Divinité du Christ ou arianisme ?

halim a écrit:

Théodéric a écrit:

Dieu te tend la Main avec Amour et simplicité et toi tu conteste parce que d’après toi Dieu ne peut pas faire cela ni choisir d'Être Ainsi ! crois tu que Dieu ai besoin de notre accord pour faire ce qu'Il Juge Bon !!?

Cher Théodéric,
La paternité de Dieu, expression a comprendre d'une manière allégorique, reste pleine et entière également dans la vie de ceux qui ont laissé Dieu y entrer pleinement en croyant au Christ, sauvé et élevé aux cieux. Dieu est le Père de tous les hommes et pas seulement d'une frange qui croirait injustement au sacrifice du plus juste. Je sais que cela vous échappe pleinement car les chrétiens n'héritent pas Dieu et sa miséricorde plénière, mais ils héritent plutôt le péché de leur Père Adam, d'après leur propre Bible. C’est pourquoi ils doivent penser que par la suite Dieu, par compassion, devait nécessairement compenser cette lacune et envoyer son Fils pour que la paternité de Dieu soit pleinement révélée et le péché, vaincu. Pourtant, dans le christianisme pur, Dieu n'a pas besoin de sacrifice pour pardonner aux pécheurs, il est le puissant et le miséricordieux, il pardonne à qu'il veut quand il veut mais la problématique de la crucifixion pour les chrétiens reste pleinement liée au péché originel. Les exégètes chrétiens pour faire accepter la crucifixion au croyant se devaient donc d'inventer nécessairement le péché originel. Par Bonheur beaucoup de chrétiens ont épousé l'Islam parce qu'ils ont été surs et certains justement de l'absurdité inconcevable de la crucifixion inique, de la rémission injuste et de tout ce qui s'ensuit.

Mon ami, Dieu étant totalement amour, Il est un être de relation; Il est même l'Etre en relation par excellence comme cela est écrit quelques parts dans les textes bibliques. Cette relation d'amour première, initiale et fondatrice est une relation qui englobe tous les êtres humains et qui est vécue à l'intérieur même de la Gloire de la Divinité par l'attribut éternel d'Amour. Malheureusement, dans le Christianisme, Dieu aime véritablement un Autre qui est aussi véritablement Lui-même. Vous comprenez pourquoi, le christianisme reste le seul "monothéisme" vraiment "polythéiste". Par contre, en Islam, la seule lecture du Coran vénéré et éternel, dévoile pour les croyants ce qui les rapproche du monde divin intérieur, pour s’imprégner de l’exquise vérité divine et qui plonge le croyant dans un océan incomparable. Tout le monde conviendra avec moi que du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut parler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore. C'est la condition première et la possibilité de la révélation, c'est-à dire de la descente de l'éternité dans le temps. Le Mouvement d'amour divin est éternel et immuable et donc Dieu l'a pour lui-même dans son éternité. Vous comprenez donc qu'a la vue de cela que Dieu se donne a l’être humain par le seul fait qu'il lui ait donné l'occasion d'exister, de le connaitre et surtout de l'aimer. Grace au Don de soi de Dieu, l’âme humaine ne se nourrit point de ce qu'elle acquiert de ses propres forces, mais de ce que justement elle trouve de bonté infinie et de douceur dans la générosité de ce don divin. C'est bien la plongée de l’âme au fond de la lettre divine qui permet de renouer le contact avec le divin, et par là, avec l’éternité loin de toute cruci-fiction. Je m'arrête là sur votre message, je pense être allé à l'essentiel.
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le temps que tu n'accueille pas Jésus comme sauveur et Seigneur tu repousse le Don du Père Divin , ensuite tu peux écrire ce que tu veux tu ne peux pas comprendre ce que Dieu Offre et donne de Vivre !!
puisque tu condamne l'Oeuvre de  Dieu au nom de ton jugement humain !!

On est fils parce que Jésus Est Fils Divin de Toute Éternité , nous sommes tous enfant de Dieu mais il faut Être Réengendré en Jésus = Naitre de Nouveau , c'est ce que Jésus tente de faire comprendre a Nicodème qui comme toi ne comprend pas ce que c'est et son importance !!
ce n'est pas moi qui ai établie les plans Divins sur la Croissance spirituelle des âmes dans les Cieux c'est Le Père Divin En Son Verbe Éternel !
moi je tente de te témoigner de ce que Jésus a ralisé pour mi lorsque j'ai reçu l'Esprit Saint au Baptême , " Vraiment une mort au veille homme et une Renaissance à une autre réalité bien qu'étant encore ne ce monde !!"
toi tu place toujours Dieu et  Sa Nature ailleurs au loin , Non Dieu se Donne mais j'en ai pour l’Éternité a Déballer l'Immense Cadeau d’Être Dieu avec DIEU    

Théodéric a écrit:

On est fils parce que Jésus Est Fils Divin de Toute Éternité , nous sommes tous enfant de Dieu mais il faut Être Réengendré en Jésus = Naitre de Nouveau , c'est ce que Jésus tente de faire comprendre a Nicodème qui comme toi ne comprend pas ce que c'est et son importance !!

Cher Théodéric,
Mon cher ami, ne soyez pas aussi naïf, il vous faut saisir que dans l’histoire du christianisme antique, il convient nécessairement de faire une très grande distinction plus que fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique. Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine reste le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Lisez ses écrits ayant trait a ce que vous nous avancez continuellement, vous n'en reviendrez pas. La reconnaissance et la gratitude envers le tout puissant tel que s'est définie ce grand savant chrétien reste en permanence très différente de la votre. Il ressort de tout cela que nos amis chrétiens qui se prétendent amants de Dieu et en ce sens se donner pour le seigneur, agissent contrairement a la foi de Christ et a ses enseignements. Cette façon d'adorer implique une simple adoration de soi-même puisque on consume des efforts selon notre gré alors que ce n'est pas la volonté de l’être aimé. Donc au lieu de philosopher sur chaque point il vous faut plutôt revenir a l'évidence et appeler chaque chose par son vrai Nom. Vous comprenez surement pourquoi toutes les âmes appelées a la foi sincère du prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, savent avec force que même les premiers grands juifs qui croyaient avec force en Jésus n’ont jamais et en absolument aucun cas abandonné la Loi et la Foi de leurs pères. Ils vivaient pleinement en conformité avec elles tout en croyant en le message de JÉSUS CHRIST, que bénie soit sa mère.

Je vous signale a titre d'information que l’érudit R. Hanson, professeur de théologie, déclare : « avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père » (« La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu »). Ainsi donc, ces témoignages montrent que les premiers chrétiens ont bien appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, on peut conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines et interprétations enseignées bien plus tard seulement par les églises chrétiennes. Il n'y a donc jamais eu en cela l'ombre de la divinisation de Jésus. Je vous invite donc très humblement a prendre sur vous plus de responsabilité et surtout celle d’avoir l’honnêteté et la sagesse critiques vis à vis de l'interprétation de vos Saintes Écritures plutôt que le parti pris aveugle et surtout n'ayez pas peur car il est souvent des cas où une marche arrière équivaut en réalité bien plus qu'une marche avant. Apres cela il vous sera donc plus que facile de comprendre que le message de Jésus dans sa parfaite union d'amour n'est point un simple rêve ou une simple exaltation comme vous vous plaisez a en décrire les sens. Nous ne comprendrons son message et réaliserons cette transformation alchimique que par la quête de ces valeurs spirituelles et chevaleresques qu'il est venu enseigner a l'humanité. Un message prophétique où l’homme se doit d’être prêt à se sacrifier en totalité afin que la Vérité divine demeure parmi nous et ou il peut enfin triompher de l’absurdité de son égocentrisme pour renaître dans le monde parfait de l’Essentiel.
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halim a écrit:

Théodéric a écrit:

On est fils parce que Jésus Est Fils Divin de Toute Éternité , nous sommes tous enfant de Dieu mais il faut Être Réengendré en Jésus = Naitre de Nouveau , c'est ce que Jésus tente de faire comprendre a Nicodème qui comme toi ne comprend pas ce que c'est et son importance !!

Cher Théodéric,
Mon cher ami, ne soyez pas aussi naïf, il vous faut saisir que dans l’histoire du christianisme antique, il convient nécessairement de faire une très grande distinction plus que fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent
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Désolé Halim, mais ce que vous dit Théodéric ne concerne pas le IV° s mais les enseignements de Jésus lui-même.

Regardez :

Citation :

Jean 3, 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit : "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
Jean 3, 3 Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux ? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître ?"
Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."

Mais ce que Theodéric ne cite pas, c'est la suite, quand Jésus s'explique. Regardez :

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 41 Les Juifs alors se mirent à murmurer à son sujet, parce qu'il avait dit : "Je suis le pain descendu du ciel."
Jean 6, 43 Jésus leur répondit : "Ne murmurez pas entre vous.
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

Vous voyez : les légendes islamiques qui font remonté au IV° s ces dogmes viennent de l'ignorance des textes de l'évangile de saint Jean.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."

Cher Professeur,
Pourtant, les métaphores tant utilisées par le seigneur Jésus Christ, éclatent clairement dans tout son langage et ne peuvent normalement échapper a personne. Vous voyez nettement le Seigneur jésus, que bénie soit sa mère, faire des efforts considérables a vous montrer l'union de deux êtres distincts, Dieu et lui-même, qu'il cite séparément avec force alors pourquoi continuez-vous quand même a n'en faire qu'un seul être. Le christianisme initial reste pourtant d'ordre monothéiste et il ne peut en aucune façon y avoir deux divinités, c'est ainsi qu'il vous faut comprendre le langage christique loin de toutes les interprétations chrétiennes ultérieures. C'est seulement dans ce cadre ainsi défini que le fils de Marie se prononce a chaque fois. Vous savez fort bien et mieux que quiconque que pour nous autres musulmans Jésus Christ dont la naissance et la vie furent des faits très extraordinaires, est en réalité un Messager de Dieu, Son verbe, Sa parole qu'il plaça en Marie. Il ne s'agit donc aucunement d'une hypothèse d'un simple « discours amoureux de Jésus avec le Père » ni de simples déclarations exaltées. Vous m'avez fort bien compris, je montre du doigt la manipulation dans ces théories qui déforment a un tel point les textes proprement bibliques et les enseignements de Jésus lui-même. En toute vérité c'est bien l'union d'amour totale de Jésus avec Dieu qui correspond avec tout ce que vous dites mais absolument aucune ne correspond a la divinité de Jésus. Il vous faut toutefois savoir que l'union d'amour totale est illimitée a un point ou l'on peut parler au nom de Dieu sans risque, tellement il ne reste rien de l'adorateur totalement et parfaitement envahi par son bien aimé..

L’adoration, cher Professeur, mène à la contemplation des réalités divines supérieures. Cependant plus le serviteur les voit se refléter en lui-même, plus il reconnaît que ce ne sont pas ses propres qualités mais celles de Dieu. Dans cette situation de profond attachement et amour, celui qui est parvenu à Dieu voit néanmoins briller en lui les lueurs de la Divinité absolue sans perdre de vue a chaque instant que Dieu, au-dessus de toute définition et de toute compréhension, est si différent du monde que nous ne pouvons Le décrire. Comme je n'ai jamais cessé de le dire la vie de Jésus et son œuvre démontrent justement cet amour mutuel total profond et surtout inconditionnel. Je pense que vous voyez maintenant clairement ou peut mener l'union d'Amour jusqu'à la confusion des personnes. Il n'y a donc plus lieu de manipuler les paroles de Jésus en les interprétant a votre guise et même parfois contrairement a l’authentique exégèse chrétienne pour attribuer iniquement la divinité a son essence. En effet Tout cœur véritablement poli par l’ascèse est susceptible de devenir ce miroir sans tache où se reflétera le divin. Dieu étant la seule réalité, le seul but de la quête incessante de l’âme constamment imprégnée par la nostalgie du divin qui souffre par l'élan d'amour au retour a ses origines. Mais, vous avez raison, on ne peut obtenir un minimum d'attachement ou de compréhension de ce rang hors de portée, alors que notre âme est totalement rabaissée, sans volonté aucune et avec plutôt des ambitions abjectes.
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halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."

Cher Professeur,
Pourtant, les métaphores tant utilisées par le seigneur Jésus Christ, éclatent clairement dans tout son langage et ne peuvent normalement échapper a personne.
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Il est évident que la clef de nos différences est là : Vous transformez en métaphores des textes que nous lisons au sens littéral et réciproquement.

Et c'est d'ailleurs toujours ainsi dans tous les débats portant sur la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."

Cher Professeur,
Pourtant, les métaphores tant utilisées par le seigneur Jésus Christ, éclatent clairement dans tout son langage et ne peuvent normalement échapper a personne.
.

Il est évident que la clef de nos différences est là : Vous transformez en métaphores des textes que nous lisons au sens littéral et réciproquement.

Et c'est d'ailleurs toujours ainsi dans tous les débats portant sur la foi.

Sans l'Esprit Saint on ne parle que par la chair ,
et Jésu l'a expliqué " Sans Moi vous en pouvez rien faire !"

comme l'islam repousse Jésus en Sa Nature Divine et refuse qu'Il soit mort en Croix pour notre justification et refuse donc le Don du Saint Esprit , ils se condamne a rester dans la nuit de ce monde de ténèbres !!

il refuse de le comprendre , donc il se sanctionne lui-même !

un Nicodème c'est posé la question les autres qui étaient avec lui on refusé de voir !!
Nicodème a reçu l'Esprit les autres sont mort dans leur nuit !!

Paul a dû tomber de son cheval d'orgueil pour comprendre l’abaissement de Dieu en jésus Christ !! c'est parfois rude de devoir attendre que les personnes chutent pour ouvrir les yeux !

Théodéric a écrit:

comme l'islam repousse Jésus en Sa Nature Divine et refuse qu'Il soit mort en Croix pour notre justification et refuse donc le Don du Saint Esprit , ils se condamne a rester dans la nuit de ce monde de ténèbres !!

C'est là où la méthode métaphorisante de l'islam est la plkus fragile. Marie est à la croix et voit son fils mourir.

L'islam arrive à dire, 7 siècles plus tard, qu'en fait c'était quelqu'un d'autre qui était tué...

Cela fait de Dieu un illusionniste et de Marie une illusionnée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous transformez en métaphores des textes que nous lisons au sens littéral et réciproquement. Et c'est d'ailleurs toujours ainsi dans tous les débats portant sur la foi.

Cher Professeur,
Je vous ai suffisamment expliqué a plusieurs reprises le concept islamique sur la Métaphore, pourquoi alors revenir a ce qui est très clair. D'ailleurs nous voyons nettement dans les passages présentés que Jésus n'a jamais affirmé être l'égal de Dieu et cela est rappelé à plusieurs reprises. Vous convenez avec moi que votre façon de faire et de voir les choses ne peut aucunement susciter une adhésion confiante car tout cela apparaît comme des déductions et des accommodements par rapport aux textes sacrés qui de tout temps ont considéré les termes de paternité et de filiation comme des métaphores. Ce n'est nullement une invention musulmane. Les musulmans n'arrivent toujours pas a comprendre pourquoi les chrétiens créent a chaque fois l'amalgame entre DIEU et Jésus Christ en usant de versets bibliques. Pourtant tout dans l'écriture est claire si on enlevait les interprétations erronées parvenues des siècles bien après l'avènement du Christ. Il est notoirement connu que quand on examine attentivement le Nouveau Testament pour connaître la personnalité de Jésus on constate a travers la quasi totalité des versets qu'il n'était effectivement qu'un être humain, obéissant à Dieu, soumis à sa volonté, le priant, l'adorant et demandant aux gens d'en faire autant. Le terme "Fils" que vous utilisez littéralement est aussi employé dans l'Ancien Testament ; cependant, aucun exégète juif n'a prétendu que ce terme, employé dans ces endroits, aurait un sens propre. Nous citons quelques exemples :

Spoiler:

Ne voit-on pas clairement que les termes Dieu et Fils sont employés dans l'Ancien Testament et attribués a de pauvres êtres mortels. C'est donc plus que clair que cela ne renferme point un sens propre pour prétendre qu'ils soient conçus littéralement ou qu'il y ait une quelconque allusion a l'incarnation. Il y a une grande différence entre le sacrifice de l'enveloppe charnelle et l'incarnation de Dieu. Il nous faut donc d'abord comprendre ce que veut dire être "fondu" dans l'"océan de la divinité", car il n’échappe a personne que pour les mystiques la vie spirituelle ne peut avoir pour but que l'union au Divin et qui implique de renoncer à tout ce qui en nous n'est pas de Lui au point justement de n'être plus que Sa manifestation. Je crois que je me suis enfin fait comprendre et que vous êtes en plein accord avec moi.
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halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous transformez en métaphores des textes que nous lisons au sens littéral et réciproquement. Et c'est d'ailleurs toujours ainsi dans tous les débats portant sur la foi.

Cher Professeur,
Je vous ai suffisamment expliqué a plusieurs reprises le concept islamique sur la Métaphore, pourquoi alors revenir a ce qui est très clair. D'ailleurs nous voyons nettement dans les passages présentés que Jésus n'a jamais affirmé être l'égal de Dieu et cela est rappelé à plusieurs reprises.

Jésus dit sans cesse qu'il est Yahvé, l'éternel, tout en étant tout entier dépendant du Père, tout en ne sachant rien de lui=même mais seulement par le Père.

Vous rendez métaphorique les paroles o il se dit Dieu et vous mettez en avant celles où il dit tout revoir du Père.

Nous, nous gardons les deux et c'est là qu'est la Lumière : Le Verbe n'est autre que la contemplation éternelle que Dieu a de lui-même.
Voilà pourquoi il est Dieu, né de Dieu, tout en recevant tout de Dieu.
Mais cela ne vous est pas révélé pour le moment. Comme musulmans et serviteur de Dieu, il ne vous est pas encore donné de connaître le sein du Père.

Arnaud Dumouch a écrit:

Théodéric a écrit:

comme l'islam repousse Jésus en Sa Nature Divine et refuse qu'Il soit mort en Croix pour notre justification et refuse donc le Don du Saint Esprit , ils se condamne a rester dans la nuit de ce monde de ténèbres !!

C'est là où la méthode métaphorisante de l'islam est la plkus fragile. Marie est à la croix et voit son fils mourir.

L'islam arrive à dire, 7 siècles plus tard, qu'en fait c'était quelqu'un d'autre qui était tué...

Cela fait de Dieu un illusionniste et de Marie une illusionnée.

Bonsoir Arnaud ,

on voit Jésus se heurter à tout cela même avec les apôtres !

Jésus Lui Vit de la Vérité de d'Esprit et Ses Paroles sont obligatoirement Esprit de Vie du coup les hommes non renouvelés dans l'Esprit ne comprennent pas plus que les apôtres , tous ceux qui se ferment au Baptême et à la Recption de l'Esprit restent en dehors ! cela a bien été dit par Jésus a Nicodème.

donc pas étonnant que l'islam ne comprenne rien aux évangiles et en tordent le sens pour ramener ça au niveau du monde et de la métaphore ! on ne voit pas la réalité du Royaume sans l'Esprit

Marc 7
17 Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole. 18 Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ? 19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.
20 Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. 21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, 22 les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme.

Marc 4
10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

13 Il leur dit encore: Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ? 14 Le semeur sème la parole. 15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux. 16 Les autres, pareillement, reçoivent la semence dans les endroits pierreux; quand ils entendent la parole, ils la reçoivent d'abord avec joie; 17 mais ils n'ont pas de racine en eux-mêmes, ils manquent de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, ils y trouvent une occasion de chute. 18 D'autres reçoivent la semence parmi les épines; ce sont ceux qui entendent la parole, 19 mais en qui les soucis du siècle, la séduction des richesses et l'invasion des autres convoitises, étouffent la parole, et la rendent infructueuse. 20 D'autres reçoivent la semence dans la bonne terre; ce sont ceux qui entendent la parole, la reçoivent, et portent du fruit, trente, soixante, et cent pour un.

Mathieu 16
5 Les disciples, en passant à l'autre bord, avaient oublié de prendre des pains. 6Jésus leur dit: Gardez-vous avec soin du levain des pharisiens et des sadducéens. 7 Les disciples raisonnaient en eux-mêmes, et disaient: C'est parce que nous n'avons pas pris de pains. 8 Jésus, l'ayant connu, dit: Pourquoi raisonnez-vous en vous-mêmes, gens de peu de foi, sur ce que vous n'avez pas pris de pains ?
9 Etes-vous encore sans intelligence, et ne vous rappelez-vous plus les cinq pains des cinq mille hommes et combien de paniers vous avez emportés, 10 ni les sept pains des quatre mille hommes et combien de corbeilles vous avez emportées ?
11 Comment ne comprenez-vous pas que ce n'est pas au sujet de pains que je vous ai parlé ? Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens.
12 Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain du pain qu'il avait dit de se garder, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous, nous gardons les deux et c'est là qu'est la Lumière : Le Verbe n'est autre que la contemplation éternelle que Dieu a de lui-même. Voilà pourquoi il est Dieu, né de Dieu, tout en recevant tout de Dieu.

Cher Professeur,
Je ne pense pas vraiment qu'il y a une nécessité d'expliquer l'évidence mais allons-y tout de même. Quand, a titre d'exemple, les juifs disent a Jésus, tu te fais Dieu Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! »[Jean 10-36]. Ne voit-on pas clairement qu'il leurs dit je ne me fais aucunement Dieu car cette métaphore nous la partageons ensemble du moment que la Thora dit métaphoriquement même a votre sujet que vous êtes également des dieux. Si la Thora le dit a vous rien que parce que vous avez reçu un message que serais-ce alors pour moi qui est envoyé a vous avec ce message. Je ne vois en ce qui me concerne rien de plus clair a moins de vouloir vraiment tordre le sens des textes avec une intention cachée de divinisation de l'humain. Attention, les Juifs comprennent les sens métaphoriques de Jésus mieux que quiconque, mais ils ne voulaient pas de lui comme envoyé de Dieu. Et pour cela ils prétextent a chaque fois que Jésus se fait Dieu en jouant sur l'amalgame des métaphores en parlant même de blasphème qui n'est pas nécessairement le fait de se faire Dieu. Mais Jésus ne pouvait changer de langage car il pourrait se voir supporter les pires tortures que de se prononcer en dualité avec Dieu tellement l'union d'Amour était parfaite et totale et que cela était de toute façon permis bibliquement pour les pieux. De toute façon, cela c'est un état d’âme de tout les amants qui ne désirent aucune séparation avec leurs bien-aimés. Mais heureusement qu'il nous a communiqué préalablement cela justement par cette métaphore pour qu'on ne sombre pas injustement dans l'association comme le font nos amis chrétiens.

Quoi de plus simple a comprendre quand on sait que dans les Actes des Apôtres, le plus grand des disciples de Jésus, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une déclaration, quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes” Il faut donc se mettre a l'évidence que l’éternité de Dieu ne peut être aucunement être rapportée à l'humanité de Jésus, fût-elle considérée séparée de la Divinité par la transcendance ou unie à elle par l'immanence. C'est vraiment dommage de rester toujours entrain de tourner en rond pourtant c'est très visible pour tout un chacun.
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cela est clair Jésus et le Père(Dieu) ne font qu'un. qui peut discréditer le témoignage des Apôtres;
ptrem

Philippe, le disciple qui veut voir Dieu

Philippe était de Bethsaïde, sur la rive nord du lac de Tibériade, comme André et son frère Pierre. Au soir de la dernière Cène, Philippe lui, veut voir Dieu: "Montre-nous le Père et cela nous suffit. - Philippe qui me voit, voit le Père." (Jean 14. 8)

Spoiler:

Qui est Jésus pour les chrétiens ?

La réponse de Mgr André Dupleix

Pour les chrétiens, Jésus est cet homme en qui Dieu s’est totalement manifesté. Par sa vie, ses paroles et son enseignement, il nous a révélé qu’il était lui-même Dieu.

Pour les chrétiens, Jésus est Dieu. Cette affirmation est le centre et le cœur de leur foi. Jésus n’est pas seulement l’envoyé de Dieu ou celui qui parle en son nom. Il est Dieu. Il l’est tout en étant totalement homme. Ce que la tradition chrétienne appellera la double nature de Jésus – homme et Dieu – dans son unique personne. Cet homme appartient, par sa naissance, sa vie et sa mort, à notre humanité.

Sur quoi s’appuie la foi des chrétiens ?

La foi des chrétiens s’appuie sur le contenu des évangiles qui, de façon complémentaire, nous rapportent l’enseignement et les faits et gestes de Jésus.  Les 4 évangiles sont  une référence majeure et incontournable pour ceux qui se disent aujourd’hui ses disciples. Dans l’évangile de saint Jean, il est rapporté qu’après le lavement des pieds, Jésus a dit à ses disciples : « Ce que j’ai fait pour vous, faites-le vous aussi… » (Jean 13, 15). Au-delà du geste symbolique qu’il vient de réaliser, il s’agit de leur faire comprendre qu’ils doivent vivre comme lui, c’est-à-dire en posant des actes d’amour, de paix et de réconciliation. Cette exigence de vie va demeurer des origines à nos jours.

Mais qu’en est-il de Jésus aujourd’hui ?

La foi des chrétiens s’appuie sur la conviction que Jésus est vivant aujourd’hui et qu’il n’est pas resté mort, après son procès, sa condamnation et sa crucifixion. C’est ce que les chrétiens appellent la résurrection de Jésus. Ses disciples, hommes et femmes, l’ont vu vivant. Il s’est montré à eux et leur a parlé, avant de se séparer d’eux non sans les avoir assurés de sa présence définitive dans l’invisible et  particulièrement dans le signe eucharistique du pain et du vin partagés. La résurrection de Jésus est également un élément central de la foi chrétienne, des origines à nos jours. Pierre dira dans son discours de la Pentecôte : « Cet homme, vous l’avez livré et supprimé, mais Dieu l’a ressuscité » (Ac 2,23) et saint Paul sera radical en affirmant : « Et si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi ne mène à rien » (I Co 15,17).

Quel est le lien actuel des chrétiens à Jésus ?

La foi des chrétiens ne se vit pas isolément mais ensemble. Jésus le Christ a rassemblé ses disciples et fondé ce que l’on appelle l’Église dont le signe d’appartenance est le baptême donné au nom de Dieu, Père, Fils et Esprit-Saint. C’est par son enseignement que Jésus nous a appris qu’il était Fils, qu’il nous a parlé de Dieu comme Père et de l’Esprit comme souffle de Dieu, pleinement manifesté lors de la Pentecôte.

Pour ceux qui portent aujourd’hui le nom de chrétiens, c’est-à-dire qui sont baptisés – quelle que puisse être la différence des traditions catholique, protestante, anglicane ou orthodoxe – le point commun, ce qui les rassemble et les tient en communion spirituelle et humaine, c’est leur lien personnel et communautaire à Jésus, le Christ ressuscité. Ce lien est constamment affermi et consolidé par la prière et la célébration liturgique (la messe). C’est un lien de confiance, d’amour et d’espérance. Au fur et à mesure de leur chemin spirituel, les chrétiens croient que Jésus agit en eux, que, par Jésus, la grâce de Dieu les transforme intérieurement et leur permet d’être capables d’aimer comme Dieu aime. Le chrétien a conscience que, sans la relation avec Jésus, il est limité par sa condition humaine qui l’empêche de vivre pleinement dans l’amour, la paix, la joie, l’espérance.

Mgr André Dupleix Mgr André Dupleix, recteur honoraire de l’Institut catholique de Toulouse
Contactez l’auteur.

cela est clair Jésus et le Père(Dieu) ne font qu'un. qui peut discréditer le témoignage des Apôtres;
ptrem

Philippe, le disciple qui veut voir Dieu

Philippe était de Bethsaïde, sur la rive nord du lac de Tibériade, comme André et son frère Pierre. Au soir de la dernière Cène, Philippe lui, veut voir Dieu: "Montre-nous le Père et cela nous suffit. - Philippe qui me voit, voit le Père." (Jean 14. 8)

Spoiler:

Qui est Jésus pour les chrétiens ?

La réponse de Mgr André Dupleix

Pour les chrétiens, Jésus est cet homme en qui Dieu s’est totalement manifesté. Par sa vie, ses paroles et son enseignement, il nous a révélé qu’il était lui-même Dieu.

Pour les chrétiens, Jésus est Dieu. Cette affirmation est le centre et le cœur de leur foi. Jésus n’est pas seulement l’envoyé de Dieu ou celui qui parle en son nom. Il est Dieu. Il l’est tout en étant totalement homme. Ce que la tradition chrétienne appellera la double nature de Jésus – homme et Dieu – dans son unique personne. Cet homme appartient, par sa naissance, sa vie et sa mort, à notre humanité.

Sur quoi s’appuie la foi des chrétiens ?

La foi des chrétiens s’appuie sur le contenu des évangiles qui, de façon complémentaire, nous rapportent l’enseignement et les faits et gestes de Jésus.  Les 4 évangiles sont  une référence majeure et incontournable pour ceux qui se disent aujourd’hui ses disciples. Dans l’évangile de saint Jean, il est rapporté qu’après le lavement des pieds, Jésus a dit à ses disciples : « Ce que j’ai fait pour vous, faites-le vous aussi… » (Jean 13, 15). Au-delà du geste symbolique qu’il vient de réaliser, il s’agit de leur faire comprendre qu’ils doivent vivre comme lui, c’est-à-dire en posant des actes d’amour, de paix et de réconciliation. Cette exigence de vie va demeurer des origines à nos jours.

Mais qu’en est-il de Jésus aujourd’hui ?

La foi des chrétiens s’appuie sur la conviction que Jésus est vivant aujourd’hui et qu’il n’est pas resté mort, après son procès, sa condamnation et sa crucifixion. C’est ce que les chrétiens appellent la résurrection de Jésus. Ses disciples, hommes et femmes, l’ont vu vivant. Il s’est montré à eux et leur a parlé, avant de se séparer d’eux non sans les avoir assurés de sa présence définitive dans l’invisible et  particulièrement dans le signe eucharistique du pain et du vin partagés. La résurrection de Jésus est également un élément central de la foi chrétienne, des origines à nos jours. Pierre dira dans son discours de la Pentecôte : « Cet homme, vous l’avez livré et supprimé, mais Dieu l’a ressuscité » (Ac 2,23) et saint Paul sera radical en affirmant : « Et si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi ne mène à rien » (I Co 15,17).

Quel est le lien actuel des chrétiens à Jésus ?

La foi des chrétiens ne se vit pas isolément mais ensemble. Jésus le Christ a rassemblé ses disciples et fondé ce que l’on appelle l’Église dont le signe d’appartenance est le baptême donné au nom de Dieu, Père, Fils et Esprit-Saint. C’est par son enseignement que Jésus nous a appris qu’il était Fils, qu’il nous a parlé de Dieu comme Père et de l’Esprit comme souffle de Dieu, pleinement manifesté lors de la Pentecôte.

Pour ceux qui portent aujourd’hui le nom de chrétiens, c’est-à-dire qui sont baptisés – quelle que puisse être la différence des traditions catholique, protestante, anglicane ou orthodoxe – le point commun, ce qui les rassemble et les tient en communion spirituelle et humaine, c’est leur lien personnel et communautaire à Jésus, le Christ ressuscité. Ce lien est constamment affermi et consolidé par la prière et la célébration liturgique (la messe). C’est un lien de confiance, d’amour et d’espérance. Au fur et à mesure de leur chemin spirituel, les chrétiens croient que Jésus agit en eux, que, par Jésus, la grâce de Dieu les transforme intérieurement et leur permet d’être capables d’aimer comme Dieu aime. Le chrétien a conscience que, sans la relation avec Jésus, il est limité par sa condition humaine qui l’empêche de vivre pleinement dans l’amour, la paix, la joie, l’espérance.

Mgr André Dupleix Mgr André Dupleix, recteur honoraire de l’Institut catholique de Toulouse
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C'est votre interprétation arrière de ce passage. Cependant, elle ne colle pas. Nous sommes tous des dieux car nous exerçons une providence les uns sur les autres.

Mais nous ne sommes pas comme Jésus de toute éternité dans le sein du Père, existant avant Abraham, venant du Ciel etc.

Voilà pourquoi Jésus se distingue de nous dans ce passage.

Nous sommes des dieux par ADOPTION et PARTICIPATION

Il est le Verbe éternel, connaissance éternelle du Père.

Excuses , j'ai fait une mauvaise manip, et je ne peux effacer le doublon.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est le Verbe éternel, connaissance éternelle du Père.

Cher Professeur,
C'est plutôt d'une clarté inouïe que Jésus dans les versets précités s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Le passage que Jésus utilise pour contrecarrer les forfaits des juifs stipule que Dieu a appelé Ses serviteurs parmi les humains "des dieux". Alors pourquoi donc continuer encore à tâtonner dans la nuit, alors que le fondateur de la religion chrétienne le bien aimé Jésus Christ interpréta lui-même en tout premier ces versets Bibliques. Bien sur que vous pouvez déduire tout ce que vous voulez mais, malheureusement pour les trinitaires, la Bible nous décrit bien autre chose. Il n’empêche que les premiers grands chrétiens adoraient un Dieu unique, l’Éternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance. Donc il faut revenir a l'évidence et comprendre que Jésus a dominé les pharisiens après avoir nié toute divinisation et leur avoir fait comprendre ce que c'est que l'Union d'amour avec Dieu."le Père est en moi comme je suis dans le Père". Cette phrase est claire comme de l'eau pure. C'est l'union de deux qui s'aiment et l'union de leurs volontés. Nous voyons clairement que toutes vos tournures dans une telle situation de démonstration de la divinité de Jésus ne conviennent aucunement à celui que vous prétendez être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres. Cela frappe aux yeux de tous ceux qui se sont donné la peine de les ouvrir..

Pourquoi ne pas se résigner a suivre le Messie et de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit écoutons le sérieusement une seule fois dans notre vie: "Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41..
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Bref, c'est le débat perpétuel entre ariens (vous) et chrétiens.

Heureusement, voilà de quoi conclure ce débat :

Jean 20, 27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."
Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu !"
Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

Arnaud Dumouch a écrit:

Heureusement, voilà de quoi conclure ce débat

Cher Arnaud,
Je ne voulais pas intervenir dans cette section relative a la théologie chrétienne en respect pour les sentiments de certains de mes amis. Mais je pense qu'actuellement la maturité est assez élevée pour dépasser ce stade. Toutefois, si au cours de notre dialogue je constate une quelconque gène alors j'y éviterez tout postage.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 20, 27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."

Justement, cher professeur, comment ne voyez-vous pas justement que l’apparition de Jésus en chair et en os, et de surcroît bien portant et doté d’un solide appétit, deux jours après « sa cruci-fixion » prouve a l’évidence qu'il ne s’agit pas de la même personne; que celle qui a été battue, malmenée, crucifiée, clouée, perforée a coup de lance, asphyxiée, vidée de son sang et de son liquide péricardique, enveloppée dans un suaire, et enterrée dans une tombe dont l’entrée a été obstruée par un rocher. L’explication la plus logique et la plus rationnelle voudrait que cet homme disposant de toutes ses forces et de toutes ses facultés, ne soit jamais passé entre les mains des bourreaux criminels et de tortionnaires qui l’auraient brisé moralement et physiquement. Cela confirme, en tous points, la position du Coran et des hadiths qui atteste que Jésus, que bénie soit sa mère, n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu !"

Vous vous attachez donc a cette parole de Saint Thomas "Mon Seigneur et mon Dieu!" en voulant coûte que coûte donner a cette interjection de surprise le sens de la divinisation. Le contexte biblique nous précise pourtant avec force que Jésus lui demandait de croire seulement de l'avoir vu en chair et en os après la crucifixion. Dieu, pour les musulmans, vous le savez surement, n'a aucunement permis aux incrédules de tuer Jésus, mais Il l'a pris et amené en Sa présence, et Il annonce à l'humanité la bonne nouvelle de son retour sur Terre à la Fin des Temps. Les musulmans se demandent donc plutôt comment vous faites pour lire quelque chose et comprendre directement son contraire et voir en l'exclamation de Saint Thomas la divinisation du Christ. Pourtant a travers toute la Bible, Jésus dit clairement qu'il n'est point Dieu mais il n'écarte jamais son union d'amour avec Dieu. Je le regrette donc profondément, mais il n'y a absolument aucun passage des évangiles qui peut être clairement interprété comme Jésus étant Dieu. Il n'y a en fait que gymnastique et acrobatie de la part de certains chrétiens. Jésus, comme vous pouvez le constater a la lecture de la Bible, nous pousse plutôt a compter comme lui sur la prière, s’appuyer sur elle et y accorder sa confiance. Cet acte, que nous demande le Messie c’est l'accomplissement d'un devoir par le cœur et ce dans absolument toutes les stations depuis celle de l'éveil jusqu'à celle de la réalisation en Dieu. C'est cela l'esprit général des paraboles de Jésus, bien sur, en mettant en valeur l'amour comme l'idée centrale conduisant à une union avec Dieu, le Bien-Aimé. Il ne peut y avoir absolument aucune confusion avec une participation quelconque dans l'Etre ou l'Essence divine..
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Cher Halim , en jean 5:17 "les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu'il faisait ces choses le jour du sabbat. Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.…" http://saintebible.com/john/5-17.htm Les Juifs ne se trompent pas sur la portée de la première déclaration de Christ. Ils veulent le faire mourir, parce qu’en disant que Dieu était son propre Père, c’est-à-dire son Père dans un sens exclusif et qui n’appartient qu’à Lui, il se faisait égal à Dieu, et se plaçait ainsi sur la même ligne en travaillant comme le Père. Jésus détrompe-t-il les Juifs ? Leur dit-il qu’ils interprètent mal sa pensée, comme il aurait dû le faire, s’il n’avait pas accepté que c’était la vérité ? Non, il l’affirme encore plus fortement dans les versets suivants, où il déclare qu’en union intime de volonté et d’amour avec le Père, il possède et accomplit lui-même et par lui-même tout ce qui caractérise exclusivement Dieu, comme de donner la vie et d’exercer le jugement, « afin », ajoute le Seigneur, « que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils, n’honore pas le Père qui l’a envoyé ». Honorent-ils le Fils comme le Père, ceux qui privent le Fils de sa préexistence éternelle, affirmée encore ici, et le font descendre au rang d’une créature ?

halim a écrit:

Justement, cher professeur, comment ne voyez-vous pas justement que l’apparition de Jésus en chair et en os, et de surcroît bien portant et doté d’un solide appétit, deux jours après « sa cruci-fixion » prouve a l’évidence qu'il ne s’agit pas de la même personne; que celle qui a été battue, malmenée, crucifiée, clouée, perforée a coup de lance, asphyxiée, vidée de son sang et de son liquide péricardique,
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La résurrection d'entre les mort, par sa propre puissance, ça ne vous dit rien ? Ah non, il n'est pas mort selon vous...

Voyez comme votre foi, inventée 700 ans plus tard, est absurde puisque, en même temps qu'elle affirme la falsification des évangiles, elle se base sur eux pour démontrer aux chrétiens la vérité de foi musulmane...

Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. Jean 10.24


C O N C L U S I O N  :

Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent. Matthieu 7:6

gezo93 a écrit:

Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. Jean 10.24


C O N C L U S I O N  :

Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent. Matthieu 7:6

et pourtant " il y a plus de joie au Ciel pour un pécheur qui se convertit que pour 1000 justes qui marchent droit !"

mais aussi Luc 10
3 Partez; voici, je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups. 4 Ne portez ni bourse, ni sac, ni souliers, et ne saluez personne en chemin. 5 Dans quelque maison que vous entriez, dites d'abord: Que la paix soit sur cette maison! 6 Et s'il se trouve là un enfant de paix, votre paix reposera sur lui; sinon, elle reviendra à vous. 7Demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu'on vous donnera; car l'ouvrier mérite son salaire. N'allez pas de maison en maison. 8Dans quelque ville que vous entriez, et où l'on vous recevra, mangez ce qui vous sera présenté, 9guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur: Le royaume de Dieu s'est approché de vous. 10 Mais dans quelque ville que vous entriez, et où l'on ne vous recevra pas, allez dans ses rues, et dites: 11 Nous secouons contre vous la poussière même de votre ville qui s'est attachée à nos pieds; sachez cependant que le royaume de Dieu s'est approché. 12 Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.

a chacun d'entendre quand l'Esprit lui dit que c'est là que ça s'arrête !! ce n'est pas une méthode technique toute faite à appliquer c'est vraiment l'Esprit qui dit " c'est bon on s'arrête là !!" !
et encore là les apôtres étaient partis vers les villes d’Israël censées attendre le Messie , donc pour des incroyants soyons patient , on ne peut que témoigner et prier pour lui, ensuite c'est l'Esprit qui convainc le cœur de l'homme , je crois que c'est a nous de beaucoup aimer nos détracteurs (voir ennemis ) les aimer avec l'Amour fervent du Christ

Ne réponds point au fou selon sa folie, de peur que tu ne lui sois semblable

gezo93 a écrit:

Ne réponds point au fou selon sa folie, de peur que tu ne lui sois semblable

je n'aurais pas l'impolitesse de ne pas te répondre alors !!

si on tiens pour fou tous ceux qui contestent on va vite ne plus discuter avec personne , pourtant la Mission des Baptisés c'est de témoigner !!

d'accord qu'a un moment il faut accepter que c'est pas audible pour celui a qui on s'adresse !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Voyez comme votre foi, inventée 700 ans plus tard, est absurde puisque, en même temps qu'elle affirme la falsification des évangiles, elle se base sur eux pour démontrer aux chrétiens la vérité de foi musulmane...

Cher Professeur,
Vous oubliez tout a coup que c'est surtout l'histoire religieuse judéo-chrétienne qui nous informe que lorsque Dieu a confié à Ses Serviteurs la responsabilité de préserver les Livres précédents, ils y ont fait surtout une place pour leurs passions et les ont purement et simplement altérés. L'Islam n'a fait que confirmer ce point précis. En, réalité comme on ne cessera jamais de le dire l'altération des livres saints chrétiens et juifs est prouvé par les chrétiens eux mêmes. Les docteurs de la loi n'ont jamais cessé de le préciser dans leurs livres. Permettez moi donc de vous rappeler que ce n'est en aucun cas une nouveauté musulmane. C'est en fait une reconnaissance de leurs part et donc votre question n'a aucunement lieu d’être. Malheureusement pour certains faussaires, comme nous pouvons le constater dans le cas des écrits saints bibliques, la vérité ne disparaît jamais totalement même si pour quelques temps elle s’éclipse. Il se trouve que malgré toutes les contraintes du temps le monothéisme de la divinité annoncé par Jésus a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines. C'est tout simplement cela ce que les musulmans découvrent dans l'écriture judéo-chrétienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

La résurrection d'entre les mort, par sa propre puissance, ça ne vous dit rien ? Ah non, il n'est pas mort selon vous... .

Tout d'abord l'idée d'un DIEU incarnée puis crucifié pour la rémission des péchés ne nécessite pas beaucoup d'effort pour apparaître au vu des gens raisonnables très erronée et de très loin. Saint Thomas voulait voir Jésus pour se rassurer qu'il ne s'agit pas d'un imposteur, c'est par sa vue en chair et en os qu'il est rassuré. Ensuite il voulait voir les plaies parce que comme tout le monde il a entendu parlé de sa crucifixion. C'est donc en voyant Jésus qu'il le reconnait. Pourquoi alors Jésus leur montra-t-il ses mains si ce n’est pour leur prouver qu’il n’a pas été crucifié. S’il était mort et ressuscité, il n’avait pas à leur montrer ses mains, puisque les traces de la crucifixion sont censées disparaître après la résurrection. Il ne pouvait pas être ressuscité avec des mains et des pieds perforés, c’est inconcevable. Le fait d’avoir tenu à leur montrer ses mains, c’est pour contrer la rumeur de la crucifixion qui fut largement répandue à cette occasion. La délivrance ne s'effectue surement pas après la mort et la crucifixion, la vraie délivrance est celle qui fait échapper la victime au supplice et qui empêche l’ennemi d’atteindre son objectif.
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halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Voyez comme votre foi, inventée 700 ans plus tard, est absurde puisque, en même temps qu'elle affirme la falsification des évangiles, elle se base sur eux pour démontrer aux chrétiens la vérité de foi musulmane...

Cher Professeur,
Vous oubliez tout a coup que c'est surtout l'histoire religieuse judéo-chrétienne qui nous informe que lorsque Dieu a confié à Ses Serviteurs la responsabilité de préserver les Livres précédents, ils y ont fait surtout une place pour leurs passions et les ont purement et simplement altérés.
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C'est plus qu'altéré ici : Si Jésus Christ n'est pas mort et n'est pas ressuscité, c'est carrément de FALSIFICATION GROSSIERE, de MENSONGE, que vous pouvez accuser les Apôtres de Jésus : Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul : Tous et ensemble de gros mythomane, sans compter la Vierge Marie qui était au pied de la croix.

Ce serait une falsification absurde. En effet, une religion dont le Dieu tout puissant meurt sur la croix n'a aucune chance d'être autre chose qu'un feu de paille absurde, comme les milliers de sectes illuminées de toutes les époques.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est plus qu'altéré ici : Si Jésus Christ n'est pas mort et n'est pas ressuscité, c'est carrément de FALSIFICATION GROSSIERE, de MENSONGE, que vous pouvez accuser les Apôtres de Jésus : Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul : Tous et ensemble de gros mythomane, sans compter la Vierge Marie qui était au pied de la croix.

Cher Professeur,
Vous savez fort bien que ce sont les interprétations tardives qui ont eu ce grand effet de divinisation de Christ et de rémission de péchés qui s'en suit, sinon l'écriture sainte a proprement parler ne précise pas avec force la croyance chrétienne actuelle. Votre profession de foi sur la crucifixion se base sur des témoignages alors quels témoignages encore. Que pouvons nous vraiment conclure de ce que je vous ai signalé. Regardons encore une fois de plus près et très pragmatiquement.
-Selon Matthieu : "Une autre personne que Jésus, portait la croix.. !" 
-Selon Marc : Une autre personne que Jésus, portait la croix.. !
-Selon Luc : Une autre personne et Jésus, portaient la croix.. !
-Selon Jean : Seul Jésus, portait sa croix.. !

Vous le savez aussi, Pierre nia facilement par trois fois sous serment et jura avec des imprécations qu’il ne connaissait pas « cet homme», mais non qu’il ne connaissait pas Jésus, les deux hommes étant bien sur totalement différents. Une telle explication aura l’avantage de justifier pleinement le comportement de Jésus lors de sa capture, son mutisme pendant l’interrogatoire, ainsi que comme vous le savez la réaction de Judas devant le « sang innocent », et celle de Pierre qui affirmait « ne pas connaître cet homme », tout comme il affirmait a Jésus:« même s’il faut que je meure avec toi, je ne te renierai pas » Matthieu 26.35. Pour plus de précision, je vous invite, mon cher ami, à lire ce qu'il en est sur ce point dans les quatre évangiles pour y relever toutes les contradictions possibles et qui montrent avec merveille la justesse de la parole coranique. Matthieu 27 et 28. Marc 15 et 16. Luc 23 et 24. Jean 19 et 20.

À ce propos, le Tout-Puissant dit : { Hâtez-vous vers le pardon de votre Seigneur et vers un jardin large comme les cieux et la terre, préparé pour ceux qui craignent Dieu } [Sourate 3, verset 133]. Combien vaste est la demeure de la paix et combien est délicieux le parfum qu'elle dégage. En fait, elle est aussi vaste que les cieux et la terre et elle dégage un parfum que l'on sentirait à une distance de cent ans (de marche).
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halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est plus qu'altéré ici : Si Jésus Christ n'est pas mort et n'est pas ressuscité, c'est carrément de FALSIFICATION GROSSIERE, de MENSONGE, que vous pouvez accuser les Apôtres de Jésus : Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul : Tous et ensemble de gros mythomane, sans compter la Vierge Marie qui était au pied de la croix.

Cher Professeur,
Vous savez fort bien que ce sont les interprétations tardives qui ont eu ce grand effet de divinisation de Christ et de rémission de péchés qui s'en suit, sinon l'écriture sainte a proprement parler ne précise pas avec force la croyance chrétienne actuelle.
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Là je vous parle des 4 récites détaillés de la passion et de la résurrection.

"Divinité du Christ ou arianisme ?" Ou comment régresser de 1700 ans . https://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

Arnaud Dumouch a écrit:

Là je vous parle des 4 récites détaillés de la passion et de la résurrection.

Cher Professeur,
Ceux sont les suppositions interprétatives chrétiennes tardives qui ont donné le sens que vous prônez aux paroles anciennes des évangiles. Sinon, la lecture innocente des témoignages des apôtres, sans pensée adjacente de divinisation, ne laisse absolument rien apparaître en ce sens a part l'union d'amour profond entre la divinité et son bien-aimé Jésus-Christ, que bénie soit sa mère. Oubliez une toute petite seconde la divinisation et relisez, vous n'en reviendrez pas. J'ai fait l'expérience des deux cas et je sais de quoi je parle. Ainsi lus, les versets bibliques, sans exception, démontrent que les gens percevait Jésus comme étant un prophète de Dieu et non pas comme une divinité, rejoignant par cela le point de vue Coranique. Vous comprenez surement pourquoi toutes les âmes appelées a la foi sincère du prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, savent avec force que même les premiers grands juifs qui croyaient en Jésus n’ont jamais et en absolument aucun cas abandonné la Loi et la Foi de leurs pères. Depuis l’avènement de l’Islam et du Coran, il est devenu plus commode de dire au sujet de la divinisation de JÉSUS que ce ne sont là que des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur, ont cherché à le relever par des prestiges. Mais depuis l'Islam et Mohammed, paix et salut éternels sur lui, jamais l’être humain ne sera plus déifié

Spoiler:

Vous et votre Coran ne prouvez rien du tout, halim!

Votre prophète a été inspiré par l'ange de la fausse lumière et non par notre Dieu.

Halim bonjour je e répond en Vert dans tes lignes

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est plus qu'altéré ici : Si Jésus Christ n'est pas mort et n'est pas ressuscité, c'est carrément de FALSIFICATION GROSSIERE, de MENSONGE, que vous pouvez accuser les Apôtres de Jésus : Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul : Tous et ensemble de gros mythomane, sans compter la Vierge Marie qui était au pied de la croix.

Cher Professeur,
Vous savez fort bien que ce sont les interprétations tardives qui ont eu ce grand effet de divinisation de Christ et de rémission de péchés qui s'en suit, sinon l'écriture sainte a proprement parler ne précise pas avec force la croyance chrétienne actuelle. Votre profession de foi sur la crucifixion se base sur des témoignages alors quels témoignages encore. Que pouvons nous vraiment conclure de ce que je vous ai signalé. Regardons encore une fois de plus près et très pragmatiquement.
-Selon Matthieu : "Une autre personne que Jésus, portait la croix.. !" 
-Selon Marc : Une autre personne que Jésus, portait la croix.. !
-Selon Luc : Une autre personne et Jésus, portaient la croix.. !
-Selon Jean : Seul Jésus, portait sa croix.. !

certain expliquent que Jésus n'arrivant plus a porter la Croix  (c'était lourds et le chemin long en plus Il avait était fouetté !) donc les soldats ont imposés a quelqu'un de porter la Croix un moment ! ça ne veut pas dire que celui qui a aidé a été crucifié à la place de Jésus !
si Jean varie sur la port de la Croix, c'est parce que pour lui c'est sans importance qu'un autre ai porté la croix a un moment c'est sans importance !
de plus si c'était une arnaque on ne recevrait pas l'Esprit Saint en son Nom quand on se convertit  (tu peux lire l'histoire récente de Muzulmans qui se sont convertis au Christ et qui racontent ce qui s'est passe lorsqu'ils ont reçu l'Esprit Saint)ils expriment ce qu'est Naitre de Nouveau

Vous le savez aussi, Pierre nia facilement par trois fois sous serment et jura avec des imprécations qu’il ne connaissait pas « cet homme», mais non qu’il ne connaissait pas Jésus, les deux hommes étant bien sur totalement différents. Une telle explication aura l’avantage de justifier pleinement le comportement de Jésus lors de sa capture, son mutisme pendant l’interrogatoire, ainsi que comme vous le savez la réaction de Judas devant le « sang innocent », et celle de Pierre qui affirmait « ne pas connaître cet homme », tout comme il affirmait a Jésus:« même s’il faut que je meure avec toi, je ne te renierai pas » Matthieu 26.35. Pour plus de précision, je vous invite, mon cher ami, à lire ce qu'il en est sur ce point dans les quatre évangiles pour y relever toutes les contradictions possibles et qui montrent avec merveille la justesse de la parole coranique. Matthieu 27 et 28. Marc 15 et 16. Luc 23 et 24. Jean 19 et 20.

là tu refuse de voir la Vérité a cause de la lettre morte !
pourtant bien avant que Pierre renie Jésus , Jésus avait prévenu Pierre Marc 14 , …29 Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé. 30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. 31 Mais Pierre reprit plus fortement: Quand il me faudrait mourir avec toi, je ne te renierai pas. Et tous dirent la même chose.

donc désolés mais si Jésus avait déjà prédit la fuite de Pierre et des apôtres c'est bien que c'était Lui qui allait mourir en Croix  , d'ailleurs Il avait déjà annoncé sa mise a mort ailleurs avant , sinon Jésus est un menteur !!

À ce propos, le Tout-Puissant dit : { Hâtez-vous vers le pardon de votre Seigneur et vers un jardin large comme les cieux et la terre, préparé pour ceux qui craignent Dieu } [Sourate 3, verset 133]. Combien vaste est la demeure de la paix et combien est délicieux le parfum qu'elle dégage. En fait, elle est aussi vaste que les cieux et la terre et elle dégage un parfum que l'on sentirait à une distance de cent ans (de marche).
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alors si il faut se hâter d’aller vers le Pardon la Grace de Dieu , Va au Christ car LUI Il a toujours Affirmé que Le Pardon n'est donné Par le Père Unique que Par et En Lui  
il n'y aucun autre Nom sous les Cieux et la terre par qui Dieu remette les péchés aux hommes !!

Pourquoi Dieu s'est-il fait homme (I)

" La foi ne peut être prouvé, si elle pouvait l'être il n'y aurait pas de foi " Matthieu 16:17 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon ( saint pierre), fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. http://saintebible.com/matthew/16-17.htm

philippe bis a écrit:

"        La foi ne peut être prouvé, si elle pouvait l'être il n'y aurait pas de foi      "   Matthieu 16:17 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon ( saint pierre), fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.  http://saintebible.com/matthew/16-17.htm

ce n'est pas la foi que l'on cherche mais Dieu Lui-Même !
ce n'est pas de prouver qui importe c'est d'aider à la Rencontre , quand Nathanaël dit " de Nazareth peut il sortir quelque chose de bon ?!" il lui ai répondu " Viens et Vois !!"

Jésus disait de Lui-Même "qui M'a vu a vu le Père " ou encore "j'ai fait les œuvre qui rendent témoignage au Père !"
l'important est de mener nos Frères à la rencontre avec Jésus ensuite ce sera entre Lui et eux de cœur a cœur !!
on a rien a prouver mais on doit agir !! comme Jésus " de même que Mon Père Agi Moi aussi J’agis !!"

Si tu n 'avais pas la foi chercherais tu Dieu théodéric? C 'est pourquoi tu est heureux comme il est dit en  Matthieu 16:17 "car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux" Quand nous pensons faire quelque chemin vers Dieu, en réalité, c’est Dieu qui déjà a comblé l’entre-deux qui nous sépare de Lui. N’est-ce pas cela se convertir, sans cesse se  rappeler que si l 'on  peux se  tourner vers Dieu par la foi, c’est parce que Dieu d’abord s’est tourné vers soi vers nous par amour. Comme Pascal a raison  qui entend Jésus lui dire : « Console-toi, Tu ne me chercherais pas si je ne t’avais déjà trouvé ». C’est une idée-force du christianisme : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, c’est lui qui nous a aimé le premier. Et il a envoyé son fils dans le monde pour que le monde soit sauvé.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Là je vous parle des 4 récites détaillés de la passion et de la résurrection.

Cher Professeur,
Ceux sont les suppositions interprétatives chrétiennes tardives

Donc vous dites que les quatre récits de la passion n'ont pas été écrits par les Apôtres et évangélique mais inventés au IV° s par Constantin ?

Pouvons-nous concevoir l’amour éternel sans une personne à aimer ? Dans Jean, il est « le Fils unique qui est dans le sein du Père ». Y eût-il dans l’éternité un moment où le sein du Père ne possédait pas un Fils, objet de son amour ? Il est, dit Paul aux Colossiens, « le Fils de son amour ». « Dieu est amour » (1 Jean 4:8), c’est son essence éternelle. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. 9L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.… http://saintebible.com/1_john/4-8.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc vous dites que les quatre récits de la passion n'ont pas été écrits par les Apôtres et évangélique mais inventés au IV° s par Constantin ?

Cher Professeur,
Cela reste une vérité avérée mais ce n'est de cela qu'il s'agit dans notre dialogue. En réalité même pris comme ils se présentent, les évangiles n'ont jamais fait allusion a une quelconque divinisation de l'humain. Certains exégètes, estimant ainsi faire augmenter leur crédibilité, veulent a tout prix faire remonter la rédaction de ces écrits au plus près de la vie de Jésus. Malheureusement pour eux, les connaissant en la matière précisent que ces textes ne sont aucunement des reportages journalistiques quotidiens, mais plutôt le fuit d'une relecture des événements au sein des premières communautés chrétiennes. Il devient plus que clair que ce n'est qu'avec l'éloignement des événements fondateurs que l'on a commencé à mettre par écrit des récits, notamment celui de la Passion, et à les organiser en séquences. Vouloir a tout prix par la suite, en raison de certaines interprétations erronées, faire du Christ le Dieu tout puissant reste très accablant pour le Christianisme. Tout les versets que ne cessent de citer nos amis chrétiens ne confèrent nullement a Jésus le droit à la divinité et n’en ont d'ailleurs aucunement l’intention cela apparaît nettement a leurs première lecture. Jésus y montre plutôt qu'en le voyant on voit le Dieu qui l'a envoyé, il est bien sur le porte-parole de Dieu. Il faut pour nos amis chrétiens savoir lire les textes jusqu'à la fin. Si dans ce cadre, l’Apôtre Paul s'est arrêté a dire "le premier né", les portes de l'interprétation seraient peut être totalement ouvertes mais malheureusement pour les trinitaires il a terminé sa phrase en disant "premier né de la création". La Bible est pleine du mot "premier-né" et comme vous pourrez le constater la personne a qui correspond cet adjectif fait partie du groupe dont il est le premier né. Il ne vous échappera pas que le groupe du premier né de la création c'est bien sur toute la suite de la création a laquelle appartient le Messie Jésus suite a la parole de Paul lui-même "Colossiens 1.15"..

philippe bis a écrit:

Pouvons-nous concevoir l’amour éternel sans une personne à aimer ?

Cher philippe,
Mon ami, d'une part il vous faut distinguer pré-science de Dieu et pré-existence. Un homme ne pré-existe pas à sa propre création. C'est là ou votre vision des choses est a relever en urgence a un niveau approprié qui soit plus digne de Dieu. Sachez donc qu'a aucun moment l'humain ne peut atteindre la divinité puisque il n'est situé que dans une dimension relative qui touche au néant. En Islam la divinité est totalement préservée. Il vous faut vous imprégner des différences de dimensions entre le créateur et sa création que ce soit dans la science divine ou l’existence de l'humain. Vous dites souvent que Dieu en S'incarnant en Jésus c'est pour se rapprocher des humains encore plus, or la vous révélez a votre insu que le Dieu omniprésent et transcendant avait donc besoin de métamorphose ne fusse qu'un emprunt pour se rapprocher des hommes. Et maintenant puisque l'emprunt n'est plus d'actualité Dieu serait-il revenu a sa solitude loin des hommes. Avant l'emprunt Dieu était-il si lointain. Quelle différence y a t-il entre le Dieu incarné et le Dieu tout court. Quelle distance a été franchie suite a l'incarnation. Vous faites rire plus d'un, mais je sais que vous ne savez pas profondément l'affront que faites a la divinité et je demande a Dieu de vous pardonner en conséquence. En Islam la transcendance divine est intimement lié a son immanence et l'homme la vit au rythme des battements du cœur, et ce dans la totalité de ses faits au point ou une incarnation ne serait qu'une insulte a la divinité.
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halim a écrit:

Cela reste une vérité avérée mais ce n'est de cela qu'il s'agit dans notre dialogue. En réalité même pris comme ils se présentent, les évangiles n'ont jamais fait allusion a une quelconque divinisation de l'humain.
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Deux remarques : 1° Vous fuyez le sujet de la mort de Jésus sur la croix.

2° Vous avez un certain toupet à nier la dininioté de Jésus dans les Evangilres.

Regardez le premier verset de saint Jean :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu ET LE VERBE ETAIT DIEU.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

c'est un dialogue de sourd !

Halim conçoit que Dieu peut être Dieu sans personne à aimer et cela avant toute création et c'est là une grande faille de sa "doctrine" car Dieu est Amour ...

philippe bis a écrit:

Halim conçoit que Dieu peut être Dieu sans personne à aimer et cela avant toute création et c'est là une grande faille de sa "doctrine" car Dieu est Amour ...

Et la Trinité explique comment Dieu est un Être unique avec, en Lui, trois relation Subsistantes : L'éternel, sa Connaissance qui est identique à lui (et qui s'est fait homme), et leur Amour qui est le Saint Esprit.

philippe bis a écrit:

Si tu n 'avais pas la foi chercherais tu Dieu théodéric? C 'est pourquoi tu est heureux comme il est dit en  Matthieu 16:17 "car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux" Quand nous pensons faire quelque chemin vers Dieu, en réalité, c’est Dieu qui déjà a comblé l’entre-deux qui nous sépare de Lui. N’est-ce pas cela se convertir, sans cesse se  rappeler que si l 'on  peux se  tourner vers Dieu par la foi, c’est parce que Dieu d’abord s’est tourné vers soi vers nous  par amour. Comme Pascal a raison  qui entend Jésus lui dire : « Console-toi, Tu ne me chercherais pas si je ne t’avais déjà trouvé ». C’est une idée-force du christianisme : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, c’est lui qui nous a aimé le premier. Et il a envoyé son fils dans le monde pour que le monde soit sauvé.

Bonsoir Phiilppe Bis ,

Oui Jésus dit " nul ne peut venir a Moi si Mon Père ne l'attire !!" mais la Vie c'est de Le Connaitre de plus en plus ! "désormais vous comprendrez (découvrirez) de plus en Plus que JESuiS !"
on peut appeler cela la Foi moi je l'Appelle La Vie " JESUIS la Vérité Le Chemin LA VIE !!"
un moment donné le soucie n'est plus la foi mais de VIVRE la Vérité de VIVRE de la VÉRITÉ et même EN VÉRITÉ !

philippe bis a écrit:

Halim conçoit que Dieu peut être Dieu sans personne à aimer et cela avant toute création et c'est là une grande faille de sa "doctrine" car Dieu est Amour ...

Cher philippe,
Tout d'abord comment peut-il vous échapper que la division en personne de la divinité "Par imagerie" porte justement atteinte a l'unicité et l’homogénéité divines. L'identité dans sa totale plénitude ne peut-être que l'unicité proprement dite. Sachez, mon cher ami, que les chrétiens n'ont créé le "Dieu-Trine" que pour justifier la vie intérieure de Dieu en amour comme si la vie intérieure de Dieu n'est possible qu'entre des égaux dans l'être de Dieu, par trois personnes individuellement et réellement distinctes. Mais le plus grave et le plus contradictoire, c'est justement qu'ils conditionnent tout cela par le fait que cela ne doit aucunement donner d'un autre coté une quelconque pluralité d'absolus. Vous comprenez que si au moins pour eux Dieu était un composé réel on comprendrait un peu leur logique, mais la, il devient clairement un simple composé virtuel et qui donc ne permet non plus une quelconque vie intérieure d'amour. Que peut-on faire pour eux. Heureusement pour les âmes amoureuses du Vrai, l'Islam est déjà là. Il vous faut donc, mon cher ami, en extrême urgence, vous élever au langage d'amour de Christ et de faire place nette a ce littéralisme asphyxiant qui vous étouffe. Qui ne comprend pas que JÉSUS CHRIST est, en vertu de tout cela, arrivé a un stade de perfection et de connaissance ou le reflet divin était parfait et que quiconque avait de l'amour pour lui ne pouvait effectivement admirer que la grâce du seigneur. Mais entendons nous bien c'est clairement perdre la raison de l'élever au stade du DIEU tout puissant l’Éternel Omniscient comme c'est votre cas et celui de beaucoup de nos amis chrétiens. C'est justement suite a ce littéralisme aveugle que la Trinité a fait son apparition. Essayez de vous en détacher afin de libérer votre âme. Je ne pense pas qu'après une telle explication islamique il puisse persister encore un quelconque amalgame ou ambiguïté sur les paroles de notre cher prophète Jésus Christ que vous essayez par tous les moyens de dénaturer. Il faut toutefois être animé en continuité par l'amour de DIEU pour en saisir toute la profondeur. Je le souhaite de tout mon cœur pour vous. Vous y comprendrez nécessairement que Le langage des amoureux exige de s'identifier en totalité avec son amour. Les âmes sont attachées a tel point que toute allocution en ce sens ayant trait a la séparation des deux êtres serait suivi inévitablement par le dernier soupir.

Les paroles de Jésus en ce sens sont très claires et ne prêtent a aucune équivoque. En fait tout laisse a penser que Jésus et Dieu font deux. Comment peut-on ne pas y voir la plus grande déclaration d'amour entre deux entités distinctes. C'est l'union d'Amour tout comme le disent les amants a leurs bien aimés. C'est pourtant très lisibles. Il vous faut prendre sur vous plus de recul et surtout la sagesse critique vis à vis de vos Saintes Écritures plutôt que le parti pris a tout prix. Il n'y a pas en cela l'ombre de la divinisation du seigneur Jésus. Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux authentiques qui comportent la Majesté Divine et sa Seigneurie éternelle. L'Amour divin parfait ne connait donc ni besoin ni penchant ou inclinaison qui porterait atteinte a sa Seigneurie ou a Son unicité.
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Ce n'est ni un besoin , ni un penchant ou inclinaison . C'est la preuve de l'Amour infini , qui permet à la créature de Le renier sans cesser d'être aimée .

Arnaud Dumouch a écrit:

Regardez le premier verset de saint Jean :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu ET LE VERBE ETAIT DIEU.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Cher Professeur,
Je le regrette et j'en suis tellement désolé mais vous prouvez plutôt que la paganisation du christianisme est un fait incontestable. L'église de Rome a en fait totalement remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par le dogme de la déité de Jésus et de la Trinité vers des cultes païens. Vous saisissez toute la gravité. Que faire lorsque l'église de Jésus-Christ qui devrait être le pilier et la fondation de la vérité ne devient en fait que la défense des traditions humaines déviantes. Pourtant partout les allusions de Jean sont plus que claires. Je vous ai exposé tout cela bien avant, mais on a tout a gagner en répétant les vérités. Je pense que le prologue de Jean ne comporte pas de difficultés majeures pour comprendre ses vérités et surtout les hérésies des faux adeptes. En fait je vous ai tellement précisé que dans le langage d'amour, se faire chair a une autre vision qu'une matérialisation corporelle, et cela ne peut aucunement échapper a l'appréhension de votre pensée. Les tournures ne serviront donc absolument a rien quand tout s’éclaircit. Cela a tellement été clarifié et expliqué qu'en fonction de l'implication de Jésus dans l'amour il en prend de son bien-aimé toute l'énergie des propos qu'il nous émet. Alors quand c'est la plénitude...vous comprenez la suite. Saint Jean dans son prologue attire effectivement notre attention, en usant de métaphore, qu'une fois que toute pensée est pleinement verbalisée, c'est que son vrai sens commence a apparaître au delà d'elle-même. La parole nous révèle une pensée mais au delà d'elle même. Quand un ingénieur conçoit une oeuvre et que par la suite cette oeuvre est réalisée, on dit clairement que cette conception a pris chair pour montrer jusqu'à quel point la réalisation a été conforme aux plans. Et je vous rejoins que Jésus est la plénitude de la réalisation de l'amour de la parole, d'ailleurs reconnu comme telle dans le Coran vénéré. Le verset que vous citez devient donc une grande reconnaissance de Jean a l'égard de la divinité créatrice qui par un acte de création a donné vie a Jésus, que bénie soit sa mère, en conformité parfaite avec ce qui en amont a été "la parole". Vous saisissez enfin la véracité des propos de l’Apôtre Jean. Alors évitons tous ensemble les interprétations païennes très basses qui se sont rattachées injustement a la foi chrétienne et revenons au monothéisme pur pour nous en libérer. Ce que souvent vous en déduisez, croyez-moi sur parole, ne sont dérivé que du mécanisme des mots très loin de l'intuition des apôtres de Dieu, car pour eux le Cœur du Messie reste un écran où la vérité a pût resplendir en totalité. Alors pourquoi se poser tant de question sur le fait que la parole soit faite chair...

Malheureusement pour l'humanité selon les chrétiens, tout cela voudrait dire plutôt que Dieu serait descendu en personne dans la chair humaine de Jésus. L'erreur irréparable est le fait que le catholicisme répond exclusivement a tout cela par l'Incarnation sous peine d’hérésie. Or l'exclusivisme dans un cas pareil ne peut être que synonyme de fausseté, ou de lumière obscurcie. Le voile est donc enfin levé sur cette difficulté afin que les passages bibliques de Jean soient définitivement à l’abri des équivoques païennes trompeuses. Saint Jean mentionne ainsi la cause véritable de la création de Jésus que nous partageons tous, en l’absence de la cause courante du commun des mortels. N'est ce pas étonnant de vous voir sans cesse vous cramponner à un passage de cette sorte qui cependant est si clair à comprendre et même à interpréter...
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boulo a écrit:

Ce n'est ni un besoin , ni un penchant ou inclinaison . C'est la preuve de l'Amour infini , qui permet à la créature de Le renier sans cesser d'être aimée .

Cher boulo,
On vous comprend, mais le fait de vouloir imposer a Dieu une composition (trois personnes) pour lui permettre une communication d'Amour dans son Etre relève d'une incompréhension théologique des dimensions divines. Il faut pour être dans une parfaite logique que les chrétiens renoncent définitivement a cette imagerie et cette caricature d'un amour dans le besoin de l'autre se fait sentir comme si c'était pour les humains. Je le répète donc, quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité en respect total de Sa Majesté et Sa Seigneurie. Nous en comprenons plutôt qu'a la vue de cela, l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'Amour que Dieu se porte mais sans le sentiment un Besoin quelconque dans son Essence, cela étant incompatible avec la Puissance divine. Dieu se donne donc aux humains par le seul fait qu'Il leur ait donné l'occasion de l'aimer et de le connaitre. Grace au Don de soi de Dieu, l’homme parfait, en étant le lieu théophanique par excellence, se connaît soi-même et connaît son Seigneur qui apparaît en lui.
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halim a écrit:

boulo a écrit:

Ce n'est ni un besoin , ni un penchant ou inclinaison . C'est la preuve de l'Amour infini , qui permet à la créature de Le renier sans cesser d'être aimée .

Cher boulo,
On vous comprend, mais le fait de vouloir imposer a Dieu une composition (trois personnes) pour lui permettre une communication d'Amour dans son Etre relève d'une incompréhension théologique des dimensions divines.
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Et comment l'amour pourrait il etre une seule personne?