Doit-on opposer le pape François à la théologie du pape Benoît XVI ?

Guillaume C a écrit:

Comment le cardinal Müller relit le pape

Point par point, l'exégèse que le préfet de la foi fait des déclarations de François qui se prêtent le plus à des équivoques. Il est question de l’homosexualité, de la communion des divorcés remariés, de Luther, du sacerdoce féminin, du célibat du clergé.


ICI

Ah oui!

Je cite l'article

Citation :

D’un côté, il y a le cardinal Walter Kasper, qui jubile. D’après ce chef de file des réformateurs, l’exhortation "sera la première étape d’une réforme qui amènera l’Église à tourner une page au terme d’une période de 1 700 ans" (on présume qu’il fait référence au concile qui eut lieu à Nicée en 325, dont le canon 8, d’après une exégèse hasardeuse, aurait permis aux divorcés remariés de recevoir la communion).

cet individu veut donc mettre fin à ce qu'on cru les chrétiens dutant 1700 ans. 1700 ans d'erreur! Il ne publiearzait pas sur le net sous le nom de Dan 26 votre cardinal?

Eh bien, moi je vous dis que si il y a 2 eglises avant ou après, la bonne est celle d'avant car c'est celle des apotres et de Jesus!

Ce que vous venez de prouver, Guillaume, - du moins à en croire votre article- C'est que ce pape est un très mauvais pape! Et que Abenader a bien raison!

Vous auriez mieux fait de vous taire! Et vous devriez cesser d'avaler tout ce que votre Bergoglio dit! Papolatre! Et vous ne voyez meme pas que quand on dit que l'Eglise s'est fourvoyé durant 1700 ans, c'est exactement ce que disait Luther and co! Et qu'il y a un problème!

Et vous aurez du mal a prouver que j'ai tort! 1700 ans d'erreurs! Minimum! Qu'il dégage! Le cardinal, pour le moment!

Cela suffit la papolatrie!

Êtes-vous en train de devenir sédévacantiste ?

Dites pas de bétises,Simon!

Je n'avale pas les 1700 ans d'erreurs de l'Eglise, qui est en plus exactement ce que disent les Luther and co!

Marre des papolatres qui disent ces énormités!

Pour moi chaque , Pape dirige l'église selon , son charisme et sa foi intérieur selon les enseignements spirituel qu'il a reçu durant sa formation , le pape Benoît XVI avait une toute autre approche des textes sacré que le pape François .

RenéMatheux a écrit:

Eh bien, moi je vous dis que si il y a 2 eglises avant ou après, la bonne est celle d'avant car c'est celle des apotres et de Jesus!

"Je crois l'Eglise UNE..." (Credo de Nicée Constantinople que nous chantons à chaque messe de dimanche)

RenéMatheux a écrit:

Ce que vous venez de prouver, Guillaume, - du moins à en croire votre article- C'est que ce pape est un très mauvais pape! Et que Abenader a bien raison!

Vous auriez mieux fait de vous taire! Et vous devriez cesser d'avaler tout ce que votre Bergoglio dit! Papolatre! Et vous ne voyez meme pas que quand on dit que l'Eglise s'est fourvoyé durant 1700 ans, c'est exactement ce que disait Luther and co! Et qu'il y a un problème!

Et vous aurez du mal a prouver que j'ai tort! 1700 ans d'erreurs! Minimum! Qu'il dégage! Le cardinal, pour le moment!

Cela suffit la papolatrie!

"Vous serez appelés papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants : soyez-en fiers." (Mgr Sarto, futur Saint Pie X)

Guillaume C a écrit:

"Vous serez appelés papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants : soyez-en fiers." (Mgr Sarto, futur Saint Pie X)

Oui mais les fan de François semblent être "papolatre" (et non papiste), "moderniste" (et non rétrogrades), "complaisant" (et non intransigeants ) bref tout le contraire de la déclaration St Pie X

l'idiot a écrit:

Guillaume C a écrit:

"Vous serez appelés papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants : soyez-en fiers." (Mgr Sarto, futur Saint Pie X)

Oui mais les fan de François semblent être "papolatre" (et non papiste),  "moderniste" (et non rétrogrades), "complaisant" (et non intransigeants ) bref tout le contraire de la déclaration St Pie X

on n'est pas "fan" d'un pape, on écoute ce qu'il dit, ce qu'il fait. Il nous guide, inspiré par l'Esprit.

Guillaume C a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Eh bien, moi je vous dis que si il y a 2 eglises avant ou après, la bonne est celle d'avant car c'est celle des apotres et de Jesus!

"Je crois l'Eglise UNE..." (Credo de Nicée Constantinople que nous chantons à chaque messe de dimanche)

RenéMatheux a écrit:

Ce que vous venez de prouver, Guillaume, - du moins à en croire votre article- C'est que ce pape est un très mauvais pape! Et que Abenader a bien raison!

Vous auriez mieux fait de vous taire! Et vous devriez cesser d'avaler tout ce que votre Bergoglio dit! Papolatre! Et vous ne voyez meme pas que quand on dit que l'Eglise s'est fourvoyé durant 1700 ans, c'est exactement ce que disait Luther and co! Et qu'il y a un problème!

Et vous aurez du mal a prouver que j'ai tort! 1700 ans d'erreurs! Minimum! Qu'il dégage! Le cardinal, pour le moment!

Cela suffit la papolatrie!

"Vous serez appelés papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants : soyez-en fiers." (Mgr Sarto, futur Saint Pie X)

Z'etes pas papistes! Z'etes papolatres!

Alors vous dites que l'Eglise s'est fourvoyé durant 1700 ans! Cela ne vous gènes pas!

Dites moi ce que vous faisiez dans l'Eglise si vous pensez qu'elle était égaré sous B16, JP2, etc?

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

Guillaume C a écrit:

"Vous serez appelés papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants : soyez-en fiers." (Mgr Sarto, futur Saint Pie X)

Oui mais les fan de François semblent être "papolatre" (et non papiste),  "moderniste" (et non rétrogrades), "complaisant" (et non intransigeants ) bref tout le contraire de la déclaration St Pie X

on n'est pas "fan" d'un pape, on écoute ce qu'il dit, ce qu'il fait. Il nous guide, inspiré par l'Esprit.

C'est L'Esprit qui lui a ordonné de démissionner?

C'est surtout sa lucidité sur lui-même, sur sa faible capacité à gérer les problèmes extérieurs à la théologie.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est surtout sa lucidité sur lui-même, sur sa faible capacité à gérer les problèmes extérieurs à la théologie.

Est ce L'Esprit Saint qui lui a ordonné de démissionner? Oui ou Non ? question limpide réponse limpide Merci

L'Esprit Saint n'ordonne pas. Nous ne sommes pas en islam.

Dans l'Eglise catholique, l'ami de l'Esprit Saint décide, éclairé par l'Esprit Saint qui le veut adulte.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint n'ordonne pas. Nous ne sommes pas en islam.

Dans l'Eglise catholique, l'ami de l'Esprit Saint décide, éclairé par l'Esprit Saint qui le veut adulte.

OK donc l'Esprit lui a conseillé ?

tic et tac = jépéto.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint n'ordonne pas. Nous ne sommes pas en islam.

Dans l'Eglise catholique, l'ami de l'Esprit Saint décide, éclairé par l'Esprit Saint qui le veut adulte.

Salut Arnaud je reprend le fil tu intervient plus sur certains forum? a la question de l'Esprit Saint il n'ordonne pas ? que fais t'il alors si le pape est infaillible c'est bien l'Esprit qui le guide ? donc quand le pape rend sa démission c'est bien l'Esprit qui le conseille?

CATSUN a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint n'ordonne pas. Nous ne sommes pas en islam.

Dans l'Eglise catholique, l'ami de l'Esprit Saint décide, éclairé par l'Esprit Saint qui le veut adulte.

Salut Arnaud je reprend le fil tu intervient plus sur certains forum? a la question de l'Esprit Saint il n'ordonne pas ? que fais t'il alors si le pape est infaillible c'est bien l'Esprit qui le guide ? donc quand le pape rend sa démission c'est bien l'Esprit qui le conseille?

Je vois pas le rapport? Non le pape et humain, et ce n'est pas l'esprit Saint qui ordonne, Arnaud à était clair.

Il est dit dans la doctrine Catholique que le Pape est infaillible Carolyn

Le pape et avant tout humain, il y a eu des pape pas si catholique que cela, avec des moeurs bien douteuse dans le passé. Mais l'église vie de l'esprit Saint, ces l'esprit de vérité, malheureusement Satan parfois peut éventuellement prendre une petite place, ce a quoi Marie nous avait prédit dans une apparition. Mais l'esprit Saint triomphe toujours la preuve l'église et toujours la. puis le pape infaillible dans l'ensemble oui,

Carolyn a écrit:

Le pape et avant tout humain, il y a eu des pape pas si catholique que cela, avec des moeurs bien douteuse dans le passé. Mais l'église vie de l'esprit Saint, ces l'esprit de vérité, malheureusement Satan parfois peut éventuellement prendre une petite place, ce a quoi Marie nous avait prédit dans une apparition. Mais l'esprit Saint triomphe toujours la preuve l'église et toujours la.  puis le pape infaillible dans l'ensemble oui,

Infallilible ou pas le Pape? si oui il ne pouvait démissionner inconcevable .L'église est toujours la ? oui mais c'est une coquille vide ,l'église a presque tout renier ...

Le pape François s'est d'emblée voulu pastoral ( et donc diplomate ) . Il ne me semble pas raisonnable de vouloir l'opposer à Benoît XVI , plus orienté vers la doctrine .

De nouvelles recherches scientifiques pourront peut-être aider à voir les deux approches comme complémentaires :

https://youtu.be/LRSWDaS3W30

Mais on entrevoit une pastorale qui risque de détruire subtilement la doctrine. On donne alors des directives "floues" on laisse beaucoup de "non dit" on utilise les expressions certes vraies (et peu genre "on doit obéir à l'esprit de la doctrine et non à sa lettre") mais qui ouvrent subtilement la boite de Pandore. Et au final on a une Eglise a plusieurs vitesse, même des grands pécheurs peuvent se sentir en sécurité dans leur péché car tout est flou et aussi ils auront l'approbation explicite de leur évêque

l'idiot a écrit:

Mais on entrevoit une pastorale qui risque de détruire subtilement la doctrine. On donne alors  des directives "floues" on laisse beaucoup de "non dit" on utilise les expressions certes vraies (et peu genre "on doit obéir à l'esprit de la doctrine et non à sa lettre") mais qui ouvrent subtilement la boite de Pandore. Et au final on a une Eglise a plusieurs vitesse, même des grands pécheurs peuvent se sentir en sécurité dans leur péché car tout est flou et aussi ils auront l'approbation  explicite de leur évêque

ah parce que les "grands pécheurs" n'ont pas leur place dans l'Eglise ? c'est vraiment nouveau, ça !

Jésus est venu pour ceux qui n'ont jamais péché ? dites moi où ?

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

Mais on entrevoit une pastorale qui risque de détruire subtilement la doctrine. On donne alors  des directives "floues" on laisse beaucoup de "non dit" on utilise les expressions certes vraies (et peu genre "on doit obéir à l'esprit de la doctrine et non à sa lettre") mais qui ouvrent subtilement la boite de Pandore. Et au final on a une Eglise a plusieurs vitesse, même des grands pécheurs peuvent se sentir en sécurité dans leur péché car tout est flou et aussi ils auront l'approbation  explicite de leur évêque

ah parce que les "grands pécheurs" n'ont pas leur place dans l'Eglise ? c'est vraiment nouveau, ça !

Jésus est venu pour ceux qui n'ont jamais péché ? dites moi où ?

Jésus est venu pour les pécheurs qui VEULENT sortir de leur péchés. Quant à ceux qui ne veulent pas sortir de leur péchés Jésus les menace: "si vous ne vous repentez, vous périrez tous", je leur dirais: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel"
etc.
Donc il y a un gros risque à demeurer dans son péché, et l'urgence pour le pécheur est de se convertir

Et qu'en savez vous des pécheurs qui ne veulent pas en sortir ? vous n'êtes pas dans leur conscience.

Jésus est venu pour TOUS les pécheurs et cela, vous pouvez dire le contraire des centaines de fois, je persiste.

Espérance a écrit:

Et qu'en savez vous des pécheurs qui ne veulent pas en sortir ? vous n'êtes pas dans leur conscience.

Jésus est venu pour TOUS les pécheurs et cela, vous pouvez dire le contraire des centaines de fois, je persiste.

Comme vous voulez mais je rappelle quand même les paroles du Christ "si vous ne convertissez pas vous périrez tous"

Et moi, je vous rappelle que Jésus n'est pas venu pour les bien portants mais pour les malades.

Citation :

Marc 2
…16Les scribes et les pharisiens, le voyant manger avec les publicains et les gens de mauvaise vie, dirent à ses disciples: Pourquoi mange-t-il et boit-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 17Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Oui c'est vrai Jésus est venu pour les pécheurs. Mais n'empêche que si un pécheur ne se convertit pas Jésus ne pourra rien pour lui...

l'idiot a écrit:

Oui c'est vrai Jésus est venu pour les pécheurs. Mais n'empêche que si un pécheur ne se convertit pas Jésus ne pourra rien pour lui...

Dans cette phrase, il y a un bug, du genre de la poule et de l'oeuf...

Le salut et la conversion sont une seule chose, seul le temps les sépare.

Avant cela, il y a la morale, comme béquille et comme panneau indicateur, et ceci tant que l'ego dicte sa loi.
A un moment donné, on sait se tenir debout, on sait où on va, les béquilles tombent, mais ça ne veut pas dire qu'on fait ce qu'on veut,  ça c'est ce que croient les gens qui sont encore sous la morale, (ou la loi) et qui juge selon leur point de vue.

La conversion c'est toute la manière de voir et de considérer la vie qui change.
Et c'est cela que Jésus vient apporter. La Lumière, la lucidité sur soi-même et ses zones d'ombres,  les comprendre, les nommer et les maîtriser.
Une fois la Lumière faite, on ne juge plus selon la morale, on constate selon l'Esprit et si possible on essaie d'y apporter le remède, comme un médecin qui ne juge pas le malade, mais le soigne.

On peut ensuite décrypter quelle est la volonté de Dieu dans les faits concrets de tous les jours, dans toutes les circonstances, on n'est plus sous l'esclavage du péché. On peut se tromper, certes, car on est toujours en train de progresser.

Romains 7,7
Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point. Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.…

Chère Espérance, excusez ma franchise, mais parfois je me demande si vous ne faites pas exprès de ne rien comprendre.

Jésus est venu pour tous les pécheurs, c'est exact. Mais pourquoi ? Pour qu'ils continuent à pécher ou pour qu'ils se convertissent ?

Le médecin vient pour les malades. Mais pourquoi ? pour les soigner ou pour qu'ils continuent à être malades ?

Abenader a écrit:

Chère Espérance, excusez ma franchise, mais parfois je me demande si vous ne faites pas exprès de ne rien comprendre.

Jésus est venu pour tous les pécheurs, c'est exact. Mais pourquoi ? Pour qu'ils continuent à pécher ou pour qu'ils se convertissent ?

Le médecin vient pour les malades. Mais pourquoi ? pour les soigner ou pour qu'ils continuent à être malades ?

Péchez-vous encore cher Abenader ?

J'espère que non ! En effet, le Christ est venu pour vous...

Si vous péchez encore, alors qu'il vous a guéri, vous allez certainement aller en enfer éternel où des tas de diables poilus vous tortureront pour l'éternité avec des tridents. Ce sera justice, car Dieu est juste, lui !

Abenader a écrit:

Chère Espérance, excusez ma franchise, mais parfois je me demande si vous ne faites pas exprès de ne rien comprendre.

Jésus est venu pour tous les pécheurs, c'est exact. Mais pourquoi ? Pour qu'ils continuent à pécher ou pour qu'ils se convertissent ?

Le médecin vient pour les malades. Mais pourquoi ? pour les soigner ou pour qu'ils continuent à être malades ?

Cela n'empeche pas que Dieu fera tout pour vous sauver jusqu'au tout dernier moment.
Et ce n'est pas conciliaire comme théorie!

Cela existait avant le concile. Exemple ste Thérèse de l'enfant Jesus!

l'idiot a écrit:

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

Mais on entrevoit une pastorale qui risque de détruire subtilement la doctrine. On donne alors  des directives "floues" on laisse beaucoup de "non dit" on utilise les expressions certes vraies (et peu genre "on doit obéir à l'esprit de la doctrine et non à sa lettre") mais qui ouvrent subtilement la boite de Pandore. Et au final on a une Eglise a plusieurs vitesse, même des grands pécheurs peuvent se sentir en sécurité dans leur péché car tout est flou et aussi ils auront l'approbation  explicite de leur évêque

ah parce que les "grands pécheurs" n'ont pas leur place dans l'Eglise ? c'est vraiment nouveau, ça !

Jésus est venu pour ceux qui n'ont jamais péché ? dites moi où ?

Jésus est venu pour les pécheurs qui VEULENT sortir de leur péchés. Quant à ceux qui ne veulent pas sortir de leur péchés Jésus les menace: "si vous ne vous repentez, vous périrez tous", je leur dirais: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel"
etc.
Donc il y a un gros risque à demeurer dans son péché, et l'urgence pour le pécheur est de se convertir

Pfff vous mélangez 2 phrases adressées à des personnes différentes et dans des contextes différents.

Jésus est venu pour tous les pécheurs. Il a même dit que les prostituées entreraient les premières dans le Royaume de Dieu. Demandez vous pourquoi ! Les plus grands pécheurs entreront avant nous. Non parce qu'ils persisteraient dans leur péché mais parce qu'ils ont un coeur plus aimant que ceux qui se croient justes et ont un coeur endurcis incapable de miséricorde envers leurs frères.

"si vous ne vous repentez, vous périrez tous" : ce que Jésus a dit (et il ne parlait pas de l'Enfer) c'est : "ceux qui sont morts dans la chute de la tour de Siloé ne sont pas plus pécheurs que vous, mais pour votre part profitez du temps que vous êtes encore sur terre pour vous convertir sinon vous mourrez pareillement dans votre péché et qui sait si ce ne sera pas un péché encore pire que celui de ceux la"

Le pécheur qui meurt dans son péché ne va pas forcément en Enfer simplement il est encore dans les ténèbres de la mort dans lesquelles nous sommes tous depuis Adam et Eve. Seule la foi en Jésus nous fait passer des ténèbres à la Lumière.

Isaïe 9:1 a écrit:

01 Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu se lever une grande lumière ; et sur les habitants du pays de l’ombre, une lumière a resplendi.

Mais ce basculement peut avoir lieu même à la dernière heure. Y compris quand la tour de Siloé fracasse notre tête. La mort biologique ne coïncide pas forcément avec la seconde mort. Entre les 2, quand le Christ apparait (voir le Christ de Sainte Faustine) il se passe  un moment qui n'appartient qu'à Dieu et que Dieu peut utiliser pour attirer l'âme vers lui et la pousser au repentir.

" Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel"

=> cette phrase s'adresse non pas aux pécheurs mais à ceux qui haïssent leurs frères, sont durs envers les pécheurs en oubliant qu'eux mêmes sont pécheurs. Jésus s'adresse à ceux qui ne voient pas dans leur prochain un frère à aimer dans lequel se cache le Christ. Etant intransigeant envers leurs frères pécheurs ils le seront également envers eux même lors de leur jugement personnel. ("La mesure que vous utiliserez pour les autres sera utilisée contre vous")

On peut être pécheur, mourir dans son péché et non pas pour autant haïr ses frères, avoir un coeur encore capable d'aimer et d'accueillir le pardon. Mais une âme endurcie et corrompue accueillera plus difficilement le pardon et préférera se damner que de reconnaitre son péché et de poser un regard miséricordieux sur elle même tout comme elle ne l'aura jamais fait avec les autres.

@Philippe B

Merci de préciser chaque fois que vous faites vos commentaires de dire que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne dans toute son autorité ou alors vous l'ignorez et dans ce cas je le rappel

- Celui qui meurt sans s'être repentit d'un péché mortel va en Enfer
- A notre mort on est directement jugé, il n' y a plus de conversion possible après la mort
- Croire qu'on peut obtenir miséricorde sans conversion est un péché contre l'Esprit Saint
- Croire qu'on peut avoir la gloire du Ciel sans mérite est un péché contre l'Esprit Saint

Voilà des vérités que l'Eglise enseigne dans le cadre de son magistère.

l'idiot a écrit:

@Philippe B

Merci de préciser chaque fois que vous faites vos commentaires de dire que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne dans toute son autorité ou alors vous l'ignorez et dans ce cas je le rappel

- Celui qui meurt sans s'être repentit d'un péché mortel va en Enfer
- A notre mort on est directement jugé, il n' y a plus de conversion possible après la mort
- Croire qu'on peut obtenir miséricorde sans conversion est un péché contre l'Esprit Saint
- Croire qu'on peut avoir la gloire du Ciel sans mérite est un péché contre l'Esprit Saint

Voilà des vérités que l'Eglise enseigne dans le cadre de son magistère.

hé bien, mettez les références pour qu"on sache d'où ça vient.

Car d'après vous, la Miséricorde de Dieu est limitée, ce qui n'est pas du tout le cas.
Exemple du bon larron : il n'a certainement pas eu une vie exemplaire, mais à la DERNIERE MINUTE, il a reconnu Jésus comme son Sauveur et Jésus lui a bien dit qu'il serait avec Lui au Paradis.

l'idiot a écrit:

@Philippe B

Merci de préciser chaque fois que vous faites vos commentaires de dire que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne dans toute son autorité ou alors vous l'ignorez et dans ce cas je le rappel

- Celui qui meurt sans s'être repentit d'un péché mortel va en Enfer
- A notre mort on est directement jugé, il n' y a plus de conversion possible après la mort
- Croire qu'on peut obtenir miséricorde sans conversion est un péché contre l'Esprit Saint
- Croire qu'on peut avoir la gloire du Ciel sans mérite est un péché contre l'Esprit Saint

Voilà des vérités que l'Eglise enseigne dans le cadre de son magistère.

- Celui qui meurt sans s'être repentit d'un péché mortel va en Enfer
=> je n'ai pas dit le contraire. Mais sauf erreur (vos sources dans ce cas ?) l'Eglise ne se prononce pas sur quand a lieu la mort (qui ne coïncide pas forcément avec la mort biologique)

Le péché mortel, dont la matière est grave (ex. : violence, adultère, meurtre, vol important…) et commis en toute connaissance de cause (pleine conscience, pleine liberté, plein consentement, etc.).

La matière grave ne suffit pas pour qu'un péché soit mortel. L'Ecriture dit aussi que pour qu'un péché soit péché il faut que le pécheur connaisse la loi qui concerne ce péché et malgré cette connaissance le commet en conscience ("tu ne tueras pas" par exemple)

- A notre mort on est directement jugé, il n' y a plus de conversion possible après la mort

pouvez vous me rappeler l'enseignement de l'Eglise sur en quoi consiste ce jugement ? Est ce le même que celui des hommes ?

Thy Kingdom come a écrit:

l'idiot a écrit:

@Philippe B

Merci de préciser chaque fois que vous faites vos commentaires de dire que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne dans toute son autorité ou alors vous l'ignorez et dans ce cas je le rappel

- Celui qui meurt sans s'être repentit d'un péché mortel va en Enfer
- A notre mort on est directement jugé, il n' y a plus de conversion possible après la mort
- Croire qu'on peut obtenir miséricorde sans conversion est un péché contre l'Esprit Saint
- Croire qu'on peut avoir la gloire du Ciel sans mérite est un péché contre l'Esprit Saint

Voilà des vérités que l'Eglise enseigne dans le cadre de son magistère.

- Celui qui meurt sans s'être repentit d'un péché mortel va en Enfer
=> je n'ai pas dit le contraire. Mais sauf erreur (vos sources dans ce cas ?) l'Eglise ne se prononce pas sur quand a lieu la mort (qui ne coïncide pas forcément avec la mort biologique)

Le péché mortel, dont la matière est grave (ex. : violence, adultère, meurtre, vol important…) et commis en toute connaissance de cause (pleine conscience, pleine liberté, plein consentement, etc.).

La matière grave ne suffit pas pour qu'un péché soit mortel. L'Ecriture dit aussi que pour qu'un péché soit péché il faut que le pécheur connaisse la loi qui concerne ce péché et malgré cette connaissance le commet en conscience ("tu ne tueras pas" par exemple)

- A notre mort on est directement jugé, il n' y a plus de conversion possible après la mort

pouvez vous me rappeler l'enseignement de l'Eglise sur en quoi consiste ce jugement ? Est ce le même que celui des hommes ?

je cite le compendium du CEC

Citation :

205. À la mort, qu’arrivera-t-il à notre corps et à notre âme?

992-1004
1016-1018

À la mort, l’âme et le corps sont séparés, le corps tombe en corruption, tandis que l’âme, qui est immortelle, va vers le jugement de Dieu et attend d’être réunie au corps quand il sera transformé, lors du retour du Seigneur. Comprendre comment se produira la résurrection dépasse les capacités de notre imagination et de notre entendement.

Citation :

208. Qu’est ce que le jugement particulier?

1021-1022
1051

C’est le jugement de rétribution immédiate que chacun, à partir de sa mort, reçoit de Dieu en son âme immortelle, en relation avec sa foi et ses œuvres. Cette rétribution consiste dans l’accession à la béatitude du ciel, aussitôt ou après une purification proportionnée, ou au contraire à la condamnation éternelle de l’enfer.

Citation :

395. Quand commet-on le péché mortel?

1855-1861
1874

On commet le péché mortel quand il y a à la fois matière grave, pleine conscience et propos délibéré. Le péché mortel détruit en nous la charité, nous prive de la grâce sanctifiante et conduit à la mort éternelle de l’enfer s’il n’y a pas de repentir. Il est pardonné ordinairement par les sacrements du Baptême, de la Pénitence ou Réconciliation.

CEC a écrit:

2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite).

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

@Philippe B

Merci de préciser chaque fois que vous faites vos commentaires de dire que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne dans toute son autorité ou alors vous l'ignorez et dans ce cas je le rappel

- Celui qui meurt sans s'être repentit d'un péché mortel va en Enfer
- A notre mort on est directement jugé, il n' y a plus de conversion possible après la mort
- Croire qu'on peut obtenir miséricorde sans conversion est un péché contre l'Esprit Saint
- Croire qu'on peut avoir la gloire du Ciel sans mérite est un péché contre l'Esprit Saint

Voilà des vérités que l'Eglise enseigne dans le cadre de son magistère.

hé bien, mettez les références pour qu"on sache d'où ça vient.

Car d'après vous, la Miséricorde de Dieu est limitée, ce qui n'est pas du tout le cas.
Exemple du bon larron : il n'a certainement pas eu une vie exemplaire, mais à la DERNIERE MINUTE, il a reconnu Jésus comme son Sauveur et Jésus lui a bien dit qu'il serait avec Lui au Paradis.

Jesus a toujours dit que c'est surtout les hypocrites et bien pensants qui risquent le plus l'enfer! Du moins, c'est comme cela que je le comprend!

Et puis il y a l'autre larron qui n'a pas demandé miséricorde.

@Philippe B
Donc en résumé et par rapport à vos questions
On meurt quand l'âme se sépare du corps
Et dès cette séparation on est jugé sur sa Foi et ses œuvres

Concernant le bon larron qui est la figure emblématique de certain pour justifier leur vision de la miséricorde divine.
- Il a eu une contrition parfaite de ses péchés et ça c'est une manifestation de la charité
- Il a reçu la grâce efficace pour pouvoir se convertir
Le mauvais larron lui n'a pas reçu cette grâce et pourquoi? c'est le secret de Dieu. Dieu ne donne pas à tout le monde le même nombre d'occasion de salut, certain ont dans leur vie plus de possibilités de se convertir que d'autres.
Se convaincre qu'à la dernière minute on va toujours recevoir la grâce efficace comme le bon larron quelque soit la vie qu'on aura menée est une pure folie!

l'idiot a écrit:

@Philippe B
Donc en résumé et par rapport à vos questions
On meurt quand l'âme se sépare du corps

Non!
C'est contredit par certains témoignages de NDE de gens qui ont vecu 3 jours ou plus hors de leur corps et aussi par Lazarre and co ressucité par Jesus .
Je crois qu'on peurt quand il n'y a plus de retour en arrière possible, c'est à dire quand on voit Dieu totalement.

l'idiot a écrit:

Dieu ne donne pas à tout le monde le même nombre d'occasion de salut

sur quoi vous basez vous encore pour dire cela ? pas sur le Dieu Miséricordieux auquel nous croyons en tout cas, car l'idiot VOTRE Dieu n'est pas le nôtre, qui est tendresse et miséricorde. Vous ne voyez en Lui que Celui qui juge et qui met en enfer. Pour vous, il faudrait que la vie soit faite de renoncements, de peur de l'enfer.
Où est l'Amour là-dedans ?

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:

@Philippe B
Donc en résumé et par rapport à vos questions
On meurt quand l'âme se sépare du corps

Non!
C'est contredit par certains témoignages de NDE de gens qui ont vecu 3 jours ou plus hors de leur corps et aussi par Lazarre and co ressucité par Jesus .
Je crois qu'on peurt quand il n'y a plus de retour en arrière possible, c'est à dire quand on voit Dieu totalement.

Bel exemple celui de Lazare. Il sentait déjà dit l'écriture, selon certains ici cela faisait bel lurette qu'il avait été jugé et était sans doute au Paradis. Eh bien non Jésus l'a fait revenir parmi les vivants. Comme quoi il y a comme une salle d'attente entre la mort du corps et le moment où l'âme est jugée et passe disons le point de non retour.

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

Dieu ne donne pas à tout le monde le même nombre d'occasion de salut

sur quoi vous basez vous encore pour dire cela ? pas sur le Dieu Miséricordieux auquel nous croyons en tout cas, car l'idiot VOTRE Dieu n'est pas le nôtre, qui est tendresse et miséricorde. Vous ne voyez en Lui que Celui qui juge et qui met en enfer. Pour vous, il faudrait que la vie soit faite de renoncements, de peur de l'enfer.
Où est l'Amour là-dedans ?

Et ce qu'il n'a pas compris non plus c'est que le pécheur qui commet un acte répréhensible par ignorance, aussi grave que soit cet acte, n'ira pas en Enfer à cause de celui ci. La miséricorde de Jésus lui sera proposée et il sera libre de l'accepter ou de la refuser. L'idiot n'a pas lu le CEC au sujet des circonstances atténuantes voire rendant nulle toute responsabilité quant à une faute commise (circonstances que Dieu seul connait), ni n'a lu l'Ecriture au sujet du péché qui n'est pas péché sans la loi.

A l'idiot Jésus lui dira "tu veux un Dieu juge, je serai un Dieu juge pour toi, mais laisse moi la liberté d'être un Dieu miséricordieux pour tes frères".

Thy Kingdom come a écrit:

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:

@Philippe B
Donc en résumé et par rapport à vos questions
On meurt quand l'âme se sépare du corps

Non!
C'est contredit par certains témoignages de NDE de gens qui ont vecu 3 jours ou plus hors de leur corps et aussi par Lazarre and co ressucité par Jesus .
Je crois qu'on peurt quand il n'y a plus de retour en arrière possible, c'est à dire quand on voit Dieu totalement.

Bel exemple celui de Lazare. Il sentait déjà dit l'écriture, .

Vous mélangez tout! avant la rédemption les morts se trouvaient tous aux Enfer et attendaient la descente aux Enfer du Christ! et d'autre part Dieu est libre de faire des choix contraires exceptionnellement pour sa gloire, mais votre erreur c'est que vous faites des exceptions des règles!

Depuis la rédemption, Jésus a le pouvoir de juger, et il juge tout le monde immédiatement après la mort quand l'âme se sépare du corps. C'est une vérité enseignée par l'Eglise. Vous êtes libre de faire des hypothèses NDE ou des situations exceptionnelles voulues par Dieu vos articles de foi à vous, mais sachez que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne, ni même ce que Jésus a dit clairement dans les évangiles.

Citation :

Depuis la rédemption, Jésus a le pouvoir de juger, et il juge tout le monde immédiatement après la mort quand l'âme se sépare du corps. C'est une vérité enseignée par l'Eglise.

M'etonnerait!
Car il faudrait savoir ce qu'est la mort!

Citation :

205. À la mort, qu’arrivera-t-il à notre corps et à notre âme?

992-1004
1016-1018

À la mort, l’âme et le corps sont séparésle corps tombe en corruption, tandis que l’âme, qui est immortelle, va vers le jugement de Dieu...

Comme Dieu est souverain, il peut EXCEPTIONNELLEMENT pour certaine personne prendre une décision autre.
Mais l'erreur que beaucoup commettent est de vouloir faire des exceptions ( bon larron, NDE etc) souverainement voulues par Dieu dans sa sagesse, des règles!
Les règles c'est ce que l'Eglise enseigne, et la simple prudence voudrait qu'on conforme notre vie aux règles et non aux exceptions

Citation :

[Jésus] pourrait tout à la fois sanctionner puis pardonner mais non. « Il ne lui dit pas : l’adultère n’est pas un péché, mais Il ne la condamne pas au nom de la Loi » . Ainsi Jésus tient-il cet équilibre difficile : il ne nie pas la faute, le péché, il ne nie pas l’existence de la loi, et il passe outre. La loi est là, pourtant Il ne l’applique pas.

Je me demandais soudain, comme beaucoup l’ont fait, ce que peut ressentir l’homme que ses pairs ont élu pape. Lorsqu’il perçoit que les voix se portent sur lui, lorsque son nom est proclamé, lorsqu’il se trouve dans cette aussi célèbre que mystérieuse pièce qu’est la chambre des larmes. Notre logique personnelle nous conduit peut-être à penser qu’il ne faut pas exagérer les larmes, et songer tout de même à l’honneur. Homme de foi chrétienne, il est bien peu probable qu’un pape le vive ainsi. Mais surtout, que peut penser celui qui sait qu’il sera non seulement observé pour ses décisions, ses actes, ses écrits, mais aussi sa façon d’être, de se tenir, de sourire ou d’avoir l’air grave, de penser, à sa grandeur d’âme, celui qui sait qu’aucun de ses pas ne lui appartiendra plus et que, de surcroît, ils seront mesurés non pas à l’aune des Hommes mais à celle du Christ, celui qui sait que des milliards se tournent vers lui, qu’il est en somme responsable pas seulement de leur destinée temporelle mais encore, en grande part, de leur âme ? Comment un homme peut-il à cet instant-là, lorsqu’on le laisse seul, faire autrement que tomber à genoux et s’abandonner dans la confiance, tant un tel rôle n’est taillé pour personne ? Puis se relever, paraître, entendre proclamer puis scander son nom, ne pas laisser monter l’orgueil. Bien sûr, le pape élu l’a été aussi parce qu’il a fait preuve d’aptitudes similaires dans d’autres charges. Mais tout de même, tout de même, dans une version édulcorée de l’orgueil – pas la gloriole personnelle, trop facile à discerner, à débusquer – garder « un cœur qui écoute », et décide, aussi.

Et dans cette tâche immense, hors de proportion, le pape sait que, misérablement, il rencontrera des oppositions, internes. Alors même que sa mission n’est à la portée de personne, il sait qu’il s’en trouvera pour tenter de le contrecarrer. Le 17 mars 2013, nous rappelle Andrea Tornielli, dans l’introduction de ce livre d’entretien que vous connaissez tous, le pape François célébrait sa première messe en public et prononçait sa deuxième homélie en tant que pape. Et François commentait un évangile connu, celui de la femme adultère. Et vraiment à lire cet ouvrage, on se dit qu’il y a dans cet évangile à la fois tout le pontificat de François, et pratiquement toute la foi chrétienne.

Comme Tornielli le rappelle, un an plus tard, le pape revient sur cet évangile et sa façon de l’introduire m’a soudainement frappé par l’analogie que l’on peut faire avec sa situation personnelle. « Nous rencontrons Jésus, assis là, parmi une foule de gens, occupé à catéchiser, à enseigner ». Je ne confonds pas le pape et le Christ, mais soudain je vois François, assis là, occupé à catéchiser, occupé à dire au monde quel est le message véritable de la foi chrétienne, quelle est la nature de Dieu, ce qu’Il veut pour l’Homme. Et soudain les scribes et les pharisiens. Parce que l’Amour de Dieu, Jésus, c’est bien. Mais Dieu, c’est pas juste « cuicui les ptits oiseaux ». Il y a la Loi de Moïse. C’est trop facile de prendre la bonne part et de nous laisser nous dépatouiller avec ça. Alors, ils Le mettent à l’épreuve. J’admire aussi cet évangile par la capacité de Jésus à trouver une troisième voie, à refuser l’alternative stupide et stérile que lui propose les pharisiens : mettre à mort, ou exonérer de toute faute. Les scribes et les pharisiens, grossiers personnages, interrompent donc Jésus dans sa mission essentielle et fondamentale. Et tiens, combien de fois le pape François s’est-il vu reprocher de ne pas dire « les mots qui fâchent », de ne rappeler qu’insuffisamment ce que l’Eglise n’estime pas juste, notamment en matière de morale sexuelle ? Alors ils le mettent à l’épreuve et l’interrompent, alors qu’il est assis là, occupé à catéchiser…

Car il catéchise tant. « Le nom de Dieu est miséricorde » n’est pas fait pour les savants. Il est fait pour être lu. C’est un petit ouvrage, court et simple, mais fondamental. Avec lui, on a le sentiment de retourner aux sources et de porter le regard sur le cœur. Le nom de Dieu est miséricorde : il est au-delà de la justice. Car le pape insiste sur ce point : en ne condamnant pas la femme adultère, alors que son acte était puni de mort dans la loi de Moïse, donc infiniment grave, Jésus outrepasse la loi et dépasse le pardon. Il pourrait tout à la fois sanctionner puis pardonner mais non. « Il ne lui dit pas : l’adultère n’est pas un péché, mais Il ne la condamne pas au nom de la Loi » . Ainsi Jésus tient-il cet équilibre difficile : il ne nie pas la faute, le péché, il ne nie pas l’existence de la loi, et il passe outre. La loi est là, pourtant Il ne l’applique pas.1

Le pape livre aussi cette perception chrétienne de Dieu : cette envie certaine de Dieu d’accueillir et pardonner. Comme une tendre impatience à nous voir faire un pas et même ne serait-ce que ressentir le désir de le faire. Andrea Tornielli souligne comme le pape lui a demandé de rajouter ce que Tornielli avait omis de leur entretien : « le remède existe, la guérison existe, si seulement nous faisons un tout petit pas vers Dieu ou si nous avons, du moins, le désir de le faire » . J’aime aussi cette parabole du fils prodigue – que rappelle à de nombreuses reprises le pape dans le livre – où l’on voit un Dieu qui nous guette tout le jour : « comme il était encore loin, son père l’aperçut et fut saisi de compassion; il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers » . Et pourtant, Dieu est Dieu : le fils prodigue l’a rejeté, offensé, s’est mal comporté, Il pourrait au moins attendre qu’il arrive jusqu’à lui. Mais Il se précipite à son cou.

Il y aurait tant à dire encore sur ce pourtant court livre d’entretien, et sur la bulle d’indiction2. Tant de passages à citer, de références à rappeler. J’aime lire que « l’une des plus anciennes collectes de la liturgie nous fait prier ainsi : « Dieu qui donnes la preuve suprême de Ta puissance lorsque tu patientes et prends pitié«  »3. Oui, dès le VIIIème siècle, on le voyait et formulait ainsi. Le pape souligne comme Dieu n’attend que le plus fin rai de lumière – jusque même le regret de ne pas regretter – pour se précipiter. Il revient sur l’Eglise, hôpital de campagne, qui se déplace elle-même sur le terrain.

Il nous invite au retour. Retour à l’Essentiel. Oh ça ne veut pas dire que ce qui était mal est bien et qu’il n’y a plus d’erreur. François n’est pas un de ses parents laxistes qui laissent tout passer en imaginant que c’est de l’amour. Ça veut dire que ce n’est pas vraiment le sujet. Ça veut dire qu’avec Saint Paul, tombé de son canasson, il nous faut, si ce n’est pas déjà fait, « situer désormais en premier la foi, et non plus la loi ». Et Dieu sait (Il sait tout) que nous sommes nous-mêmes, fidèles, laïcs, religieux, parfois bien scribe et pharisien – et bourgeois, aussi, on peut dire. Le pape le rappelle d’ailleurs, citant des exemples concrets dans lesquels l’Eglise, par l’un de ses prêtres, n’a pas su accueillir.


http://www.koztoujours.fr/i-feel-free

Ce que vous ne comprenez pas "thy kingdom come" c'est que la Miséricorde de Dieu et son immensité n'a de sens que mis en rapport avec l'élévation de sa Sainteté et de sa Justice.

C'est parce que la Justice de Dieu est implacable, et que sa Saineteté est parfaite, que son Amour et sa Miséricorde qui nous pardonne est immense.

Vous vous travestissez la Miséricorde en niant la réalité de la justice ou de la sainteté, en tout cas en leur ôtant toute force.

Vous enseignez des grosses bêtises, totalement déresponsabilisantes. A vous lire personne ne peut vraiment être responsable de ses péchés, en tout cas pas pleinement. Dans ce cas pourquoi allez-vous vous confesser ?

Moi je le confesse, je suis un pécheur. Je pèche en pleine connaissance de cause, en sachant parfaitement ce que je fais, par faiblesse, par tentation, par orgueil, par paresse...

C'est cela se reconnaître pécheur. Pas dire, oh j'ai peut-être péché mais ce n'était pas totalement volontaire, si j'avais vraiment tout compris je n'aurais pas péché, etc etc. Ça se sont des fables.

Vos fausses doctrines attiédissent l'Eglise et font des ravages, elles perdent des âmes, et tiennent éloignés les hommes de bonne volonté. Moi je me suis longtemps tenu éloigné de l’Eglise bien qu’ayant la foi, car ce Dieu des bisounours que vous enseignez et que l’on m’a enseigné au catéchisme ne pouvait de toute évidence pas être le Dieu de notre monde. Monde où au cas où vous l'ignorez existe quelque chose qui se nomme : le Mal.

Avec des êtres malfaisants qui commettent le mal.

Nous vivons dans un monde, où des gens violent des enfants, les torturent, les tuent en masse. Nous vivons dans un monde où un père de famille se promène dans la rue, et se fait rouer de coups à morts par une bande de délinquants. Nous vivons dans un monde où une famille heureuse peut voir le deuil s'abattre soudainement sur elle parce que le père ou la mère a soudain un AVC ou un infarctus. Le Dieu bisounours et gentillet dont vous nous parlez n'est certainement pas le Dieu de ce monde déchu où règne le Mal et la corruption de la Nature. Vous ce qu’il laisse se produire dans ce monde, j’ai du mal à imaginer qu’une fois mort je serais accueilli par un gros hippie laxiste qui me dira « c bon man, tranquille, vas-y entre… »

Le Mal sera détruit, et ceux qui font le Mal et oppriment les innocents seront jetés dans l'étang de feu, car ce châtiment est à la hauteur de la gravité des crimes commis.

Et nous tous, nous sommes complices de ce mal, car tous nous péchons, en conscience et volontairement. Et nous méritons, tous, pleinement, le feu de la géhenne.

C’est quand on a compris cela, que l’on peut commencer à comprendre le début de l’immensité de la Miséricorde divine et de l’amour de Dieu pour nous. Cet amour, sans lequel, et à juste titre, nous serions tous condamnés.

Dieu ne nous doit rien, nous ne méritons rien, nous sommes des pécheurs et des serviteurs inutiles.

Quant au message d'Espérance qui ose écrire :

Citation :

Pour vous, il faudrait que la vie soit faite de renoncements, de peur de l'enfer.

Effectivement à ce niveau là, on a clairement plus la même foi. Relisez la vie des Saints, ou même je ne sais pas, l'Evangile quoi. Et vous vous demanderez si réellement il n'y a pas un lien entre "renoncement" et vie chrétienne.

C'est juste hallucinant de lire des trucs pareils. Mais ça illustre parfaitement ce vers quoi mène le laxisme en matière de théologie du salut. Quand on explique que Dieu aime tellement qu'il ne permettra pas que qui que ce soit se perde, on en arrive forcément à rejeter tout le reste de la vie chrétienne.

Espérance a écrit:

. Vous ne voyez en Lui que Celui qui juge et qui met en enfer.

Je n'ai jamais dis comme cela, voici ce que je dis: il fait miséricorde à ceux qui se convertissent, et il va juger tout le monde: il va envoyer certain en Enfer, et d'autres au Ciel chacun selon son mérite.

Citation :

Pour vous, il faudrait que la vie soit faite de renoncements, de peur de l'enfer.

De renoncements oui, la vie d'un chrétien doit être fait de renoncements "douloureux", car renoncer uniquement à son superflu n'est pas la charité.
La peur de l'Enfer je ne l'ai jamais encouragé. Toute fois c'est préférable de se motiver par la crainte de l'Enfer que de s'endormir dans la tiédeur et le péché

Citation :

Où est l'Amour là-dedans ?

Renoncer à ses biens les plus chers pour Dieu est justement un grand signe de notre amour pour Lui.