Débat sur l'Antiaméricanisme

Antiaméricanisme primaire et partisan (sans parler du jugement de valeur) sans aucune argumentation

De plus (voir mon post ci-dessus), je te signale que c'est grâce à l'Amérique que tu peux t'exprimer librement...et les critiquer.

Avoir de la reconnaissance pour les E.U. ne doit quand même pas rendre complètement aveugles. Leur aide n'a pas été vraiment désintéressée, ce qui se comprend, bien sûr...

Et nous, on leur avait envoyé Lafayette !

Et la statue de la Liberté !

Krystyna a écrit:

C'est curieux comme les Américains ont toujours besoin d'ennemis, et d'amis qui aient les mêmes ennemis. Pour être ami avec les Américains il faut avoir les mêmes ennemis qu'eux. Faut dire que comme ils ne savent pas faire la guerre, ils ont tout le temps besoin d'aide. Pour être américanophile, il faut être quelquechose-phobe.
Bonne nuit !

Chère Cécile,

Le problème n'est pas la critique, mais la critique systématique, allant jusqu'à la réjouissance de certaines personnes de gauche, après le 11 sept. 2001: "Ils ne l'ont pas volé".
L'antiaméricanisme perpétuel est le reste du sentiment de supériorité de l'Europe qui, s'étant suicidée dans deux guerres mondiales, et ayant été relevée par les armées US, n'accepte pas d'avoir perdu sa place au centre du monde. Elle désire donc AUSSI, et c'est paradoxal, sortir de l'histoire et vivre tranquillement dans sa retraite.

L'Europe est malade car elle oscille entre la nostalgie de son ancienne puissance, et le regret du mal qu'elle en fit, répandant deux guerres dans le monde entier.


Mais, chère Krystyna, rassurez-vous. Lorsque vous aurez 80 ans, vous verrez probablement un nouveau centre du monde: la Chine. Et vous pourrez comparer...

Cécile a écrit:

Avoir de la reconnaissance pour les E.U. ne doit quand même pas rendre complètement aveugles. Leur aide n'a pas été vraiment désintéressée, ce qui se comprend, bien sûr...
Et nous, on leur avait envoyé Lafayette !
Et la statue de la Liberté !

Et puis on peut remonter jusqu'aux Gaulois pendant qu'on y est.

Laurent a écrit:

(voir mon post ci-dessus),

Texte partisan rempli de jugements de valeur.

Citation :

De plus je te signale que c'est grâce à l'Amérique que tu peux t'exprimer librement...et les critiquer.

C'est entre autres grâce aux Américians que nous n'avons pas pu nous exprimer librement en Pologne jusqu'à il y a peu. "Yalta, on a privé les nations de l’Europe centrale et orientale – pour presque un demi-siècle – de liberté et de chance pour la démocratie, reconnaissant leur appartenance au bloc soviétique."

Citation :

C'est entre autres grâce aux Américians que nous n'avons pas pu nous exprimer librement en Pologne jusqu'à il y a peu. "Yalta, on a privé les nations de l’Europe centrale et orientale – pour presque un demi-siècle – de liberté et de chance pour la démocratie, reconnaissant leur appartenance au bloc soviétique."

Entre autre...

Etes-vous anti-russe? Anti-anglais?

Et c'est grâce aux Américains que les Américians ne peuvent plus s'exprimer librement sur leur propre sol... en attendant que ça arrive chez nous (un S qui veut dire...).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est entre autres grâce aux Américians que nous n'avons pas pu nous exprimer librement en Pologne jusqu'à il y a peu. "Yalta, on a privé les nations de l’Europe centrale et orientale – pour presque un demi-siècle – de liberté et de chance pour la démocratie, reconnaissant leur appartenance au bloc soviétique."

Entre autre...
Etes-vous anti-russe? Anti-anglais?

C'est complètement idiot de dire qu'on est anti-anglais parce qu'on critique Churchill, et anti-américain parce qu'on critique le gvt fédéral.Et antirusse parce qu'on est anti-communiste. Les américanophiles sont d'un simpliste !

Citation :

En février 1945, les dirigeants de la coalition antihitlérienne — le Premier ministre de la Grande-Bretagne, Winston J. Churchill, le Président des Etats-Unis, Franklin D. Roosevelt, et le dictateur de l’URSS, le généralissime Joseph Staline se sont rencontrés à Yalta en Crimée pour établir, vers la fin de la guerre, les zones d’influence en Europe. Au moment du déplacement des frontières de la Pologne et de la prise de décision sur son sort après la guerre, personne ne demanda l’avis des Polonais qui luttaient au côté des alliés sur tous les fronts (déjà en septembre 1939, la Pologne fut victime de deux agresseurs - du IIIe Reich et de l’URSS).

Krystyna a écrit:

Et c'est grâce aux Américains que les Américians ne peuvent plus s'exprimer librement sur leur propre sol... en attendant que ça arrive chez nous (un S qui veut dire...).

Où avez vous vu qu'ils ne peuvent s'exprimer?

C'est le pays de la liberté de parole, avec une vraie opposition ! Rien à voir avec la France où les médias aufdiovisuels sont formatés par des journalistes venant de la même formation, partageant les mêmes idées. Chez eux, il y a des TV de droite, de gauche, du centre, catholiques, évangéliques etc. Bref: LA DIVERSITE.

Par contre, comme disait Alain Finkelkraut (et c'est à votre intention), il faudrait reprendre le sens des mots:

Citation :

c'est grâce aux Américains

L'augmentation des critères de sécurité partout dans le monde ne vient pas des Américains, mais des risques d'attentat islamistes.

c'est juste une nuance Krykry, mais ça va mieux quand on le dit...

Citation :

C'est complètement idiot de dire qu'on est anti-anglais parce qu'on critique Churchill, et anti-américain parce qu'on critique le gvt fédéral.Et antirusse parce qu'on est anti-communiste. Les américanophiles sont d'un simpliste !

Vous vous contredites à chaque message.

Vous ne critiquez pas G. Bush mais les Américains, à longueur de Post:

Citation :

c'est grâce aux Américains

Dans ce cas, écrivez:

Krystyna a écrit:

Et c'est grâce à l'Administration de G. Bush que les Américians ne peuvent plus s'exprimer librement sur leur propre sol... en attendant que ça arrive chez nous (un S qui veut dire...).

Cher Arnaud, ce que vous reprochez à Krystyna, tout le monde, y compris vous , le fait tout le temps.
Quand vous dites :"la France", de qui parlez-vous ? N'y a-t-il vraiment qu'une école de journalisme ? C'est très vite fait, les généralisations.

Tout le monde sait qu'il y a des Américains super-sympa, qu'il y a chez eux des quantités de qualités, de générosité. Oui, mais..........

- pourquoi se posent-ils en gendarmes du monde ?
- pourquoi maintiennent-ils dans plusieurs Etats la peine de mort (qui est non seulement criminelle, mais même pas dissuasive)
- pourquoi refusent-ils de participer à l'effort de protection de la nature ?c'est bon pour les autres...
- pourquoi y a-t-il une si grande pauvreté dans le pays le plus riche du monde?
- pourquoi faut-il qu'ils nous envoient leur "sale bouffe" qui fait que les ados deviennent monstrueux, à force d'ingurgiter leur coca et autres cacahuètes......?
- et............pourquoi sont-ils si arrogants ? De nombreuses personnes, sans se réjouir de l'horreur du 11 septembre, ont fait cette remarque.

Citation :

et............pourquoi sont-ils si arrogants ? De nombreuses personnes, sans se réjouir de l'horreur du 11 septembre, ont fait cette remarque.

Parce qu'ils sont impérialiste.

Chère Cécile,

Voilà ce que dirait une personne neutre, non anti-américaine, c'est à dire comparant avec sympathie et sens critique nos deux modèles:

Citation :

- pourquoi se posent-ils en gendarmes du monde ?

Et pourquoi l'Europe ne s'unie pas pas pour le faire en collaboration avec eux ? Nous insisterions davantage, de manière maternelle, sur une force paisible de dialogue. En cas de besoin, nous pourrions coopérer avec la force US quand il le faut (Exemple en Yougoslavie: 250 000 morts avant que l'Europe, ridicule dans son dialogue, appelle l'armée US à la rescousse, qui fit cesser en un mois ces horreurs).

Citation :

- pourquoi maintiennent-ils dans plusieurs Etats la peine de mort (qui est non seulement criminelle, mais même pas dissuasive)

Leur système présente des inconvénients (condamnation à mort fréquentes d'innocents, surtout des noirs). Ne faudrait-il pas trouver un juste milieu avec le nôtre, horreur inverse, qui relachant au bout de maximum 25 ans les violeurs d'enfants, a instauré une vraie peine de mort envers les innocents dans les 5% de cas de récidive.

Le juste milieu, en Europe comme aux USA, ne serait-il pas une vraie prison à vie? Bref : Paille/poutre...

Citation :

- pourquoi refusent-ils de participer à l'effort de protection de la nature ?c'est bon pour les autres...

Le gouvernement fédéral n'a pas signé les accords de Kyoto, ne croyant pas du tout à ce dogme du CO². Mais les Etats autonomes des USA sont souvent extrêmement efficaces pour diminuer les émissions (Exemple: Schwarzenegger en Californie).
Quant à nous, nous sommes très écolos et nous ne voyons pas à quel point des démocrates comme Ahmadinejab risquent de nucléariser nos efforts. Nous sommes de doux naïfs...

Citation :

- pourquoi y a-t-il une si grande pauvreté dans le pays le plus riche du monde?

Cela se discute. Certes chez eux, l'assurance sociale de base est seule obligatoire. Mais nos sociétés européennes sont-elles mieux, plongeant 10 % de leur population dans le chômage, et 4 % dans le RMI (minimum social identique au leur. Eux n'ont que 3% de chômage ...

Citation :

- pourquoi faut-il qu'ils nous envoient leur "sale bouffe" qui fait que les ados deviennent monstrueux, à force d'ingurgiter leur coca et autres cacahuètes......? [img]

Ils nous l'envoient de force? Il y a des G.Is ? Si j'ai envie de manger un Hambouger, je le mange...

Citation :

[i]- et............pourquoi sont-ils si arrogants ? De nombreuses personnes, sans se réjouir de l'horreur du 11 septembre, ont fait cette remarque.

Et c'est sans doute là le centre de tous nos jugement d'envie /haine vis-à-vis :

Je dirais plutôt:

Pourquoi rêvons nous de notre place de premier, celle que nous avions il y a 60 ans?

Nous à l'époque, étions bien mieux . Nous avions tous des colonnies et nous excécutions militairement les véléités de révoltes des indigènes.

Eux envoient leurs hot dogs et cette "invasion" est ressentie comme PIRE dans le monde entier ! :jevole:

Il se peut que le monde entier rêve d'une seule chose: leur place...

Vous verrez, si les islamistes l'ont un jour. Ce sera la "paix" vraiment !

Citation :

La différence, et elle est primordiale, c'est que la condamnation à mort par un tribunal est prise à froid, au nom de la morale ! Tuer quelqu'un pour lui apprendre à ne pas le faire... Il n'y a aucune circonstance atténuante. "Ils" en ont même fait un spectacle (comme chez nous autrefois) où sont invitées les familles des victimes, pour leur permettre de se délecter de leur vengeance. La vraie prison à vie est "ingérable". Quand les hommes n'ont plus aucun espoir d'être libérés, il n'y a plus grand chose à exiger d'eux. Je connais un détenu âgé, il est évident qu'il mourra en prison, mais il a une date de
fin de peine; ça lui permet de vivre.

Une de mes élèves a été violée et torturée, avant assassinat, par un récidiviste. Je vous assure que l'Europe a un vrai problème et devrait regarder dans son jardin.

La Suisse gère très bien la prison à vie, lorsqu'un jury populaire l'impose. C'est une question de volonté politique.

Pour moi, la peine de mort existe dans l'Europe. Elle touche des innocents (surtout des femmes et des fillettes) et elle est gérée par les paris des juges de la détention envers les violeurs et pédophiles pervers.

Citation :

C'est ça le plus drôle ! Pourquoi pensez-vous que la vie américaine nous fasse envie ? Il n'est pas question de haine non plus...Ni plus, ni moins que vis à vis de l'Inde ou du Brésil....

Dans ce cas, ouvrez un fil sur les défauts et qualités de l'Inde ou du Brésil... Krystyna l'a fait sur la Pologne (Evidemment, tout est en positif). Au travail, en essayant d'être neutre.

Citation :

Citation :

Vous verrez, si les islamistes l'ont un jour. Ce sera la "paix" vraiment !

C'est devenu le fil conducteur de ce forum, il me semble.

C'est devenu le problème majeur du monde. Bernard Kouchner lui-même compare cela à la montée du nazisme.

Chers amis, Jacques Attali analyse en ce moment sur F.O.G (France 5) la différence /complémentarité de l'Europe et des USA:

Citation :

Pour les protestants (âme des USA), le scandale c'est la pauvreté.

Pour les catholiques (âme de l'Europe), le scandale c'est la richesse.

C'est assez bien vu.

J'ajouerais que le conflit haine/envie entre les USA et l'europe est un peu le conflit du couple homme (Mars)/ femme (Vénus).

Il devrait devenir COOPERATION et le monde irait mieux.

Ce qui fausse la discussion, c'est de mettre en point de départ, comme postulat, que soit on envie, soit on hait les E.U.

Pour ma part, ce n'est ni l'un ni l'autre. (Mais c'est vrai que Bush...n'est pas mon Américain préféré!)

Croyez-vous que la France soit le seul pays d'Europe à avoir aboli la peine de mort ? Je n'ai pas la liste, mais je suis sûre du contraire.Etre pour la peine de mort signifie qu'on pourrait la donner soi-même : il faut aller jusqu'au bout de ses idées...

Cécile a écrit:

Ce qui fausse la discussion, c'est de mettre en point de départ, comme postulat, que soit on envie, soit on hait les E.U.

C'est ce qu'on voit partout dans ce topic: une attitude sans objectivité, allant jusqu'au rejet passionnel des Hot dogs ! Imaginez un Topic sur le Japon mettant dans la liste des grief que ce pays nous impose ses suchis...

Citation :

Pour ma part, ce n'est ni l'un ni l'autre. (Mais c'est vrai que Bush...n'est pas mon Américain préféré!)

Dans ce cas, faites comme moi: une colonne de ce que vous admirez chez eux, une colonne de ce qui vous sied moins.

Citation :

Croyez-vous que la France soit le seul pays d'Europe à avoir aboli la peine de mort ? Je n'ai pas la liste, mais je suis sûre du contraire.Etre pour la peine de mort signifie qu'on pourrait la donner soi-même : il faut aller jusqu'au bout de ses idées...

Tous les pays d'Europe ont aboli la peine de mort. Mais la Suisse, par votation, a exigé que soit maintenue une vraie prison à vie lorsque qu'une cour d'Assise la décide. Et cela se passe très bien. Pas de scandale de la récidive.

Le reste de l'Europe est englué dans le rêve de ses intellectuels qui donnent une chance aux pires des criminels et se donnent bonne conscience. Lorsque les juges ont relaché, au bout de 15 ans, cet assassin qui ensuite, coup sur coup, a violé et égorgé 2 enfants (dont la petite Jeanne-Marie, 8 ans) et une jeune femme, ils ont dit: "La loi a été appliquée."

Or la loi ne les obligeait pas à le relâcher. Elle le leur PERMETTAIT. Ils l'ont fait contre l'avis du personnel pénitenciaire qui savait qu'il récidiverait.

Ceci s'appelle la peine de mort contre des innocents. Regardons notre belle Europe en face...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est complètement idiot de dire qu'on est anti-anglais parce qu'on critique Churchill, et anti-américain parce qu'on critique le gvt fédéral.Et antirusse parce qu'on est anti-communiste. Les américanophiles sont d'un simpliste !

Vous vous contredites à chaque message.

Vous ne critiquez pas G. Bush mais les Américains.

Le gouvernement fédéral américain. Mais si tu veux y voir autre chose, libre à toi. Dans ce cas, ce n'est plus mon problème mais le tien.

A l'étranger, tout le monde parlant de l'action de notre gouvernement parle de "la France". Mais tout le monde sait aussi que Sarkozy ou Chirac ne sont pas "les Français". Y a qu'un Jésuite comme toi qui peut chercher à entortiller les propos comme tu le fais.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Cécile,

Voilà ce que dirait une personne neutre, non anti-américaine, c'est à dire comparant avec sympathie et sens critique nos deux modèles:

Arnaud vu par lui-même. Parce que, lui, il n'est pas du tout manipulé !

Citation :

Citation :

- pourquoi se posent-ils en gendarmes du monde ?

Et pourquoi l'Europe ne s'unie pas pas pour le faire en collaboration avec eux ?

C'est bien ce que je dis : pour être amis des Américians il faut être ennemi de leurs ennemis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi rêvons nous de notre place de premier, celle que nous avions il y a 60 ans?

Moi pas. Tout ce que je demande c'est qu'ils foutent la paix au monde entier. Il sne pourraient pas pratiquer une politique isolationniste ? Ca nous ferait des vacances...

Citation :

Moi pas. Totu ce que je demande c'est qu'ils foutent la paix au monde entier. Il sne pourraient pas pratiquer une politique isolationniste ? Ca nous ferait des vacances...

Comme dans les années 36. Ca a duré trois ans, les vacances...

Avec l'Europe et Douste-Blazi qui vante le rôle stabilisateur de l'Iran, on risque pas d'être en vacances longtemps.

Mais nous, on organbisera des conférences, comme à l'époque brillante de la diplomatie européenne en Yougoslavie...

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, ouvrez un fil sur les défauts et qualités de l'Inde ou du Brésil... Krystyna l'a fait sur la Pologne (Evidemment, tout est en positif). Au travail, en essayant d'être neutre.

Ah oui ? Tu as vachement bien lu, comme d'habitude. Mais visiblement ce n'est pas objectif de dire que les crimes perpétrés par les Nazis et les Communistes sur le sol polonais ne sont pas l'oeuvre des Polonais. C'est drôle comme depuis que j'ai ouvert ces fils sur la Pologne ça ressort à tout bout de champ sur tous les fils comme un cheveu sur la soupe. Ca doit faire appel à des problèmes profonds (de conscience ?) et il fallait donc les ouvrir. Visiblement, sortir certaines vérités dérange.

En revanche, il est parfaitement objectif, semble-t-il, de prétendre que les gouvernement fédéral américain est au-dessus de tout soupçon et que toute son action à tous les niveaux devrait être un modèle pour tous.

Mais si ces fils sont si déstabilisateurs et te dérangent toi aussi, je peux les verrouiller. Je suis prête à renoncer à tout le travail que j'ai fait pour protéger la bonne conscience des Français.

Je me méfie juste du monde en noir et blanc.

Les USA ne peuvent être "tout noir".

La Pologne ne peut être "toute blanche".

Nous sommes des hommes, Krystyna.

Et la France, la Belgique aussi ont leurs grandeurs et leurs lâcheté.

Sauf que tu n'as pas l'air de saisir que si les US ne sont pas tout noirs, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas tout blancs. Et tu ne peux nier qu'ils sont des boulets en matière de diplomatie et de stratégie militaire. Dans ces cas-là, on ne se mêle pas de politique internationale.
D'ailleurs, tu peux aussi prétendre que ceux qui dénonçaient Hilter ou Staline à certaine époque faisaient de l'antigermanisme ou de l'anti -Russisme. Or les USA sont en train de devenir un régime totalitaire.

Pour terminer sur les fils que j'ai ouverts, je ne fais qu'y démontrer que les accusations portées contre la Pologne proviennent d'un méconnaissance de son histoire. D'une part le rôle de la résistance polonaise a été occulté durant un demi-siècle, d'autre part les victimes du communisme ont été dissimulées aussi. Enfin, on fait porter aux Polonais la responsabilités des crimes nazis et soviétiques perpétrés durant l'occupation du pays par ces régimes successifs.
Relis le fil, tu verras que c'est cela que je montre. Que les résistants aient fait du terrorisme, c'est vrai. Qu'il y ait eu des antisémites, comme dans toute l'Europe des années 30, c'est vrai, mais pas plus qu'ailleurs. Et que autant de Polonais juifs que non juifs aient été victimes des Nazis, c'est encore une vérité. Il y a eu un génocide polonais durant la seconde guerre. Mais aucune loi n'interdit pour l'instant de le nier, c'est ça le problème.
Quant au fil sur l'histoire de la Pologne, ce n'est autre que l'histoire enseignée à l'heure actuelle à l'école en Pologne et je ne vois pas ce qu'elle a de partisan ni de particulièrement favorable aux Polonais. C'est une histoire comme une autre, et on pourrait aussi faire un fil d'histoire de France. Mais si quelqu'un en sait davantage, qu'il précise et complète. Perso, je serai la dernière à prétendre que mes ancêtres tatares étaient des anges.
D'ailleurs, j'attends toujours que quelqu'un apporte des connaissances fouillées à confronter à ce que j'ai écrit sur ces fils. Pour l'instant, seul Pacalou l'a fait. Mais si on m'apporte de la contradiction argumentée et historiquement démontrée, je suis preneuse. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment les choses se sont déroulées réellement.
Mais bon, je crois que je vais enregistrer les fils sur mon disque dur et les supprimer ensuite, puisque j'ai jeté un pavé dans la mare. Visiblement, j'ai déterré un lièvre. Mais quand j'ai ouvert les fils je n'avais pas mesuré l'ampleur de la désinformation, ni l'impact que pouvait avoir le dévoilement de la vérité.

Krystyna a écrit:

Sauf que tu n'as pas l'air de saisir que si les US ne sont pas tout noirs, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas tout blancs. Et tu ne peux nier qu'ils sont des boulets en matière de diplomatie et de stratégie militaire. Dans ces cas-là, on ne se mêle pas de politique internationale.
D'ailleurs, tu peux aussi prétendre que ceux qui dénonçaient Hilter ou Staline à certaine époque faisaient de l'antigermanisme ou de l'anti -Russisme. Or les USA sont en train de devenir un régime totalitaire.

Pour terminer sur les fils que j'ai ouverts, je ne fais qu'y démontrer que les accusations portées contre la Pologne proviennent d'un méconnaissance de son histoire. D'une part le rôle de la résistance polonaise a été occulté durant un demi-siècle, d'autre part les victimes du communisme ont été dissimulées aussi. Enfin, on fait porter aux Polonais la responsabilités des crimes nazis et soviétiques perpétrés durant l'occupation du pays par ces régimes successifs.
Relis le fil, tu verras que c'est cela que je montre. Que les résistants aient fait du terrorisme, c'est vrai. Qu'il y ait eu des antisémites, comme dans toute l'Europe des années 30, c'est vrai, mais pas plus qu'ailleurs. Et que autant de Polonais juifs que non juifs aient été victimes des Nazis, c'est encore une vérité. Il y a eu un génocide polonais durant la seconde guerre. Mais aucune loi n'interdit pour l'instant de le nier, c'est ça le problème.
Quant au fil sur l'histoire de la Pologne, ce n'est autre que l'histoire enseignée à l'heure actuelle à l'école en Pologne et je ne vois pas ce qu'elle a de partisan ni de particulièrement favorable aux Polonais. C'est une histoire comme une autre, et on pourrait aussi faire un fil d'histoire de France.
Mais si quelqu'un en sait davantage, qu'il précise et complète. Perso, je serai la dernière à prétendre que mes ancêtres tatares étaient des anges.
D'ailleurs, j'attends toujours que quelqu'un apporte des connaissances fouillées à confronter à ce que j'ai écrit sur ces fils. Pour l'instant, seul Pacalou l'a fait. Mais si on m'apporte de la contradiction argumentée et historiquement démontrée, je suis preneuse.
Mais bon, je crois que je vais enregistrer les fils sur mon disque dur et les supprimer ensuite, puisque j'ai jeté un pavé dans la mare. Visiblement, j'ai déterré un lièvre. Mais quand j'ai ouvert les fils je n'avais pas mesuré l'ampleur de la désinformation, ni l'impact que pouvait avoir le dévoilement de la vérité.

Ca serait dommage que tu supprimes ces fils.


Je ne connais de l'histoire de la Pologne que ce que j'en ai appris en classe (ben oui...), et ce que j'ai lu sur tes fils.
Quand bien même ce que tu as écrit serait très idéologique (je manque de connaissances pour le savoir), ce ne serait pas plus idéologique que ce qu'on a pu m'enseigner... alors....

C'est pas mal que ce soit là.

Bon, j'ai supprimé le fil sur l'histoire de la Pologne.

Avant de supprimer celui sur la Pologne pendant la guerre, je te pose la question, Arnaud. Va-t-il à l'encontre de la lignée politique de ton forum ? En quoi dérange-t-il ? As-tu reçu des plaintes ?

Il me semble surtout que c'est sa présence qui gêne, car je doute que grand-monde le lise. Voilà, j'attends ta réponse. Sans réponse de ta part, je le supprime. De toute façon, j'ai tout sauvegardé pour moi.

Chère Lucie, c'était l'histoire officielle telle qu'enseignée en Pologne actuellment que j'avais mise sur le fil supprimé. Il y a peut-être des inexactitudes, mais en tout cas elle est plus proche de la réalité que l'histoire enseignée du temps de l'occupation communiste.

Cécile a écrit:

Avoir de la reconnaissance pour les E.U. ne doit quand même pas rendre complètement aveugles. Leur aide n'a pas été vraiment désintéressée, ce qui se comprend, bien sûr...

Toujours est-il qu'ils nous ont libérés de la terreur nazie, et protégés (par le biais de l'OTAN) contre la menace soviétique

Pour ce qui est de la situation actuelle, et je l'ai déjà dit auparavant, autant je les soutiens à 100% en ce qui concerne l'actuelle guerre contre le terrorisme, autant je suis opposé à leur position concernant l'adhésion de la Turquie à l'UE

Soutien et amitié ne veut pas dire naïveté ;)

Krystyna a écrit:

Texte partisan rempli de jugements de valeur.

Tiens, le contraire m'aurait étonné

Citation :

C'est entre autres grâce aux Américians que nous n'avons pas pu nous exprimer librement en Pologne jusqu'à il y a peu. "Yalta, on a privé les nations de l’Europe centrale et orientale – pour presque un demi-siècle – de liberté et de chance pour la démocratie, reconnaissant leur appartenance au bloc soviétique."

C'est bien sûr la faute de l'Amérique

Krystyna a écrit:

Et c'est grâce aux Américains que les Américians ne peuvent plus s'exprimer librement sur leur propre sol... en attendant que ça arrive chez nous (un S qui veut dire...).

Là on est dans le délire le plus total...les dernières élections ont engendré un basculement des républicains au profit des démocrates, mais à part ca, ils ne peuvent pas s'exprimer

Sans parler du premier amendement de la Constitution des Etats-Unis, qui garantit la liberté de presse et de parole...

Citation :

Moi pas. Tout ce que je demande c'est qu'ils foutent la paix au monde entier. Il sne pourraient pas pratiquer une politique isolationniste ? Ca nous ferait des vacances...

Oui, t'as raison, vive l'isolationnisme...

Heureusement pour nous qu'ils n'ont pas suivi cette politique lors des deux dernières guerres mondiales

Ah oui, c'est vrai, j'oubliais : s'ils avaient été isolationnistes, il n'y aurait pas eu Hiroshima...

Krystyna a écrit:

Ah oui ? Tu as vachement bien lu, comme d'habitude. Mais visiblement ce n'est pas objectif de dire que les crimes perpétrés par les Nazis et les Communistes sur le sol polonais ne sont pas l'oeuvre des Polonais. C'est drôle comme depuis que j'ai ouvert ces fils sur la Pologne ça ressort à tout bout de champ sur tous les fils comme un cheveu sur la soupe. Ca doit faire appel à des problèmes profonds (de conscience ?) et il fallait donc les ouvrir. Visiblement, sortir certaines vérités dérange.

Ce qui me fait marrer chez toi, Krystyna (et je te le dis gentiment, nulle attaque), c'est que tu n'as de cesse de nous attaquer/critiquer dès que l'on a le malheur de parler de nous défendre contre la menace en cours (la paiiiix), et que tu ne te rends même pas compte que tu as exactement la même attitude que nous, jusqu'à l'aveuglement, dès qu'il est question de la Pologne...

Tu es encore plus patriote et nationaliste que nous, et tu ne t'en rends même pas compte...

Une contradiction de plus

Krystyna a écrit:

Bon, j'ai supprimé le fil sur l'histoire de la Pologne.

Dommage.

pas tant pour moi, je l'ai lu, que pour ceux qui ne l'ont pas encore lu.


Je trouve qu'il n'est pas inintéressant de pouvoir connaitre ce qui bouleverse nos certitudes. On n'avance qu'en se remettant en question, et en remettant en question ce qu'on nous a enseigné, appris à considérer comme sur et certain, indiscutable.

Merci en tous cas de l'avoir mis.

Krystyna a écrit:

Bon, j'ai supprimé le fil sur l'histoire de la Pologne.

Avant de supprimer celui sur la Pologne pendant la guerre, je te pose la question, Arnaud. Va-t-il à l'encontre de la lignée politique de ton forum ? En quoi dérange-t-il ? As-tu reçu des plaintes ?

Il me semble surtout que c'est sa présence qui gêne, car je doute que grand-monde le lise. Voilà, j'attends ta réponse. Sans réponse de ta part, je le supprime. De toute façon, j'ai tout sauvegardé pour moi.

Chère Lucie, c'était l'histoire officielle telle qu'enseignée en Pologne actuellment que j'avais mise sur le fil supprimé. Il y a peut-être des inexactitudes, mais en tout cas elle est plus proche de la réalité que l'histoire enseignée du temps de l'occupation communiste.

Votre fil sur la Pologne est excellent, comme l'autre l'était.

Ce n'était pas ce fil le problème. C'était juste ce qu'il dénomtrait. Il manifestait CE QUE VOUS ETES :

- Vous êtes pasionnement patriote pour ce qui est de la Pologne. Et je le suis avec vous. Je considère comme honteux ceux qui disent de votre pays, depuis des années, ce que vous venez d'écrire sur les USA:

Citation :

Or les USA sont en train de devenir un régime totalitaire.

- Car pour les USA, je n'ai jamais lu de vous une seule considération positive.

Tant mieux si cela t'a intéressée, Lucie. C'était le but.

Voilà, les deux fils sont à présent supprimés. Je pense qu'il y a des vérités que l'Occident n'est pas encore prêt à entendre. Je vous laisse donc à l'histoire soviético-alliée telle qu'on vous l'a assénée. En un temps de montée des fanatismes, je ne souhaite pas ajouter de l'eau au moulin des bellicistes. Or, j'ai constaté que la présence de fils sur l'histoire polonaise ne faisait qu'exciter la hargne, alors que le but était de faire entendre un autre son de cloche. Mais visiblement le marxisme a encore de beaux jours devant lui, et les pseudo héros de la seconde guerre, même morts, ne souhaitent pas qu'on connaisse l'histoire réelle.
Au moins, ce travail m'aura apporté beaucoup de connaissances personnelles sur le sujet, et il est toujours important de connaître son histoire pour construire l'avenir.
Mais il est vrai que je n'avais pas mesuré l'ampleur de la désinformation, car je croyais que ce que je savais, tout le monde le savait en France. Je comprends mieux certaines réactions et prises de parti qui me déconcertaient.
Voilà, j'offre le sacrifice que j'ai fait de ces fils pour la paix dans le monde.

C'est sûr qu'à l'heure actuelle, où tous les regards européens convergent vers le Moyen Orient et les USA, où les Chrétiens, au lieu d'essayer de reconstruire une Eglise soudée et consciente de sa spécificité pour pouvoir répondre à l'Islam, préfèrent se crêper le chignon sur des histoires de latin et appeler à la guerre sainte, un pays comme la Pologne ne peut que déranger par son catholicisme et son patriotisme. D'ailleurs, les autres pays d'Europe centrale ont raison, ils se font massacrer en silence par les Russes, mais au moins on ne les entend pas...

Pierre de lune a écrit:

C'est sûr qu'à l'heure actuelle, où tous les regards européens convergent vers le Moyen Orient et les USA, où les Chrétiens, au lieu d'essayer de reconstruire une Eglise soudée et consciente de sa spécificité pour pouvoir répondre à l'Islam, préfèrent se crêper le chignon sur des histoires de latin et appeler à la guerre sainte, un pays comme la Pologne ne peut que déranger par son catholicisme et son patriotisme. D'ailleurs, les autres pays d'Europe centrale ont raison, ils se font massacrer en silence par les Russes, mais au moins on ne les entend pas...

Ce pays est honteusement attaqué par l'intelligentia européenne, exactement pour les mêmes raisons que les USA:

- Son caractère profondemment religieux.
- Ses questionnements moraux profonds sur la question de l'avortement.
- Ses atlantisme (on se rappelle du choix de fournir son armée en F16 plutôt qu'en mirages ou Eurofighters).
- Sa conscience de la montée du nazisme islamiste.

C'est pourquoi votre patriotisme polonais connotait avec votre systématique critique des USA.

Le mieux est d'être juste pour les deux.

Pierre de lune a écrit:

les Chrétiens, au lieu d'essayer de reconstruire une Eglise soudée et consciente de sa spécificité pour pouvoir répondre à l'Islam, préfèrent se crêper le chignon sur des histoires de latin et appeler à la guerre sainte, un pays comme la Pologne ne peut que déranger par son catholicisme

Cet appel à la guerre n'est pas saint et contraire à l'évangile, quoiqu'on en veuille démontrer le contraire. Il favorise la montée de la violence et des fanatismes. La vocation des catholiques devrait être celui de la pacification sinon, on n'a rien compris au sens de la croix :

Citation :

. La Croix signifie avant tout, le Christ crucifié, le Christ Prêtre et victime qui par amour s'offre au Père pour notre salut. La Croix désigne aussi le chrétien qui veut se configurer au Christ en identifiant ses sentiments les plus intimes avec les siens, et fréquemment, Conchita affirmeraque l'authentique chrétien doit être une "Croix vivante".

La Pologne n'appelle pas à la guerre sainte.

Elle partage l'avis des USA et de la France que l'Iran ne doit pas avoir la bombe atomique.

et jamais aucun pays chrétiens n'a appelé les pays musulmans à la conversion au christianisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Pologne n'appelle pas à la guerre sainte.

Je ne parle pas de la Pologne mais des catholiques...

Quand on considère qu'il y a un axe du bien et un axe du mal sans distinction des individus, on est en guerre sainte

En allant dans ce sens, contraire au sens de la croix, on contibue à l'extinction de l'Eglise

Citation :

Quand on considère qu'il y a un axe du bien et un axe du mal sans distinction des individus, on est en guerre sainte

Je ne savais pas que le pape disait cela...

D'autre part, sur ce forum, cela n'est même pas la position de Laurent et de JCMD.

Et s'il s'agit de la position de G. Bush (qui est Protestant), elle ne vise pas des individus mais des Etats (et la position de leurs dirigeants) et reprend l'expression de Roosevelt sur les puissances de l'axe du mal (allemagne, Italie, Japon).

Lui vise la coopération terroriste et nucléaire de la Corée du Nord, de l'Iran, de la Syrie. Avouez que ce n'est pas entièrement faux...

Mais je suppose que vous lisez cela dans un sens moral, et que vous pensez que G. Bush vise tous les Syriens, tous les Coréens du Nord, tous les iraniens.

je comprends alors votre peur des USA...

La question polonaise est un sujet qui soulève des passions pour une raison qui m'échappe mais que je commence un peu à comprendre dans le contexte actuel où certains axes ont besoin de garder cachées des informations que j'ai eu l'impudence de mettre au jour. Selon moi, le fait que la présence de ces fils ait tellement énervé prouve que cela touche à des vérités. Mais je m'aperçois que j'ai mis les pieds dans une désinformation d'une plus grande ampleur que ce que je pensais.
En tout cas, je ne crois pas à la philanthropie des Etats quels qu'ils soient et je ne vois pas les USA, maintenant ni à l'époque de la seconde guerre, accourir au secours des peuples par delà le Pacifique et l'Atlantique s'ils n'ont pas de bonnes raisons de le faire (autres que l'amour du genre humain). Il est des Etats loyaux et intègres, mais des Etats philanthropes, non. Et ici je parle des gouvernements.
Le problème, Arnaud, c'est que tu n'acceptes que je défende la Pologne qu'à condition de défendre aussi les USA. Or, je n'ai aucune intention de les défendre. Qu'ils se défendent eux-mêmes des attaques en changeant leur politique. Mais tu aurais besoin qu'on appuie tes thèses.
Je venais sur le forum pour discuter, mais dès que vous n'avez pas l'avis exigé, on cherche à vous museler à coups de slogans, d'anathèmes et d'attaques personnelles. J'attendais à chaque fois les messages de Pacalou, de Lagaillette, de Nelly, de Cécile, etc, qui me faisaient avancer, réfléchir, me faire une opinion, et à chaque fois les autres cinglés rappliquaient et venaient polluer les discussions. Je ne tiens pas particulièrement à mes idées, mais ce n'est pas par ces procédés qu'on me fera en changer. Plus on s'en prend à la liberté d'expression, plus je pense qu'on touche à des vérités. Ce que je veux, c'est savoir et comprendre, en confrontant mes points du vue avec des gens qui pensent autrement. Au lieu de m'apporter des infos sur la Pologne qui auraient pu me montrer en quoi je me trompe, on n'a fait que m'attaquer mesquinement sur les autres fils à propos de mon identité moitié polonaise, en se gardant bien d'apporter le moindre argument ou la moindre info sérieuse sur les fils concernant ce sujet.
De toute façon, beaucoup sont davantage intéressés par les pays extérieurs à l'Europe que par notre vieux continent.
Voilà le constat.
Mais tout cela m'a beaucoup appris, tant du point de vue historique et politique que, surtout, du point de vue des structures de pensées et des processus de manipulation. Je n'ai pas perdu mon temps. Et ne souhaitant pas donner de perles aux cochons, j'ai retiré mes fils, sachant que ceux qui ont eu l'ouverture d'esprit de les lire l'ont fait. Je garde précieusement ces débats dans mes archives pour le cas où j'aurai un jour la possibilité d'en discuter. Je n'ai aucun intérêt à défendre, je répondais juste à des attaques gratuites et injustifiées, comme je le ferai chaque fois qu'un mensonge sera proféré devant moi. Poster de l'info ne m'intéresse pas, ce que je cherche, c'est la discussion, mais c'est de moins en moins possible ici, à cause de la montée des fanatismes et de la psychose ambiante.

Krystyna a écrit:

Mais visiblement le marxisme a encore de beaux jours devant lui, et les pseudo héros de la seconde guerre, même morts, ne souhaitent pas qu'on connaisse l'histoire réelle.

Je suppose que tu parles (je demande, on ne sait jamais ) des Américains, particulièrement des Alliés morts au combat, qui te permettent, entre parenthèses, de vomir ta haine délirante contre eux ???

Les soldats américians ont fait ce qu'on leur a dit et nous leur devons une fière chandelle. Quant à Churchill, Truman, Roosevelt... Voilà des héros qui pourraient bien un jour dégringoler de leur piédestal...

A présent, je ne reste que sous le pseudo de Pierre de Lune, un nom français, ça pacifiera peut-être les moeurs.

Pierre de lune a écrit:

c'est la discussion, mais c'est de moins en moins possible ici, à cause de la montée des fanatismes et de la psychose ambiante.

je dirais plutôt à cause de la sensibilité exacerbée des participants des fils sur la politique... :| Chacun est persuadé d'avoir raison et que l'autre sort sacrilège sur sacrilège...ce n'est plus des mots que vous échangez mais des maux...

Chère Krystyna,

Le problème de la politique CONTEMPORAINE, c'est qu'elle entraine trop de passions.

Et vous en parlez avec votre coeur.

Oui, je veux bien dire que vous n'en parlez pas toujours avec votre raison, aussi bien en amour (pour la Pologne), qu'en reproches (pour les USA).

Pour ma part, je n'ai qu'admiration et amour pour la Pologne. Je ne trouve aucune erreur politique grave à ce pays héroïque et farouchement vivant. Mais je dois l'idéaliser forcement ! Donc je dirais rien de vos fil défunts que j'ai tous lus avec intérêt, voyant leurs rois s'affiner, passer du MLoyen-âge à l'époque moderne.

Vous aviez l'idée que les Etats, comme Etat, pouvaient être moraux et purs.

Ils ne le sont jamais.

Ils sont politiques. Ils mélangent donc, dans une attitude très TERRESTRE, le sublime et l'interêt égoïste.

Vous prêtez trop d'honneur à la Pologne en croyant que son comportement héroïque durant la guerre était purement moral.

Et trop de déhonneur aux USA en coyant qu'il ne visaient que leurs intérêts. Bien sûr qu'ils se sont battus pour notre liberté en 17 et en 42. Mais aussi parce que notre liberté protégeait leur liberté et leur commerce.

En réalité, comme tout ce qui est humain, tout est mélangé.

Mais ce sera la même chose pour une communauté comme le clergé: NE JAMAIS IDEALISER.

Au fait, Pierre de Lune, on s'aime toujours, hain ???


C'est que de la politique. Un truc qui fait se battre les français. Mais on se réconcilie avec du soucisson et un ballon de rouge...

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous aviez l'idée que les Etats, comme Etat, pouvaient être moraux et purs.

Absolument pas. Loyaux et intègres. La Pologne a-t-elle toujours été loyale intègre pendant la guerre ? Je ne sais pas. En tout cas, ce n'est pas là-dessus qu'on l'attaque, mais sur les crimes qu'elle n'a pas commis. Elle a été la première victime de ces crimes.

Citation :

Vous prêtez trop d'honneur à la Pologne en croyant que son comportement héroïque durant la guerre était purement moral.

Elle s'est défendue (comme je le fais), seule contre tous. A-t-elle toujours agi moralement ? Je ne sais pas non plus. Encore une fois, ce n'est en tout cas pas là-dessus qu'on l'attaque. Mais je crois que les Polonais ont le sens de l'honneur et de la loyauté, ce qui a son revers d'orgueil. Mais c'est cela qui, ajouté au goût immodéré de la liberté, les a toujours sauvés. Ils sont agressifs, bagarreurs, grande gueule, tout ce que vous voulez, mais trahir c'est pas trop leur genre. Du moins, il me semble.

Citation :

Elle s'est défendue (comme je le fais), seule contre tous. A-t-elle toujours agi moralement ? Je ne sais pas non plus. Encore une fois, ce n'est en tout cas pas là-dessus qu'on l'attaque. Mais je crois que les Polonais ont le sens de l'honneur et de la loyauté, ce qui a son revers d'orgueil. Mais c'est cela qui, ajouté au goût immodéré de la liberté, les a toujours sauvés. Ils sont agressifs, bagarreurs, grande gueule, tout ce que vous voulez, mais trahir c'est pas trop leur genre. Du moins, il me semble.

De toute façon, pour ce qui est de la Pologne, j'ai une admiration totale. Rien à redire donc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Au fait, Pierre de Lune, on s'aime toujours, hain ???
C'est que de la politique. Un truc qui fait se battre les français. Mais on se réconcilie avec du saucisson et un ballon de rouge...

Je ne suis pas d'accord avec ton idée qu'on peut raconter n'importe quoi parce que ce n'est que de la politique. Je trouve ça dangereux. Il en reste toujours quelque chose. Et j'avoue que je suis très déçue de voir que quelqu'un que je croyais intelligent est aussi mouton que les autres.
Et je n'aime pas ta façon de discuter. Tu cherches à tout faire concourir à tes idées au lieu d'essayer de rechercher la vérité.

le problème c'est que la discussion dévie sur le jugement des personnes au lieu de s'en tenir à la critique et à l'argumentation des idées.

Il n'y a pas seulement jugement des personnes qui participent à la discussion mais aussi des personnes politiques/historiques dont il y est question.

Bref, un jugement, un dénigrement, un rabaissement, une moquerie, un mépris (tout cela relève d'une forme de haine) des personnes ça conduit forcément à l'impasse.

Il faudrait être capable de discuter sans casser du sucre sur le dos de tel ou tel/telle...oublier les étiquettes, les caricatures, les injonctions, les insinuations....ou alors se taire

Autre problème: le besoin quasi vicérale de ralier son interlocuteur/trice à ses idées....et bien sûr en parallèle le reproche qui est fait de ne pas être capable d'entendre autre chose que ses idées....bref, l'impasse, je vous dis...

En fait, l'emportement ou la colère ou la vexation...etc, ça ne fait refleter que le VRAI problème est ailleurs...au niveau affectif, trés probablement.

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec ton idée qu'on peut raconter n'importe quoi parce que ce n'est que de la politique.

Si on pouvait raconter tout et n'importe quoi, je ne vous répondrais pas... :foot:

Je disais autre chose: pas la peine de briser l'affection. Ca n'en vaut pas le coup. Ce sont des sujets trop aléatoires.

Clotilde a écrit:

Il n'y a pas seulement jugement des personnes qui participent à la discussion mais aussi des personnes politique/historiques dont il y est question.

Il est important de connaître le rôle des personnages historiques. Va-t-on cacher ce qu'ont fait les gens par respect humain ? Quand il s'agit d'histoire on ne peut pas.
Napoléon, par exemple, est très controversé, Louis XIV aussi. Ils ont fait des choses bien et des choses mal. Napoléon a beaucoup fait pour la Pologne, mais les Français auraient raison de lui reprocher certaines choses. De Gaulle nous a évité une dictature communiste en France, a été héroïque pendant la guerre, mais a mal agi lors de la guerre d'Algérie. Tout cela, il est important d'en discuter. Et il convient de discuter de l'action des dirigeants lors de la seconde guerre car ils ont agi sur les événements et qu'il s'agit d'une période importante.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si on pouvait raconter tout et n'importe quoi, je ne vous répondrais pas... :foot:
Je disais autre chose: pas la peine de briser l'affection. Ca n'en vaut pas le coup. Ce sont des sujets trop aléatoires.

Ca reviendra. Attends que j'en vienne à me dire : ce mec est malhonnête intellectuellement, il lèche les bottes des américains parce qu'il croit que c'est l'intérêt de la France, il est aussi insupportable qu'un homme d'Eglise. Mais au fond c'est un bon gars. Et il m'a beaucoup apporté spirituellement à une époque où j'en avais besoin. Alors avec une Eglise aussi pourrie de l'intérieur, on va pas cracher dans la soupe, quand même.

Dire les faits, les évènements...ok, dans la mesure où cela ne nous entraîne pas à juger de la valeur des personnes, soit sur le fil soit en dehors du fil.

C'est sur cela que je mets l'accent, parce que c'est toujours cela qui cré les conflits et les mouvements d'humeur....

Les personnages historiques sont toujours soumis au jugement de l'histoire. Si on accepte de jouer un rôle dans les événements, on accepte le jugement de valeur des générations futures. Ou alors on reste dans son lit et on se cure les pieds.

C'est vrai, Clotilde.

Et, comparé à d'autres forum, je ne trouve pas qu'on se déchire trop ici, malgré des sensibilités politiques de tout bords.

Pierre de lune a écrit:

Les personnages historiques sont toujours soumis au jugement de l'histoire. Si on accepte de jouer un rôle dans les événements, on accepte le jugement de valeur des générations futures. Ou alors on reste dans son lit et on se cure les pieds.

je ne crois pas qu'il nous revienne de juger des personnes...des faits, des actes oui, des personnes non. Qu'on le veuille ou non, seul Dieu peut juger la personne sans interférence affective, nationaliste, patriotique...ou que sais-je encore.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai, Clotilde.

Et, comparé à d'autres forum, je ne trouve pas qu'on se déchire trop ici, malgré des sensibilités politiques de tout bords.

ou alors, les participants sont plus maso qu'ailleurs....