La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Bon alors, je rajoute un argument en faveur du 25/12.

Le pape Libère a décidé d'imposer le 25/12 après étude et de fortes discussions. Le moine Denys le petit (qui avait tout de même rédigé un traité de mathématiques élémentaires)a lui aussi conclu à cette date.

Alors que ceux qui s'opposent au 25/12 n'emettent que des hypothèses. Ils fondent leur avis sur des raisonnement fumeux du 20 ème siècle et c'est tout!
Sûr qu'il s'y connaissent mieux que le pape Libère!
Sûr, que celui ci a fait ses recherches et a pris sa décision n'importe comment comme tous les papes l'ont toujours fait!
Sûr que ceux ci ne savaient pas que les chrétiens avaient repris une fête paienne créée 50 ans plus tôt par le grand persécuteur Aurélien
Sûr que leurs réflexions les ont conduit à ne pas tenir compte de ce fait qu'ils connaissaient parfaitement!

Ah ces chrétiens qu'ils sont bètes!

Et " Les Constitutions Apostoliques " , qui sont une compilation pseudépigraphique des coutumes et prescriptions cultuelles pour les chrétiens ( vers 380 , soit quelque 25 ans après la décision du pape Libère ) sont fermes sur ce point et confirment la date ( qui était probablement encore mise en doute par une minorité suivant l'évangile selon Luc , aussi canonique que celui selon Matthieu , mais qui ne parle pas des mages , l'astrologie étant interdite dans le judéo-christianisme ) .

De toute façon , l'emplacement de la Basilique de la Nativité , correspondant à l'aplomb du zénith de la conjonction Jupiter/Saturne le 25 décembre de l'an - 7 à 18h00 , a été choisi sans hésitation par les architectes de sainte Hélène , mère de Constantin 1er , plus de trois siècles plus tard ( alors que la conjonction n'était plus réapparue ) . C'est donc que cet endroit était révéré
au moins par les chrétiens de Judée , sans discontinuer et malgré les persécutions épisodiques .

A partir de la réalité prouvée de l'existence des mages , une foule de questions se posent dans divers domaines . Questions qui ne sont pas sans conséquences pour l'Histoire et pour la Foi .

Mais Gilles de Québec n'a pas tout-à-fait tort . Faisons une pause , au moins jusqu'à Pâques .

PS : Ecrire comme le fait l'article du site de La Croix par vous cité , que Luc est le seul évangéliste à " évoquer la nativité de Jésus " est bien une méchante induction en erreur .

Lisez vous-même l'évangile " selon Matthieu " , Gilles de Québec .

S'il ne doit " pas être immédiatement jeté à la poubelle " ( mes propres termes ) , cet article dans le site de La Croix doit être discuté , revu et amendé .

Preuve que noel est bien le 25 Décembre : par Qumran
sur http://www.abbe-carmignac.org/IMG/pdf/n024.pdf

Citation :

Rappelons d’abord deux points largement reçus . D’une part, selon l’exégèse contemporaine, les récits de l’enfance de saint Matthieu et de saint Luc sont des écrits tardifs rajoutés au corpus des texte évangéliques, voire même de pures fictions, des légendes sans aucun fondement historique…D’autre part, selon l’opinion la plus courante, le 25 décembre, date de la Noël, est la christianisation de la fête romaine de Sol Invictus, le Soleil invaincu, qui célébrait le solstice d’hiver. BEERK. Ne les croyez jamais

Et voici qu’un fragment de manuscrit de la grotte 4 de Qumrân (le 4Q320-330, et en particulier le 4Q321) vient remettre en question cette dernière interprétation. Et, par contrecoup, remet en question aussi la première de ces deux idées reçues, et fait scintiller de l'éclat de la vérité historique certaines précisions données dans les Evangiles de l'Enfance.

On sait par le Premier livre des Chroniques (24, 1-28) que les prêtres à qui incombait le service du Temple étaient répartis en 24 classes sacerdotales qui oeuvraient à tour de rôle deux fois par an pour une durée d’une semaine chaque fois. D’autre part saint Luc (1, 5) nous apprend que Zacharie, le père de Jean-Baptiste, était un prêtre de la classe d’Abia, et qu’un ange lui apparut alors qu’il officiait dans le Temple pour lui annoncer que sa femme était enceinte. Le fragment de Qumrân est justement un calendrier des services du Temple, qui spécifie, pour chaque semaine de l'année, la classe sacerdotale qui doit officier dans le temple. C'est ainsi que l'on sait que la classe de Zacharie prenait son service dans la première année du cycle de six ans, le troisième mois (siwan), dans la semaine du 8 au14, et le huitième mois de l'année (heshwan), dans la semaine du 24 au 30.
Cette dernière date correspond à la fin de notre mois de septembre (notons que le calendrier byzantin fête la conception de Jean-Baptiste le 23 septembre justement) : saint Jean-Baptiste serait donc né 9 mois plus tard, c'est-à-dire vers le 24 juin, qui est précisément la fête de saint
Jean.
Or, comme le même Luc nous précise que l'Annonciation a eu lieu six mois après la conception de saint Jean (Lc 1, 26), Jésus serait né 6 mois après Jean-Baptiste, donc vers le 25 décembre. CQFD.

Paf! Dans l'os le sol invictus et toutes les délires des exégètes modernistes!
Ne croyez jamais ces nuls!

Tout le site de La Croix est maintenant payant . Je vais donc devoir me réabonner pour savoir s'ils ont rectifié leur erreur ( à savoir que Luc serait le seul évangile de la Nativité ) .

Apparemment , le site de La Croix n'attribue plus l'exclusivité du récit de la naissance de Jésus au seul Luc .

Mais le père Gasser parle toujours d'un " langage codé " et ne semble donc pas avoir lu la thèse scientifique de M. Bodor sur le récit de Matthieu :

croire.la-croix.com/Définitions/Fetes-religieuses/Noel/Noel-un-conte-merveilleux

boulo a écrit:

Marcel___ a écrit:

...

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

A force de le rappeler , j'espère que le nombre de lecteurs augmentera et que des vrais commentaires surgiront ( positifs ou négatifs , peu importe ; c'est la vérité qui compte ) , plutôt que des ricanements ou de vagues impressions personnelles  .

Pour ceux qui n'ont pas la patience de tout lire , qu'ils consultent directement les pages 31 et 32 sur la photo de la simulation par Starry Night Pro ( référence de ce logiciel au bas de la page 20 ) .

L'énorme travail planétologique de M. Bodor mérite d'être mieux connu , que l'on soit croyant ou pas .

Onan Peuplu a replacé dans son fil , la video de présentation du travail planétologique de Marcel Bodor .

Je réactive ce fil à l'intention de Saint-Glinglin .

boulo a écrit:

Apparemment , le site de La Croix n'attribue plus l'exclusivité du récit de la naissance de Jésus au seul Luc .

Mais le père Gasser parle toujours d'un " langage codé " et ne semble donc pas avoir lu la thèse scientifique de M. Bodor sur le récit de Matthieu :

croire.la-croix.com/Définitions/Fetes-religieuses/Noel/Noel-un-conte-merveilleux

J'ai toujours dit que la place de "La Croix" est dans la poubelle!

" La Croix " compte de nombreux journalistes , RenéMatheux . Il ne faut pas juger du journal rien que par certains d'entre eux . Et comme je l'ai noté , ils peuvent faire parfois leur mea culpa , puisque le site d'entrée a redressé son erreur suivant laquelle il n'y avait qu'un seul récit de la Nativité .
Faute avouée est à moitié pardonnée .

Je suis assez satisfait d' être abonné à La Croix .

boulo a écrit:

" La Croix " compte de nombreux journalistes , RenéMatheux . Il ne faut pas juger du journal rien que par certains d'entre eux . Et comme je l'ai noté , ils peuvent faire parfois leur mea culpa , puisque le site d'entrée a redressé son erreur suivant laquelle il n'y avait qu'un seul récit de la Nativité .
Faute avouée est à moitié pardonnée .

Je suis assez satisfait d' être abonné à La Croix .

Moi je n'y jamais vu que des tentatives pour faire douter!
Parce que votre père machin, il démolit la base même de la foi!

La Croix est intéressante car elle donne des nouvelles religieuses du monde entier , alors que les media main Stream s'y intéressent peu .

Je leur transmettrai votre indignation , RenéMatheux , en leur demandant de lire la thèse de Marcel Bodor .

Mais en attendant , laissez à Glinglin le temps de lire cette thèse scientifique , cher ami ...

Sachant que la prochaine conjonction aura lieu en 2020 (fin avril début mai) et que le cycle de répétitions est d'environ 20 ans je vous laisse le soin de rétrocalculer pour vérifier la thèse de Marcel... Bon courage

Marcel_ prétend au contraire que la conjonction presque parfaite de Jupiter et de Saturne est extrêmement exceptionnelle ( plus de six cents ans ) . Il a passé des milliers d'heures sur les logiciels de planétologie et cite National Geography d'octobre 2011 .

Des astrologues n'auraient pas suivi une " étoile " aussi régulière , revenant tous les vingt ans et si la conjonction n'est pas parfaite ou quasi parfaite , l'observateur ne va pas confondre la brillance des deux planètes ( qui , à certains moments , doit absorber l'éclat de la Lune ) .

Franchement, deux planètes ou trois, même superposées, ca ne fait pas un astre brillant qui se déplace pour indiquer aux mages où est l'enfant Jésus...

La conjonction quasi-parfaite a duré d'avril -7 à janvier -6 . Elle a dû être remarquable et remarquée au Proche-Orient .

Dans sa thèse , Bodor évoque d'ailleurs les principales objections qui viennent à l'esprit . Il se les a posées à lui-même lors de sa recherche .

Il faut lire et relire sa thèse , attentivement .

J’opte pour le fait que cet astre brillant , « visible Uniquement par les Rois mages »...... était un prodige mystique de Dieu en l’ame Des mages ...

La religion des mages n'est pas indiquée dans le texte de Matthieu . Une tradition les a souvent pris pour des païens . Et des artistes les ont souvent représentés en habits persans .

Mais il n'est pas impossible qu'ils soient des juifs de la diaspora ( Byzance ? ) , comme l'a pensé Marcel_ .

Certains juifs esséniens , on l'a découvert récemment , enfreignaient la loi de Moïse en s'adonnant à l'astrologie . Ils vivaient à l'écart . J'imagine que , dans la diaspora aussi , les prescriptions judaïques étaient plus difficilement contraignantes

L'attente du Messie était grande , suivant la prophétie de Daniel .

Si Hérode s'enquiert de la date à laquelle l' " étoile " est apparue , c'est qu'elle est désormais visible par les veilleurs de nuit de Jérusalem , qui peuvent confirmer . [ Hérode le Grand était extrêmement méfiant .]

Mais ces considérations planétologiques ne sont pas incompatibles avec votre choix d'une " vision mystique " , chère K11 .

Des juifs de la diaspora pratiquant la magie et l'astrologie, qui sont absolument interdites par Moïse, sous peine de mort ?

Je viens de répondre à l'objection : la loi juive ne pouvait pas être appliquée dans toute sa rigueur dans les déserts de Judée ou dans la diaspora .

Et les " esséniens " étaient moins une " secte " qu'un certain esprit , tourné vers l'essentiel :

http://www.actu-philosophia.com/Entretien-avec-Andre-Paul-autour-de-Qumran-et-les-Esseniens-l-eclatement-d-un-dogme

Si message d'erreur , mettre les mots-clés dans la " recherche Google " , à partir de " André Paul " .

Bonjour,


Je l'ai déjà émis dans l'autre fil,

Mais pourquoi ne pas envisager que ce soit de part la volonté de Dieu que Christ se soit incarné à cette date du 25 Décembre,

Date proche du Solstice et tombant au moment où les romains fêtaient le renouveau du Soleil,

Tout cela dans le but de remplacer cette fête Païenne, puis propager justement le Message de Jésus, qui deviendra le Christianisme, à travers tout l'empire et le monde alors connu...

Cela à juste titre, car Jésus n'est-il pas la Lumière du Monde !

Il est à noter que cela s'est réalisé, le Christianisme est devenu la Religion des occidentaux, puis a été ensuite propagé au Monde entier,

Le Message de la Bonne Nouvelle du Royaume a été donné au Monde...

Quand à ce que les Hommes en font ou en ont fait, ceci est une autre histoire...

Max2 a écrit:

Spoiler:

Je vous l'ai déjà dit
l'Eternel a ses propres fêtes et n'a pas besoin de supplanter d'autres fêtes car en fin de compte croyant avoir remporté une victoire sur le paganisme, c'est le paganisme qui survit à travers les fêtes religieuses
Imaginez que vous ayez une petite amie avec laquelle ça n'a pas fonctionné...allez vous garder des effets personnels de l'ancienne petite amie alors que vous êtes avec votre femme?
Allez vous faire un pèlerinage avec votre femme en visitant des endroits où vous êtes allé avec l'ancienne petite amie?Allez vous garder sa bague, son bracelet, son tee shirt, sa mèche de cheveu...que sais-je?
Pour moi c'est pareil avec D.ieu!

Non la fête de Pâque(s) est une des 7 fêtes de l'Eternel

Pas une fête juive, une fête de l'Eternel...
Hannouccah est une fête juive, shimra Torah est une fête juive;Pourim est une fête juive...
Pessa'h non, c'est une fête de l'Eternel qui est la commémoration de l'exode

Les juifs veulent récupérer noël? en voilà une blague pour les fêtes de fin d'année.

Mister be a écrit:

Spoiler:

Les Fêtes Juives ont certes leur importance,

Mais je ne vois pas ce qui peut faire penser que "Noël", la naissance de Jésus,

Ne soit pas une Fête de l'Eternel... ?

Postérieure aux anciennes, certes, mais Fête de très grande importance, même pour les Juifs Messianiques si je ne m'abuse, puisqu'ils reconnaissent Jésus le Christ comme le Messie... ?

Les Fêtes Païennes ont survécu certes, mais le Message Christique a été proclamé,

Et dans l'attente de la fin des temps et du Jugement général, chacun peut faire son choix en toute connaissance de cause à effet !

Saint Glinglin a écrit:

Avant d'être une fête juive, elle était une fête du printemps.

tiens donc!
Citez vos références.......
Quelques tablettes babylonniennes, je suppose!

Saint Glinglin a écrit:

boulo a écrit:

Je réactive ce fil à l'intention de Saint-Glinglin .

Et je disais donc :

Jupiter est au minimum à 590 millions de kilomètres de la terre.

Cela signifie qu'un décalage d'un degré donne un écart de plus de 10 millions de kilomètres, un décalage d'une minute d'arc 171 641 km, et décalage d'une seconde d'arc 2.860 km.

Comment voulez-vous que cela indique Bethléem plutôt qu'Alexandrie, Babylone, ou Rome ?

Vous êtes vraiment lourd , Glinglin .

Il ne s'agit pas d'une réalité objective mais de la brillance que perçoit le marcheur nocturne et de la course apparente de l'astre .

Le récit de Matthieu dit : " l'étoile s'arrêta au-dessus de la maison " . Il est évident pour nous , modernes , qu'un astre ne s'arrête pas mais que , au marcheur nocturne qui le suit , l'astre , à son zénith , donne l'impression de s'arrêter
avant d'amorcer sa " descente " . J'ai fait une fois , en compagnie d'un prêtre érudit , une marche nocturne à l'étoile ( 10 heures - ciel bien clair ; j'ai vu " descendre " Vénus ) .

Les logiciels modernes de planétologie peuvent permettre de  retracer , grâce aux simulations de voûtes célestes , une marche nocturne à l'étoile qui a eu lieu dans le passé .

La simulation inquisitrice de Bodor commence à la page 20 :

" En utilisant un logiciel moderne de planétologie , transportons-nous à Jérusalem vers la fin août de l'an - 7 , plaçons le curseur du temps sur 21 heures , car la nuit est maintenant noire et que les étoiles ont commencé à briller sur la voûte céleste . L' " astre " apparaît à l'est ( est - sud-est , azimut plus ou moins 100 ° ) très bas sur l'horizon . [ ... ] .


Vers la fin septembre [ toujours à Jérusalem NDC ] , l'astre [toujours conjonction Jupiter/Saturne NDC] disparaît à l'Ouest vers 23h15 . Optiquement , la plus belle formation est à observer aux alentours du 25 décembre ; à ce moment , Jupiter est situé exactement au-dessus de Saturne .   "

C'est à la page suivante que cela devient intéressant .


Il ne s'agit donc pas , pour Bodor , de discuter théoriquement comme vous , Glinglin , mais de retrouver , grâce aux simulations modernes , une expérience de marcheur nocturne d'il y a quelque deux mille ans .

Et n'importe qui peut la refaire , s'il utilise les mêmes outils .

humanlife a écrit:

Les juifs veulent récupérer noël? en voilà une blague pour les fêtes de fin d'année.

n'importe quoi!

Le juif n'a pas besoin du Chrétien mais le chrétien aura toujours besoin du juif!

Max2 a écrit:

Spoiler:

Pour moi ce qui compte le plus ce sont les fêtes de l'Eternel, pas les fêtes juives ni chrétiennes ni personnelles car les fêtes de l'Eternel sont de véritables convocations saintes et je constate qu'on accorde plus souvent plus d'importance à un anniversaire qu'à une fête de l'Eternel et c'est ça le danger…

Vous savez à quel point l'assimilation est un danger pour le peuple de D.ieu(Juifs et Chrétiens)...Je constate qu'il y a plus de monde à un marché de Noël qu'à une belle messe de la nativité… C'est dans les petites choses que je m'aperçois de ce cancer: la magie de Noël...comme si la Bible était un grimoire de magie etc...


Hannouccah est un bel exemple...les juifs hellénistiques voulaient perpétuer les sacrifices , les cultes avec des objets profanés, impures...pouvait-on encore célébrer un  sacrifice sur un autel où on avait sacrifié un porc? Maccabée a bien de détruitre cet autel et en construire un autre… Transposez cela au fête de Noël par exemple ...

Saint Glinglin a écrit:

Mister be a écrit:

Le juif n'a pas besoin du Chrétien mais le chrétien aura toujours besoin du juif!

La preuve que non c'est qu'il y a plus de Juifs qui fêtent Noël que de chrétiens qui fêtent Hanouka.

Où avez vous vu cela?
Aucun juif ne fête Noël… pas plus que le Chrétien fête Hannouccah mais tous les deux fêtent Pâque(s) et ça c'est bien!
Quand je dis que le Juif n'a pas besoin du chrétien c'est parce qu'il est l'olivier franc...le chrétien étant l'olivier sauvage greffé sur l'olivier franc...Rm11

Saint Glinglin a écrit:

https://twitter.com/julienbahloul/status/944965983298637824

Il n'y a pas que des Juifs en israêl, il y a aussi des chrétiens et des Musulmans et chaque confession a le droit de fêter ses fêtes religieuses...C'est ça la démocratie isrélienne!

Un Juif ne fête pas Noël car il ne croit pas à la messianité du Christ

A Noël tout le monde est invité, il n'y a pas de ségrégation à priori.

Mister Be a écrit,

Citation :

Maccabée a bien de détruitre cet autel et en construire un autre… Transposez cela au fête de Noël par exemple ...

C'est pas bien de dire cela,

Beaucoup de Chrétiens, et surtout ceux d'aujourd'hui,

Fêtent Noël en toute connaissance de cause à effet, et des raisons exactes et véritables pour lesquelles ils le fêtent !


A savoir fêter la Naissance de Jésus le Christ, le Fils de Dieu incarné,

Le Messie !

Il y a aussi beaucoup de Chrétiens non pratiquants qui fêtent Noël parce que c'est une belle fête de famille…
Invitez moi pour commémorer la naissance de Jésus et je viendrai chanter minuit chrétien avec vous...Invitez moi parce que c'est une belle fête de famille et je vous demanderai de m'inviter un autre jour

Mister be a écrit:

Il y a aussi beaucoup de Chrétiens non pratiquants qui fêtent Noël parce que c'est une belle fête de famille…
Invitez moi pour commémorer la naissance de Jésus et je viendrai chanter minuit chrétien avec vous...Invitez moi parce que c'est une belle fête de famille et je vous demanderai de m'inviter un autre jour

Tout à fait, il y a plus de Chrétiens non pratiquants que l'inverse,

Tout comme il y a des Juifs non pratiquants, dans des proportions que je ne connais pas...


Faisons en sorte de nous unir pour faire revenir les gens à Dieu,

Ce dont nos sociétés ont grandement le besoin !

amen ve amen!

Que Jésus soit né un 25 décembre ou un 4 avril, quelle importance ?

La date n'a bien sûr aucune importance d'ailleurs je fête noël avec des amis orthodoxes au mois de janvier ce sont les associations qui sont dangereuses

Sol Invictus n'a rien à voir avec Noël ni avec Hannouccah

Quelles associations. Quand on évoque Noël je pense à la messe de minuit dans l'Eglise du village.

oui moi aussi et ça te dérangerait de la fêter en novembre ou en février?

La question ne se pose pas, noël c'est le 25 décembre. point.

Non pas point puisqu'il y a débat entre Matthieu et Luc...Puisque les orthodoxes aussi crédibles que les Cathos la fêtent en Janvier… Trop facile de se retrancher derrière une tradition parce que c'est ainsi un point c'est tout...c'est ce risque là qu'il faut éviter

Sans oublier le père noël...


Je le répète pourquoi ne pas mettre une ménorah au lieu du sapin de Noël ou un olivier par exemple, ça aurait plus de sens pour moi qu'un sapin nordique...

Si point, la tradition est supérieure à telle mode ou tel caprice d'intellectuel.

Jésus est né au temps des moissons, c'est quand ?

humanlife a écrit:

Si point, la tradition est supérieure à telle mode ou tel caprice d'intellectuel.

Ce n'est pas un caprice d'intellectuel ou une mode sinon c'est valable aussi pour les fêtes de l'Eternel qui est biblique dans la Parole de D.ieu et non des hommes!
Vous faites passer la tradition au dessus de la parole de Dieu...c'est ce que Jésus reprochait aux Pharisiens

florence_yvonne a écrit:

Jésus est né au temps des moissons, c'est quand ?

A souccot!

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

Si point, la tradition est supérieure à telle mode ou tel caprice d'intellectuel.

Ce n'est pas un caprice d'intellectuel ou une mode sinon c'est valable aussi pour les fêtes de l'Eternel qui est biblique dans la Parole de D.ieu et non des hommes!
Vous faites passer la tradition au dessus de la parole de Dieu...c'est ce que Jésus reprochait aux Pharisiens

Non, la tradition vivante c'est ce que défends jésus, à l'inverse des théories intellectuelles des pharisiens qui s'inscrivent dans le contexte d'une époque.

Montre moi ça dans les textes et je te montrerai qu'Il parle des traditions!