Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants

La foi romaine n'est pas la foi évangélique.
Elle est une dérive du christianisme originel à bien des égards.

Il y a beaucoup d'arguments de la part des docteurs, théologiens, papes et d'interprétations alambiquées pour justifier ces dérives mais la seule question fondamentale est de savoir si la foi romaine grâce à ces dérives est devenue meilleurs que la foi des apôtres.
Si ce n'est pas le cas, alors à quoi bon ? Ces différences avec la foi pure des apôtres n'est au mieux que paille, elle dilue et masque l'essentiel du message voulu par le Christ.

Hillel31415 a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Vous confondez. Les gens n'adoraient pas les "idoles" en tant que telles, mais ce qu'elles symbolisaient.

De tous temps, l'homme a attribué des objets, des animaux à la divinité. Il n'y a là absolument rien d'idolâtre. Ce qui très grave, c'est l’idolâtrer un livre, écrit par des hommes pour des hommes.

Je suis tout à fait d'accord, les gens n'adoraient pas les idoles mais bien ce qu'elles représentent, la plupart du temps.
Mais étrangement ce sont bien les statues qui pleurent ... (à l'instar des statues païennes comme le rapporte tite live et d'autres, statues d'hercule dont un cheveux avait poussé, statues qui suent, qui pleurent du sang etc... Pas mieux que vos idoles donc)

En ce qui concerne la bible, ce n'est pas une idole en tant que texte, puisqu'elle est Parole de Dieu (elle est digne de confiance, n'est pas adorée ou louée par contre, la Tradition et le Magistères sont paroles humaines et ne sont pas à égalité avec la parole de Dieu, précisément), et en tant qu'objet, les protestants ne lui vouent pas un culte, il n'y a qu'a voir dans quel état sont mes bibles pour s'en rendre compte.

Puisqu'elle est la Parole de Dieu, il faut en prendre soin, ne pas la déchirer, ni écrire dedans.

Bon, ça y est, je devient biblolâtre.

Loup Ecossais a écrit:

Hillel31415 a écrit:

La foi romaine n'est pas la foi évangélique.
Elle est une dérive du christianisme originel à bien des égards.

Ça, c'est ce qu’affirment les protestants, arrivés 15 siècles après. La foi "évangélique" est un leurre. Elle est même extrêmement dangereuse. C'est ainsi que naquirent les TJ, issus de la secte protestante, et qui réussissent à convaincre les catholiques, 4 siècles après vous, que le pape et toute la curie romaine sont des menteurs.

Non, les Tj fonctionnent comme le catholicisme (avec toutes mes excuses...) ils ont un "magistère" (la tour de garde) qui leur explique comment il faut comprendre tel ou tel passage en accord avec la croyance du mouvement. (de la même façon qu'on vous explique que Pierre est infaillible alors que le texte dit qu'il ne faillira pas par exemple).
En outre les apôtres croyaient à la divinité du Christ, c'est biblique et renié par les Tj, au point qu'ils ont du réécrire une nouvelle traduction de la bible pour appuyer leurs thèses. ('Vous comprenez bien que si on pense que la parole de Dieu est digne de confiance, la démarche est de l'écouter pour en tirer ses croyances et non d'avoir ses croyances puis de la réécrire ...)
Quant à savoir ce que le pape et la curie sont... Menteurs, je ne sais, mais j'ai entendu parler de lobby gays et d'argent blanchit... De papes hérétiques, meurtriers et fornicateurs...
Des éléments qui, si ils ne sont pas une preuve en soit, ne tendent pas à faire penser que c'est un bon fruit de la seule Eglise universelle fondée par le Christ.
On s'attend à autre chose des vicaires du Christ, papes qui sont le roc sur lequel l'église est bâtit (la votre en tout cas).

Loup Ecossais a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Il y a beaucoup d'arguments de la part des docteurs, théologiens, papes et d'interprétations alambiquées pour justifier ces dérives mais la seule question fondamentale est de savoir si la foi romaine grâce à ces dérives est devenue meilleurs que la foi des apôtres.
Si ce n'est pas le cas, alors à quoi bon ? Ces différences avec la foi pure des apôtres n'est au mieux que paille, elle dilue et masque l'essentiel du message voulu par le Christ.

Pas davantage que chez vous pour justifier le contraire.

Nous n'avons ni Magistère, ni Tradition qui amende les textes bibliques.
Tout ce que je crois est écrit dans la bible, chaque passage obscure se comprends en les rapprochant du contexte historique ou d'autres passages traitant de ceux-ci.
Bref, la bible permet d'enseigner la saine doctrine et de réfuter les doctrines humaines. C'est ce qu'elle dit d'elle même. (2 Tim 3:15 et suivant)

Hillel31415 a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Hillel31415 a écrit:

La foi romaine n'est pas la foi évangélique.
Elle est une dérive du christianisme originel à bien des égards.

Ça, c'est ce qu’affirment les protestants, arrivés 15 siècles après. La foi "évangélique" est un leurre. Elle est même extrêmement dangereuse. C'est ainsi que naquirent les TJ, issus de la secte protestante, et qui réussissent à convaincre les catholiques, 4 siècles après vous, que le pape et toute la curie romaine sont des menteurs.

Non, les Tj fonctionnent comme le catholicisme (avec toutes mes excuses...) ils ont un "magistère" (la tour de garde) qui leur explique comment il faut comprendre tel ou tel passage en accord avec la croyance du mouvement. (de la même façon qu'on vous explique que Pierre est infaillible alors que le texte dit qu'il ne faillira pas par exemple).
En outre les apôtres croyaient à la divinité du Christ, c'est biblique et renié par les Tj, au point qu'ils ont du réécrire une nouvelle traduction de la bible pour appuyer leurs thèses. ('Vous comprenez bien que si on pense que la parole de Dieu est digne de confiance, la démarche est de l'ecouter pour en tirer ses croyances et non d'avoir ses croyances puis de la réécrire ...)

Loup Ecossais a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Il y a beaucoup d'arguments de la part des docteurs, théologiens, papes et d'interprétations alambiquées pour justifier ces dérives mais la seule question fondamentale est de savoir si la foi romaine grâce à ces dérives est devenue meilleurs que la foi des apôtres.
Si ce n'est pas le cas, alors à quoi bon ? Ces différences avec la foi pure des apôtres n'est au mieux que paille, elle dilue et masque l'essentiel du message voulu par le Christ.

Pas davantage que chez vous pour justifier le contraire.

Nous n'avons ni Magistère, ni Tradition qui amende les textes bibliques.
Tout ce que je crois est écrit dans la bible, chaque passage obscure se comprends en les rapprochant du contexte historique ou d'autres passages traitant de ceux-ci.
Bref, la bible permet d'enseigner la saine doctrine et de réfuter les doctrines humaines. C'est ce qu'elle dit d'elle même. (2 Tim 3:15 et suivant)

Mais le problème des protestants est que chacun interprète la Bible à sa manière (et cela a donné les TJ, entre autres) alors que la fonction du Magistère est de donner l'interprétation officielle.

Interprétation qui va à l'encontre des écritures, ce qui n'est pas possible. Le Saint Esprit reste le même.

Regardez ma signature, Luc 11:27...
Comment le Christ pouvait Il être plus clair au sujet de la dévotion Mariale et de la parole de Dieu ?

Et pourtant, qu'est ce que votre église a fait de Marie ?

Chrysostome a écrit:

Mais le problème des protestants est que chacun interprète la Bible à sa manière (et cela a donné les TJ, entre autres) alors que la fonction du Magistère est de donner l'interprétation officielle.

Oui chacun interprète la Bible car chacun est différent!
C'est dans nos différences qu'on fait le Un et non pas dans votre universalisme que vous confondez souvent avec universel...
On est pas tous égaux dans la compréhension des Ecritures et c'est tant mieux...
Notre Eglise est une assemblée de croyants différents dans leur manière d'appréhender les Ecritures
qui constitue le corps mystique du Christ

1 Corinthiens 12
…20Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps. 21L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. 22Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires;…

Je n'accepterai jamais qu'on me dise comment croire,qui croire;comment prier et qui prier etc...

Loup Ecossais a écrit:

Non. Ils citent en permanence des versets bibliques à l'instar des protestants dont ils sont issus, pour justifier tout et n'importe quoi. Tout est pris au sens littéral. Le paradis n'existera jamais sur terre. Nous sommes là parce que la créature a désobéi au Créateur. Notre peine est donc de travailler pour regagner le plan vertical , puis la réintégration dans nos premières propriété. Tout cela ne figure pas dans la Bible. Pas plus que la loi sur la gravitation ou la charge positive du proton etc. etc.
Les Protestants comme les TJ sont une secte, puisque hors de l'Eglise...

Oui, ils citent la bible comme un enfant qui a appris sa leçon.
Ils ne l'étudient pas, sauf avec les documents de leur magistère, des études toutes préparées et prémâchées.
Tout esprit critique est menacé d’excommunication, comme dans le catholicisme historique.
Mais au moins ils font l'effort de venir vous parler... (pour deux raisons, tout d'abord parcequ'ils doivent faire un certains temps d'evangélisation pour être sauvé, d'autre part parce qu'ls se préoccupent de votre salut)
Ca a un grand mérite, pour ma part c'est à cause d'eux que j'ai approfondi mes connaissances bibliques, pour ne pas me retrouver comme un idiot quand ils me récitaient des versets.
Maintenant c'est eux qui ne savent plus quoi dire généralement...

Loup Ecossais a écrit:

C'est pour cela que vous n'êtes pas une Eglise. Le canon biblique a été défini par des humains, pas par Dieu. Quant à Thimothée, il faudrait préciser lequel. Il y en a plus d'une vingtaine. Chez vous, chacun pense ce qu'il veut. Vous avez autant d'interprétations différentes qu'il y a d'individus...

Nous ne sommes pas une église, nous faisons parti de l'Eglise.
Les Tj comme les catholiques se pensent l'Eglise et eux seuls. (en dehors de leur groupe, pas de salut)
Bibliquement parlant il n'y a qu'une Eglise universelle, c'est l'ensemble des chrétiens sauvés par Jésus Christ, au delà de toute dénomination humaine.
Timothée, je parle du livre biblique quant ua personnage, ça n'a pas vraiment d'importance finalement que ce soit le même ou un autre...

Le "canon" biblique était connu du vivant des apôtres. Pierre reconnait que les écrits de Paul font parti des Ecritures par exemple. (2 Pierre 3:16)
Plus tard, votre église a défini un canon officiellement.

Loup Ecossais a écrit:

Ah bon ? Depuis quand la Watchtower possède un magistère ?

Renseignez vous, elle édite un magasine qui définie ce qui doit être cru et sur quelle base.

Loup Ecossais a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Nous ne sommes pas une église, nous faisons parti de l'Eglise.

Impossible. Vous avez été excommuniés. Vous êtes donc en dehors de l'Eglise. Donc, point de salut.

Comment rentre t on dans l'Eglise selon vous ? Je suis curieux de votre réponse...

Loup Ecossais a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Bibliquement parlant il n'y a qu'une Eglise universelle, c'est l'ensemble des chrétiens sauvés par Jésus Christ, au delà de toute dénomination humaine.

Exact. Et cette Eglise est obligatoirement l'Eglise catholique, puisque c'est le sens de ce mot, et ce mot seul.

Lol, catholique est le mot qui a été pris pour signifier qu'elle était universel donc "meilleur" que l'eglise orthodoxe.
Mais l’église orthodoxe a pris ce qualificatif pour signifier qu'elle était la seule droite dogmatiquement. (contrairement à l'église romaine du coup)
Si ces qualificatifs étaient valables, ils s'annuleraient l'un l'autre. C'est juste une plaisanterie d'hommes avides de pouvoir.

Loup Ecossais a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Timothée, je parle du livre biblique quant ua personnage, ça n'a pas vraiment d'importance finalement que ce soit le même ou un autre...

Il ne fait pas partie des livres du NT, sauf chez vous et les TJ...

Loup, vous êtes sûr d'être catholiques ? Vous avez déjà feuilleté votre bible ?
Voici le verset tiré de la bible de Jérusalem:

la bible de Jérusalem a écrit:

2 Tim 3:15 c’est depuis ton plus jeune âge que tu connais les saintes Lettres. Elles sont à même de te procurer la sagesse qui conduit au salut par la foi dans le Christ Jésus.
16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice :
17 ainsi l’homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute œuvre bonne.
1 Je t’adjure devant Dieu et devant le Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, au nom de son Apparition et de son Règne :
2 proclame la parole, insiste à temps et à contretemps, réfute, menace, exhorte, avec une patience inlassable et le souci d’instruire.
3 Car un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité
4 et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.

Hillel31415 a écrit:

J'ai lu le texte avec attention, je n'ai vu NUL PART d'exemples que la bible encourage l'adoration via des images. Le texte est donc mensonger même dans son titre.

Les représentations des chérubins de l'ancienne alliances ne furent jamais utilisé pour prier ou louer comme cet article mensonger semble le dire.
David se réjouit devant l'Eternel et non devant les chérubins qui ne sont qu'une décoration, ça n'a rien à voir avec ce que sont les statues pour vous, catholiques donc.
Dieu n'est pas contre l'art visiblement mais bien contre l’idolâtrie. (vérifiez donc les références qui sont donnés au lieu de tout gober ...)

Citation :

Samuel 6:5  David et toute la maison d’Israël jouaient devant l’Eternel de toutes sortes d’instruments de bois de cyprès, des harpes, des luths, des tambourins, des sistres et des cymbales.

Citation :

1 roi 6:29  Il fit sculpter sur tout le pourtour des murs de la maison, à l’intérieur et à l’extérieur, des chérubins, des palmes et des fleurs épanouies.

Donc Dieu encourage la confection d'images de végétaux et de fleurs pour prier et adorer ? Vous voyez que votre raisonnement est bancal.
Il s'agit clairement de décoration ici, qui n'a aucune utilité dans la louange ou le culte !
Les statues de chérubin étaient là pour délimiter et cacher de leurs ailes le propitiatoire de l'arche, le lieu de la présence de Dieu. Non pas pour avoir une utilité dans le culte, je le répète.
Personne n'a prié ces chérubins, ni ne s'est prosterné devant ces statues en tant que tel, mais bien plutôt dans le présence de l'Eternel.

Quant au serpent d'airain, le texte oublie bien de préciser:

Citation :

2 Rois 18:3  Il fit ce qui est droit aux yeux de l’Eternel, entièrement comme avait fait David, son père.
Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car les enfants d’Israël avaient jusqu’alors brûlé des parfums devant lui : on l’appelait Nehuschtan.

Le texte affirme que la façon naturelle d'adorer Dieu est de s'en faire une représentation sous forme d'image dans sa tête.
Cela est un présupposé catholique. Je n'ai jamais eu d'image de Dieu physique dans ma tête et n'ai jamais eu à lutter contre cela comme si c'était une tendance "naturelle".
Dieu et Jésus Christ sont physiquement abstrait pour moi, je les imagine et m'adresse à eux comme des personnes ayant des caractéristiques spirituelles et non charnelles, qui nous sont révélés par la bible et qui sont l'essence de leur être, bien plus que tout apparence physique.

Je suis assez d'accord avec Hillel 314159. Néanmoins, il ne me semblerait pas idolâtre de décorer l'Église avec certaines icônes, accompagnées d'une légende explicative: Trinité de Roublev~Mt.28/19, Vierge de Vladimir~Lc.1/35, Vierge de la passion~IICor.8/9, Anastasis~Rom.4/25, Crucifixion de Denis~Gal.3/1... Car, le symbolisme des icônes, explicité par la Bible, peut être d'une grand utilité pour la Foi. Ne confondons pas symbole/évocation et idole/invocation!

Loup Ecossais a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Comment rentre t on dans l'Eglise selon vous ? Je suis curieux de votre réponse...

Soit par le baptême catholique ou orthodoxe. Les autres baptêmes ne sont pas valables, puisque donnés par des sectes...

Il n'y a qu'un baptême chrétien, trinitaire, dont la foi est explicitée par le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. Tous ces baptisés sont, donc, membres de l'Église.

Hillel31415 a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Vous confondez. Les gens n'adoraient pas les "idoles" en tant que telles, mais ce qu'elles symbolisaient.

De tous temps, l'homme a attribué des objets, des animaux à la divinité. Il n'y a là absolument rien d'idolâtre. Ce qui très grave, c'est l’idolâtrer un livre, écrit par des hommes pour des hommes.

Je suis tout à fait d'accord, les gens n'adoraient pas les idoles mais bien ce qu'elles représentent, la plupart du temps.
Mais étrangement ce sont bien les statues qui pleurent ... (à l'instar des statues païennes comme le rapporte tite live et d'autres, statues d'hercule dont un cheveux avait poussé, statues qui suent, qui pleurent du sang etc... Pas mieux que vos idoles donc)

En ce qui concerne la bible, ce n'est pas une idole en tant que texte, puisqu'elle est Parole de Dieu (elle est digne de confiance, n'est pas adorée ou louée par contre, la Tradition et le Magistères sont paroles humaines et ne sont pas à égalité avec la parole de Dieu, précisément), et en tant qu'objet, les protestants ne lui vouent pas un culte, il n'y a qu'a voir dans quel état sont mes bibles pour s'en rendre compte.

Et alors, Dieu parvient bien, par le bâton de Moïse, à faire sortir de l'eau d'un rocher. Pourquoi ne le pourrait-Il pas d'une statue de sa Sainte Mère si cela peut aider les hommes à voir combien ils offensent Dieu ?

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Comment rentre t on dans l'Eglise selon vous ? Je suis curieux de votre réponse...

Soit par le baptême catholique ou orthodoxe. Les autres baptêmes ne sont pas valables, puisque donnés par des sectes...

Il n'y a qu'un baptême chrétien, trinitaire, dont la foi est explicitée par le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. Tous ces baptisés sont, donc, membres de l'Église.

Faux. Seule l'Eglise catholique a la légitimité, en occident, de conférer le baptême. Les baptêmes donnés par les sectes protestantes, TJ et autres, n'ont aucune valeur.

Le baptême ne tire pas son efficace du ministre mais de l'invocation trinitaire. Autrement, ce serait de l'hérésie donatiste...

Loup Ecossais a écrit:

Faux. Seule l'Eglise catholique a la légitimité, en occident, de conférer le baptême. Les baptêmes donnés par les sectes protestantes, TJ et autres, n'ont aucune valeur.

C'est une erreur : un protestant ou un orthodoxe, rejoignant l'Eglise catholique apostolique romaine n'est pas "re-baptisé" (sic!), ce qui prouve si besoin était que l'ECAR reconnaît qu'elle n'a pas à elle seule légitimité à conférer le baptême.

Marc Hassyn a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Faux. Seule l'Eglise catholique a la légitimité, en occident, de conférer le baptême. Les baptêmes donnés par les sectes protestantes, TJ et autres, n'ont aucune valeur.

C'est une erreur : un protestant ou un orthodoxe, rejoignant l'Eglise catholique apostolique romaine n'est pas "re-baptisé" (sic!), ce qui prouve si besoin était que l'ECAR reconnaît qu'elle n'a pas à elle seule légitimité à conférer le baptême.

Bien sûr que l'Eglise catholique reconnaît les larges parts de la grâce présentes dans les confessions chrétiennes séparées.

C'est une Eglise CATHOLIQUE (universelle).

Les catholiques sont également responsables de nombreux morts protestants, sans compter les païens saxons du moyen-âge, les juifs victimes de pogroms, les Cathares, les Baltes ou autres hérétiques, croyants de diverses confessions, animistes des pays colonisés, athées, libres-penseurs... S'il fallait vraiment tenir un compte précis des morts et autres exactions peu glorieuses, je ne suis pas sûr que l'ECAR n'en sorte pas vainqueur.

Votre indignation à sens unique est étonnante. Êtes-vous ignorant de l'Histoire ou simplement de mauvaise foi?

Du reste, vous détournez la conversation: le sujet - au moment où j'ai pris le fil en cours de route - était la validité du baptême conféré en dehors de l'ECAR.

Loup Ecossais a écrit:

C'est le seul baptême valable en occident. Le reste est hérésie. Aucune secte ne peut donner le sacrement du baptême. Or, les protestants sont une secte, au même titre que les TJ, qui en sont issus. Point final.

Pas la peine d'utiliser des lettres gigantesques ni des couleurs extravagantes, je ne suis ni myope comme une taupe ni daltonien. Et vous donnez l'impression de crier, or ceux qui crient sont ceux qui n'ont pas d'autre argument que leurs décibels.

Avec vous, on découvre un espèce rare : un catholique plus catholique que le pape ! Je pense que la secte dont vous parlez, c'est la vôtre puisque vous vous situez vous-même hors de l'église officielle, qui reconnaît la validité du baptême donné dans certaines autres églises? Je ne regrette pas de m'être inscrit ici !

Marc Hassyn a écrit:

Les catholiques sont également responsables de nombreux morts protestants, sans compter les païens saxons du moyen-âge, les juifs victimes de pogroms, les Cathares, les Baltes ou autres hérétiques, croyants de diverses confessions, animistes des pays colonisés, athées, libres-penseurs... S'il fallait vraiment tenir un compte précis des morts et autres exactions peu glorieuses, je ne suis pas sûr que l'ECAR n'en sorte pas vainqueur.

Vous oubliez qu'ils ont brulé Rome comme Neron l'a si bien dit!

Eh bien, ce n'est pas impossible.

Tiens!
Je croyais que vous étiez chrétien!

RenéMatheux a écrit:

Tiens!
Je croyais que vous étiez chrétien!

Oui. Mais protestant. C'est à dire un adversaire acharné du catholicisme...

Loup Ecossais a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tiens!
Je croyais que vous étiez chrétien!

Oui. Mais protestant. C'est à dire un adversaire acharné du catholicisme...

Non, pas protestant. Mais ça ne veut pas dire que je doive refuser de reconnaître les erreurs passées de l'Eglise catholique. Pour vous, jeter un regard critique sur sa propre histoire, c'est déjà être un traître, un intrus, un ennemi? Vous avez la psychologie d'un totalitaire, la Corée du Nord est faite pour vous.

Et même si l'opinion n'est pas très répandue parmi les historiens, il existe malgré tout une possibilité que l'incendie de Rome soit dû aux Chrétiens romains de l'époque, qui peut-être n'étaient pas conformes à l'image d’Épinal que nous nous en faisons. Il semblerait les Chrétiens, Juifs et Judéo-chrétiens (dont la distinction n'était pas franche à cette époque, ni pour eux-mêmes, ni pour les Romains) aient été à de nombreuses reprises de sérieux perturbateurs de l'ordre public, nous dirions aujourd'hui des agitateurs politiques, et parfois de manière violente. Il faut que je retrouve l'auteur qui soulève cette hypothèse, citations à l'appui, c'est très intéressant, même si c'est dérangeant.

Citation :

Je vous parlerai du sac de Rome dans le détail...

Lequel ? Celui de Brennus, celui d'Alaric, ou les suivants ?

Marc Hassyn a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tiens!
Je croyais que vous étiez chrétien!

Et même si l'opinion n'est pas très répandue parmi les historiens, il existe malgré tout une possibilité que l'incendie de Rome soit dû aux Chrétiens romains de l'époque, qui peut-être n'étaient pas conformes à l'image d’Épinal que nous nous en faisons.

Chrétien?

Tous les chrétiens ont le respect pour Pierre et les apotres, rigolo

Chrétien?

C'est encore un de ces athéistes qui viennent sous une fausse religion pour tenter de nous tromper. Peut etre est il dejà venu sous je ne sais quel pseudo!

Chrétien?

Marc Hassyn a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tiens!
Je croyais que vous étiez chrétien!

Oui. Mais protestant. C'est à dire un adversaire acharné du catholicisme...

Non, pas protestant. Mais ça ne veut pas dire que je doive refuser de reconnaître les erreurs passées de l'Eglise catholique. Pour vous, jeter un regard critique sur sa propre histoire, c'est déjà être un traître, un intrus, un ennemi? Vous avez la psychologie d'un totalitaire, la Corée du Nord est faite pour vous.

Et même si l'opinion n'est pas très répandue parmi les historiens, il existe malgré tout une possibilité que l'incendie de Rome soit dû aux Chrétiens romains de l'époque, qui peut-être n'étaient pas conformes à l'image d’Épinal que nous nous en faisons. Il semblerait les Chrétiens, Juifs et Judéo-chrétiens (dont la distinction n'était pas franche à cette époque, ni pour eux-mêmes, ni pour les Romains) aient été à de nombreuses reprises de sérieux perturbateurs de l'ordre public, nous dirions aujourd'hui des agitateurs politiques, et parfois de manière violente. Il faut que je retrouve l'auteur qui soulève cette hypothèse, citations à l'appui, c'est très intéressant, même si c'est dérangeant.

Citation :

Je vous parlerai du sac de Rome dans le détail...

Lequel ? Celui de Brennus, celui d'Alaric, ou les suivants ?

Et pourquoi les chrétiens auraient mis le feu à Rome ? Pour se venger des persécutions ? Réflexe djihadiste, plutôt...

saint Zibou a écrit:

Néanmoins, il ne me semblerait pas idolâtre de décorer l'Église avec certaines icônes, accompagnées d'une légende explicative: Trinité de Roublev~Mt.28/19, Vierge de Vladimir~Lc.1/35, Vierge de la passion~IICor.8/9, Anastasis~Rom.4/25, Crucifixion de Denis~Gal.3/1... Car, le symbolisme des icônes, explicité par la Bible, peut être d'une grand utilité pour la Foi. Ne confondons pas symbole/évocation et idole/invocation!

Il est curieux que cette proposition n'ait pas retenu l'attention. On doit préférer la foire d'empoigne...

Chrysostome a écrit:

Et pourquoi les chrétiens auraient mis le feu à Rome ? Pour se venger des persécutions ? Réflexe djihadiste, plutôt...

Parce que les premiers chrétiens étaient millénaristes, ils attendaient le retour imminent du Christ... quitte à l'aider un peu? Ils n'avaient rien à perdre, étant assurés d'avoir la vie éternelle dans peu de temps, ce monde touchant à sa fin... Les premiers chrétiens refusaient obstinément de se soumettre aux règles de la société romaine ("à Rome, fais comme les Romains" sera pour beaucoup plus tard), d'où la persécution intermittente qu'ils ont endurée. Entrecoupés de périodes de calme relatif (et parallèlement, de tolérance de la part des autorités), une profonde, irréductible et violente tension opposait la vision (judéo-)chrétienne du monde et celle de leur hôte, qui se sentait menacé de l'intérieur. Il existe des rapports de troubles nombreux, importants et récurrents au sein de l'Empire provoqués par les communautés juives-chrétiennes (la distinction franche entre les deux confessions est d'après les chercheurs plus tardive qu'on ne l'imaginait auparavant), ce qui laisse à penser que l'hypothèse selon laquelle l'incendie de Rome aurait peut-être pu être fomenté par des Chrétiens, comme les Romains le pensaient, n'est pas totalement absurde. Après tout, quelle idéologie, quelle religion (et à cette époque, le christianisme n'était encore qu'une branche du judaïsme) ne comporte pas parmi ses membres, des extrémistes, des jusqu'au-boutistes un peu illuminés?

Le tort que nous avons, c'est d'imaginer le christianisme de l'époque à la lumière de ce qu'il est devenu par la suite.

RenéMatheux a écrit:

Chrétien?

Tous les chrétiens ont le respect pour Pierre et les apotres, rigolo

Tous ? Vraiment? Si vous aviez du respect pour Pierre, les apôtres et le Christ, seriez-vous aussi méprisant envers vos semblables ?

Vous êtes la preuve qu'un chrétien peut agir de manière peu chrétienne. Ce qui est possible aujourd'hui a pu l'être par le passé. Si nous ajoutons à cela l'effet de masse...

Loup écossais a écrit:

Ça, c'est ce qu’affirment les protestants, arrivés 15 siècles après. La foi "évangélique" est un leurre. Elle est même extrêmement dangereuse. C'est ainsi que naquirent les TJ, issus de la secte protestante, et qui réussissent à convaincre les catholiques, 4 siècles après vous, que le pape et toute la curie romaine sont des menteurs

Comme je l'ai déjà dit a mainte reprise Charles taise Russel était franc maçon
Voici maintenant quelques œuvres d'origines évangéliques:
l'armée du salut, sos amitié la croix rouge...; la liste est longue

Hillel31415 a écrit:

La foi romaine n'est pas la foi évangélique.
Elle est une dérive du christianisme originel à bien des égards.

Il y a beaucoup d'arguments de la part des docteurs, théologiens, papes et d'interprétations alambiquées pour justifier ces dérives mais la seule question fondamentale est de savoir si la foi romaine grâce à ces dérives est devenue meilleurs que la foi des apôtres.
Si ce n'est pas le cas, alors à quoi bon ? Ces différences avec la foi pure des apôtres n'est au mieux que paille, elle dilue et masque l'essentiel du message voulu par le Christ.

ce n'est quand même pas les protestants qui ont cramé la pucelle d'Orléans pour hérésie boulette catholique on canonise
Et c'est nous que l'on traite de secte c'est vraiment n'importe quoi !!!!!!
:mortderire:

Un chrétien sincère dans sa démarche de foi ne serait pas écouté de Notre Seigneur Jésus Christ, peu importe sa confession chrétienne?

Et que faites-vous de sa grande miséricorde?



Il y aura des protestants, des TJ, des orthodoxes, des catholiques et même des athées au Ciel.

Mais il y a des chemins plus chaotiques pour s'y rendre, c'est tout.

Heureux les cœurs purs, il verront Dieu!

Le bon larron, il était chrétien?

L'assoiffé a écrit:

Il y aura des protestants, des TJ, des orthodoxes, des catholiques et même des athées au Ciel.

Des athées au Ciel ? Faudrait qu'ils commencent par croire en Dieu.

Hillel31415 a écrit:

La foi romaine n'est pas la foi évangélique.
Elle est une dérive du christianisme originel à bien des égards.

Comme nous en avons convenu avec un ami protestant: l'important, n'est-ce pas notre relation avec Dieu?

Avec un cœur sincère dans la recherche de la vérité, qui pourrait être exclus d'aller au Ciel?

Je suis catholique et sincère dans ma foi et ma relation à Dieu, j'irai en enfer selon vous?

Chrysostome a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Il y aura des protestants, des TJ, des orthodoxes, des catholiques et même des athées au Ciel.

Des athées au Ciel ? Faudrait qu'ils commencent par croire en Dieu.

Il faut avoir reçu la grâce de la foi pour croire en Dieu.

Certains ne l'ont pas reçu.

Le christianisme, c'est une rencontre avec NSJC et si les gens qui sont privé de cette rencontre, il ne peuvent accéder à Dieu. Tu crois vraiment qu'ils seront rejeté par Dieu pour quelque chose qui n'était pas en leur pouvoir de changer?

Ceci dit, Dieu ne refuse jamais la grâce de la foi à celui qui la demande.

Alors, un athée par ignorance peut accéder au Ciel, car il ne SAVAIS pas qu'il pouvait demander cette grâce...

C'est de notre responsabilité de le leur dire.

L'assoiffé a écrit:

Ceci dit, Dieu ne refuse jamais la grâce de la foi à celui qui la demande.

Alors, un athée par ignorance peut accéder au Ciel, car il ne SAVAIS pas qu'il pouvait demander cette grâce...

C'est de notre responsabilité de le leur dire.

Même pas de notre responsabilité.

A l'heure de notre mort, nous aurons à faire le choix et l'athée qui a été toute sa vie charitable, sans savoir qu'il vivait l'évangile, sera mieux placé que nous auprès du Seigneur.
Quand il verra Jésus, il aura la lumière divine.
C'est ma conviction en tout cas.

Entendons-nous bien, ce que Dieu considérera, ce sont les oeuvres de l'individu, avant même une appartenance à une religion. Cependant, l'Église est l'outil par excellence pour se nourrir de la communion avec le créateur.

L'assoiffé a écrit:

Il faut avoir reçu la grâce de la foi pour croire en Dieu.

Certains ne l'ont pas reçu.  

"Mon Dieu, si vous existez, faites que je vous connaisse." (bx Charles de Foucauld)

Espérance a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Ceci dit, Dieu ne refuse jamais la grâce de la foi à celui qui la demande.

Alors, un athée par ignorance peut accéder au Ciel, car il ne SAVAIS pas qu'il pouvait demander cette grâce...

C'est de notre responsabilité de le leur dire.

Même pas de notre responsabilité.

A l'heure de notre mort, nous aurons à faire le choix et l'athée qui a été toute sa vie charitable, sans savoir qu'il vivait l'évangile, sera mieux placé que nous auprès du Seigneur.
Quand il verra Jésus, il aura la lumière divine.
C'est ma conviction en tout cas.

Cela ne doit pas nous dispenser de lui annoncer l'Évangile maintenant.

Loup Ecossais a écrit:

Sur Arte ce soir : Sociétés secrètes. 9a va causer de nous en dernière partie...

Justement, c'est votre problème: trop de littérature occulte, complotiste, pas assez de mise en valeur des aspects positifs de la Foi commune des chrétiens. Bref, votre discours est biaisé.

loup écossai a écrit:

Soit par le baptême catholique ou orthodoxe. Les autres baptêmes ne sont pas valables, puisque donnés par des sectes...

Vraiment je me marre en vous lisant car l'apôtre Paul est appelé chef de la secte du nazaréen.

loup écossai a écrit:

Seul l'évangile de Saint-Jean et l'Apocalypse m'intéressent.

Et bien vous les avez mal lu alors !!!...