La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

boulo a écrit:

Spoiler:

boulo a écrit:

Spoiler:

C'était le mardi 10 janvier 2017 .

C'était déjà la deuxième fois que je faisais allusion à la culture de l'astrologie au sein des judaïsmes , au mépris de la stricte observance des prescriptions bibliques .
La distinction entre " fils de lumière " et " fils des ténèbres " dans certains manuscrits de la Mer morte fait clairement référence à l'astrologie .

C'est à partir de là que j'ai été amené à supposer que les mages qui ont adoré étaient en fait des juifs hérétiques .

J'ai été plus loin encore en supposant que leurs missions d'astronomie et de recherche du Messie étaient couplées à une mission de mise à l'épreuve d'Hérode , secrètement subventionnée par les romains qui s'étaient lassés de leur encombrant tyran allié , devenu " trop coûteux " .

Je répète ces hypothèses ce jour pour répondre à l'étonnement de Quas31 , qui n'a pas encore parcouru les deux longs sujets sur " la justification d'un Noël au 25 décembre " .

C'était le 15.11.2021 à 21H55 .

Je me demande ce qui est le plus urgent : continuer à chercher le ou les motifs de la différence entre Luc et Matthieu sur la Nativité ( respectée par l'Eglise dès les débuts ) ou confronter le récit validé scientifiquement de Matthieu aux visions de Maria Valtorta .

Quelqu'un peut-il m'aider à choisir ?

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

Bonjour,

il faut savoir que les travaux sur l'oralité araméenne des évangiles, menés en France par Pierre Perrier, Frédéric Guigain, Françoise Breynaert etc. permettent de comprendre et de résoudre les différences apparentes entre les récits de la Nativité de Matthieu et de Luc.

Ils nous apprennent que ces deux récits ne s'opposent pas, mais se complètent, sans à aucun moment empiéter l'un sur l'autre, volontairement, parce que émanant de deux témoignages différents. Or, en civilisation orale (ce qui était le cas de celle de Jésus, même si on utilisait l'écrit) on ne mélangeait jamais deux témoignages.
Les erreurs de datation, de traduction, de connaissance du contexte culturel et ethnique ont achevé de nous faire croire aujourd'hui qu'il s'agissait de deux récits contradictoires.
Quel dommage !!!

Invité

libremax a écrit:

Spoiler:

Je plussoie. Se plonger dans les travaux du groupe EeCHO permet de mieux comprendre les conditions de la composition des Evangiles. Les milieux universitaires s'accrochent comme de beaux diables à l'exégèse officielle de la composition écrite et grecque qui n'aboutit qu'à une impasse (la source Q introuvable et dénuée de tous les dogmes chrétiens), mais la thèse de l'oralité araméenne finira par s'imposer.

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

Quel est le rapport avec la justification d'un noël le 25 décembre ?

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

boulo a écrit:

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boulo a écrit:

Spoiler:

C'était le mardi 10 janvier 2017 .

C'était déjà la deuxième fois que je faisais allusion à la culture de l'astrologie au sein des judaïsmes , au mépris de la stricte observance des prescriptions bibliques .
La distinction entre " fils de lumière " et " fils des ténèbres " dans certains manuscrits de la Mer morte fait clairement référence à l'astrologie .

C'est à partir de là que j'ai été amené à supposer que les mages qui ont adoré étaient en fait des juifs hérétiques .

J'ai été plus loin encore en supposant que leurs missions d'astronomie et de recherche du Messie étaient couplées à une mission de mise à l'épreuve d'Hérode , secrètement subventionnée par les romains qui s'étaient lassés de leur encombrant tyran allié , devenu " trop coûteux " .

Je répète ces hypothèses ce jour pour répondre à l'étonnement de Quas31 , qui n'a pas encore parcouru les deux longs sujets sur " la justification d'un Noël au 25 décembre " .

C'était le 15.11.2021 à 21H55 .

Je me demande ce qui est le plus urgent : continuer à chercher le ou les motifs de la différence entre Luc et Matthieu sur la Nativité ( respectée par l'Eglise dès les débuts ) ou confronter le récit validé scientifiquement de Matthieu aux visions de Maria Valtorta .

Quelqu'un peut-il m'aider à choisir ?

Récit validé scientifiquement par qui ?
La différence entre Luc et Matthieu n'est que la description de séquences différentes qui ont été retenues par les auteurs.
Quant aux visions de Maria Valtorta, elles ne sont pas véritablement validées par L'Eglise.

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

humanlife a écrit:: Quel est le rapport avec la justification d'un noël le 25 décembre ?

Le rapport est donné par la Tradition des églises orientales, qui ont conservé le texte araméen non déductible de nos évangiles grecs et dans lequel on retrouve les structures de textes composés pour être appris et proclamés à l'oral. Ce texte, c'est la Pechitta, qui n'a pas été écrite au Ve siècle comme les exégètes modernistes veulent le prétendre pour mieux l'écarter, mais est, à l'évidence, beaucoup plus ancienne.

Or, ces chrétiens orientaux (chaldéens, assyriens, maronites ...) ont gardé le souvenir que la fête de la naissance de Notre Seigneur avait toujours été célébrée en orient le 25 Kisleu du calendrier Juif, (Kisleu est le mois qui correspond à peu près à notre décembre) qui est la fête de la Dédicace du Temple, et aujourd'hui, la fête de Hanoukah pour les Juifs.

Invité

libremax a écrit:

Spoiler:

J'allais l'écrire ! cheers

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

humanlife a écrit:: [...]

Récit validé scientifiquement par qui ?
[...]

Par le logiciel Starry Night Pro en sélectionnant Bethléem le 25 décembre - 7 à 16h50 ( puisqu'il n'y avait pas de différence entre l'heure d'été et l'heure d'hiver
à l'époque , ce qui n'a pas été compris au premier essai ) .

Vous devriez essayer , Humanlife .

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

Le logiciel ne prouve pas qu'il s'agit de la date évoquée par le texte.
Mais l'hypothèse est intéressante.

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

humanlife a écrit:: Le logiciel ne prouve pas qu'il s'agit de la date évoquée par le texte.
Mais l'hypothèse est intéressante.

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

humanlife a écrit:: ???

Au lieu de bloquer systématiquement les recherches , vous devriez méditer au moins l'avant-dernier paragraphe de l'article du 19 octobre 2020 de Marcel Bodor : " L'adoration des mages ? Où en sommes-nous 2026 ans après ? " , Humanlife :

" Après des années d'investigation , je reste plus que jamais convaincu de la véracité de ce récit [ Mt 2 ] et j'espère que des personnes plus compétentes que moi en la matière pourront poursuivre ce travail et apporter les réponses aux nombreuses
questions qui restent en suspens . Des personnes qui comprendront et sauront gérer les implications théologiques , voire politiques , que soulève cette observation . "

C'est de bras que nous avons besoin , pas de coups de griffe ou de freins systématiques .

Je vais entamer la confrontation des découvertes de Marcel_ sur " l'adoration des mages " aux visions correspondantes de Maria Valtorta . Un dur travail analytique de " psychologie transpersonnelle " , selon la terminologie de Stanislav Grof .

Je m'attends à votre opposition mais j'ose espérer qu'elle sera plus constructive et moins nihiliste .

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

Je ne comprends pas votre propos, à part de constater comme souvent votre difficulté à accepter un point vue contradictoire à vos idées.

Il faudrait peut-être de votre côté un peu plus d'ouverture d'esprit aux idées qui ne sont pas les vôtres, mais je n'y crois pas trop.

Les visions de Maria Valtorta, de ce point de vue, ne constituent pas selon moi une véritable référence théologique.

Ne vous étonnez donc pas tant si j'interviens pour ramener le débat sur le texte de l'évangile et la tradition de l'Eglise.

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

C'est bien pour cela que j'ai déplacé les deux sujets dans " Débats avec les religions non catholiques " ,
pour vous empêcher de jouer votre rôle auto-attribué de " Sainte inquisition " .
Ce n'est pas moi qui les avais placés dans la section " Témoignages " .

Les expériences de psychologie transpersonnelle ne sont évidemment pas des " références théologiques " et n'ont d'ailleurs aucunement cette prétention . Elles existent néanmoins , n'en déplaise à tous les rationalistes et à tous les inquisiteurs et constituent une curiosité intrigante digne d'observation amusée ou pas et susceptible , bien sûr , de vérifications .

Comme l'a recommandé le pape Pie XII à propos des écrits de Maria Valtorta : " Publiez tel quel . Chacun y prendra ce qui lui convient . "

Messages : 23083 Inscription : 21/08/2007

humanlife a écrit:: Je ne comprends pas votre propos, à part de constater comme souvent votre difficulté à accepter un point vue contradictoire à vos idées.

Il faudrait peut-être de votre côté un peu plus d'ouverture d'esprit aux idées qui ne sont pas les vôtres, mais je n'y crois pas trop.

Les visions de Maria Valtorta, de ce point de vue, ne constituent pas selon moi une véritable référence théologique.

Ne vous étonnez donc pas tant si j'interviens pour ramener le débat sur le texte de l'évangile et la tradition de l'Eglise.

Pardon mais toi et les textes de l’Écriture ?? et la tradition de l'Eglise ??

tu donnes ton opinion tu expose ton expérience OK , mais ensuite permet nous de douter de capacité ta mesure a exposer la Tradition de l'Eglise !! tu as fait tes études Où déja !?
c'est juste pour dire que si tu emploi des mots ils ont un sens et une implication !

donc parle en ton nom ou celui de ta foi mais ensuite dire que tu recentre sur la Tradition de l'Eglise ou les textes de l’écriture (que tu ne lis pas trop) Wink

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

2 Cor 12 , 1 - 7 . Je présume que Paul n'est pas le seul dans l'histoire de l'Eglise à avoir eu des PES ( perceptions extra-sensorielles ) .
Lui n'a eu l'autorisation que d'y faire allusion , pas d'en parler .

Celles et ceux qui ont eu l'autorisation d'en parler ne seront jamais de parfaits interprètes . Ils sont limités par leur corps , leurs expériences précédentes et leur capacité personnelle d'expression .

N'en déplaise à Petilouis ...

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

On change de sujet ici, ce n'est plus la justification d'un noël le 25 décembre, discussion sur la légitimité de la thèse de Marcel Bodor sur la conjonction du 25 décembre -7.

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Relisez mon post du 26 décembre 2021 à 18h37 , Humanlife . M. Bodor demande lui-même des élargissements .

La justification de Noël au 25 décembre , indépendante du solstice d'hiver contrairement à l'erreur trop répandue , appelle de nouvelles sources d'information . Ce faux dogme est trop ancré dans les esprits .

Vous allez encore longtemps mettre des bâtons dans les roues des chercheurs sincères et dévoués ?

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

Des chercheurs sincères et dévoués peuvent très bien se méprendre eux-mêmes dans leur démarche.

La majorité des arguments liés à la thèse de M.Bodor n'ayant pas été véritablement éclaircis pour le moment, on peut se demander quel est l'intérêt d'élargir le débat.

Il est ainsi naturel selon moi de questionner les fondements d'une recherche, et d'accepter les avis différents sur sa justification.

Ainsi, si vous avez des arguments concrets pour alimenter cet "élargissement", proposez-les sans détour, afin qu'ils puissent être discutés ouvertement dans le cadre du débat.

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Je n'ai même pas encore entamé l'analyse des visions transpersonnelles de la Nativité , anciennes et récentes , que vous m'accusez d'intentions secrètes et inavouables , Humanlife ! Ce n'est pas la première fois mais je n'ai pas à suivre la frilosité générale par rapport au paranormal ( sans intention préalable ) ...

Attendre , pourquoi ?!? Le mouvement se prouve en marchant .

Attendre parce que vous , vous avez condamné d'avance et totalement Maria Valtorta , sans connaissance de cause ?
Je préfère l'avis plus prudent et plus sage , de Pie XII : " Publiez tel quel . Chacun y prendra ce qu'il voudra . "

Si je veux la découvrir , vous ne m'en empêcherez pas , troll Humanlife ! Vatican II a " ouvert les fenêtres " . Celles qui sont devant moi , vous ne les refermerez pas , je vous le garantis .

Et ne préjugez pas de mon manque de circonspection scientifique .

Je vous préviens que je briderai vos trollages . Cessez de jouer à l'inquisiteur .

Libremax et Marc Hassyn sont aussi convaincus de la date chrétienne originelle du 25 décembre pour la fête mais
par une autre voie , celle de la primauté des versions syriaques du Nouveau Testament sur les versions grecques . Je les salue et je les remercie mais je doute qu'une majorité de lecteurs du NT suivra cette voie
pour abattre définitivement l'erreur communément admise d'une dérive chrétienne à partir d'une fête païenne .

S'il existe pour cet effet des éléments vérifiables chez des visionnaires , il ne faut pas les négliger , me semble-t-il .

Tant pis pour les " canards boîteux " qui ne peuvent pas suivre ( ou les varans qui mordent juste une fois et attendent l'affaiblissement de vitalité de la victime avant la curée ) ...

Messages : 3798 Inscription : 31/12/2010

La Nativité: le récit
Évangile selon saint Luc 2, 1-20 : Marie met au monde Jésus son premier-né. Dans la simplicité d'une étable, Dieu vient chez les hommes : "Il est né le divin enfant" !

La Bible - traduction Bayard, le 13/08/2012 à 14:13 Modifié le 27/06/2017 à 16:09
Lecture en 1 min.
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À cette époque, César Auguste promulgua un édit ordonnant le recensement de tous les pays. Ce fut le premier recensement que l'on fit sous le gouvernement de Quirinius en Syrie. Tous se faisaient recenser, chacun dans sa ville natale.

Pour cela Joseph est monté de Galilée, de la ville de Nazareth, jusqu'en Judée, à Bethléem, la ville de David - étant de la maison et de la famille de David -, en compagnie de Marie, sa fiancée, enceinte.

Des jours passèrent. Arriva le moment de la mise au monde. Elle a donné naissance à son fils, le premier-né. Elle l'a emmailloté et l'a couché à l'abri d'une étable. Il n'y avait plus de place pour eux dans l'auberge.

Près de là, des bergers passaient la nuit dehors à veiller sur leurs troupeaux. Un messager du Seigneur vient près d'eux. La splendeur du Seigneur les illumine. Une grande crainte les saisit. Le messager leur dit : N'ayez plus de crainte. Je vous annonce, pour tout le peuple, une grande joie. Aujourd'hui, dans la ville de David, un libérateur est né pour vous. Il est christ, seigneur. Voici quel en est le signe pour vous : vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une étable.

Soudain arrive avec le messager l'armée du Ciel en grand nombre qui loue Dieu. Ils disent : Splendeur pour Dieu dans les hauteurs ! Sur la terre, paix pour les hommes qui lui plaisent.

Lorsque les messagers furent repartis vers le ciel, les bergers se sont concertés : Allons jusqu'à Bethléem et voyons ces choses que le Seigneur nous a fait connaître. Ils se sont dépêchés et ont trouvé Marie, Joseph et l'enfant couché dans l'étable.

Après l'avoir vu, ils ont fait savoir les choses qu'on leur avait dites sur l'enfant. Tous ceux qui entendaient les bergers étaient étonnés de leurs propos.

Marie retenait soigneusement toutes ces choses et elle les méditait.

Les bergers sont partis. Ils ont célébré la splendeur de Dieu et loué pour tout ce qu'ils avaient entendu et vu, et qui était conforme à ce qu'on leur avait dit.

Invité

humanlife a écrit:: Des chercheurs sincères et dévoués peuvent très bien se méprendre eux-mêmes dans leur démarche.

La majorité des arguments liés à la thèse de M.Bodor n'ayant pas été véritablement éclaircis pour le moment, on peut se demander quel est l'intérêt d'élargir le débat.

Il est ainsi naturel selon moi de questionner les fondements d'une recherche, et d'accepter les avis différents sur sa justification.

Faites pas semblant d'être un chercheur ouvert, humanlife. Tout le monde se souvient que vous avez dit que tous les mathématiciens se trompaient (parce qu'ils n'étaient pas de votre avis). Les arguments de Mr Bodor n'ont pas à être éclaircis. Il s'agit de la course des planètes en l'an -7. Point!

Messages : 3798 Inscription : 31/12/2010

Les Evangiles de Luc et Mathieu datent de 80-90 ans après la naissance de Jésus, ce qui explique que sur des points secondaires les récits diffèrent, mais le principal est la naissance de Jésus le Messie prophétisé dans l'ancien testament
rien d'étonnant que dans Luc la splendeur du ciel se manifeste aux hommes.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangile/De-quand-datent-les-evangiles
De quand datent les évangiles ?
On pense généralement que l’Évangile de Marc date de la fin des années 60 ou du début des années 70, les Évangiles de Matthieu et de Luc des années 80-90 et l'Évangile de Jean des années 90-100.

Invité

Non!
Cela c'est la propagande athée. Il y a de multiples preuves que les évangiles ont été écrit tôt. En particulier, selon les travaux de l'abbé Carmignac, Tresmontant, etc, les évangiles sont une traduction mot à mot de l'hébreu. Ils ont donc été écrit dans un milieu hébraïque, c'est à dire tôt étant donné l'expansion très rapide du christianisme.

Et il n'y a rien d'étonnant que de telles fausses nouvelles soient publiées dans la Croix : c'est un journal très peu chrétien à mettre à la poubelle! En voilà une preuve, Boulo!

Messages : 3798 Inscription : 31/12/2010

selon Maria Valtorta
http://www.maria-valtorta.org/Personnages/Evangelistes.htm#Matthieu

C’est le premier à avoir consigné son Évangile.(Mathieu)

Mais je vous indiquerai, au moment voulu, comment répartir les épisodes des trois années de vie publique. L'ordre des Évangiles est bon, mais pas parfait comme ordre chronologique. Un observateur attentif le remarque.

Celui qui aurait pu donner l'ordre exact des faits car il est resté avec Moi depuis le commencement de l'évangélisation jusqu'à mon Ascension, ne l'a pas fait. En effet Jean, vrai fils de la Lumière, s'est occupé et préoccupé de faire briller la Lumière à travers son vêtement de Chair aux yeux des hérétiques qui attaquaient la réalité de la Divinité enfermée dans une chair humaine. Le sublime Évangile de Jean a atteint son but surnaturel, mais la chronique de ma vie publique n'en a pas été aidée.

Les trois autres évangélistes [ceux qu’on appelle les synoptiques] se présentent semblables entre eux pour les faits, mais ils altèrent l'ordre du temps, car des trois un seul a été présent à presque toute ma vie publique : Matthieu, et il ne l'avait écrite que quinze ans plus tard, alors que les autres l'ont écrite encore plus tard, et pour en avoir entendu le récit de ma Mère, de Pierre, des autres apôtres et disciples (EMV 468.1)

On peut voir là la "source Q" (de l'allemand Quelle : source), aujourd'hui disparue. Elle contenait les "logia" ou paroles de Jésus et aurait servie de sources aux évangélistes.

Selon Maria Valtorta, outre Matthieu, les paroles de Jésus ont été notées par Jean d'Endor pour la période où il a suivi le Maître. Ces notes ont été confiées à Margziam, le disciple de Pierre (voir ci-dessous).

Invité

RenéMatheux a écrit:: Non!
Cela c'est la propagande athée. Il y a de multiples preuves que les évangiles ont été écrit tôt. En particulier, selon les travaux de l'abbé Carmignac, Tresmontant, etc, les évangiles sont une traduction mot à mot de l'hébreu. Ils ont donc été écrit dans un milieu hébraïque, c'est à dire tôt étant donné l'expansion très rapide du christianisme.

Et il n'y a rien d'étonnant que de telles fausses nouvelles soient publiées dans la Croix : c'est un journal très peu chrétien à mettre à la poubelle! En voilà une preuve, Boulo!

Pas de l'hébreu, René, mais de l'araméen. Mais les deux langues sont très voisines, d'où l'erreur d'appréciation de Tresmontant, qui étant universitaire ne pouvait pas imaginer que les évangiles aient pu être composés dans une langue autre que cette langue aussi prestigieuse et "classique" que le latin et le grec. Ce qui ne retire rien à l'intérêt des travaux de Tresmontant. Carmignac, moins connu, était plus proche de la vérité en ménageant une certaine indécision entre les deux idiomes.

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

[

Une fois de plus vous parlez à tort et à travers.
Bodor affirme que le calcul du logiciel prouve que la conjonction du 25 décembre -7 correspond au récit de Matthieu.
Mais je dis qu'il se trompe, le logiciel ne prouve pas que la conjonction du 25 décembre -7 correspond au récit de Matthieu, mais qu'il en montre seulement la possible probabilité.
Le jour où vous réfléchirez avant de parler, ça nous fera des vacances.

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

La probabilité à beaucoup plus que 99 , 99 % , Humanlife .

C'est votre silence à vous qui nous fera des vacances .

Messages : 23083 Inscription : 21/08/2007

humanlife a écrit:: ???

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

De quoi il parle ?

Invité

humanlife a écrit:: [
Bodor affirme que le calcul du logiciel prouve que la conjonction du 25 décembre -7 correspond au récit de Matthieu.
Mais je dis qu'il se trompe.

Comme vous avez dit que tous les mathématiciens du monde se trompaient (sur le fil que j'ai du ranimer pour montrer ce que vous êtes)
:mdr:

Messages : 353 Inscription : 12/12/2016

Mon entrevue du 20 déc. 2021

D’abord, je tiens à vous remercier sincèrement pour votre soutien et vos prières qui m’ont accompagné.

Ponctuel de part et d’autre, ce théologien m’a écouté en silence durant mon exposé. Il a eu quelques sourires satisfaits – notamment, lorsque les maths donnaient raison à Matthieu. J’ai parlé durant plus d’une heure en allant dans le plus de détails possible voyant qu’il était attentif et très intéressé.

Ensuite, il m’a posé des questions sur mon travail et je le sentais sincère. Aucun sarcasme, aucun propos dépréciant mon travail.

Puis, il m’a félicité chaleureusement et l’ai senti ému (et moi donc !).

Il m’a dit des phrases qui me sont restées, je vous en livre quelques-unes :
« … maintenant que le récit de Matthieu est prouvé scientifiquement… » (sic)

« … je ferais tout ce que je peux pour vous aider… »

Il a fait ses études à l’université pontificale de Mexico et est directeur de thèse de temps à autre.
Je lui ai demandé ce qu’il pensait de la soutenance de cette thèse dans cette université.
Réponse : « Vous seriez certainement bien reçu, mais il ne faut pas le faire. Cela reviendrait à enterrer votre travail. Le rang du Mexique en théologie au plan mondial, ce n’est pas grand-chose.
Votre travail mérite mieux que cela (sic) »

Il m’a recommandé la plus prestigieuse des Universités selon lui : Tübingen (en Allemagne)

« …vous aurez besoin de deux directeurs de thèse différents, un scientifique (au mieux un astronome) et un théologien qui est plutôt du côté scientifique – que du côté strictement théologique. Ne les laissez rien modifier à votre travail ! » (Je traduis ses paroles)

« …une autre option est de tenter de se mêler à un groupe lors d’une séance d’audience publique Papale au Vatican et de Lui glisser discrètement votre manuscrit. À partir de là, la commission Pontificale aura la charge de l’analyser »

« ...le temps de la communication entre théologie et science n’est pas venu. Le pape François a bien essayé des ouvertures dans ce sens, mais ‘certains’ au sein du Vatican se sont chargés lui ont coupé les ailes… »
(J’avoue humblement n’avoir pas compris à quoi il faisait référence en particulier – vous avez une idée ?)

Il m’a suggéré de commencer ma présentation devant un théologien par la lecture d’un texte de référence. De Benoît XVI, Jean-Paul II, etc… qui irait dans le sens d’un rapprochement entre théologie et science. Il m’a donné quelques références que je vais consulter.

L’entretien a duré deux heures. Je lui ai fait cadeau du livre relié sur lequel je me suis basé pour faire la présentation (notamment l’article de 2020 en espagnol), il a été très touché et m’a promis de lire attentivement les documents – et je le crois. Nous restons en contact.

Cet Homme a eu une « puissance d’écoute » que j’ai rarement rencontrée dans ma vie. Un respect profond pour mon travail et une grande clémence pour mes faiblesses dans le domaine qui est le sien.

Gracias Padre.

Messages : 353 Inscription : 12/12/2016

Ah, mon cher Matthieu, je constate que nous avons été relégué dans la catégorie :

"Débats avec les religions non-catholiques".

Vous allez voir que d'ici peu 'ils' vont vouloir vous/nous retirer complètement du forum,... voir de la sainte Bible... puisque votre texte est devenu "non-catholique" semble t'il.

:beret:

Invité

Marcel__:

Amen ! Je me réjouis pour vous Marcel que votre travail ait enfin trouvé dans l'Eglise un écho encourageant

Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021

Marcel___ a écrit:: Ah, mon cher Matthieu, je constate que nous avons été relégué dans la catégorie :

"Débats avec les religions non-catholiques".

Vous allez voir que d'ici peu 'ils' vont vouloir vous/nous retirer complètement du forum,... voir de la sainte Bible... puisque votre texte est devenu "non-catholique" semble t'il.

Bonjour Marcel

Ne t'en fait pas, plusieurs de mes texte aussi ont changé de catégorie, cela semble être la coutume ici, mais entre toit et moi ont ne peut pas dire que nous soyons sur un forum catholique très sérieux, et puis c'est la qualité du texte et de celui ou celles qui l'écrit qui compte.

Vaut mieux en rire !

:beret:

Invité

Marcel___ a écrit:: Il m’a recommandé la plus prestigieuse des Universités selon lui : Tübingen (en Allemagne)

« …vous aurez besoin de deux directeurs de thèse différents, un scientifique (au mieux un astronome) et un théologien qui est plutôt du côté scientifique – que du côté strictement théologique. Ne les laissez rien modifier à votre travail ! » (Je traduis ses paroles)

« …une autre option est de tenter de se mêler à un groupe lors d’une séance d’audience publique Papale au Vatican et de Lui glisser discrètement votre manuscrit. À partir de là, la commission Pontificale aura la charge de l’analyser ».

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
La thèse, c'est mieux, surtout que des directeurs de thèse pourront vous poser des questions qui permettent de remettre en cause votre thèse et donc de la soumettre à l'épreuve du feu. Vous pourrez aussi la compléter et la développer.
Ainsi à mon avis, votre thèse est une possibilité pour le récit de Mathieu : il peut y en avoir d'autres auquelles on a pas encore pensé et on aura jamais de preuves formelles.
Ainsi une question se pose : qui a renseigné Mathieu? Marie? Un des mages? Quelqu'un d'autre? Et donc que signifiait réellement le mot "astre" dans son récit? Ainsi on ne peut en déduire que c'est ce qu'on entend par astre de nos jours, ni même du temps du Christ! Mais, cela peut très bien être les planètes en question. En tout cas, logiquement, votre thèse peut être correcte!

Invité

Marcel___ a écrit:: Ah, mon cher Matthieu, je constate que nous avons été relégué dans la catégorie :

"Débats avec les religions non-catholiques".

Vous allez voir que d'ici peu 'ils' vont vouloir vous/nous retirer complètement du forum,... voir de la sainte Bible... puisque votre texte est devenu "non-catholique" semble t'il.

On se demande ce que le récit de Mathieu a à voir avec les religions non catholiques!

Messages : 6933 Inscription : 01/07/2017

alors apriori frère Paul Adrien a une autre date pour la naissance de Jésus, non pas le 25 de l'an 0 mais le 16 avril (au printemps) de l'an -6 !!

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Un nouveau sujet a été créé dans la section " Philosophie réaliste , discussions diverses " :

" Mt ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique " . Prière d'y amener le lien de la thèse de Marcel_ . Je n'y suis pas parvenu . Merci d'avance .

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Frère Paul Adrien doit vraiment tordre le texte de Matthieu pour arriver à la même conclusion que Molnar . Matthieu n'affirme pas , comme le croit le frère , que personne n'a vu l' " étoile " . Si les mages ne demandent pas : " avez-vous vu la même étoile que nous ? " , c'est soit effectivement parce qu'il s'agit
peut-être d'une constellation ( ce qui n'est pas dans le texte ) , soit que la question ne se pose même pas ( tout le monde a pu la voir ) .
Les mages posent la question : " où est le roi des juifs qui vient de naître ? " . L'hypothèse de la constellation reste intéressante mais ce n'est pas le texte de Matthieu qui pourra l'étayer .
Ce qui trouble " Hérode et tout Jérusalem avec lui " , ce n'est pas l'étoile d'après le texte , c'est la naissance d'un roi [ parce que la première apparition de l'étoile aurait eu lieu 9 mois plus tôt et que , selon " l'astrologie de conception " en vigueur , cette première apparition ( il y en eut trois parfaites si l'on opte pour la conjonction ) coïncidait avec la conception de ce roi . Hérode se fait préciser la date de la première apparition ]

Tandis que le logiciel utilisé par M. Bodor nous montre virtuellement la conjonction Jupiter/Saturne du 25 décembre de l'an -7 pointant , à son zénith ( 16h50 ) vers ... la Basilique de la Nativité , pour le promeneur effectuant ce jour-là le trajet de Jérusalem à Bethléem .

Hasard mathématique que cette corrélation parfaite avec le récit de Matthieu ?

Mon oeil ! My foot !

Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021

Bonjour boulo

Fini les farces !

Alors pourquoi avoir placer les travaux de Marcel dans, religion non Catholique ?

Ces travaux sont superbe, chercher Dieu dans les événements est très Catholique ?

Je me met a sa place et si quelqu'un m'aurais fais un tel ce coup, jamais je ne reviendrais sur un forum aussi nul !

C'est un coup bas pour Marcel et ceux et celles qui croit en ces travaux !

I love you

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Cath a écrit:

Spoiler:

Je vous dois une explication , en effet .

C'est moi qui ai fait les transferts . A première vue , il s'agit d'une dégradation .
Je l'ai fait au contraire , par promotion .

J'estime qu'un catholique digne de ce nom ne peut plus douter , à la suite de la brillante démonstration mathématique de Marcel _ .

Les objections ne devraient plus venir que des non-catholiques , m'a-t-il semblé .

Pour permettre leur expression , j'ai donc transféré les 2 sujets : " La justification d'un Noël au 25 décembre ? " dans la section : " Débats avec les religions non catholiques . " .

Mais j'ai ouvert un nouveau sujet dans la section " Philosophie réaliste , discussions diverses " pour permettre d'émettre des hypothèses politico-religieuses audacieuses sur la Nativité , à partir de la découverte de Marcel_ .

Un pas à la fois .

Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021

Bonjour boulo

Toi tu comprend tes démarches, mais les lecteur(rices) ne son pas formé comme tu est formé, alors il aurais peut être été plus simple de les garder ou il étais et d'ouvris un nouveau topic sur le sujet dans autre religions.

Mais tu fait du bon travail quand même boulo, je te l'accord !

I love you

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Il y a d'autres motifs à ce transfert .

J'ai déjà écrit qu'à mon avis , suite à l'examen des conséquences possibles de la découverte de Marcel_ ,
je pensais que ces mages étaient de vrais et pieux juifs ( bien qu' " hérétiques " comme ceux qui ont écrit les horoscopes que l'on a retrouvés à Qumran ) . Il y aurait donc aussi , entre nombreux autres motifs , un dialogue interreligieux dans leur démarche ...

Pour le moment , l'église catholique n' a pas du tout ce type d'enseignement .
J'ai écouté deux sermons de curés ce dimanche 2 janvier 2022 , commentant l'évangile de Matthieu 2 ( Epiphanie ) .
L'un voyait dans le texte de Matthieu une simple fable pour illustrer que , dès Sa naissance , Jésus est la lumière du monde , de tout le monde , pas seulement du monde juif . Ultra-commun ( mais faux , selon les historiens ) .

L'autre y voyait un simple symbole de la valeur de " la recherche " , particulièrement celle de Dieu .
Il pensait que les mages ne savaient pas ce qu'ils cherchaient . Contraire au texte de Mt , lorsqu'il est bien lu : " Où est [ sous-entendu : ici , à Jérusalem ] , le roi des juifs qui vient de naître ? " .

Mt 2 place donc bien son récit du chapitre 2 dans l'histoire juive .

Au moment de la naissance de Ieschoua , il n'est pas question de " catholicisme " .

D'où le transfert .

[ relire aussi , notamment , mon post du 26 décembre 2021 à 19h23 ]

Je souhaite et j'espère , bien entendu , qu'une majorité de catholiques participant à ce forum reconnaissent la validité de la thèse de Marcel_ , pour réintégrer le sujet dans la section " Témoignages , discernement " , voire , après débats et consensus théologique , dans la section " Théologie catholique " .

Mais il ne faut pas brûler les étapes .

La petite pierre de Daniel 2 , 35 n'est pas devenue une montagne d'un seul coup .

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Il reste à examiner de façon critique les visions de Maria Valtorta sur " l'adoration des mages " ...

Je me rendrai la semaine prochaine à la bibliothèque du diocèse .

Invité

boulo a écrit:: J'ai écouté deux sermons de curés ce dimanche 2 janvier 2022 , commentant l'évangile de Matthieu 2 ( Epiphanie ) .
L'un voyait dans le texte de Matthieu une simple fable pour illustrer que , dès Sa naissance , Jésus est la lumière du monde , de tout le monde , pas seulement du monde juif . Ultra-commun ( mais faux , selon les historiens ) .

L'autre y voyait un simple symbole de la valeur de " la recherche " , particulièrement celle de Dieu ..

C'est pénible ces pretres qui ne croient pas en Dieu! Leur dieu est si impuissant qu'il n'est même pas capable d'écrire un livre correctement!

Et désespérant

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Croquin83 a écrit:: alors apriori frère Paul Adrien a une autre date pour la naissance de Jésus, non pas le 25 de l'an 0 mais le 16 avril (au printemps) de l'an -6 !!

Sa théorie n'est absolument pas convaincante. Puis, la première année de notre ère, c'est l'an 1, pas l'an 0. Il n'y a pas eu d'an 0.

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Certains participants au colloque de Groningen de 2014 sur " L'étoile de Bethléem et les mages " croyaient aussi à la date du 16 avril mais ils n'ont pas convaincu .

Ce colloque a été suivi d'une publication en 2015 : " The Star of Bethlehem and the Magi . Interdisciplinary Perspectives from Experts of the Ancient Near East , the Greco-Roman world an Modern Astronomy "

Brill ; Leiden , 13.11.2015 207, 76 euros
ISBN 978-90-04-30797-1

Traduction : " L'étoile de Bethlehem et les mages . Perspectives interdisciplinaires d'experts du Proche-Orient ancien , du monde gréco-romain et de l'astronomie moderne " .

A la page 649 ( " Epilogue " ) les initiateurs du colloque l'astronome Peter Barthel et le théologien calviniste Geurt Van Kooten résument :

" [...] Grossièrement parlant , il se distingue trois catégories différentes
d'avis d'experts sur l'historicité du récit de Matthieu relatif à une étoile :

1 ) le point de vue sceptique de la pure fiction : pas d'étoile historique , pas de mages historiques ;

2 ) le point de vue minimaliste : des mages historiques sans étoile ou une étoile historique sans mages ;

3 ) le point de vue maximaliste : une étoile réelle et des mages réels , les deux constituant un tout cohérent et indépendant . Dans ce troisième point de vue , les versions faibles présument que les mages , lors de leur(s) visite(s) à L'Ouest ( Syrie , Antioche ? ) , ont fait rapport de leur observation d'une étoile marquant une naissance royale , tandis que les versions fortes supposent en plus que leur voyage jusqu'à Hérode à Jérusalem , et subséquemment à Bethlehem , a en fait bien eu lieu . [...]"

Les auteurs citent ensuite les participants qui se sont classés franchement dans ces trois catégories :

1) Adair , Heilen , Marz et Panaino

2) Beck , Albert de Jong , Ossendrijver , Molnar

3) Hughes , Barthel , Van Kooten .

Le théologien protestant Van Kooten est maintenant professeur à l'université de Cambridge .

Ce qui peut être déploré , c'est que l'église catholique romaine interdit à ses meilleurs spécialistes de se mêler à ces combats d'experts , ( très ) rudes mais ( très ) courtois .

Un seul conférencier , au colloque de Groningen rappelait la thèse de 1920 d'un prêtre catholique , en faveur de l'historicité de Mt 2 .

Invité

I

Boulo a écrit:: l reste à examiner de façon critique les visions de Maria Valtorta sur " l'adoration des mages " ...

Je me rendrai la semaine prochaine à la bibliothèque du diocèse .

C'est ce que j'appelle "élargir votre champ de recherche".... C'est très bien.. Very Happy

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Je vais essayer de rattraper mon retard , chère Tourterelle . J'aurai peut-être plus de chance à la Bibliothèque royale de Bruxelles , qu'à la bibliothèque de l'évêché ...

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