone, à qui les médecins proposaient l’avortement, en 2014, du fait d’une grave pathologie qui aurait pu compromettre la vie de son fœtus. Elle avait prié devant une relique du bienheureux pape (1963-1978) à Santa Maria delle Grazie de Brescia. Elle serait rentrée à son domicile avec une image de Paul VI contre son cœur. L’enfant, une fille, est née le 25 décembre en bonne santé."

C'est beau et signifiant que les deux miracles concernent des bébés non encore nés. au point qu'on les confond .

Merci Nane !

Nane a écrit:

Philippe, ce dont vous parlez c'est le miracle pour la béatification.

Pour le nouveau miracle, il s'agit de la grossesse d'une italienne en 2014, et sur aleteia j'ai enfin trouvé plus de précisions :
https://fr.aleteia.org/2017/12/22/un-nouveau-miracle-reconnu-pour-paul-vi/

"Il s’agit d’une femme enceinte de la province de Vérone, à qui les médecins proposaient l’avortement, en 2014, du fait d’une grave pathologie qui aurait pu compromettre la vie de son fœtus. Elle avait prié devant une relique du bienheureux pape (1963-1978) à Santa Maria delle Grazie de Brescia. Elle serait rentrée à son domicile avec une image de Paul VI contre son cœur. L’enfant, une fille, est née le 25 décembre en bonne santé."

C'est beau et signifiant que les deux miracles concernent des bébés non encore nés. au point qu'on les confond .

Merci donc c 'est encore pire que je le pensé.Combien de miracles il leur faudra  ( a rené,bassmeg...)pour la validation?Parce le titre de ce topic est "Paul VI canonisé grâce à un faux miracle??? L'Eglise aurait-elle dérapé ?"

philippe, j ai vu ton lien wiki, mais on n a pas acces au dossier pour autant.

du coup, comme tu dis, je crois qu avant de pouvoir dire que c est un miracle,
il faudrait qu on puisse voir le dossier.

ce qui n est pas le cas pour l instant.

philippe bis a écrit:

Merci donc c 'est encore pire que je le pensé.Combien de miracles il leur faudra  ( a rené,bassmeg...)pour la validation?Parce le titre de ce topic est "Paul VI canonisé grâce à un faux miracle??? L'Eglise aurait-elle dérapé ?"

Le problème c'est que René n'avait pas l'info que le bébé souffrait "d'une grave pathologie qui aurait pu compromettre la vie du foetus"

Avec cette info supplémentaire, espérons qu'il sera plus convaincu de la sainteté de Paul VI...

Nane a écrit:

philippe bis a écrit:

Merci donc c 'est encore pire que je le pensé.Combien de miracles il leur faudra  ( a rené,bassmeg...)pour la validation?Parce le titre de ce topic est "Paul VI canonisé grâce à un faux miracle??? L'Eglise aurait-elle dérapé ?"

Le problème c'est que René n'avait pas l'info que le bébé souffrait "d'une grave pathologie qui aurait pu compromettre la vie du foetus"

Avec cette info supplémentaire, espérons qu'il sera plus convaincu de la sainteté de Paul VI...

  Nane pour vos recherches. Moi aussi, j'espère que cela suffira pour René !