Débat sur l'Antiaméricanisme

De toute manière l'Amérique va se faire manger par la Chine et l'Inde.

Alinounet a écrit:

C'est parce qu'ils sont allé sur ta planète que tu a peur, ma petite pierre lunaire? ;)

Je n'ai pas peur, c'est bien pour ça qu'ils n'ont pas de prise sur moi. Ils vous mènent par la peur des Islamistes comme des pantins, alors qu'ils sont les premiers à tout faire pour aggraver la menace islamiste. Mais comment donc des gens aussi peu fins et mal dissimulés arrivent-ils à donner le change ? Mystère....

J'ai rarement vu autant de clichés (et de parti pris) sortis l'un à la suite de l'autre

N'oubliez JAMAIS que si vous vivez dans un pays libre, et pouvez vous exprimer aussi librement, c'est grâce à cette Amérique que vous ne cessez de calomnier à longueur de post

Je laisse Arnaud continuer ;)

D'ailleurs, la poésie et eux, ça fait deux. L'Européen regarde la lune compose des poèmes, l'Américain regarde la lune et il se dit : "Il me la faut ! Elle coûte combien ? Je paie." Et paf, il envoie un engin dessus.

Citation :

Pleurez Pierrots, poètes et chats noirs,
La Lune est morte, la Lune est morte.
Pleurez Pierrots, poètes et chats noirs,
La Lune est morte ce soir...

Un homme marche sur le sol
De ce vieux miroir de vos rêves
Et c'est votre cœur que l'on crève.
La corde qu'on vous passe au col !
Il va falloir aller plus loin,
Par delà des millions d'étoiles
À la recherche de l'étoile
Qui vous fera rêver demain...

Pleurez Pierrots, poètes et chats noirs,
La Lune est morte, la Lune est morte.
Pleurez Pierrots, poètes et chats noirs,
La Lune est morte ce soir...

Comme une fleur de tournesol
On a mis la Lune en bouteille
Et les enfants de la corbeille
Ont applaudi comme à guignol.
Un homme marche sur le sol
De ce vieux miroir aux merveilles,
Dans mon jardin depuis la veille,
Ne chante plus le rossignol...

Pleurez Pierrots, poètes et chats noirs,
La Lune est morte, la Lune est morte.
Pleurez Pierrots, poètes et chats noirs,
La Lune est morte ce soir...

(Les Frères Jacques)

Pierre de lune a écrit:

Je n'ai pas peur, c'est bien pour ça qu'ils n'ont pas de prise sur moi. Ils vous mènent par la peur des Islamistes comme des pantins, alors qu'ils sont les premiers à tout faire pour aggraver la menace islamiste. Mais comment donc des gens aussi peu fins et mal dissimulés arrivent-ils à donner le change ? Mystère....

Je n'ai pas peur du tout des U.S.A. et pourtant j'habite à moins d'une heure d'avion de New-York. Ça fait d'ailleurs 200 ans qu'il n'y a pas eu de guerre entre eux et nous. Je ne comprend donc pas votre paranoïa, à vous, cocoricos! Vous devriez plutot les remercier de vous avoir sauvés des nazis. Souvenez-vous d'Ouradour, ma chère...

Je ne remercierai jamais un pays qui nous a livrés au bolchevisme.

Pierre de lune a écrit:

Je ne remercierai jamais un pays qui nous a livrés au bolchevisme.

La France au bolchévisme? Sur quelle planète êtes-vous? De plus, la Pologne et son rôle ambigü avec les nazis méritait bien cette petite punition...

Citation :

J'ai pas peur, c'est bien pour ça qu'ils n'ont pas de prise sur moi. Ils vous mènent par la peur des Islamistes comme des pantins, alors qu'ils sont les premiers à tout faire pour aggraver la menace islamiste. Mais comment donc des gens aussi peu fins et mal dissimulés arrivent-ils à donner le change ? Mystère....

Allons, tout le monde sait bien que les auteurs des attentats des twin towers, de Bali, du Drakkar, de Paris, Madrid, Londres, Beslan, sont manipulés par la CIA à la solde de Bush, c'est une évidence !!!

Mais comment est-il POSSIBLE de sortir des trucs pareils ???

Cher En Christ,

Mon avis:

Il y a du travail. Il y en a plétore. Les marchés des pays émergeants sont énormes. Les savoirs faire occidentaux sont recherchés.


MAIS: ...
Pour les emplois exigeant une haute formation: Beaucoup fuient votre pays et viennent s'installer là où l'entreprise n'est pas étouffée par des carcans fiscaux et règlementaires trop lourds (Irlande, Norvège, Estonie, etc.).

Pour les emplois pénibles, ou manuels, n'exigeant pas un haut degré de formation : les français les fuient, ayant plus de rapports revenu/pénibilité à être au chômage.

Bref, la France est un peu grippée, mais en s'inspirant de systèmes qui marchent ailleurs en Europe, elle peut relancer sa machine économique assez facilement.

Alinounet a écrit:

Pierre de lune a écrit:

Je ne remercierai jamais un pays qui nous a livrés au bolchevisme.

La France au bolchévisme? Sur quelle planète êtes-vous? De plus, la Pologne et son rôle ambigü avec les nazis méritait bien cette petite punition...

1) ll n'y pas que la France en Europe : la moitié de l'Europe a été livrée aux Soviétiques, et la France a failli de peu devenir dictature rouge.

2) Je ne peux pas vous laisser répandre cette vieille calomnie anti-polonaise : la Pologne s'est trouvée coincée entre deux barbaries : le communisme et le nazisme. Les Polonais n'ont JAMAIS collaboré, on peut leur reprocher d'avoir perdu la guerre (n'ayant pas bénéficié de l'aide promise par les Anglais et les Français), mais on ne peut nier qu'ils se sont battus héroïquement jusqu'au bout. La Résistance y fut particulièrement organisée et agissante.

Laurent a écrit:

Citation :

J'ai pas peur, c'est bien pour ça qu'ils n'ont pas de prise sur moi. Ils vous mènent par la peur des Islamistes comme des pantins, alors qu'ils sont les premiers à tout faire pour aggraver la menace islamiste. Mais comment donc des gens aussi peu fins et mal dissimulés arrivent-ils à donner le change ? Mystère....

Allons, tout le monde sait bien que les auteurs des attentats des twin towers, de Bali, du Drakkar, de Paris, Madrid, Londres, Beslan, sont manipulés par la CIA à la solde de Bush, c'est une évidence !!!

Mais comment est-il POSSIBLE de sortir des trucs pareils ???

Ca, c'est toi qui le sors. Je dis juste que loin diviser l'Islam comme il le faudrait pour l'affaiblir, ils font tout pour qu'il s'unisse face à eux, devenant chaque jour plus fort.

Citation :

) Je ne peux pas vous laisser répandre cette vieille calomnie anti-polonaise : la Pologne s'est trouvée coincée entre deux barbaries : le communisme et le nazisme. Les Polonais n'ont JAMAIS collaboré, on peut leur reprocher davoir perdu la guerre (n'ayant pas bénéficié de l'aide promise par les Anglais et les Français), mais on ne peut nier qu'ils se sont battus héroïquement jusqu'au bout. La Résistance y fut particulièrement organisée et agissante.

Ca c'est vrai

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

L'amérique opprime tellement qu'elle provoque ce genre d'effet qui est la menace nucléaire puis tout en faisant gardien de la paix, elle le combatte.

Cher En Christ,

Mon avis:

L'Amérique n'opprime personne.

Mais elle domine par sa culture, son coca, son initiative, sa recherche etc.

C'est très différent.

Et c'est notre orgueil à nous, européens, ancienne puissance dominante/opprimante pour le coup par nos armées colonisatrices, qui ressent cela comme une oppression.

De même, l'islamisme qui a ce même regret nostalgique de sa domination/oppression passée ne supporte pas cette supériorité morale, scientifique, culturelle, technique, commerciale du modèle de liberté US.

Je pense donc que notre ressentiement est celui du petit qui fut grand.

Chère Krystyna,

Les soviétiques ont tué les officiers polonais à Katyn. Leur but, comme les Nazis, fut de détruire la culture polonaise, la nation même dans ses élites.

Mais il me semble que, de l'avis même de votre père (vous lui demanderez), ils n'ont tout de même pas tué 6 millions de Polonais durant les 50 ans de leur domination/oppression ? Mais je me trompe peut-être? Si c'est le cas, mettez le sur mon ignorance.

Désolée Alain, je ne partage absolument pas votre point de vue et vous le savez bien !

Quand vous dites : "

Et c'est notre orgueil à nous, européens, ancienne puissance dominante/opprimante pour le coup par nos armées colonisatrices, qui ressent cela comme une oppression. " :

vous semblez ignorer l'admiration que nous avons eu pour les USA, en particulier la France, jusqu'à pratiquement la guerre en Irak. Nous faisons partie d'une génération qui a rêvé s'expatrier aux USA, qui copions leur culture, leur musique, leurs tee-shirts, leurs spectacles......Je suis moi-même partie à New-York avec des étoiles plein les yeux à l'époque où les USA étaient le grand frère qu'on admirait

Votre analyse est complètement fausse en tous cas pour les français....Ce n'est ni un problème d'orgueil ou d'envie primaire (je suis d'ailleurs très étonnée d'une analyse aussi farfelue) mais de politique pure.

La France était contre la guerre en Irak (rappelez-vous). Nous avons été écoeurés des mensonges du gouvernement Bush qui aurait voulu nous entrainer dans cette guerre pour servir ses propres intérêts matérialistes. Or nous voyons le chaos qui règne dans ce pays. La France (même si sur ce forum semble représenter une petite minorité française d'extrême droite) était majoritairement contre la guerre au Liban (et c'est tout à son honneur), majoritairement pour une solution pacifique au proche-Orient (et c'est tout à son honneur), or nous pouvons constater l'influence détestable étasunienne pour toute solution de paix

....et je ne reviens pas sur le projet étatsuniens d'asseoir pouvoir et puissance grace aux métastases évangéliques pilotées par leur missionnaires dans le monde entier et que vous refusez de voir

De toutes manière l'anti-américanisme n'est pas que français. Ils ont réussi à se mettre à dos le monde entier

jo a écrit:

....et je ne reviens pas sur le projet étatsuniens d'asseoir pouvoir et puissance grace aux métastases évangéliques pilotées par leur missionnaires dans le monde entier et que vous refusez de voir

De toutes manière l'anti-américanisme n'est pas que français. Ils ont réussi à se mettre à dos le monde entier

Mais ils n'en n'ont pas besoin, du monde. C'est le seul État, dans l'Histoire, qui peut tenir tête seul au monde entier... De plus, modérez vos expressions sur les évangéliques. Il faut savoir de quoi on parle et vous ne m'avez toujours pas répondu à propos de leur identité, contenue dans leur confessions de foi!

Quand on pense contre l'amérique on est antiaméricain? C'est quoi cette dictature?

On a le droit de dénoncer les moyens douteux employé pour leurs intêrets?

Non?

C'est une amérique orgueilleuse qui veulent être les premiers en toute chose tout en se croyant sauveur du monde...

Il font beacoup de tore dans un sens.

Cher Alain,

Devant tes affirmations gratuites anti-polonaises prouvant ta méconnaissance de l'histoire européenne, je t'apporte quelques informations. De toute façon, je crois que tu ne mesures pas tes propos. J'imagine si on disait que les Juifs ont bien mérité le nazisme. Mais les Polonais, on peut le dire, alors qu'ils ont, eux lutté à la fois contre le Nazisme et le Bolchevisme, ce que les Anglais et les Français n'ont pas fait.
Donc, voici pour éclairer ta lanterne de Québecquois cultivé :

https://docteurangelique.forumactif.com/ftopic2058-0.Du-role-des-Polonais-pendant-la-guerre.htm

Je laisse Arnaud et Alain continuer, moi j'en peux déjà plus

Bon courage...

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

....et je ne reviens pas sur le projet étatsuniens d'asseoir pouvoir et puissance grace aux métastases évangéliques pilotées par leur missionnaires dans le monde entier et que vous refusez de voir

De toutes manière l'anti-américanisme n'est pas que français. Ils ont réussi à se mettre à dos le monde entier

Mais ils n'en n'ont pas besoin, du monde. C'est le seul État, dans l'Histoire, qui peut tenir tête seul au monde entier...

L'appétit du pouvoir peut être illimité : regardez Napoléon et Hitler

Après on dit qu'il y a pas d'oppression, comprend pas

Krystyna a écrit:

Cher Alain,

Devant tes affirmations gratuites anti-polonaises prouvant ta méconnaissance de l'histoire européenne, je t'apporte quelques informations. De toute façon, je crois que tu ne mesures pas tes propos. .

De toutes façons, les amerloques n'ont pas livré la Pologne, ils ont sauvés le monde libre et ont tout fait pour vous libérer,en sous main: ce qui est arrivé, grâce à eux en 1990. Donc, remerciez-les plutôt que de les dénigrer:vous auriez préféré demeurer sous le joug nazi?

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

....et je ne reviens pas sur le projet étatsuniens d'asseoir pouvoir et puissance grace aux métastases évangéliques pilotées par leur missionnaires dans le monde entier et que vous refusez de voir

De toutes manière l'anti-américanisme n'est pas que français. Ils ont réussi à se mettre à dos le monde entier

Mais ils n'en n'ont pas besoin, du monde. C'est le seul État, dans l'Histoire, qui peut tenir tête seul au monde entier...

L'appétit du pouvoir peut être illimité : regardez Napoléon et Hitler

Où sont donc les colonies américaines?...

Ils sont en train de les établir dans le monde entier

Citation :

vous semblez ignorer l'admiration que nous avons eu pour les USA, en particulier la France, jusqu'à pratiquement la guerre en Irak. Nous faisons partie d'une génération qui a rêvé s'expatrier aux USA, qui copions leur culture, leur musique, leurs tee-shirts, leurs spectacles......Je suis moi-même partie à New-York avec des étoiles plein les yeux à l'époque où les USA étaient le grand frère qu'on admirait

Votre analyse est complètement fausse en tous cas pour les français....Ce n'est ni un problème d'orgueil ou d'envie primaire (je suis d'ailleurs très étonnée d'une analyse aussi farfelue) mais de politique pure.

La France était contre la guerre en Irak (rappelez-vous). Nous avons été écoeurés des mensonges du gouvernement Bush qui aurait voulu nous entrainer dans cette guerre pour servir ses propres intérêts matérialistes.

Chère Jo, si vous relisez tout ce fil et les analyses de En Christ, de Krystyna ou Pierre de Lune, vous verrez que l'anti-américanisme est bien plus ancien que la guerre en Irak. Il remonte en France à bien plus loin que la seconde guerre monsiale. Même Wilson (1916) en prend pour son grade, accusé de la ruine de l'Europe en 1919...

Mais n'allons pas si loin:

- Pour la Droite (représentée par De Gaule et le gaulisme), cela remonte à une compétition concernant la place de leadership moral et politique sur le monde. Il y a un regret français de ne plus être le premier pour répandre l'idée de liberté.

Pour la gauche, cela repose sur un rêve perdu: celui du modèle socialiste idéalisé en URSS, celui de la guerre du Vietnam, de la prétendue innocence bafouée du block communiste par l'impérialisme américain.

De cette histoire fossilisée, il reste un symbole vivant: CUBA et les regrets de Danielle Mitterrand pour ce paradis baffoué par le monstre US.

Chère Krystyna,

Il ne faut être ni pro ni anti américain. Il faut reconnaître leurs qualités et leurs défauts et ne pas s'étonner de notre envie/amour qui provoque une attitude de jugement irrationel. Je le vois partout comme dans cette amusante contradiction, dont ni vous ni En Christ ne prenez conscience : "Les multinationalles ... américaines"

jo a écrit:

Ils sont en train de les établir dans le monde entier

Alors, nommez les territoires qui sont devenus des états américains, pour voir?...

Citation :

Il ne faut être ni pro ni anti américain. Il faut reconnaître leurs qualités et leurs défauts et ne pas s'étonner de notre envie/amour qui provoque une attitude de jugement irrationel. Je le vois partout comme dans cette amusante contradiction, dont ni vous ni En Christ ne prenez conscience : "Les multinationalles ... américaines"

Chui d'accord.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Krystyna,

Il ne faut être ni pro ni anti américain. Il faut reconnaître leurs qualités et leurs défauts et ne pas s'étonner de notre envie/amour qui provoque une attitude de jugement irrationel.

Tout à fait. Le problème, c'est que si on ne les encense pas et que si on n'est pas lucide sur leurs gouvernants, on est antiamérician.

Citation :

l Je le vois partout comme dans cette amusante contradiction, dont ni vous ni En Christ ne prenez conscience : "Les multinationalles ... américaines"

La comparaison est valable avec ce que l'on appelait l'internationale communiste, dont les fonds et la propagande étaient gérées en Union soviétique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

vous semblez ignorer l'admiration que nous avons eu pour les USA, en particulier la France, jusqu'à pratiquement la guerre en Irak. Nous faisons partie d'une génération qui a rêvé s'expatrier aux USA, qui copions leur culture, leur musique, leurs tee-shirts, leurs spectacles......Je suis moi-même partie à New-York avec des étoiles plein les yeux à l'époque où les USA étaient le grand frère qu'on admirait

Votre analyse est complètement fausse en tous cas pour les français....Ce n'est ni un problème d'orgueil ou d'envie primaire (je suis d'ailleurs très étonnée d'une analyse aussi farfelue) mais de politique pure.

La France était contre la guerre en Irak (rappelez-vous). Nous avons été écoeurés des mensonges du gouvernement Bush qui aurait voulu nous entrainer dans cette guerre pour servir ses propres intérêts matérialistes.

Chère Jo, si vous relisez tout ce fil et les analyses de En Christ, de Krystyna ou Pierre de Lune, vous verrez que l'anti-américanisme est bien plus ancien que la guerre en Irak. Il remonte en France à bien plus loin que la seconde guerre monsiale. Même Wilson (1916) en prend pour son grade, accusé de la ruine de l'Europe en 1919...

Ecoutez, Alain, je suis une française à l'esprit pratique qui juge d'après ses obserations. Mon père était résistant, donc pro-américain. Il a beaucoup espéré de l'Amérique, l'a idéalisée et je peux vous dire qu'il a été très déçu et que son opinion a bien changée. Quant à moi, je vous ai expliqué plus haut combien j'ai été pétrie de culture américaine comme tous les français de ma génération. Même chose : j'ai été très déçue et mon opinion a bien changée.

Cela concerne donc la période française 1940/2006. Avant, je ne sais pas. Ailleurs, je ne sais pas

Citation :

Devant tes affirmations gratuites anti-polonaises

Tien tien, chère Krykry: Vous n'aimez pas les arguments ANTI (polonais)....

Je suis bien d'accord avec vous.

Pourtant, comme les USA, même l'histoire de la Pologne, pays martyr, n'est pas pure. C'est comme tout ce qui est humain.

Je cite un défaut: l'antisémitisme polonais pendant la seconde guerre ...

Krystyna a écrit:

Je réponds à tes calomnies sur les Polonais. .

Déjà, pour nous avoir fourni un autre pape de Rome, vous méritiez cette punition rétrospective...

Arnaud dit :

Citation :

Il ne faut être ni pro ni anti américain. Il faut reconnaître leurs qualités et leurs défauts et ne pas s'étonner de notre envie/amour qui provoque une attitude de jugement irrationel. Je le vois partout comme dans cette amusante contradiction, dont ni vous ni En Christ ne prenez conscience : "Les multinationalles ... américaines"

Nous ne parlons pas du peuple américain mais de la politique americaine

Pierre de lune a écrit:

Je n'ai pas peur, c'est bien pour ça qu'ils n'ont pas de prise sur moi. Ils vous mènent par la peur des Islamistes comme des pantins, alors qu'ils sont les premiers à tout faire pour aggraver la menace islamiste. Mais comment donc des gens aussi peu fins et mal dissimulés arrivent-ils à donner le change ? Mystère....

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Devant tes affirmations gratuites anti-polonaises

Tien tien, chère Krykry: Vous n'aimez pas les arguments ANTI (polonais)....

Je suis bien d'accord avec vous.

Pourtant, comme les USA, même l'histoire de la Pologne, pays martyr, n'est pas pure. C'est comme tout ce qui est humain.

Je cite un défaut: l'antisémitisme polonais pendant la seconde guerre ...

Clichés. Les Polonais n'ont massacré aucun Juif pendant la guerre. Je vous rappelle que ce sont les Français, qui ont collaboré. ;)

D'autre part, les Polonais sont bien placés pour savoir que les Américains sont loin d'être les anges sauveurs que vous croyez depuis la guerre. D'autre part, je ne savais pas que l'Amérique, ce territoire gigantesque, se résumait aux seules personnes de Wilson, Rosevelt, et autres héritiers de la guerre Sécession. Connaître leur compromission est donc un crime d'antiaméricanisme ?

Krystyna a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Devant tes affirmations gratuites anti-polonaises

Tien tien, chère Krykry: Vous n'aimez pas les arguments ANTI (polonais)....

Je suis bien d'accord avec vous.

Pourtant, comme les USA, même l'histoire de la Pologne, pays martyr, n'est pas pure. C'est comme tout ce qui est humain.

Je cite un défaut: l'antisémitisme polonais pendant la seconde guerre ...

Clichés. Les Polonais n'ont massacré aucun Juif pendant la guerre. Auschwitz était sous les ordres allemand, en territoire allemand, rattaché au Reish sous les ordres de Gauleiter. Je vous rappelle que ce sont les Français, qui ont collaboré. ;)

En effet, ils l'ont fait APRES, quand les quelques rescapés du massacre ont voulu reprendre leurs biens...occupés par les Polonais

Parles-tu des juifs silésiens allemands ? Si c'est le cas, ça n'a rien à voir avec leur judéité, mais avec leur appartenance allemande dans un contexte de remodelage des terres. De toute façon, il y a sans doute eu des Polonais antisémites, mais je ne vois pas en quoi les Français ont des leçons à nous donner, vu leur histoire. La collaboration, c'est en France. D'ailleurs, étant aussi française, je n'ai aucun intérêt à défendre un pays plutôt que l'autre. J'énonce des faits.
Donc, faire partir le débat là-dessus est assez stérile. Le problème, c'est que les Polonais ont droit à tous les clichés aujourd'hui, c'est un peu un défouloir. Comme les blondes...

Krystyna a écrit:

Parles-tu des juifs silésiens allemands ? Si c'est le cas, ça n'a rien à voir avec leur judéité, mais avec leur appartenance allemande dans un contexte de remodelage des terres. De toute façon, il y a sans doute eu des Polonais antisémites, mais je ne vois pas en quoi les Français ont des leçons à nous donner, vu leur histoire. La collaboration, c'est en France. D'ailleurs, étant aussi française, je n'ai aucun intérêt à défendre un pays plutôt que l'autre. J'énonce des faits.
Donc, faire partir le débat là-dessus est assez stérile. Le problème, c'est que les Polonais ont droit à tous les clichés aujourd'hui, c'est un peu un défouloir. Comme les blondes...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Pologne

Pour info, 1) je suis belge, et 2) je ne fais que remettre les pendules à l'heure, rien d'autre

Extraits :

Citation :

Certains des massacres perpétrés par les nazis furent menés avec l’appui voir la participation active de certains polonais comme lors du Massacre de Jedwabne au cours duquel entre 300 (selon l’Institut national du souvenir [6]) et 1600 (selon Jan T. Gross) Juifs furent torturés et mis à mort par une partie des habitants de Jedwabne. L’étendue de l’implication des polonais dans le massacre des Juifs reste un sujet controversé, mais l’Institut national du souvenir recense 32 autres villes où des pogroms se déroulèrent[7]. Les raisons de ces massacres font elles aussi débat mais on y trouve l’anti-sémitisme, des accusations (avérées ou non) de coopération avec l’envahisseur soviétique lors de la guerre russo-polonaise et pendant l’invasion de 1939 des régions de Kresy ou simplement la volonté de s’accaparer les biens des Juifs.

Citation :

Juste après la fin de la seconde guerre mondiale, les Juifs commencèrent à émigrer des Pologne. Ce phénomène fut encore accéléré par le renouveau de violences dirigées contre les Juifs, en particulier le Pogrom de Kielce en 1946, le refus du régime soviétique de restituer les biens confisqués aux juifs avant guerre et le souhait de quitter les communautés détruites par l’Holocauste pour entamer une nouvelle vie en Palestine mandataire. 100,000–120,000 Juifs quittent ainsi la Pologne entre 1945 et 1948. Leur départ était en grande partie organisé par des activistes sionistes en Pologne comme Adolf Berman et Icchak Cukierman avec la protection d’une organisation semi clandestine Berihah. Cette dernière était également impliquée dans l’organisation de l’ émigration des Juifs de Roumaine, Hongrie, Tchécoslovaquie et de Yougoslavie estimée au total (Pologne incluse) à 250 000 personnes. Une seconde vague d’émigration aura lieu entre 1957 et 1959 lors de la libéralisation du régime communiste et concernera environs 50 000 personnes.

Citation :

Certains des massacres perpétrés par les nazis furent menés avec l’appui voir la participation active de certains polonais comme lors du Massacre de Jedwabne au cours duquel entre 300 (selon l’Institut national du souvenir [6]) et 1600 (selon Jan T. Gross) Juifs furent torturés et mis à mort par une partie des habitants de Jedwabne. L’étendue de l’implication des polonais dans le massacre des Juifs reste un sujet controversé, mais l’Institut national du souvenir recense 32 autres villes où des pogroms se déroulèrent[7]. Les raisons de ces massacres font elles aussi débat mais on y trouve l’anti-sémitisme, des accusations (avérées ou non) de coopération avec l’envahisseur soviétique lors de la guerre russo-polonaise et pendant l’invasion de 1939 des régions de Kresy ou simplement la volonté de s’accaparer les biens des Juifs.

Je ne pense pas qu'on puisse en déduire que la majorité du peuple polonais était antisémite. On a rarement connu un peuple qui ait aussi longtemps vécu en paix avec ses membres juifs, entre autres en Galicie.
Jedwabne fut un cas isolé. La région de Jedwabne, passée au début de la guerre sous occupation russe en vertu du Pacte Ribbentrop-Molotov, venait d'être occupée par les troupes allemandes.
"On a vu en 2001, l'Episcopat catholique de Pologne lui-même demander pardon aux Juifs du village Jedwabne, qu'une populace polonaise chrétienne immorale, stupide, haineuse et cruelle avait assassinés le 10 juillet 1941 de manière atroce sous l'impulsion de troupes nazies allemandes, qui mettaient fin à l'occupation soviétique. Cette populace avait été manipulée et trop facilement convaincue de se venger des "Juifs du NKVD" et des atrocités de l'occupation soviétique communiste, à laquelle l'occupation nazie allemande venait de mettre fin en juin 1941, pour la remplacer par des horreurs à venir. S'il est vrai que certains Juifs dansaient et chantaient parfois lors des déportations communistes des Polonais chrétiens, il était monstrueux de tirer vengeance d'une communauté, qui n'est jamais collectivement coupable de collaboration (avec l'occupant soviétique). Des Juifs communistes avaient sauvé des Polonais non communistes, comme des Polonais ont ensuite sauvé des Juifs non communistes et communistes. Des amitiés existaient, et des amours."

Citation :

Juste après la fin de la seconde guerre mondiale, les Juifs commencèrent à émigrer des Pologne. Ce phénomène fut encore accéléré par le renouveau de violences dirigées contre les Juifs, en particulier le Pogrom de Kielce en 1946, le refus du régime soviétique de restituer les biens confisqués aux juifs avant guerre et le souhait de quitter les communautés détruites par l’Holocauste pour entamer une nouvelle vie en Palestine mandataire. 100,000–120,000 Juifs quittent ainsi la Pologne entre 1945 et 1948. Leur départ était en grande partie organisé par des activistes sionistes en Pologne comme Adolf Berman et Icchak Cukierman avec la protection d’une organisation semi clandestine Berihah. Cette dernière était également impliquée dans l’organisation de l’ émigration des Juifs de Roumaine, Hongrie, Tchécoslovaquie et de Yougoslavie estimée au total (Pologne incluse) à 250 000 personnes. Une seconde vague d’émigration aura lieu entre 1957 et 1959 lors de la libéralisation du régime communiste et concernera environs 50 000 personnes.

Et ? S'ils ont réussi à quitter la Pologne communiste, tant mieux pour eux. Et le fait qu'il y ait eu des mouvements sionistes ne parle pas d'antisémitisme. Je ne vois pas qui pouvait rester de bon coeur en Pologne communiste.

Après la chute du communisme, une enquêté sérieuse a prouvé que le pogrom de Kielce fut organisé par l'U.B. (filiale du KGB en Pologne), et qu'une infime partie de la population y a participé. Et tout le monde sait qu'il est aisé d'exciter une foule. Après 90, les résultats de l'enquête furent publiés dans les journaux polonais, avec les témoignages des fonctionnaires de police. Il suffit de retrouver ces journaux. Quant aux conséquences comme quoi 100 000 Juifs auraient quitté la Pologne suite à ça, ça me paraît étonnant, mais de toute façon, je pense qu'ils sont partis pour ne pas vivre sous le communisme. Personne ne se sentait en sécurité en Pologne à cette époque.
Je signale en outre que nous avons dû quitter clandestinement le pays en 77. Comment ont-ils pu émigrer ? C'est une simple question.

Un article
Un an après la fin de la Seconde Guerre mondiale, le pogrom de Kielce a fait 43 morts et une cinquantaine de blessés parmi des rescapés de l'holocauste, attaqués par la foule dans leurs maisons. Neuf responsables directs du massacre ont été condamnés peu après à la peine capitale et exécutés, à l'issue d'un procès sommaire. Selon l'une des thèses avancées sur ce pogrom, il était dû à une provocation des polices politiques polonaise et soviétique pour compromettre l'opposition anti-communiste, désignée comme instigatrice du massacre. Une enquête rouverte en juillet 2001 par l'Institut polonais de la mémoire nationale (IPN), qui traque les responsables de crimes nazis et staliniens, a été classée en mars dernier. "Nous n'avons pas trouvé de base pour inculper qui que ce soit" dans cette affaire, a déclaré alors un procureur de l'institut, Krzysztof Falkiewicz.

http://www.echos.pl/form/societeb.php

Lorsque la Pologne a été envahie par l'Armée rouge, l'administration communiste s'est installée sur tout le territoire envahi. Les membres de l'administration communiste ont été accusés de trahison et il y eut des procès, comme cela arrive dans tout pays dans ce genre de cas. Parmi ces membres, il y avait beaucoup de Juifs. Il y a eu répression par les populations civiles contre les ex commissaires communistes. Mais ils étaient persécutés parce que communistes et non parce que Juifs.

L'antisémitisme du régime communiste polonais à partir de l'après-guerre n'est pas à nier. Il fait partie de ce qu'il est convenu d'appeler les "crimes communistes". Quant à l'idée que le pouvoir communiste est devenu antisémite seulement en 48, c'est faux. Il est devenu, à cette époque, officiellement antisioniste. Lors des purges de Staline, parmi les victimes, il y a eu des Polonais, des Lituaniens, des Tchétchènes, des Tatares. Ils étaient déportés en Sibérie. Parmi eux, il y eut beaucoup de Juifs. Mais en 48, i y eut une propagande officiellement antisioniste. Voilà la différence.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'antisémite en Pologne, mais aller raconter que les Polonais sont un peuple antisémite est historiquement faux. Il n'est pas plus antisémite qu'un autre. D'ailleurs, s'il y avait autant de Juifs en Pologne à la veille de la guerre, c'est qu'ils devaient quand même y être pas trop mal ("le paradis des Juifs", ça ne te dit rien ?). D'ailleurs, la Pologne a toujours été un pays multiculturel, en raison de sa géographie plane qui en faisait un lieu de passage et d'échanges commerciaux. La liberté de culte était dans sa constitution. Ainsi, on ignore que depuis longtemps il y avait des musulmans parfaitement intégrés en Pologne.

C'est drôle. Parce qu'on se permet de modérer les opinions toutes faites qui visent à classer les gens en "axe du bien" et "axe du mal", on se venge en m'attaquant sur mon identité polonaise. C'est quand même un peu mesquin. Je croyais qu'on discutait calmement pour essayer de comprendre la situation actuelle, et vous vous lancez tous dans des débats antiaméricanisme, aniti polonisme, anti truc, antimachin. On pourrait parler autrement que par schéma et idées reçues ?

Citation :

Pour info, 1) je suis belge, et 2) je ne fais que remettre les pendules à l'heure, rien d'autre

Et j'applaudis des quatre mains Laulau, juste parce que, en excitant Krykry sur sa Patrie, ça lui fait une preuve PRATIQUE qu'il faut sur toutes choses, en politique, un jugement nuancé, car l'homme n'est ni blanc ni noir en ces domaines.

L'abandon de la Pologne aux Soviétiques par les alliés est une injustice de l'histoire, et l'un des paiements pour éviter une troisième guerre mondiale chaude, et des millions de morts.

La politique est ainsi. Et globalement, 60 ans après, l'humanité peut dire: "C'est miraculeux. Comment se fait-il qu'il n'y ait npas eu de troisième guerre nucléaire ?"

Sur ce point, bravo aux dirigeants soviétiques et US.

Cher Arnaud,

On est antiaméricain quand on dit que tous les Américains veulent la guerre. Pas quand on est méfiant vis à vis du gouvernement. On n'est pas antifrançais si on n'est pas d'accord avec Chirac ou Sarkozy. Il ne faut pas tout mélanger. Et je refuse, en tant que française, d'être assimilée au gouvernement français.
On fait du cliché antipolonais quand on accuse la Pologne d'être antisémite et d'avoir collaboré aux Nazis pendant la guerre, alors qu'à cette époque, il n'y avait tout simplement plus de Pologne.
Pour continuer sur les accusations partisanes de Laurent, je signale que les Allemands expulsés de Pologne (pas par les Polonais) en 45 n'avaient droit d'emporter que ce qu'ils pouvaient porter à la main. Ils ont donc laissé leurs meubles et leurs maisons. Les populations polonaises rapatriées y étaient installées à leur place. Si des Juifs allemands sont revenus, ils ont forcément été explusés par le gouvernement d'obédience soviétique. Voilà ce que je sais.
Je n'ai jamais dit que les Polonais sont parfaits, mais cette vieille accusation d'antisémitisme est fausse et non historique. Les Polonais dans le passé ont parrainé les Juifs, allant jusqu'à leur donner leurs noms et leurs titres de noblesse.

Et en ce qui concerne le manque de nuances, vous êtes trop partisans pour pouvoir vous rendre compte que vous en êtes victimes aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'abandon de la Pologne aux Soviétiques par les alliés est une injustice de l'histoire, et l'un des paiements pour éviter une troisième guerre mondiale chaude, et des millions de morts.

Ca c'est du mythe. C'est l'excuse qu'on a donnée à l'époque. Le problème de l'Occident, c'est qu'il voit tout sous l'angle du nazisme, et que personne ne se rend compte à quoi vous avez échappé. C'est sûr que si on oublie le Bolchevisme et qu'on voit le Nazisme comme unique menace à cette époque, toute votre réflexion tient debout. Si on comprend ce qui s'est passé à l'Est, alors le point de vue change et devient plus nuancé.

En France, vous n'avez été confrontés qu'au Nazisme. Les Polonais ont été confrontés aux deux. Ils peuvent en parler.

Citation :

qu'il faut sur toutes choses, en politique, un jugement nuancé, car l'homme n'est ni blanc ni noir en ces domaines.

Je suis désolée, Arnaud, mais on ne peut pas dire que tes opinions politiques soient nuancées, et que tu ne vois pas les choses en noir et blanc.

Tu vois, comme tu généralise ???

Malgré le fait que j'ai bien précisé dans mon post que je ne faisais que remettre les pendules à l'heure, tu t'obstines, malgré cela, à m'accuser de salir l'ensemble des Polonais

Comment discuter sereinement, dans ces conditions ???

Citation :

Je n'ai jamais dit que les Polonais sont parfaits, mais cette vieille accusation d'antisémitisme est fausse et non historique.

C'est dur, Krykry...

Pourtant il sont nombreux les témoignages des Juifs, revenant d'Auschwitz, qui confirment l'hostilité assez partagée des Polonais catholiques à leur égard, bien avant la guerre. Et alors? La majorité des Polonais n'ont pas échappé à l'esprit de cette époque en Europe. C'était pareil en France, ce qui n'a pas empêché les Français de cacher et sauver 95% des enfants Juifs. Aussi, quand les gauchistes disent que tous les français ont dénoncé leur voisins de pallier Juifs (sachant qu'ils seraient exterminé, ajoutent péremptoirement ces gauchistes) je réagis comme vous: c'est faux, injuste (et pourtant beaucoup l'ont fait).

Reprenons sur l'Antiaméricanisme:

Chère Jo: être systématiquement contre toutes les décisions du GOUVERNEMENT AMERICAIN, c'est pour moi de l'anti américanisme.

En effet, (et je parle bien des décisions de l'ADMINISTRATION US), ça fait des années qu'on voit cela et cela ne date pas de G. Bush.

Je me souviens, au temps de Bill Clinton, des gens qui critiquaient le non bombardement de la Serbie en disant: "Y a pas de pétrole, c'est pour cela qu'ils (les USA) n'aident pas le Kosovo".

Et ces mêmes européens disaient ensuite, lorsque le bombardement de la Serbie est arrivé: "Ces Américains et leur bellicisme ! Ce sont des cowboys".

Il doit y avoir moyen de juger RAISONNABLEMENT, les succès comme les échecs.

Arnaud dit :

Citation :

Chère Jo: être systématiquement contre toutes les décisions du GOUVERNEMENT AMERICAIN, c'est pour moi de l'anti américanisme.

Bain oui ! Toutes ! Depuis l'Irak, les mensonges à l'ONU quand ils nous ont montré le dessin des pseudos camions laboratoire et un flacon sensé contenir une arme biologique...Et tout...Et tout...et tous les morts...

Quand j'étais systématiquemen,t contyre toutes les décisions de Miterrand, est-ce que je faisais de l'anti françosish ? Et encore...Lui, ne nous a pas envvoyé à la guerre

Comme aurait dit Jacques Brel : "Au suivant !... Au suivant !"

Mais je risque d'être sur mes gardes pendant très très longtemps

Laurent a écrit:

Tu vois, comme tu généralise ???
Malgré le fait que j'ai bien précisé dans mon post que je ne faisais que remettre les pendules à l'heure, tu t'obstines, malgré cela, à m'accuser de salir l'ensemble des Polonais
Comment discuter sereinement, dans ces conditions ???

Bon, alors si tu ne généralises pas, tout va bien. Mais moi aussi je vais mettre les pendules à l'heure, même si je sais que je vais être contredite, puisque chacun sait que les personnes n'ayant jamais mis les pieds en Pologne sont mieux renseignées que les autres sur ce qui s'est passé là-bas.

Les infos que tu nous as communiquées, Lolo, proviennent de personnes, qui n'ont pas vécu en Pologne pendant la guerre. Ils ont invoqué des témoignages qui sont faux et ont récupéré des données historiques partiellement vraies. La majorité des témoins de cette époque ont disparu, et ceux qui propagent ces rumeurs n'ont jamais mis les pieds en Pologne.

Jedwabne était occupé par les Russes au début de la guerre. Des Juifs y ont participé au pouvoir soviétique. Lorsque la guerre entre les Allemands et les Russes a éclaté, les Allemands sont arrivés dans le village. Des Polonais du village ont alors dénoncé les Juifs ayant participé au pouvoir soviétique. Les Allemands ont enfermé les Juifs en question dans un bâtiment et y ont mis le feu. Les Polonais ne s'attendaient pas à ce genre de punition à l'égard des Juifs. Ce fut un cas isolé dans l'histoire de la seconde guerre mondiale en Pologne. Quelques Polonais ont collaboré avec les Nazis, comme partout, mais jamais la Pologne n'a eu un gouvernement de collaboration comme ce fut le cas dans d'autres pays, n'est-ce pas ?

En ce qui concerne le massacre et l'expulsion des Juifs après la guerre, c'est faux. Ils n'ont pas pu retrouver leurs maisons car... elles n'existaient plus ! Avant la guerre, ils vivaient dans des quartiers juifs, selon leur choix. Les Allemands en ont fait des ghettos dans lesquels ils furent confinés. Or, la majorité des villes polonaises ont été détruites, et les ghettos avec. Il ne restait donc que des morceaux de murs. De plus, la grande majorité des Juifs habitant la Pologne ont été exterminés, pas seulement dans les camps, mais aussi fusillés sur place.

En ce qui concerne les pogroms, il n'y en a pas eu en Pologne. Sur les territoires appartenant aux Polonais aux XVIe et XVIIe siècles, les pogroms furent organisés par le Tsar russe, et perpétrés par les Cosaques ukrainiens.
Au XIXe siècle, la Pologne n'existait plus. Elle était divisée en trois parties : l'Allemagne, l'Autriche et la Russie. La situation de chacune de ces trois parties était différente. La Pologne existait comme entité mais elle n'était pas politiquement reconnue. La question serait de savoir quelle frontière attribuer à cette entité. A l'Ouest et au Sud, les frontières dans le passé avaient été relativement stables. En revanche, à l'Est, l'autorité du Roi de Pologne au début du XVIIe siècle s'étendait jusqu'en Crimée, et au Nord jusquà la frontière actuelle de la Finlande. S'il y a eu une augmentation des activités antisémites, je ne vois pas comment on peut les attribuer seulement aux seuls Polonais et pas aux autres. Depuis la fin du XVIIe siècle, ces territoires appartenaient à la Russie. Les Juifs s'y étaient installés aux XVIe et XVIIe siècles. Depuis, la frontière avait reculé. Au XIXe siècle, la population polonaise n'y était pas majoritaire, et elle était sous contrôle russe. S'il y a des reproches à faire, on ne peut le faire qu'aux Polonais. Il y vivait beaucoup de Russes, et la police et l'administration étaient russes.

En ce qui concerne le sionisme en Pologne, savez-vous que Golda Meir, première présidente de l'Etat d'Israël, était née en Pologne ? Moshe Daian, lui, avait été officier dans l'armée polonaise et avait combattu contre les Allemands.
Il y avait des antisémites en Pologne comme partout, mais l'opinion n'était pas antisémite.
Les Juifs avaient été très bien accueillis en Pologne, dès le XIIe ou XIIIe siècle, lorsqu'ils avaient été expulsés d'Espagne.

En ce qui concerne le multiculturalisme polonais, il faut savoir que c'était un très grand pays, qui s'étendait loin vers l'Est, intégrant des populations ukrainiennes, tatares, etc. Il y avait beaucoup de musulmans modérés en Pologne. Les Tatars se sont convertis au christianisme, d'autre ont gardé leur religion, mélange d'Islam et de religion juive, le karaïne.

Citation :

Quand j'étais systématiquemen,t contyre toutes les décisions de Miterrand

Ce n'était pas non plus une attitude raisonnable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Quand j'étais systématiquemen,t contyre toutes les décisions de Miterrand

Ce n'était pas non plus une attitude raisonnable.

Je n'aime pas perdre mon temps à chercher une aiguille dans une botte de foin

Du coup, il vous arrive de tourner en rond comme un chat bleu...

Ce que tu viens de dire, krystyna, ca s'appelle du révisonnisme et du négationnisme historique

Quelques liens :

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=fr&ModuleId=140

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pogrom_de_Kielce

http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/pologne/dossier.asp?ida=417320

http://64.233.183.104/search?q=cache:Vq69Ip5RSYcJ:www.ciaonet.org/olj/cc/9_10_cc_sprsum93/
zap01.pdf+Pologne+pogroms+1946&hl=fr&gl=be&ct=clnk&cd=27&lr=lang_fr

Etc, etc...

Je pourrais aussi te citer maints témoignages de survivants à ce sujet, l'"erreur" de traduction de l'interprète de Claude Lanzmann, dans Shoah (le film), qui lors d'interviews de témoins polonais à Auschwitz traduit "youpins" par "juifs", etc, etc...

Mais tu vas me répondre que tout le monde ment, puisque c'est faux, n'est-ce pas ???

Encore une fois, je le répète, je n'accuse PAS le peuple polonais tout entier d'être antisémite, MAIS il est tout à fait FAUX et MALHONNETE d'affirmer que tous ces témoignages, rapports et études sont des mensonges

Citation :

Le problème, c'est que les Polonais ont droit à tous les clichés aujourd'hui, c'est un peu un défouloir. Comme les blondes...

J'aime bien les blondes moi...

Citation :

Chère Jo: être systématiquement contre toutes les décisions du GOUVERNEMENT AMERICAIN, c'est pour moi de l'anti américanisme.

Chirac était contre la guerre en Irak, ça fait de lui un antiaméricain?

Le monde n'est pas d'un coté les Américains et de l'autre les antiaméricains. Maintenant il faut avoir toujours l'idée de suivre cette amérique égocentrique et en être d'accord à chaque fois?

C'est comme dire: aimer la france ou quittez là...

C'est quoi cette dictature où on catégorise les gens en les opposants les uns avec les autres??