La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Le Dieu vivant c'est dans les textes, et les pharisiens hypocrites qui discutent les détails insignifiants.

pas de détails insignifiants puisque c'est le 25 décembre Noël, tradition pagano chrétienne plus important qu'autre chose...Serieez-vous Pharisien?

Les pharisiens hypocrites discutent sur des détails insignifiants, après tout dépend comme on interprète détail insignifiant.
Mais on peut voir ceux qui discutent sur des détails insignifiants parce qu'ils sont le fruit d'une mode intellectuelle, de leur temps, alors que la tradition vivante dépasse les modes intellectuelles.

Marcel___ a écrit:

Eh bien si, c'est justement la concomitance entre le modèle et le récit de Matthieu que ma thèse confirme, mais elle va plus loin.

Dans un premier temps ; le trajet des mages suivant l'astre est parfaitement en concordance avec l'écrit de Matthieu. Ce point montre uniquement que le récit de Matthieu est plausible.
D'un point de vue mathématique et planétologique, cela tombe parfaitement en place. Contre toute attente.
Car il y avait toutes les raisons pour que cela ne soit pas le cas. Cela aurait été plus simple d'ailleurs (et somme toute plus logique du point de vue d'un agnostique).

Ex 1: Jérusalem et Bethléem seraient à une distance différente.
- Distance plus grande la caravane arrive trop tard pour le passage de l'étoile (par rapport à l'heure de son lever)
- Distance plus courte, la caravane est en avance....
De ce seul point de vue déjà le modèle ... ne devrait PAS fonctionner.
Or Si.

Ex 2: Si la course de l'astre avait été un temps soit peu différente, le modèle aurait été mis en défaut.
(Vitesse différente, heure de lever différente, hauteur de l'astre sur l'horizon...)

Ex3: Si le lieu de naissance actuellement reconnu avait été situé dans une autre direction par rapport à Jérusalem (disons simplement au nord de Jérusalem - ou n'importe où ailleurs ! )... le modèle aurait échoué... et moi satisfait par rapport à mon intention première.

je pourrais continuer ainsi longtemps ... mais je préfère vous suggérer de lire mon travail, afin de voir à quel point le récit de Matthieu devrait être pris en défaut par la planétologie et les maths.

Voyons un tel modèle d'un point de vue uniquement pragmatique et hors de tout contexte religieux (svp)

Nous avons un modèle et un faisceau de présomptions extrêmement forts en faveur de la concordance avec le récit, certes.
Mais cela ne constitue pas une preuve.

Ce qui constitue une preuve définitive de mon point de vue, c'est lorsque le modèle permet de "prédire" ou dans ce cas de déterminer une date de ce phénomène, et que sans rien changer au modèle, il en sort automatiquement la date du 25 décembre.
S'il en était sorti une date différente, disons le 1er Avril :-) , nous ne serions pas ici pour en discuter.
Le modèle aurait visiblement échoué et tout serait en ordre, n'est-ce pas ?

Lorsque les équations suggèrent une réalité cachée, il vaut mieux se pencher sérieusement sur le résultat..... Même si nos "tripes" nous suggère que tout cela n'est que pure fantaisie.


Encore une fois et pour conclure; Si ce modèle décrivait un phénomène physique quelconque - comme la chute d'un corps ou le transfert de chaleur en thermodynamique - nous ne serions pas ici en train de nous battre sur la véracité du phénomène.
Nous appliquerions notre logique scientifique, la vérification des hypothèses et des conclusions..... et nous serions probablement tous d'accord.

Ce qui empêche ce consensus, c'est que le modèle touche peu ou prou au domaine de la foi... et c'est là que l'analyse froide laisse la place aux émotions- (touche pas à ma croyance, ne remue pas mes convictions, etc etc...).
Je comprends bien qu'il soit extrêmement difficile de s'extraire de son propre vécu, de ses croyances, de l'enseignement religieux... bref de notre propre passé,  pour analyser ce modèle sereinement.

Mais au fond, est-il si gênant que le récit de Matthieu soit vérifiable ?

En principe non , mais en pratique , oui , hélas . Les débats de deux années en témoignent .

Pure spéculation .

La recherche scientifique de Bodor , quant à elle , confirme une tradition prenant sa source dans le récit de Matthieu 2 .

J'ai toujours préféré la pratique à la théorie .

Saint Glinglin a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Que Jésus soit né un 25 décembre ou un 4 avril, quelle importance ?

C'est très important : Jésus étant un être parfait, il a vécu un nombre entier d'années.

Etant mort à Pâque, il a donc été conçu à Pâque et est par conséquent né neuf mois plus tard au solstice d'hiver.

Comment savez-vous que Pâque l'année de la naissance de Jésus tombait au solstice d'hiver?
Quel calendrier utilisez-vous?
Que nous disent les Evangiles sur les coutumes de cette période

humanlife a écrit:

Les pharisiens hypocrites discutent sur des détails insignifiants, après tout dépend comme on interprète détail insignifiant.
Mais on peut voir ceux qui discutent sur des détails insignifiants parce qu'ils sont le fruit d'une mode intellectuelle, de leur temps, alors que la tradition vivante dépasse les modes intellectuelles.

Pinailler sur des détails insignifiants ne veut pas dire qu'on soit hypocrite!

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

Les pharisiens hypocrites discutent sur des détails insignifiants, après tout dépend comme on interprète détail insignifiant.
Mais on peut voir ceux qui discutent sur des détails insignifiants parce qu'ils sont le fruit d'une mode intellectuelle, de leur temps, alors que la tradition vivante dépasse les modes intellectuelles.

Pinailler sur des détails insignifiants ne veut pas dire qu'on soit hypocrite!

Un peu quand même parce que ça veut dire qu'ils attachent de l'importance à des choses futiles alors que leur discours revendiquent le sérieux.
C'est ainsi qu'est définie leur hypocrisie, ils disent se soucier de Dieu dans leur discussion, alors qu'ils en éloignent.

Dans un soucis de vérité surtout quand le paganisme menace la stabilité de notre croyance, je ne vois pas d'hypocrisie mais je vois aussi pour certains de préférer faire l'autruche…

Le paganisme est pas toujours où on pense, la preuve les pharisiens pensent défendre la vraie foi devant Jésus.

humanlife a écrit:

Le paganisme est pas toujours où on pense, la preuve les pharisiens pensent défendre la vraie foi devant Jésus.

1) vous faites l'amalgame un peu trop faciement
2) oui les Pharisiens mais pas tous défendaient la vraie foi devant Jésus selon la Loi
3) dans certaines enquêtes policières c'est le détail qui permet de condamner ou de disculper donc ce n'est pas de l'hypocrisie!
4) avec Jésus il ne s'agit pas de paganisme mais de blasphème!

Saint Glinglin a écrit:

Ce n'est pas de moi : cela vient de la patristique.

Quant à l'épisode des rois mages, vu l'importance que vous y accordez et que beaucoup lui ont accordé au cours de l'histoire de l'Eglise, il est bien surprenant qu'il n'ait pas été retenu par Luc.

Par conséquent, il peut être postérieur à Luc.

Je n'accordais pas d'importance au récit sur les mages avant la démonstration scientifique de Marcel_ .

Le silence de Luc peut être interprété comme réprobateur de cette tradition , qui met en scène des astrologues condamnés par le mosaïsme .

Mais il y a mieux . Moyennant une audacieuse reconstitution de l'atmosphère politico-religieuse régnant à Bethléem à cette époque ( hostile au roi Hérode , qui avait fait garder ce village par la forteresse Antonia ) , les récits de Matthieu et de Luc peuvent être rendus compatibles .

Il suffit d'imaginer une conspiration du silence des villageois de Bethléem et une fuite en Egypte postérieure à la présentation au Temple , effectuée comme si rien d'extraordinaire n'était survenu , afin d'éviter d'inquiéter les autorités en place .

Il a bien fallu au moins quarante jours aux mages pour disparaître dans l'anonymat ( probablement après avoir vendu leurs esclaves et leurs chameaux ) et échapper aux espions d'Hérode .

Luc serait donc l'héritier de la tradition complémentaire , celle du silence complice ( même si ses acteurs à lui chantent et dansent la naissance ) .

Saint Glinglin a écrit:

Mister be a écrit:

Comment savez-vous que Pâque l'année de la naissance de Jésus tombait au solstice d'hiver ?

Sur quelle planète habitez-vous ?

Et vous, pas la peine de vous demandez d'où vous venez!

boulo a écrit:

Spoiler:

Je pense que votre position sur ces versets est la bonne!

Sur la mienne, pas toujours...question de calcul!

Saint Glinglin a écrit:

Ce n'est pas de moi : cela vient de la patristique.

Quant à l'épisode des rois mages, vu l'importance que vous y accordez et que beaucoup lui ont accordé au cours de l'histoire de l'Eglise, il est bien surprenant qu'il n'ait pas été retenu par Luc.

Par conséquent, il peut être postérieur à Luc.

Et que Luc n'aie pas trouvé de témoins lui ayant confirmé cet épisode, cela ne vous vient pas à l'esprit?

florence_yvonne a écrit:

Que Jésus soit né un 25 décembre ou un 4 avril, quelle importance ?

Dire que c'est le 4 avril permet de dire aux gens comme vous que l'histoire de Jesus n'est que légende

Saint Glinglin a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

Avant d'être une fête juive, elle était une fête du printemps.

   
tiens donc!
Citez vos références.......
Quelques tablettes babylonniennes, je suppose!

Naturellement, pour vous le déluge biblique est historique et celui de Gilgamesh une contrefaçon....

Ben voyons!

Comme cela, vous ne répondez pas à ma question!

Comme cela, vous pouvez répetez à loisir vos affirmations sans fondement.

En tout cas , les logiciels modernes de planétologie confirment qu'un marcheur , parti du palais d'Hérode à 16h30 le 25 décembre de l'an -7 et arrivant à l'entrée de Bethléem à 18h00 aurait vu la conjonction Jupiter/Saturne donner l'impression de " s'arrêter " ( c'est-à-dire atteindre son zénith ) au-dessus d'un lieu qui est maintenant la Basilique de la Nativité .

Cela correspond étrangement au récit de Matthieu chapitre 2 et lui confère un caractère d'authenticité .


Comme la multiplication tardive des voyages vers le cercle arctique , avec description , notamment , de baleines blanches , d'aurores boréales et de mer qui gèle , a confirmé tardivement le récit du voyage du marin Pythéas de Phocée ( entre -325 et - 300 ) que l'on avait cru légendaire .
Sans le recopiage de Strabon ( pour démontrer l'absurdité présumée du récit de Pythéas ) , le livre de Pythéas aurait été perdu .

Pythéas a été réhabilité tardivement et a maintenant sa statue à Marseille .

Si Jésus est né le 25 décembre de l'an 1, moi, je suis mère Thérésa.

Personne ne dit le contraire , Florence_Yvonne . On parle de l'an - 7 .

Vous n'avez simplement pas suivi les discussions ni lu attentivement la thèse de Marcel Bodor .

Pourtant des individus qui se situent à différents endroits du globe terrestre ne voient pas le ciel sous le même angle. (mathématique).

Saint Glinglin a écrit:

La Pâque juive est un rite d'origine pastorale : ce sont des gardiens de troupeaux mangeant debout et équipés pour le voyage.

Ex 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C'est la Pâque de l'Éternel.

Ah bon? c'est la première fois que j'entends cette interprétation là…

Non ce n'est pas un rite d'origine pastorale mais un préparatif pour partir hors d'Egypte...vous omettez le contexte

Glinglin omet le contexte volontairement , selon toute probabilité .

Cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle .

La culture moderne urbaine est moins proche de la nature et moins disposée à entrer dans l'observation et la compréhension des phénomènes célestes je pense.

oui d'où une perte de sensibilité et d'harmonie avec la nature…

Saint Glinglin a écrit:

Dès qu'on n'est pas d'accord avec Môssieu Boulo, on est malhonnête...

Non on est malhonnête dès qu'on tire des versets de leur contexte pour en faire un prétexte pour appuyer ses croyances!

Mister be a écrit:

oui d'où une perte de sensibilité et d'harmonie avec la nature…

C'est ce que je viens de dire.

Et bien voilà on est d'accord.. Vous n'êtes pas content que je confirme ce que vous dites,
.je me souviens d'un reportage sur le peuple rêveurs des aborigènes...le chef de la tribu se plaignait que les jeunes ne rêvaient plus à cause de la modernité

Je n'ai pas besoin qu'on confirme ce que je dis dans un débat.

Mister be a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

Dès qu'on n'est pas d'accord avec Môssieu Boulo, on est malhonnête...

Non on est malhonnête dès qu'on tire des versets de leur contexte pour en faire un prétexte pour appuyer ses croyances!

Oui .

Il faut ajouter que toute la religion juive est basée sur le culte du souvenir de la séparation dramatique d'avec la religion égyptienne sous la conduite de Moïse ( probablement à l'occasion de catastrophes climatologiques majeures ) et que le contester , c'est faire preuve soit d'ignorance , soit d'aveuglement ( antisémite ? ) , soit encore de malhonnêteté intellectuelle .

Dans le cas de Glinglin , j'ai opté pour ce dernier terme mais s'il s'avérait que je me fusse trompé , je lui présenterais mes excuses , bien entendu .

Saint Glinglin a écrit:

boulo a écrit:

En tout cas , les logiciels modernes de planétologie confirment qu'un marcheur , parti du palais d'Hérode à 16h30 le 25 décembre de l'an -7 et arrivant à l'entrée de Bethléem à 18h00 aurait vu la conjonction Jupiter/Saturne donner l'impression de " s'arrêter " ( c'est-à-dire atteindre son zénith ) au-dessus d'un lieu qui est maintenant la Basilique de la Nativité.

Une planète située à 600 millions de kms de la Terre était au zénith d'un cercle de plusieurs milliers de kms de diamètre et un marcheur situé à Antioche ou à Alexandrie aurait vu la même chose.

Mais il n'aurait pas vu en même temps une maison isolée à l'emplacement actuel de la Basilique de la Nativité et il n'aurait pas pu en conclure , à tort ou à raison , un lien quelconque . C'est trop loin .

A vous maintenant de refaire la promenade virtuelle initiée par Marcel Bodor et de dire ensuite si l'observation visuelle simultanée de l'astre Jupiter/Saturne et de la Basilique de la Nativité à la date du 25 décembre de l'an -7 à 18h00 à l'entrée de Bethléem , vous impressionne autant que lui ( et sinon , pourquoi ) .

humanlife a écrit:

Je n'ai pas besoin qu'on confirme ce que je dis dans un débat.

Dans un débat il y a des idées concomitantes et opposées...sur ce coup là les miennes et les vôtres sont qur la même longueeur d'onde...moi ça me réjouit!

Je propose que l'on célèbre Noël le 11 septembre.

Saint Glinglin a écrit:

boulo a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

Une planète située à 600 millions de kms de la Terre était au zénith d'un cercle de plusieurs milliers de kms de diamètre et un marcheur situé à Antioche ou à Alexandrie aurait vu la même chose.

Mais il n'aurait pas vu en même temps une maison isolée à l'emplacement actuel de la Basilique de la Nativité et il n'aurait pas pu en conclure , à tort ou à raison , un lien quelconque . C'est trop loin .

Mais l'étoile était en même temps au dessus de toutes les maisons d'une zone de milliers de kms de large.

Vraiment obtus . Vous le faites exprès ?

J'ai bien signifié que : " le marcheur d'Antioche ou d'Alexandrie n'aurait pas vu en même temps la maison isolée de Bethléem et le zénith de la conjonction Jupiter/Saturne . Comment aurait-il pu voir Bethléem d'aussi loin ? " .

Une conjonction Jupiter/Saturne , donnant l'impression d'être en mouvement ( comme toute planète ) et atteignant son point maximum sur la voûte céleste et sa meilleure conjonction , au-dessus d'une maison isolée de Bethléem , pour des voyageurs qui la suivent obstinément et se trouvent providentiellement au bon endroit au bon moment , cela ne vous émeut pas ?

Je vous plains .

J'apprends donc que tous les gens sur terre voient la lune au même endroit dans le ciel !

Saint Glinglin a écrit:

Et donc comment voulez-vous que les rois mages repèrent la direction Bethléem dès le départ de leur lointain pays ?

Les "Mages" étaient de très bons Astrologues,

Et l'astrologie a peut être certaines révélations à nous communiquer...


Je dis ça, je dis rien..., disons une piste à méditer...

Un fait historique :à cette époque là, les juifs et les babyloniens pensaient que la conjonction Jupiter Saturne annoncerait l'arrivée du messie en Israël. Or justement cette conjonction a eu lieu en -7 , l'année de la naissance de Jesus. En plus elle s’est produite exceptionnellement 3 fois cette année là : le 29 Mai, le 1er Octobre et le 5 Décembre. Autrement elle a lieu tous les 794 ans et une fois seulement!

Curieux de voir la réponse que va nous servir l'athée de service.

Saint Glinglin a écrit:

Et donc comment voulez-vous que les rois mages repèrent la direction Bethléem dès le départ de leur lointain pays ?

Comme si il ne pouvait pas y avoir tout un tas de raisons pour choisir une direction précise! Le problème c'est que dans ce cas, leurs raisons étaient les bonnes.

Saint Glinglin a écrit:

Spoiler:

Interprétation ( très ) tendancieuse de mes propos par Glinglin , qui n'engage que son auteur .

Mais qui a l'immense mérite de bien me faire rire .

boulo a écrit:

boulo a écrit:

Marcel___ a écrit:

...

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

A force de le rappeler , j'espère que le nombre de lecteurs augmentera et que des vrais commentaires surgiront ( positifs ou négatifs , peu importe ; c'est la vérité qui compte ) , plutôt que des ricanements ou de vagues impressions personnelles  .

Pour ceux qui n'ont pas la patience de tout lire , qu'ils consultent directement les pages 31 et 32 sur la photo de la simulation par Starry Night Pro ( référence de ce logiciel au bas de la page 20 ) .

L'énorme travail planétologique de M. Bodor mérite d'être mieux connu , que l'on soit croyant ou pas .

Relire la page 52 de l'ouvrage de Bodor pour tenter de déterminer l'origine du voyage des mages en suivant Matthieu .

En anglais du NT , ils viennent de " l'Est " .

En français du NT " de l'Orient " .

Est et Orient ( pour " régions " ) sont souvent utilisés comme synonymes .

L'Est anglais , d'après Bodor , ne peut pas être dans le récit de Matthieu l'orientation géographique , car ce serait la Mésopotamie , qui n'était pas sous domination romaine à l'époque de la naissance de Jésus , ce qui n'aurait pas permis un périple des mages en toute tranquillité .

Il s'agit donc très probablement de l'Anatolie ( Turquie ) . Le terme grec utilisé est d'ailleurs " anatolôn " .

florence_yvonne a écrit:

Je propose que l'on célèbre Noël le 11 septembre.

Sur quelle base prophétique?

Max2 a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

Et donc comment voulez-vous que les rois mages repèrent la direction Bethléem dès le départ de leur lointain pays ?

Les "Mages" étaient de très bons Astrologues,

Et l'astrologie a peut être certaines révélations à nous communiquer...


Je dis ça, je dis rien..., disons une piste à méditer...

L'astrologie à l'époque de Jésus était strictement défendue bibliquement...

Saint Glinglin a écrit:

Et donc comment voulez-vous que les rois mages repèrent la direction Bethléem dès le départ de leur lointain pays ?

Vous avez déjà utilisé un sextant?

Les nomades du désert n'ont pas besoin de sextant!

Les mages étaient des nomades donc oui ils savaient se diriger vers cette étoile dont les livres saints parlaient...

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je propose que l'on célèbre Noël le 11 septembre.

Sur quelle base prophétique?

Devines.

Et qui est le messie? Bush?

Mister be a écrit:

Les nomades du désert n'ont pas besoin de sextant!

En effet . Chez les Touaregs et les Hébreux anciens , l'observation du ciel nocturne structure le temps et l'espace :

https://genese.jimdo.com/vie-nomade/

Mister be a écrit:

Spoiler:

Mais les Mages en question venaient probablement de régions dans lesquelles elle était pratiquée...

En l'occurrence, probablement Anatolie ou Perse...??