Doit-on opposer le pape François à la théologie du pape Benoît XVI ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader, vous n'en savez rien. Vous êtes sorti de l'Eglise catholique en identifiant sa foi avec les absurdités médiatiques de la génération de mai 68.

Et que faites-vous, mon ami, des absurdités médiatiques de la génération mars 2016 en la personne de l'un de vos deux papes, à savoir François, qui ne passe pas un seul jour sans pondre une hérésie ? Il y a même un site (oh, rassurez-vous, ce ne sont pas des lépreux "sédévacantistes", mais des prêtres conciliaires qui en sont les auteurs) qui les répertorie, ça s'appelle le Denzinger-Bergoglio:

http://en.denzingerbergoglio.com/

En anglais et en espagnol, comme ça c'est clair.

Ce site appartient au "Diviseur". Il oppose des vérités qui se complètent, un peu comme si le démon ricanait des "contradictions de Jésus :

Citation :

Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;

versus :

Citation :

Jean 18, 22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant : "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre?"
Jean 18, 23 Jésus lui répondit : "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal ; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?"

Ce site est super wojtylien et super ratzingerien. Il met en opposition principalement les horreurs de Bergoglio avec les dires et décrets de ses prédécesseurs immédiats.

Moi, ce qui me fait rire, c'est qu'on est tombé tellement bas, que Bergoglio, en plus d'être hérétique par rapport à toute la vraie Tradition catholique, il est également hérétique au regard de la doctrine V2.

MOOOOOAHAHAHAHAHAHA !!!!



Fin de l'aparté.

Abenader a écrit:

Ce site est super wojtylien et super ratzingerien. Il met en opposition principalement les horreurs de Bergoglio avec les dires et décrets de ses prédécesseurs immédiats.

Moi, ce qui me fait rire, c'est qu'on est tombé tellement bas, que Bergoglio, en plus d'être hérétique par rapport à toute la vraie Tradition catholique, il est également hérétique au regard de la doctrine V2.

MOOOOOAHAHAHAHAHAHA !!!!



Fin de l'aparté.

Mais non. C'est un site qui use d'incompétence en théologie. Ouvrons un débat. Choisissez la pire de leur remarque. Je vous montrerai comment la foi la résout.

J'ai été voir ce site! effectivement si il est vrai, bergoglio dit beaucoup d'aneries sur le plan social et politique.
Mais cela, je l'ai déjà dit.

RenéMatheux a écrit:

J'ai été voir ce site! effectivement si il est vrai, bergoglio dit beaucoup d'aneries sur le plan social et politique.
Mais cela, je l'ai déjà dit.

Il vaut mieux lire directement ses discours sur le site du Vatican.

Arrêtez de lire les commentateurs des commentateurs qui prennent plaisir à mettre en avant leurs idéologies et oppositions dans ces textes.
Lisez les textes originaux et faites-vous ainsi une opinion vraie et honnête, sans l'influence de personnes bien peu intentionnées.

Yoann a écrit:

Arrêtez de lire les commentateurs des commentateurs qui prennent plaisir à mettre en avant leurs idéologies et oppositions dans ces textes.
Lisez les textes originaux et faites-vous ainsi une opinion vraie et honnête, sans l'influence de personnes bien peu intentionnées.

Oui je crois qu'on doit les opposer , mais c'est une opposition complémentaire et qu'il faudra juger à la fin du pontificat de François .
Benoit a démissionné parce qu'il n'arrivait pas à agir et qu'il était entravé par la corruption de son entourage . la théologie de Benoit est traditionnelle et repose sur une Orthodoxie , la Théologie de François est traditionnelle aussi , quoique trop facilement mise entre parenthèses, elle repose sur une Orthopraxie . Orthodoxie et Orthopraxie n'existent pas l'une sans l'autre , les opposer est détruire le message du Christ. Voilà pourquoi ils semblent s'opposer mais se complètent : François a été élu par ses pairs sur un programme : faire le ménage au vatican . On le jugera aux résultats ...

L'ancien pape Benoît XVI serait en train de s'éteindre selon son secrétaire particulier.


L'ancien pape Joseph Ratzinger serait en train de "s'éteindre comme une bougie, lentement et sereinement", a annoncé son secrétaire particulier. Des propos modérés par le Vatican qui indique que l'état de santé de Benoît XVI ne s'est pas aggravé.


Prions pour lui, dans ce qui semble être les derniers combats de sa vie.

La vraie fausse agonie du pape émérite Benoît XVI



Une phrase sur sa santé, sortie de son contexte, a laissé entendre, jeudi, qu'il était en train de mourir.

Le pape émérite Benoît XVI est mortel, mais il n'est pas à l'article de la mort. Si Dieu lui prête vie, il devrait même fêter ses 89 ans, le 16 avril. Il continue d'écouler une retraite paisible en compagnie de son fidèle secrétaire, Mgr Georg Gänswein, dans l'ancien monastère Mater Ecclesiae, dans les jardins du Vatican.

Jeudi soir, pourtant, une mauvaise interprétation d'une dépêche d'agence et une phrase coupée, totalement sortie de son contexte, a laissé entendre que le pape émérite était sur le point de mourir. Les réseaux sociaux - et Twitter ...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/03/25/01016-20160325ARTFIG00319-la-vraie-fausse-agonie-du-pape-emerite-benoitxvi.php

l'idiot a écrit:

L'ancien pape Benoît XVI serait en train de s'éteindre selon son secrétaire particulier.


L'ancien pape Joseph Ratzinger serait en train de "s'éteindre comme une bougie, lentement et sereinement", a annoncé son secrétaire particulier. Des propos modérés par le Vatican qui indique que l'état de santé de Benoît XVI ne s'est pas aggravé.


Prions pour lui, dans ce qui semble être les derniers combats de sa vie.

Je n'aurais pas cru que vous prêtiez une oreille attentive à ce que racontent les médias.

Cela a tout de suite été nuancé par le Vatican :

Citation :

le porte-parole du Vatican, Federico Lombardi, a mis en garde contre toute interprétation alarmiste des propos de Mgr Gänswein: "Il n'y a aucun type de préoccupation particulière, aucune nouveauté. Il n'y a pas de risque spécial ou d'aggravation de son état de santé". "Mais chacun peut voir qu'il devient plus fragile avec le temps (...), il est clairement en train de perdre des forces", a-t-il ajouté.

http://lci.tf1.fr/monde/institutions/le ... 27344.html

Thy Kingdom come a écrit:

La vraie fausse agonie du pape émérite Benoît XVI



Une phrase sur  sa santé, sortie  de son contexte,  a laissé entendre, jeudi, qu'il était  en train de mourir.

Le pape émérite Benoît XVI est mortel, mais il n'est pas à l'article de la mort. Si Dieu lui prête vie, il devrait même fêter ses 89 ans, le 16 avril. Il continue d'écouler une retraite paisible en compagnie de son fidèle secrétaire, Mgr Georg Gänswein, dans l'ancien monastère Mater Ecclesiae, dans les jardins du Vatican.

Jeudi soir, pourtant, une mauvaise interprétation d'une dépêche d'agence et une phrase coupée, totalement sortie de son contexte, a laissé entendre que le pape émérite était sur le point de mourir. Les réseaux sociaux - et Twitter ...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/03/25/01016-20160325ARTFIG00319-la-vraie-fausse-agonie-du-pape-emerite-benoitxvi.php

Médias de m... !

Mgr Gänswein: le Pape émérite Benoît XVI vieillit

Benoît XVI "est en train de s'éteindre comme une bougie, lentement et sereinement" mais reste "très lucide", a confié dans une interview parue ce jeudi le secrétaire particulier du pape émérite, Mgr Georg Gänswein.

Joseph Ratzinger est "un homme âgé, certes, mais très lucide. Hélas, il lui est devenu difficile de marcher et il doit avoir recours à un déambulateur", a-t-il expliqué à la revue italienne BenEssere. "Au mois d'avril, Benoît XVI fêtera ses 89 ans. Il est comme une bougie qui s'éteint, lentement et sereinement, comme cela arrive à beaucoup d'entre nous", ajoute Mgr Gänswein, qui est au service de Joseph Ratzinger depuis plus de 20 ans.


Le Vatican n'a pas démenti cette nouvelle, mais il a précisé que Benoît XVI n'avait pas de problème particulier de santé (lien).

Un ami journaliste m'a appris la lecture attentive, s'arrêter sur les mots pour comprendre les phrases.


Le Père Lombardi n'a pas dit que le Pape ne vieillissait pas, ni corrigé le secrétaire particulier du Pape émérite, ni nié qu'il s'éteignait lentement, comme une bougie, mais a bel et bien précisé qu'il n'a pas de problème particulier de santé. Ceci ne sonne pas comme un démenti, mais comme une précision.

Autant prendre conscience qu'un grand saint vit avec nous. Sachons le porter dans la prière, tant Joseph Ratzinger est un tout grand pour notre temps. L'histoire lui rendra raison; et pour un amoureux de la raison et de la foi, ce n'est que lui rendre déjà justice.

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“Aucune préoccupation particulière“ pour la santé de Benoît XVI, assure le Vatican

“Les conditions de santé de Benoît XVI ne suscitent aucune préoccupation particulière“. C’est ce qu’a déclaré le ‘porte-parole’ du Vatican le 24 mars 2016 après que la presse, notamment en France, a repris avec emphase des propos du secrétaire de Benoît XVI sur la santé chancelante du pape émérite, âgé de 88 ans.

Benoît XVI, a encore affirmé le père Federico Lombardi, “ressent naturellement les effets de la vieillesse dans une fragilité physique croissante, comme chaque personne âgée à mesure que les années passent“. “Son esprit est parfaitement lucide“, a encore assuré le directeur du Bureau de presse du Saint-Siège.

“En avril, Benoît XVI aura 89 ans : il est comme une bougie qui, comme cela arrive à nombre d’entre nous, s’éteint lentement et sereinement“, avait confié le secrétaire particulier du pape émérite, Mgr Georg Gänswein, dans une interview parue dans la revue italienne BenEssere le 24 mars. Plusieurs médias ont alors fait leurs gros titres sur cette seule phrase, alors que le prélat allemand, dans la même interview, assurait que le pape émérite continuait à vivre normalement - “il prie, lit, écoute de la musique, reçoit des visites et joue au piano“ - tout en ayant désormais des difficultés à marcher. “Benoît XVI vit ses dernières heures“, n’a pas hésité à titrer, sur Internet, la magazine people français Gala.

Retiré depuis fin février 2013, le pape émérite vit désormais dans un ancien petit monastère situé au cœur des Jardins du Vatican, en compagnie de son secrétaire particulier, l’Allemand Mgr Georg Gänswein, et de quatre laïques consacrées italiennes, qui assurent le service de la maison. Benoît XVI aura 89 ans le 16 avril prochain. Il a été aperçu en public pour la dernière fois le 8 décembre dernier, debout et marchant avec une canne, lors de l'ouverture du Jubilé de la miséricorde.

http://lesuisseromain.hautetfort.com/archive/2016/03/24/mgr-g-answein-le-pape-emerite-benoit-xvi-vieillit-5779386.html

Abenader,

Je ne peux m'empêcher d'être mal à l'aise quand je vois avec quelle joie mauvaise vous vous réjouissez de prétendues "hérésies" du Pape François ou encore quand vous semblez jubilez devant la crise des vocations dans certains diocèses.

Si votre souci est de témoigner de la vérité, je dois dire que votre attitude générale est un contre-témoignage. Quelqu'un qui serait sincèrement blessé par "l'hérésie" de "l'église de vatican II" serait bien plutôt attristé de voir la décadence de son Eglise.

Hieronymus a écrit:

Abenader,

Je ne peux m'empêcher d'être mal à l'aise quand je vois avec quelle joie mauvaise vous vous réjouissez de prétendues "hérésies" du Pape François ou encore quand vous semblez jubilez devant la crise des vocations dans certains diocèses.

Si votre souci est de témoigner de la vérité, je dois dire que votre attitude générale est un contre-témoignage. Quelqu'un qui serait sincèrement blessé par "l'hérésie" de "l'église de vatican II" serait bien plutôt attristé de voir la décadence de son Eglise.

 

Pardonne-le Seigneur car il ne sait pas ce qu'il fait. Abenader rit si fort qu'on n'entend plus Lucifer rire à ses côtés.

Hieronymus a écrit:

Abenader,

Je ne peux m'empêcher d'être mal à l'aise quand je vois avec quelle joie mauvaise vous vous réjouissez de prétendues "hérésies" du Pape François ou encore quand vous semblez jubilez devant la crise des vocations dans certains diocèses.

Si votre souci est de témoigner de la vérité, je dois dire que votre attitude générale est un contre-témoignage. Quelqu'un qui serait sincèrement blessé par "l'hérésie" de "l'église de vatican II" serait bien plutôt attristé de voir la décadence de son Eglise.

Mais Abenader ne considère pas l'Eglise post VII comme étant l'Eglise du Christ, mais comme l'église du diable! d'où sa joie quand elle semble être en difficulté.

Oui son aveuglement lui fait croire cela. Un jour le Christ lui dira "Pourquoi me persécutes-tu ?"

Cher Hieronymus, je vous répondrai comme j'ai répondu à un autre éminent membre de ce forum qui me faisait la même remarque:

Citation :

Imaginez des fonctionnaires qui travaillent dans le trésor d'un roi.

Un jour, des brigands entrent dans le trésor, et bâillonnent tout ceux qui s'y trouvent. Puis, ils créent de fausses pièces, et font passer cette fausse monnaie pour le vrai trésor du roi.

Sauf que les faussaires sont tellement nuls, que leur fausse monnaie se repère à cent mètres.

Alors les fonctionnaires se marrent de voir que la supercherie des escrocs est chaque jour plus flagrante.

Ce que l'idiot a parfaitement résumé: plus les intrus, les faussaires, les ennemis du Christ que sont Bergoglio et sa clique d'apostats diront des hérésies, plus je serai content, car je penserai en moi-même que les catholiques fidèles finiront bien par comprendre que V2 est une fausse église. De même, moins il y aura de vocations de cette fausse église, plus je serai content, car plus elle s'approchera de sa fin.

Comment ne pas se réjouir de la défaite des ennemis du Bon Dieu ?

***

Cher Arnaud, vous dites:

Citation :

C'est un site qui use d'incompétence en théologie. Ouvrons un débat. Choisissez la pire de leur remarque. Je vous montrerai comment la foi la résout.

Eh bien non mon ami.

Voilà à peu près 5 ans que je vous explique en long, en large et en travers les erreurs de votre église conciliaire par rapport à la véritable Eglise catholique, en couleurs et en grande taille. Mais sans succès... Alors, consultez donc le site en question, et vous verrez toutes les remarques dont ces prêtres se font l'écho.

Le Pape François  n'a jamais dit aucune hérésie. Vous faites de la calomnie, péché très grave ! De plus vous accusez d'hérésie sans preuve ni source aucune... à moins d'appeler hérésie ce qui ne l'est pas.

C'est absurde Abenader car la seule conséquence concrète de tout cela, si vraiment l'Eglise se perdait et s'enfoncait dans l'hérésie la plus complète se serait de perdre et d'égarer des millions d'âmes.

Les vrais catholiques comprendront que l'église conciliaire n'est pas la vraie église ?

Mais franchement comment peux-t-on encore trouver quoique ce soit de cohérent au catholicisme romain si on part du principe que les 3 ou 4 derniers papes élus par les cardinaux sont des usurpateurs et que ceux qui ont la vérité c'est un obscur mouvement "sédevac" qui n'est connu que par les gens passionnés par la question religieuse. L'Eglise catholique c'est le roc, celle fondée sur Saint-Pierre et contre laquelle les portes de l'enfer ne prévaudront pas. Si vous enlevez ça, si vous dites qu'en fait, cette église peut-être retournée par le diable, et les papes être des faux papes, et que dans ce cadre l'infaillibilité n'a plus de sens, c'est tout le catholicisme qui est à jeter à la poubelle car il est bidon.

Quitte à suivre sa conscience et à faire au mieux avec les moyens du bord autant être protestant ou orthodoxe.

Hieronymus a écrit:

Abenader,

Je ne peux m'empêcher d'être mal à l'aise quand je vois avec quelle joie mauvaise vous vous réjouissez de prétendues "hérésies" du Pape François ou encore quand vous semblez jubilez devant la crise des vocations dans certains diocèses.

Si votre souci est de témoigner de la vérité, je dois dire que votre attitude générale est un contre-témoignage. Quelqu'un qui serait sincèrement blessé par "l'hérésie" de "l'église de vatican II" serait bien plutôt attristé de voir la décadence de son Eglise.

Vous vous méprenez cher Hieronymus. Nous ne nous réjouissons pas de l'hérésie mais de sa plus grande visibilité. Et contrairement à ce que vous dites, il ne s'agit pas de "décadence". Les hérétiques ne sont pas des "catholiques décadents". Il ne sont pas catholiques du tout.

Hieronymus a écrit:

L'Eglise catholique c'est le roc, celle fondée sur Saint-Pierre et contre laquelle les portes de l'enfer ne prévaudront pas. Si vous enlevez ça, si vous dites qu'en fait, cette église peut-être retournée par le diable

Nous ne disons pas ça justement. Nous ne disons pas que l'Église a un jour été retournée et est devenue la secte de V2. Nous disons que la secte de V2 éclipse l'Église.

Et donc la majorité des catholiques, non sédévacantistes, sont égarés et ne sont plus "catholiques du tout" et Jésus on ne sait pas trop pourquoi le permet pour leur plus grande perte.... C'est bien ça ?

Donc le catholicisme le vrai est réservé à une petite élite éclairée...

Thy Kingdom come a écrit:

Donc le catholicisme le vrai est réservé à une petite élite éclairée...

sans pape sans doute ! puisqu'ils en savent plus que le pape lui-même !!

Mais alors, je pose la question de savoir ou l'Esprit Saint souffle ???

Thy Kingdom come a écrit:

Le Pape François  n'a jamais dit aucune hérésie. Vous faites de la calomnie, péché très grave ! De plus vous accusez d'hérésie sans preuve ni source aucune... à moins d'appeler hérésie ce qui ne l'est pas.

Eh bien prenons un simple exemple:

Bergoglio, homélie sur la sainte Famille du 27 décembre 2015 a écrit:

«(...) Joseph et Marie, pour la fête de la Pâque, se font pèlerins à Jérusalem avec Jésus (cf. Lc 2, 41-52)(...). Au terme de ce pèlerinage, Jésus retourne à Nazareth et il était soumis à ses parents (cf. Lc 2, 51) (...). Nous savons ce que Jésus avait fait cette fois. Au lieu de revenir à la maison avec les siens, il s’était arrêté à Jérusalem dans le Temple, causant une grande peine à Marie et à Joseph qui ne le trouvaient plus. Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer. La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprimande, rendant évidentes sa préoccupation et son angoisse ainsi que celles de Joseph. Revenant à la maison, Jésus s’est certainement soumis à eux pour montrer toute son affection et son obéissance. Ces moments qui, avec le Seigneur, se transforment en opportunité de croissance, en occasion de demander pardon et de le recevoir, de montrer de l’amour et de l’obéissance, font aussi partie du pèlerinage de la famille.»

Dans ce court passage, Bergoglio réussit à nous sortir deux hérésies.

La première, c'est celle-ci:

Citation :

Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer.

Donc, si Jésus a dû s'excuser, c'est qu'il a commis une faute, un péché, sinon, pas d'excuses. Donc pour Bergoglio Jésus peut faire des erreurs et des péchés. Première hérésie.

Ensuite, l'autre, c'est celle-là:

Citation :

La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprimande

Et voici saint Alphonse de Liguori, Docteur de l'Eglise, qui nous l'explique, cette hérésie:

Les gloires de Marie a écrit:

Dans ses autres douleurs, Marie en comprenait la cause et la fin, qui étaient la rédemption du monde, et la volonté de Dieu ; mais dans celle-ci, elle ne savait quelle était la cause de l’éloignement de son Fils. Cette Mère de douleurs s’affligeait de voir que son Fils s’était éloigné d’elle, parce que sa grande humilité lui faisait croire qu’elle était indigne de rester plus longtemps auprès de lui pour l’assister ici-bas, et avoir soin d’un si grand trésor. « Qui sait, disait-elle en elle-même, si je l’ai servi comme il faut ? Si je n’ai pas commis quelque négligence qui l’ait porté à me quitter ? » Il est certain qu’il n’y a point de plus grande peine pour une âme qui aime son Dieu, que la crainte de lui avoir déplu. Voilà pourquoi Marie, après l’avoir trouvé, ne lui fit pas une réprimande, comme les hérétiques le prétendent, mais elle voulut seulement lui montrer la douleur qu’elle avait éprouvée durant son éloignement, à cause de l’amour qu’elle avait pour lui. « C’était une amoureuse plainte, et non un reproche sévère. »

Le pape comme saint Alphonse de Liguori ne visent pas ici à définir le dogme de la foi !

Pour voir des hérésies dans cette homélie il faut vraiment avoir un esprit très étriqué.

Jésus fausse compagnie à ses parents, non pour faire le mal ou des bêtises mais pour enseigner.

Que ses parents ne sachant pas où il était passé aient pu s'inquiéter est bien légitime. Imaginer, je dis bien imaginer, qu'il ait pu être réprimandé me semble pas impossible. Ca ne signifie pas que la réprimande est légitime, seulement qu'elle est la manifestation de l'inquiétude légitime de Marie pour son fils.

Jésus ne pourrait pas s'excuser parce qu'il n'a pas commis de péché ? Si vous n'êtes pas capable de comprendre que parfois, par charité, on peut s'excuser par amour pour quelqu'un qui s'est inquiété pour rien, alors même qu'on a pas commis de faute, je comprends mieux pourquoi vous mettez autant de haine contre l'église.

En réalité je lis dans l'homélie du pape François la même chose que ce qu'explique Alphonse de Liguori.

C'est en vous voyant déballer ce genre d'arguments, franchement très légers, que vous présentez avec un excès total, que vous perdez toute crédibilité.

Votre soif de fidélité à la Vérité et au dogme serait bien plus utile à l'intérieur de l'Eglise pour combattre le relâchement qui s'observe effectivement en divers endroits, plutôt que mis au service de sa destruction.

Hieronymus a écrit:

Pour voir des hérésies dans cette homélie il faut vraiment avoir un esprit très étriqué.

Jésus fausse compagnie à ses parents, non pour faire le mal ou des bêtises mais pour enseigner.

Que ses parents ne sachant pas où il était passé aient pu s'inquiéter est bien légitime. Imaginer, je dis bien imaginer, qu'il ait pu être réprimandé me semble pas impossible. Ca ne signifie pas que la réprimande est légitime, seulement qu'elle est la manifestation de l'inquiétude légitime de Marie pour son fils.

Jésus ne pourrait pas s'excuser parce qu'il n'a pas commis de péché ? Si vous n'êtes pas capable de comprendre que parfois, par charité, on peut s'excuser par amour pour quelqu'un qui s'est inquiété pour rien, alors même qu'on a pas commis de faute, je comprends mieux pourquoi vous mettez autant de haine contre l'église.

En réalité je lis dans l'homélie du pape François la même chose que ce qu'explique Alphonse de Liguori.

C'est en vous voyant déballer ce genre d'arguments, franchement très légers, que vous présentez avec un excès total, que vous perdez toute crédibilité.

Votre soif de fidélité à la Vérité et au dogme serait bien plus utile à l'intérieur de l'Eglise pour combattre le relâchement qui s'observe effectivement en divers endroits, plutôt que mis au service de sa destruction.

On peut en effet s'excuser par compassion en voyant que notre comportement, même non coupable, ait pu blesser ou inquiéter ceux que l'on aime. Admettre cela n'est nullement hérétique. Ce qui l'aurait été c'est de dire que Jésus a commis une faute mais ce n'est pas ce que dit le Pape François.

Hieronymus a écrit:

Imaginer, je dis bien imaginer, qu'il ait pu être réprimandé me semble pas impossible.

C'est vous qui dites imaginer , pas Bergoglio qui  dit La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprimande

Hieronymus a écrit:

Jésus ne pourrait pas s'excuser parce qu'il n'a pas commis de péché ?

 Relisez calmement cette phrase que vous avez écrite dans quinze jours, vous réaliserez vous-même que c'est vraiment n'importe quoi ... En essayant de défendre Bergoglio, vous vous enfoncez plus encore que lui.

Hieronymus a écrit:

En réalité je lis dans l'homélie du pape François la même chose que ce qu'explique Alphonse de Liguori.

Ah bon ? Même quand Bergoglio dit  La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprimande   et Saint Alphonse dit Marie (...) ne lui fit pas une réprimande, comme les hérétiques le prétendent
 
C'est en vous voyant déballer ce genre d'arguments, franchement très légers, que vous présentez avec un excès total, que vous perdez toute crédibilité.

Votre soif de fidélité à la Vérité et au dogme serait bien plus utile à l'intérieur de l'Eglise plutôt que mis au service de sa destruction.

Thy Kingdom Come a écrit:

On peut en effet s'excuser par compassion en voyant que notre comportement, même non coupable, ait pu blesser ou inquiéter ceux que l'on aime.

 Certes, mais dans cette situation c'est parce qu'on a commis une faute d'imprudence avant, ce que Jésus ne pouvait faire, étant Dieu. Et Marie aussi bien que Joseph étaient parfaitement au courant de la divinité et de la mission de Jésus, ayant été chacun prevenus spécialement par un ange.

En fait, c'est plutôt Jésus qui semble faire une remontrance à ses parents:

"En le voyant, ses parents furent frappés d’étonnement, et sa mère lui dit : « Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois comme ton père et moi, nous avons souffert en te cherchant ! » Il leur dit : « Comment se fait-il que vous m’ayez cherché ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ? Mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait. » (Luc 2, 48-50)

Abenader a écrit:

Citation :

La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprimande

Et voici saint Alphonse de Liguori, Docteur de l'Eglise, qui nous l'explique, cette hérésie:

Les gloires de Marie a écrit:

Dans ses autres douleurs, Marie en comprenait la cause et la fin, qui étaient la rédemption du monde, et la volonté de Dieu ; mais dans celle-ci, elle ne savait quelle était la cause de l’éloignement de son Fils. Cette Mère de douleurs s’affligeait de voir que son Fils s’était éloigné d’elle, parce que sa grande humilité lui faisait croire qu’elle était indigne de rester plus longtemps auprès de lui pour l’assister ici-bas, et avoir soin d’un si grand trésor. « Qui sait, disait-elle en elle-même, si je l’ai servi comme il faut ? Si je n’ai pas commis quelque négligence qui l’ait porté à me quitter ? » Il est certain qu’il n’y a point de plus grande peine pour une âme qui aime son Dieu, que la crainte de lui avoir déplu. Voilà pourquoi Marie, après l’avoir trouvé, ne lui fit pas une réprimande, comme les hérétiques le prétendent, mais elle voulut seulement lui montrer la douleur qu’elle avait éprouvée durant son éloignement, à cause de l’amour qu’elle avait pour lui. « C’était une amoureuse plainte, et non un reproche sévère. »

St Alphonse, ce n'est pas le pape!

pour que ce soit une hérésie il faudrait que ce soit un dogme! Cela m'étonnerait qu'il y aie un dogme sur ce sujet!

Citation :

Mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait.

Suivant le raisonnement d'Abenader et cie, Luc est coupable d'hérésie. En effet il prétend que Marie et Joseph ne comprirent pas ce que Jésus disait, mais chartreux écrit plus haut "Marie aussi bien que Joseph étaient parfaitement au courant de la divinité et de la mission de Jésus"

S'ils étaient au courant, pourquoi Luc prétend qu'ils n'ont pas compris de quoi Jésus parlait ("Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ?") ?

Luc est un hérétique ! Brûlons les Evangiles !

Thy Kingdom come a écrit:

S'ils étaient au courant, pourquoi Luc prétend qu'ils n'ont pas compris de quoi Jésus parlait ("Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ?") ?

Ils ont pu mal comprendre ce point en particulier. 

RenéMatheux a écrit:

St Alphonse, ce n'est pas le pape!

 C'est vrai, ce n'est pas une preuve en soi, ce serait plus probant si on pouvait trouver d'autres théologiens disant la même chose sur ce point. Mais quand même, ce n'est pas n'importe quel théologien St Alphonse, et on ne peut pas rejeter un point de sa doctrine comme ça d'un revers de main ...  
 D'ailleurs le livre d'où la citation est tirée est implicitement approuvée par l'Église et le Pape de son époque de publication, non ?

RenéMatheux a écrit:

pour que ce soit une hérésie il faudrait que ce soit un dogme! Cela m'étonnerait qu'il y aie un dogme sur ce sujet!

 Ben si justement, la divinité de Jésus (d'où découle son omniscience et impeccabilité) est un dogme, euh enfin je crois, je ne sais plus trop dans l'"Église moderne" d'aujourd'hui, peut-être que bientôt on devra arrêter de dire que Jésus est Dieu pour ne pas choquer les musulmans ...

 Dire que Dieu s'est excusé ou a été réprimandé, c'est  une hérésie.

Thy Kingdom come a écrit:

Suivant le raisonnement d'Abenader et cie, Luc est coupable d'hérésie. En effet il prétend que Marie et Joseph ne comprirent pas ce que Jésus disait, mais chartreux écrit plus haut "Marie aussi bien que Joseph étaient parfaitement au courant de la divinité et de la mission de Jésus"

S'ils étaient au courant, pourquoi Luc prétend qu'ils n'ont pas compris de quoi Jésus parlait ("Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ?") ?

exactement.

A mon avis, ce que veut nous dire l'évangile, c'est un enseignement : Marie et Joseph ont vécu dans la foi, car Luc dit bien qu'ils n'ont pas compris.

Quant à Marie, "elle garde fidèlement toutes ces choses dans son cœur" (Lc 2, 51).

Marie à la différence de nous, quand elle ne comprend pas quelque chose, elle le médite dans son coeur et ne court pas à droite à gauche, ou sur des forum, pour partager ses interrogations ou perplexités. Le seul à lui donner les réponses à ses questionnements c'est l'Esprit Saint. Nous aurions beaucoup à apprendre de Marie à ce niveau.

Thy Kingdom come a écrit:

Marie à la différence de nous, quand elle ne comprend pas quelque chose, elle le médite dans son coeur et ne court pas à droite à gauche, ou sur des forum, pour partager ses interrogations ou perplexités. Le seul à lui donner les réponses à ses questionnements c'est l'Esprit Saint. Nous aurions beaucoup à apprendre de Marie à ce niveau.

c'est bien pour cela que Marie nous conduit à Jésus

A lire sur le sujet :

BIBLE des peuples
Imprimatur de la Conférence épiscopale du Zaïre, 27 février 1995, confirmé par Monseigneur F. NGABU, président de la Conférence épiscopale de la République démocratique du Congo et par le cardinal archevêque de Kinshasa, Frédéric Etsou Nzabi BAMUNGWABI, 18 mai 1998.
Le Sarment, 1995
Editions du Jubilé, 2002 :

Commentaire sur Luc 2. 41

Abenader a écrit:

Dans ce court passage, Bergoglio réussit à nous sortir deux hérésies.

La première, c'est celle-ci:

Citation :

Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer.

Donc, si Jésus a dû s'excuser, c'est qu'il a commis une faute, un péché, sinon, pas d'excuses. Donc pour Bergoglio Jésus peut faire des erreurs et des péchés. Première hérésie.

Mais qu'est-ce que vous êtes nul l'ami !!! Quand on s'excuse auprès de ses parents, parce qu'on leur causé de l'inquiétude, cela ne veux pas dire qu'on automatiquement commis une faute !!! Si vous oubliez de prévenir votre femme que vous allez rentrez plus tard et qu'elle s'inquiète de ne pas vous voir rentrer, vous allez vous excusez pour cet oubli. Est-ce que de n'avoir pas pensé à prévenir votre femme, c'est commettre un péché ?

On voit bien que vous cherchez par tous les moyens à critiquer ce pape, et de fait, vous ne réfléchissez même pas à ce que vous écrivez.

Abenader a écrit:

Ensuite, l'autre, c'est celle-là:

Citation :

La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprimande

Et voici saint Alphonse de Liguori, Docteur de l'Eglise, qui nous l'explique, cette hérésie:

Les gloires de Marie a écrit:

Dans ses autres douleurs, Marie en comprenait la cause et la fin, qui étaient la rédemption du monde, et la volonté de Dieu ; mais dans celle-ci, elle ne savait quelle était la cause de l’éloignement de son Fils. Cette Mère de douleurs s’affligeait de voir que son Fils s’était éloigné d’elle, parce que sa grande humilité lui faisait croire qu’elle était indigne de rester plus longtemps auprès de lui pour l’assister ici-bas, et avoir soin d’un si grand trésor. « Qui sait, disait-elle en elle-même, si je l’ai servi comme il faut ? Si je n’ai pas commis quelque négligence qui l’ait porté à me quitter ? » Il est certain qu’il n’y a point de plus grande peine pour une âme qui aime son Dieu, que la crainte de lui avoir déplu. Voilà pourquoi Marie, après l’avoir trouvé, ne lui fit pas une réprimande, comme les hérétiques le prétendent, mais elle voulut seulement lui montrer la douleur qu’elle avait éprouvée durant son éloignement, à cause de l’amour qu’elle avait pour lui. « C’était une amoureuse plainte, et non un reproche sévère. »

Comme votre femme qui va vous réprimander parce que vous avez oubliez de la prévenir. C'est parce qu'elle a eu peur qu'il vous soit arrivé quelque chose, qu'elle s'est inquiété et qu'elle vous réprimande. Marie n'a pas non plus commis un péché, en réprimandant son Fils !!!

Bah en fait petero, je suppose que chartreux vous expliquera que, si, ne pas prévenir sa femme que l'on va rentrer tard, et donc, lui causer de l'inquiétude, est (je le cite) un péché d'imprudence.

En fait tout ce débat est ridicule. Sous prétexte que Jésus et Marie sont purs de tout péché, abenader et chartreux leur dénient toute humanité réelle. Ils en font des espèces de surhommes complètement différent de vous et moi. Ainsi ils savent tout, ne sont jamais vraiment inquiets, toujours zens, tout serait sous contrôle.

A vous lire chartreux, je me demande bien pourquoi le Christ a éprouvé des angoisses dans le jardin de Gethsémané, et s'est même permis de demander à son père, si cela était possible, d'éloigner de lui la coupe du sacrifice. Pourtant s'il y'en a un qui avait forcément pleinement conscience de sa mission et de son statut, c'est bien Jésus hein.

Le problème c'est qu'aussi bien vous qu'abenader avaient une sorte de compréhension "mathématique" du péché, qui fait qu'en réalité vous n'y comprenez rien. Je crois pas qu'il soit bien utile de perdre du temps à débattre avec vous, vu votre manque de sensibilité et votre approche complètement ubuesque du sujet.

Parce qu'on en est là hein. "François il a utilisé le mot réprimande" "HERETIQUE !" "réprimandez le Seigneur ça signifie qu'il aurait été pécheur !" "c la fin de l'Eglise !" "Vite montons une secte pour préserver la pureté du dogme !".

D'un simple mot, vous partez dans un délire dont la conclusion est que le pape François enseignerait que Jésus a péché. A un moment donné il faut limiter les doses de littéralisme et réfléchir calmement. C'est juste un conseil.

Belle conclusion !

chartreux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

St Alphonse, ce n'est pas le pape!

 C'est vrai, ce n'est pas une preuve en soi, ce serait plus probant si on pouvait trouver d'autres théologiens disant la même chose sur ce point. Mais quand même, ce n'est pas n'importe quel théologien St Alphonse, et on ne peut pas rejeter un point de sa doctrine comme ça d'un revers de main ...  
 D'ailleurs le livre d'où la citation est tirée est implicitement approuvée par l'Église et le Pape de son époque de publication, non ?

Pour definir un dogme, il faut souvent beaucoup de temps et l'approbation de beaucoup de saints de l'Eglise : exemple, l'immaculée conception.
Qu'un livre soit approuvé ne signifie pas que chaque phrase est approuvé quand même.

RenéMatheux a écrit:

pour que ce soit une hérésie il faudrait que ce soit un dogme! Cela m'étonnerait qu'il y aie un dogme sur ce sujet!

 Ben si justement, la divinité de Jésus (d'où découle son omniscience et impeccabilité) est un dogme, euh enfin je crois, je ne sais plus trop dans l'"Église moderne" d'aujourd'hui, peut-être que bientôt on devra arrêter de dire que Jésus est Dieu pour ne pas choquer les musulmans ...
 Dire que Dieu s'est excusé ou a été réprimandé, c'est  une hérésie.[/quote]
Cela c'est des déductions!
Et je pense qu'il est très difficile de faire des deductions en philosophie et encore plus en théologie car il nous manque trop d'éléments.
Exemple, l'immaculée conception. Avant l'Eglise pensait que le sacrifice de Jesus avait contribué à effacer le péché originel chez TOUS les etres humains (l'Eglise le pense toujours). Donc on pouvait en déduire que Marie n'était pas immaculée!
Jusqu'à ce qu'on comprenne que le sacrifice de Jesus avait été opéré par avance à sa mère (j'ai oublié les mots exacts). Donc il ne faut pas trop vite déduire des choses en théologie.
De plus cet exemple, montre l'extreme importance des dogmes et de leur formulation. Les mots sont préciset choisis! Et on ne peut changer un mot!

Donc il n'y a pas de dogmes ici.

Toutes ces arguties délirantes  sont une conséquence du dogme de l'infaillibilité qui a proliféré jusqu'à devenir l'anxiolytique du catholicisme et des angoisses de tous les catholiques , et Dieu sait qu'elles ne manquent pas ! Et Bien c'est réussi , c'est devenu une drogue avec ses dépendants et un sevrage ne pourra pas manquer d'apparaitre ...


Si l'Eglise est en réalité  la totalité de tous les fidèles, alors son infaillibilité  doctrinale est beaucoup mieux assurée que si elle repose sur un seul .
Voilà pourquoi Chartreux et abenader ont tort de considérer qu'il sont en dehors de l'Eglise ,car si
ils y retournaient et que par le plus grand des hasards , ils eussent raison , alors il y aurait au moins eux pour garder la vraie doctrine !
En réalité , ce dogme a empéché de considérer qu'il existe des contradictions inconciliables dans les positions magistérielles  au fil des siècles , à moins de dénier toute rationalité en la matière,
et qu'on peut se tromper . or il est beaucoup plus important concernant la vertu d'humilité de considérer qu'on peut se tromper . Sans cela , on ne peut pas précher la vertu de la confession de ses péchés, si l'Eglise institution  n'est pas capable de reconnaitre les siens ...

le Père de la dogmatique catholique St Augustin  , quand il a pu se relire, a publié à la toute fin de sa vie un livre de rétractations où il corrigeait et reconnaissait les erreurs qu'il avait pu faire dans sa vie qui n'était qu'un long sermon improvisé de 40 000 pages  d'aujourd'hui, pris en sténo et sauvé des vandales par miracle par ses secrétaires .

Et Bien , il s'est trompé sur des points encore plus essentiels que ceux qu'il a reconnus : par exemple sur la Liberté Humaine qui n'est pas  entièrement corruptible par le péché , et sur la Grâce  Divine qui ne vient pas avant l'action Humaine mais après . Et ceci ruine entièrement ses théories du péché originel et donc toute la dogmatique catholique est à reprendre car construite là dessus.

C'est pourquoi , reconnaitre ses érreurs  et retourner en arrière pour les corriger est la condition même pour être vrai et connaitre la vérité  et je me réjouis que le Pape n'ait pas peur de faire apparaitre qu'en dehors de son rôle solennel et très étroit de guide doctrinal, il peut faire des bourdes et commettre des érreurs , car c'est la condition sine qua non pour garder l'humilité , même quand on est pape , et ceci est plus important .

être dans la vérité ne consiste pas à dire que tout ce qui a été dit auparavant est  vrai , mais au contraire à savoir reconnaitre ce qui était faux ou qui ne peut plus s'appliquer , c'est cela progresser doctrinalement ...

C'est pourquoi les intégristes ont malgré tout raison , il y a incompatibilité entre St Pie X et Vatican II : c'est évident , si l'un est juste , l'autre sera faux !
ne pas vouloir reconnaitre cela implique de réécrire l'histoire ou de ne plus se référer aux textes passés  et on sait que l'un et l'autre de ces procédés sont très utilisés ...
là où je me sépare d'eux c'est de savoir jusqu'où il faut historiquement remonter pour identifier où l'erreur s'est introduite , et malheureusement , il faut remonter très Haut : jusque à St Augustin , pas à Vatican II !!

Oculus a écrit:

Toutes ces arguties délirantes  sont une conséquence du dogme de l'infaillibilité qui a proliféré jusqu'à devenir l'anxiolytique du catholicisme et des angoisses de tous les catholiques , et Dieu sait qu'elles ne manquent pas ! Et Bien c'est réussi , c'est devenu une drogue avec ses dépendants et un sevrage ne pourra pas manquer d'apparaitre ...!

Cela tombe bien! Je me soigne aux anxiolitiques!

Oculus,

Votre questionnement sur la pertinence du dogme de l'infaillibilité est en effet très intéressante. Je pense qu'on doit considérer plusieurs choses. L'objectif quand celui-ci a été proclamé était de protéger la doctrine face à la tempête que l'époque moderne ne pouvait pas manquer de faire s'abattre sur l'Eglise.

Il a donc semblé pertinent à certains d'affirmer qu'en certaines occasions, le pape ne peut se tromper, qu'il est infailliblement guidé par l'Esprit Saint. Le moins que l'on puisse dire, est que ça semble un peu orgueilleux, mais peut être aussi que sans cela l'Eglise irait bien plus mal aujourd'hui et serait encore plus divisée qu'elle ne l'est, avec diverses chapelles revendiquant avoir la juste et bonne interprétation de la doctrine.

Pour ce qui est de Saint Augustin, je constate que c'est un peu "à la mode" de lui taper dessus, et ça me semble tout à fait excessif. La réalité est que la tradition, comme l'Ecriture, décrivent les relations entre grâce, liberté humaine, et volonté divine comme extrêmement subtiles.

Les déchirements qu'on a pu observer entre chrétiens sur ces sujets n'ont rien d'étonnant. Quand on lit certains passages des épîtres de Paul, on ne pourrait qu'avoir envie d'être calviniste et de croire que les élus sont tous prédestinés, que la grâce est irrésistible, et que nous n'avons aucun mérite à cela.

Mais une telle vision se heurte à d'autres passages, qui semblent dire que notre participation et nos bonnes œuvres seront essentielles aux yeux de Dieu.

Réussir à parvenir à un édifice théologique équilibré et cohérent avec tout ça est complexe. C'est pour cela à mon humble avis, que le libre examen prôné par les protestants ne peut que conduire intellectuellement au relativisme et à la division. 2000 ans de traditions et de réflexions des plus grands Saints et Docteurs de l'Eglise et on a encore pas vraiment le sentiment de tout comprendre, et moi tout seul avec ma Bible je serais plus avisé ? Folie !

Pour ce qui est de l'incompatibilité entre Saint Pie X et d'autres et Vatican II c'est aussi une question passionnante. On ne peut pas la balayer d'un revers de la main, en disant "c'est de la pastorale" ou "depuis l'Eglise a mieux compris les choses".

Je pense que l'on doit tenir pour absolument vrai qu'Hors de l'Eglise il n'y a pas de salut. Cela signifie-t-il que tous les individus, qui pour des raisons diverses, n'ont pas été au cours de leur vie membre de l'Eglise catholique romaine sont damnés ? Je ne le crois pas. La question est de savoir si Saint Pie X le croyait. Je ne connais pas assez le sujet pour y répondre.

On a toutefois quelques éléments dans les Ecritures qui peuvent être des indications. On sait qu'il y a des "Saints" de l'Ancien Testament. Donc des individus, qui ont mené une vie juste, ou en tout cas qui sont morts dans la "charité" et qui sont au ciel. Pourtant le sacrifice de la croix n'avait pas eu lieu, ils n'étaient pas baptisés, il n'y avait pas les sacrements tels que nous les connaissons.

La croyance que "hors de l'Eglise catholique romaine il n'y a pas de salut" pose d'autres questions. Qu'en est-il des peuples qui sont restés dans l'ignorance de l'Evangile pendant des siècles ? Les peuples amérindiens, africains, asiatiques, et même européens (l'évangélisation de l'Europe a pris plusieurs siècles). Ces gens là, ignorant de l'Evangile et donc de fait "Hors de l'Eglise" sont-ils tous damnés ?

Qu'en est-ils des gens qui pendant des siècles ont vécu dans des endroits où la seule religion connue était le Protestantisme ou l'Orthodoxie. Ils sont "hors de l'Eglise romaine" sont-ils tous damnés ?

Si l'on tient cette dernière doctrine pour vrai, ne verse-t-on pas dans le calvinisme ? En effet on ne pourrait que conclure que tous ces gens qui ont vécu dans l'ignorance de l'Evangile et/ou de sa véritable Eglise, ont, de fait, était réprouvés par Dieu. Ce dernier ne leur ayant offert aucun moyen de salut. Cela ne réduit-il pas à néant le libre arbitre ? Ces gens n'ont jamais renié ou rejeté le Christ, ils n'en ont jamais entendu parler. Qu'en est-il des individus de bonne volonté et charitable parmi ces peuples païens ou schismatiques ? Leurs vertus et leurs mérites ne leurs seraient point imputés à justice ?

Je ne partage pas vraiment les idées d'Arnaud Dumouch sur l'heure de la mort, et le Christ qui apparaîtrait à ce moment là pour proposer un ultime choix. Je pense que c'est une doctrine dangereuse, et que rien ne me permet d'y ajouter foi. Surtout je reste convaincu que notre destinée éternelle se joue bien ici sur Terre.

Mais je crois par contre que d'une façon qui est connue de Dieu seul, et pour ceux qu'il en juge digne (par la vie et les actes qui ont été les leurs), on ne peut exclure qu'une possibilité de conversion leur soit proposée à eux qui, pour diverses raisons, cherchent le bien et la justice, mais n'ont pu connaître ou comprendre l'Evangile.

Et que l'on ne déforme pas mes propos. D'une part ce que je dis est une hypothèse et est tout à fait contestable. Mais surtout cela ne signifie pas que je pense que le salut est grand ouvert à tout le monde. Ceux qui cherchent sincèrement le bien et la justice sont en effet bien peu nombreux, mais simplement, mourir sans être membre de l'Eglise catholique romaine, ne me semble pas absolument rédhibitoire au salut. Je pense que Dieu, qui sonde les reins et les cœurs, voit au-delà de ça.

Et c'est pour cela qu'il a dit que ceux qui lui diront "Seigneur ! Seigneur !" n'entreront pas tous dans son Royaume mais seulement ceux qui auront fait sa volonté. Faire sa volonté sans le connaître est un chemin plus sûr vers le ciel, que le connaître sans faire sa volonté.

André Frossard , qui a "vu" Dieu et ses secrets, disait que les dogmes n'étaient pas des obligations, mais de fenetres ouvertes sur la lumière dans la nuit qui nous entoure!

Comment le cardinal Müller relit le pape

Point par point, l'exégèse que le préfet de la foi fait des déclarations de François qui se prêtent le plus à des équivoques. Il est question de l’homosexualité, de la communion des divorcés remariés, de Luther, du sacerdoce féminin, du célibat du clergé.


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