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Sujet: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 13/7/2018, 20:04
Pape François : "le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer"
«Aimez vos ennemis et priez pour vos persécuteurs»: tel est le «mystère» auquel les chrétiens doivent se conformer pour être parfaits à l’image de Dieu, a développé mardi 19 juin le Pape François pour sa dernière homélie de l’année, cette fois centrée sur l'Évangile de Matthieu.
Gabriella Ceraso - Cité du Vatican
Pardon, prière, amour pour ceux qui «veulent nous détruire», pour nos ennemis : seule la Parole de Jésus peut en obtenir autant. Ainsi, selon le Pape, le défi du chrétien est de demander au Seigneur la grâce de bénir ses ennemis, et de s'engager à les aimer.
Pardonner, prier et aimer ses ennemis
Nous savons bien que «nous devons pardonner à nos ennemis», «nous le disons tous les jours dans le Notre Père, nous demandons pardon comme nous pardonnons», c’est difficile, souligne-t-il.
Alors «priez pour les autres», pour «ceux qui nous donnent des difficultés», car cela nous met à l'épreuve, a affirmé le Pape rappelant le sort «des pauvres chrétiens russes envoyés en Sibérie pour leur seule foi», des martyrs d’Auschwitz et d’autres camps de concentration: il faut pardonner à ceux qui essayent de nous détruire.
Dans les familles, il est parfois difficile de pardonner aux époux après une dispute, ou de pardonner à la belle-mère, aussi: ce n'est pas facile, a complété le Souverain pontife.
Plus que le pardon, c’est la prière à leur égard qui est nécessaire, priez pour eux, et aimez-les : «Seule la parole de Jésus peut expliquer cela, je ne peux pas aller plus loin», a ajouté François.
Demande la grâce d'être parfait comme le Père
C'est donc une «grâce» à demander, précise le Pape, de «comprendre quelque chose de ce mystère chrétien et d'être aussi parfait que le Père. Cela nous fera du bien de penser à nos ennemis, nous en avons tous», a-t-il conclu, avant de relever:
«La prière de la mafia est ''Vous allez payer pour cela".
La prière chrétienne est: "Seigneur, donne-lui ta bénédiction et apprends-moi à l'aimer».
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 16/7/2018, 18:55
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 16/7/2018, 18:59
Je ne me connais pas d'ennemi, mais si j'en ai que je ne connais pas, je l'aime de tout mon cœur.
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 17/7/2018, 00:29
Mensonges! J'ai des ennemis et non je ne peux prier pour eux! C'est au-dessus de mes forces...
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
humanlife
Messages : 30841 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 17/7/2018, 00:33
Tout le monde a des ennemis et les connaît au moins en partie en effet.
Si vous n'avez pas la force de prier pour vos ennemis, priez au moins pour annihiler les mauvais sentiments qu'ils peuvent vous inspirer.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 17/7/2018, 00:36
Le pardon est un effet de la puissance, car plus un principe actif est fort, plus il étend loin sa causalité. Donc plus l'amour est fort plus il s'étend à des réalités éloignées de soi.
Dieu qui est l'Être même étend ainsi sa causalité à tous les êtres, il faut "pleuvoir sur les bons et sur les méchants". Si donc il veut nous conformer à lui, il faut imiter cet amour, mais c'est au-dessus de la nature humaine qui est naturellement portée à n'aimer que ce qui lui est unit, alors que Dieu ne reçoit pas la bonté mais est cause de bonté pour tout être.
Donc il faut prier pour ça, car effectivement par nous-mêmes nous en sommes incapables.
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 17/7/2018, 00:38
allez dire ça à un père dont la fille a été violée...ou tuée, massacrée Désolé je ne le peux pas!
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Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 17/7/2018, 00:40
Ce n'est pas un jugement négatif sur ceux qui ne pardonnent pas, c'est un jugement positif sur Dieu qui pardonne, sans doute à la place de ce père j'aurai aussi des difficultés à pardonner...à tout le moins, mais ce n'est pas moi qui suis intéressant.
humanlife
Messages : 30841 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 17/7/2018, 00:57
Si Jésus nous demande de prier pour nos ennemis et de les aimer, ça veut dire que c'est possible, parce qu'il ne nous demanderait pas quelque chose d'impossible.
Si nous n'y arrivons pas, ça veut dire soit que nous ne comprenons pas cette parole, soit que nous ne sommes pas encore capables d'aimer assez pour cela.
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 17/7/2018, 14:33
Mister be a écrit:
Mensonges! J'ai des ennemis et non je ne peux prier pour eux! C'est au-dessus de mes forces...
C'est dommage pour toi.
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 18/7/2018, 09:00
humanlife a écrit:
Si vous n'avez pas la force de prier pour vos ennemis, priez au moins pour annihiler les mauvais sentiments qu'ils peuvent vous inspirer.
C'est exactement ça le but. L'ennemi a le pouvoir de nous pourrir les pensées par des sentiments de haine et de vengeance, même par procuration. Il faut lui refuser ce pouvoir sur nous. Ce que Jésus dit par "priez pour ses ennemis" c'est plutôt prier pour rester libre du piège des mauvais sentiments qui peuvent pourrir une vie entière. Ce n'est pas pour l'ennemi qu'il faut prier, Dieu s'en occupe, et nous ne connaissons rien de ses mobiles. Accessoirement, si l'ennemi voit que ses coups tordus n'ont aucun impact, ça peut le faire réfléchir....c'est ça tendre l'autre joue, mais le but premier c'est garder son âme libre et pure.
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 18/7/2018, 09:56
J&B a écrit:
humanlife a écrit:
Si vous n'avez pas la force de prier pour vos ennemis, priez au moins pour annihiler les mauvais sentiments qu'ils peuvent vous inspirer.
C'est exactement ça le but. L'ennemi a le pouvoir de nous pourrir les pensées par des sentiments de haine et de vengeance, même par procuration. Il faut lui refuser ce pouvoir sur nous. Ce que Jésus dit par "priez pour ses ennemis" c'est plutôt prier pour rester libre du piège des mauvais sentiments qui peuvent pourrir une vie entière. Ce n'est pas pour l'ennemi qu'il faut prier, Dieu s'en occupe, et nous ne connaissons rien de ses mobiles. Accessoirement, si l'ennemi voit que ses coups tordus n'ont aucun impact, ça peut le faire réfléchir....c'est ça tendre l'autre joue, mais le but premier c'est garder son âme libre et pure.
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Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 18/7/2018, 11:06
Oui J&B vous avez parfaitement bien résumé et je pense aussi que chacun, dans sa vie, a quelqu'un qu'on n'aime pas, qu'on préfère éviter ou l'inverse.
Je ne peux pas croire que l'on plaise à tout le monde.
gezo93
Messages : 1080 Inscription : 19/08/2016
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 18/7/2018, 12:38
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 18/7/2018, 12:58
gezo93 a écrit:
Vous payerez cher votre angélisme gezo
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
gezo93
Messages : 1080 Inscription : 19/08/2016
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 18/7/2018, 13:04
Mister be a écrit:
gezo93 a écrit:
Vous payerez cher votre angélisme gezo
mon seigneur est le plus beau !!
Pardonnez leur car après la miséricorde viendra l heure du jugement. Prier pour vos ennemis !! car il est malheureux de tomber sur un Dieu en colère...
philippe bis
Messages : 15599 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 18/7/2018, 21:37
Ajoutée le 18 juil. 2018
22-VIDEO Catholique-Entretien avec Arnaud Dumouch sur les Chrétiens face à la Violence et le Pardon.
philippe bis
Messages : 15599 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 18/7/2018, 21:44
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 10:29
Mouais... On mettrait ces quatre connes au bûcher, ça calmerait les autres. Comme disait Nietzsche, « Ce n'est pas leur charité mais leur absence de charité qui empêche les chrétiens d'aujourd'hui de nous brûler »
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 10:53
Perlimpimpim a écrit:
Mouais... On mettrait ces quatre connes au bûcher, ça calmerait les autres. Comme disait Nietzsche, « Ce n'est pas leur charité mais leur absence de charité qui empêche les chrétiens d'aujourd'hui de nous brûler »
Quelle charité ! si c'est à cela que mène "les études de théologie" ça ne va pas loin dans l'enseignement de l'Evangile ...
Oui, Philippe, l'image était tout à fait appropriée et d'actualité : c'est tellement plus facile de faire des discours… mais devant le fait, j'admire (Mgr Léonard ?) qui prie.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 10:59
Violette7 a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Mouais... On mettrait ces quatre connes au bûcher, ça calmerait les autres. Comme disait Nietzsche, « Ce n'est pas leur charité mais leur absence de charité qui empêche les chrétiens d'aujourd'hui de nous brûler »
Quelle charité !
Celle de Dieu, qui brûle les damnés au feu de l'Enfer éternel...
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 11:23
Perlimpimpim a écrit:
Violette7 a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Mouais... On mettrait ces quatre connes au bûcher, ça calmerait les autres. Comme disait Nietzsche, « Ce n'est pas leur charité mais leur absence de charité qui empêche les chrétiens d'aujourd'hui de nous brûler »
Quelle charité !
Celle de Dieu, qui brûle les damnés au feu de l'Enfer éternel...
Maintenant, vous vous prenez pour Dieu ? la belle affaire !
philippe bis
Messages : 15599 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 11:48
Violette7 a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Mouais... On mettrait ces quatre connes au bûcher, ça calmerait les autres. Comme disait Nietzsche, « Ce n'est pas leur charité mais leur absence de charité qui empêche les chrétiens d'aujourd'hui de nous brûler »
Quelle charité ! si c'est à cela que mène "les études de théologie" ça ne va pas loin dans l'enseignement de l'Evangile ...
Oui, Philippe, l'image était tout à fait appropriée et d'actualité : c'est tellement plus facile de faire des discours… mais devant le fait, j'admire (Mgr Léonard ?) qui prie.
J 'ai mis cette photo car Arnaud en parle dans la vidéo plus haut ( je ne savais pas que Mgr Léonard avait subit ça)
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 13:01
Perlimpimpim a écrit:
Celle de Dieu, qui brûle les damnés au feu de l'Enfer éternel...
Dieu ne brule personne en enfer.
Le feu de l'enfer n'est pas ajouté par un Dieu sadique.
C'est juste une des conséquences dans l'âme de l'absence de la Vision béatifique.
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 14:39
Philippe bis a écrit:
J 'ai mis cette photo car Arnaud en parle dans la vidéo plus haut ( je ne savais pas que Mgr Léonard avait subit ça)
Arnaud n'ayant pas démenti, je pense donc qu'il s'agit bien de Mgr Léonard.
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 14:45
Oui c 'est lui Arnaud en parle dans la vidéo posté plus haut ( j 'était pas au courant et c est arnaud qui me la appris, a noter que Mgr Léonard a aussi en pleine messe été en-tarté)
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 15:52
Violette7 a écrit:
Philippe bis a écrit:
J 'ai mis cette photo car Arnaud en parle dans la vidéo plus haut ( je ne savais pas que Mgr Léonard avait subit ça)
Arnaud n'ayant pas démenti, je pense donc qu'il s'agit bien de Mgr Léonard.
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 19:10
Désignez-moi mon ennemi et je prierais pour lui.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 19:23
Violette7 a écrit:
Maintenant, vous vous prenez pour Dieu ? la belle affaire !
Je m'efforçais seulement d'être concis, comme vous le demandiez. Malheureusement, quand c'est trop concis, vous ne comprenez pas... J'explicite donc. C'était une référence implicite au Concile de Trente (décret sur la justification, chapitre 7 paragraphe 3), où il est dit, quand à la justification, que nous sommes rendus justes par la justice de Dieu, non celle par laquelle Dieu est Juste, mais celle par laquelle il nous rend juste. Donc de même, dans l'ordre de la causalité formelle, nous sommes rendus charitable non par la Charité qu'est Dieu, mais par la charité qu'il infuse en nous. D'où je concluais que, puisque le Dieu Charitable damne les damnés en les jetant au feu de l'Enfer, brûler quelques connes n'est pas nécessairement contraire à la charité.
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne brule personne en enfer. Le feu de l'enfer n'est pas ajouté par un Dieu sadique.
Caricature émasculée, niaiseuse, de la vraie foi.
Ce n'est pas un Dieu sadique, c'est un Dieu Vengeur, un Dieu qui exerce sa Justice en châtiant les pécheurs morts dans l’impénitence finale.
Spoiler:
« L’Éternel fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de l’Éternel. » Gn. XIX, 24.
« Oui, un feu a jailli de ma colère, il brulera jusqu’aux profondeurs du Shéol » Dt. XXXII, 22.
« Béni soit Dieu qui vit à jamais, car son règne est de tous les siècles. Car tour à tour Il châtie et Il pardonne, Il fait descendre aux profondeurs des Enfers… » Tb. XIII, 2.
« Malheur aux nations qui s’élèvent contre mon peuple. Le Seigneur Tout-Puissant les châtiera au jour du Jugement. Il enverra le feu et les vers dans leurs chairs, et ils pleureront de douleur éternellement. » Jdt. XVI, 17.
« Car par le feu, l’Éternel se fait juge, par son épée, sur toute chair ; nombreuses seront les victimes de l’Éternel… et leur feu ne s’éteindra pas, ils seront en horreur à toute chair. » Is. LXI, 17 et 24.
« Rendez chaque matin droite justice, et retirez l’exploité des mains de l’oppresseur. Sinon ma fureur va jaillir comme un feu et brûler, sans personne pour l’éteindre, à cause de la méchanceté de vos actions. » Jr. XXI, 11.
« N’est-ce pas ceci, la volonté du Dieu des armées, que les peuples travaillent pour le feu, que les nations se fatiguent pour le néant. » Ha. II, 13.
« Oracle de l’Éternel. Au jour où je me lèverais en accusateur, car j’ai décrété de réunir les nations, de rassembler les royaumes, pour déverser sur vous ma fureur, toute l’ardeur de ma colère, car du feu de ma jalousie toute la terre sera dévorée. » So. III, 8.
« Il tient en main sa pelle à vanner et va nettoyer son aire ; Il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales Il les consumera au feu qui ne s’éteint pas. » Mt. III, 12.
« Mieux vaut pour toi entrer borgne dans la Vie que d’être jeté avec tes deux yeux dans la Géhenne de feu. » Mt. XVIII, 9.
« Alors Il dira à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, au feu éternel préparé pour le diable et ses anges. » Mt. XXV, 41.
« Craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la Géhenne ; oui, je vous le dis, craignez Celui-là. » Lc. XII, 5.
« Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; on les ramasse et on les jette au feu, et ils brûlent. » Jn. XV, 6
« Celle qui porte des épines et des ronces est réprouvée et bien proche d’être maudite. Elle finira par être brûlée. » He. VI, 8.
« Il y a une perspective redoutable, celle du Jugement et d’un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles... Nous connaissons en effet Celui qui a dit : À moi la vengeance. C’est moi qui rétribuerais. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Oh, chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! » He. X, 27 et 30-31.
« Si Dieu, en effet, n’a pas épargné les anges qui avaient péché, mais les a précipités dans l’Enfer et les a livrés aux abîmes des ténèbres, où il les garde pour le jugement ; s’il n'a pas épargné l’ancien monde, mais en préservant huit personnes dont Noé, prédicateur de la justice, lorsqu’il fit venir le déluge sur un monde d’impies ; s’il a condamné à une totale destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, pour servir d’exemple aux impies à venir, et s’il a délivré le juste Lot, affligé de la conduite débauchée de ces scélérats (car, à cause de ce qu’il voyait et de ce qu'il entendait, ce juste, continuant à habiter au milieu d'eux, avait chaque jour son âme vertueuse tourmentée de leurs œuvres iniques), c’est que le Seigneur sait délivrer de l’épreuve les hommes pieux, et réserver les méchants pour les châtier au jour du Jugement, surtout ceux qui s’abandonnent aux impures convoitises de la chair et méprisent la Seigneurie. » II P. IV, 4-10.
« Je veux vous rappeler ce que vous avez autrefois appris, que le Seigneur, après avoir sauvé son peuple de la terre d’Égypte, fit périr ensuite ceux qui furent incrédules ; et qu’il retint pour le jugement du grand Jour, liés de chaines éternelles, au sein des ténèbres, les anges qui n’ont pas conservé leur principauté, mais qui ont abandonné leur propre demeure. De même Sodome et Gomorrhe, et les villes voisines qui se livrèrent à la même sorte d’impudicité et abusèrent dune chair étrangère, gisent là en exemple, subissant la peine d'un feu éternel. » Jude 5-7.
« Et celui qui ne se trouve pas inscrit au Livre de vie, on le jette dans l’étang de feu » Ap. XX, 15.
Je pourrais multiplier encore les citations scripturaires. C’est Dieu qui précipite en Enfer. Loin qu’il soit dit que les damnés se jettent dans les flammes, il est dit tout au contraire qu’on y les jette. Que c’est un feu préparé, produit et envoyé par Dieu pour brûler jusqu’aux profondeurs de l’Enfer. Que c’est là un jugement, un acte de justice, un acte de châtiment.
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 19:28
Vous croyez ce que vous voulez Perlimpimpim, pas la peine d'en "faire un plat" : avec votre théologie, vous faites fuir ceux qui cherchent, c'est vraiment "édifiant" à en pleurer
Ce que dit l'Eglise, par l'intermédiaire du Saint Père, c'est que Dieu est Amour et Miséricorde. POINT.
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 20:01
Perlimpimpim a écrit:
Caricature émasculée, niaiseuse, de la vraie foi.
Ce n'est pas un Dieu sadique, c'est un Dieu Vengeur, un Dieu qui exerce sa Justice en châtiant les pécheurs morts dans l’impénitence finale.
Ce n'est pas un Dieu vengeur. L'Ancien Testament et son vocabulaire ont été expliqués. Jésus a expliqué pourquoi le père châtiait les pécheurs : c'était pour les sauver.
Même les gens morts du déluge ont été sauvés. Voici le texte :
Citation :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
Les âmes de l'enfer n'ont pas à être sauvées. Dieu ne surajoute donc rien à leur souffrances qui sont suffisantes : une vie éternelle vaine, un coeur vide pour toujours, vous ne trouvez pas que c'est assez ?
Cessez de blasphémer Dieu en le comparant à un Kapot d'Auschwitz qui torture inutilement ceux qui refusent librement de l'aimer. Le feu de l'enfer a une explication très simple, sans avoir besoin de blasphémer Dieu.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 20:17
Violette7 a écrit:
Avec votre théologie, vous faites fuir ceux qui cherchent, c'est vraiment "édifiant" à en pleurer
Ce que dit l'Eglise, par l'intermédiaire du Saint Père, c'est que Dieu est Amour et Miséricorde. POINT.
Ce n'est pas ma théologie mais la foi de l’Église : Dieu est aussi Justice distributive, comme l'enseignent l’Écriture (post précédent) et l’Église (spoiler).
Spoiler:
« Je le crois et je professe... que de même qu'il est monté aux cieux, il viendra juger les vivants et les morts... quant aux impies qui, par le choix de leur propre volonté, demeurent comme des "vases de colère, destinés à la perdition", qui soit n'ont pas reconnu la voix du Seigneur, soit l'ont reconnue mais l'ont abandonnée à nouveau parce que séduits par des transgressions de toute sorte, il les livrera par son très juste jugement aux peines du feu éternel et inextinguible afin qu'ils brûlent sans fin. Telle est donc ma foi et mon espérance, qui est en moi par un don de la miséricorde de Dieu ; et pour elle, comme nous le prescrit le bienheureux apôtre Pierre, nous devons être prêts surtout à répondre à quiconque nous demande d'en rendre raison. » Pélage I, Lettre Humani generi, février 557.
« Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu'il y a un seul et unique vrai Dieu, éternel et immense, tout-puissant, immuable, qui ne peut être ni saisi ni dit, Père et Fils et Saint-Esprit, trois personnes, mais une seule essence, substance ou nature absolument simple… Enfin, le Fils unique de Dieu, Jésus Christ… viendra à la fin des temps juger les vivants et les morts et rendre à chacun selon ses œuvres, aussi bien aux réprouvés qu'aux élus. Tous ressusciteront avec leur propre corps qu'ils ont maintenant, pour recevoir, selon ce qu'ils auront mérité en faisant le bien ou en faisant le mal, les uns un châtiment sans fin avec le diable, les autres une gloire éternelle avec le Christ. » Concile Œcuménique de Latran IV, chapitre 1, définition de foi, novembre 1215.
« Si quelqu'un meurt sans pénitence en état de péché mortel, il ne fait pas de doute qu'il sera tourmenté pour toujours par les feux de l'enfer éternel. » Concile Œcuménique de Lyon I, juillet 1245.
« Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons : … En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ" pour rendre compte de leurs actes personnels, "afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal". » Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, janvier 1336.
« Nous avons donc à cœur de plaire au Seigneur en toutes choses et nous endossons l'armure de Dieu afin de pouvoir tenir contre les embûches du démon et lui résister au jour mauvais. Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d'être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs ÉCARTÉS PAR L'ORDRE DE DIEU VERS LE FEU ÉTERNEL vers ces ténèbres du dehors où "seront les pleurs et les grincements de dents". En effet, avant de régner avec le Christ glorieux, tous nous devrons être mis à découvert "devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal" ; et à la fin du monde "les hommes sortiront du tombeau, ceux qui auront fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal pour une résurrection de condamnation". » Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution Lumen Gentium, 48.
Arnaud a écrit:
Cessez de blasphémer Dieu en le comparant à un Kapot d'Auschwitz qui torture inutilement ceux qui refusent librement de l'aimer. Le feu de l'enfer a une explication très simple, sans avoir besoin de blasphémer Dieu.
Comparaison qui n'existe qu'en votre esprit. Quand Dieu exerce les rigueurs de sa justice, il ne pèche pas. Et surtout, cessez de blasphémer Dieu en trafiquant l'enseignement scripturaire et ecclésial. L'Ecriture prouve que c'est Dieu qui plonge les damnés dans le feu de l'Enfer, et le Concile de Vatican II le rappelle fort opportunément, sans qu'il y ait besoin de trafiquer la doctrine par une explicitation fallacieuse (car contraire à), aussi simple ou simplette soit-elle, que vous sortez de votre chapeau.
philippe bis
Messages : 15599 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 20:27
Perlimpimpim , avant vatican 2 c 'est Dieu qui plonge les damnés dans l 'enfer , aprés V2 c 'est l 'ame qui refuse Dieu,le résultat est le mème non?De mème quand on disait d 'avoir la crainte de Dieu ,il s 'agit d 'avoir peur de l 'offenser ...
Mister be
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Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 20:28
Citation :
Les âmes de l'enfer n'ont pas à être sauvées. Dieu ne surajoute donc rien à leur souffrances qui sont suffisantes : une vie éternelle vaine, un coeur vide pour toujours, vous ne trouvez pas que c'est assez ?
Souffrent-ils d'ailleurs? ou la souffrance leur est étrangère comme chez les psychopathe...sinon il se repentiraient pour ne plus souffrir...quoique le repentir fait souffrir!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 20:39
Mister be a écrit:
Souffrent-ils d'ailleurs? ou la souffrance leur est étrangère comme chez les psychopathe...sinon il se repentiraient pour ne plus souffrir...quoique le repentir fait souffrir!
Ce sont des êtres libres, en pleine possession de leurs moyens. Ils préfèrent subir le feu de l'enfer que de se convertir à l'humilité (qu'ils méprisent).
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Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 21:30
Perlimpimpim a écrit:
Ce n'est pas ma théologie mais la foi de l’Église
le CEC dit ceci :
Citation :
1037Dieu ne prédestinepersonne à aller en enfer (cf. DS397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversionvolontaire de Dieu (un péchémortel), et y persisterjusqu’à la fin.Dans la liturgieeucharistique et dans les prièresquotidiennes de ses fidèles, l’Égliseimplore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :
Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta familleentière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assuretoi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nousparmi tes élus (MR, CanonRomain88).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2J.HTM
Archidiacre
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Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 21:53
Saint Thomas d'Aquin écrivait: " Le méchant est à lui-même son propre juge en ce sens que son intention perverse manifeste sa culpabilité et mérite sa sentence d’une manière suffisante. Le juge ne fait, en quelque sorte, que ratifier ce qui est déjà réalisé dans l’âme de celui qui rejette Dieu. Le méchant est donc à lui seul cause de sa réprobation. En ce sens, on peut dire qu’il est lui-même son propre juge." http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/5tjugement.htm#_Toc480707776
Il y a donc une sorte de "consentement" mutuel, un peu à la manière de la conciliation entre la prédestination et le libre-arbitre
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 23:16
philippe bis a écrit:
Perlimpimpim , avant vatican 2 c 'est Dieu qui plonge les damnés dans l 'enfer , aprés V2 c 'est l 'ame qui refuse Dieu,le résultat est le mème non?De mème quand on disait d 'avoir la crainte de Dieu ,il s 'agit d 'avoir peur de l 'offenser ...
Cela n'a rien à voir avec vatican 2. Prenez par exemple la lettre de l'enfer qui date de 1930. De toutes façons au moment ultime on n'est pas sûr exactement de ce qui se passe.
Et faites attention : dit comme vous le dites, vatican 2 est super hérétique. En effet, Dieu juge l'ame! C'est plus qu'un dogme, c'est dans le credo, depuis toujours!
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Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 19/7/2018, 23:28
Oui!
Il ne faut pas dévier l'enseignement éternel de l'Eglise : Dieu jugera les vivants et les morts!
Ce n'est pas parce qu'il est Amour qu'Il ne le fera pas!
Perlimpimpim
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Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 03:17
Ma chère Violette,
Ce que j’ai précédemment écrit ne peut d’aucune manière s’analyser comme l’affirmation d’une prédestination au péché ou à l’Enfer. Et pour cause, le vocable « prédestination » a aujourd’hui un sens très précis. Vous m’écrivez, citant le CEC, que Dieu ne prédestine personne à aller en Enfer. Rien de plus exact à bien l’entendre. Car il ne s’agit pas d’un décret de prédestination mais d’un décret de réprobation.
Voici comment saint Thomas d’Aquin explique la différence entre prédestiner et réprouver.
Spoiler:
« La prédestination, selon l’ordre rationnel présuppose l’élection, et l’élection, l’amour. Cela tient à ce que la prédestination, comme on l’a dit, fait partie de la providence. Or la providence, de même que la prudence, est un plan existant dans l’intelligence, qui prescrit l’ordination de certains à leur fin, nous l’avons dit précédemment. Or on ne décide pas d’ordonner quelque chose à une fin, si d’abord on ne veut cette fin. Aussi la prédestination de certains au salut présuppose-t-elle, selon la raison, que Dieu veuille leur salut, et cela comprend l’élection et l’amour de dilection... » Somme de Théologie, I, q.23 a.4 co.
« Il convient que Dieu prédestine les hommes. En effet, toutes choses sont soumises à la providence divine, comme on l’a montré. Et il appartient à la providence d’ordonner les choses à leur fin… et cette fin est la vie éternelle, qui consiste en la vision divine, laquelle dépasse la nature de toute créature... Or, ce à quoi on ne peut parvenir par les ressources de sa nature, il faut y être porté par un autre : ainsi la flèche est lancée vers la cible par l’archer. C’est pourquoi, à proprement parler, la créature raisonnable, qui est capable de la vie éternelle, y est conduite et comme transportée par Dieu. Et le projet de cette action divine existe en Dieu, de même qu’il y a en lui le plan de l’ordination de toutes les choses à leur fin, que nous avons appelé la providence. Or l’idée d’une chose à faire existe dans l’esprit de son auteur et elle est une sorte de préexistence en lui de cette chose à faire. Aussi le projet de conduire jusqu’à la vie éternelle, la créature raisonnable est nommée “ prédestination ”, car “ destiner ” est la même chose que “ envoyer ”. Il est évident par là que la prédestination, quant à son objet, est une part de la providence. » Somme de Théologie, I, q.23 a.1 co.
« Dieu réprouve certains. On a dit en effet plus haut que la prédestination est une part de la providence. Or il appartient à la providence de permettre quelque défaillance dans les choses qui lui sont soumises, comme on l’a dit précédemment. Aussi, puisque les hommes sont ordonnés à la vie éternelle par la providence divine, il appartient également à la providence de permettre que certains manquent cette fin, et c’est cela qu’on appelle réprouver. Donc, de même que la prédestination est une part de la providence à l’égard de ceux qui sont ordonnés par Dieu au salut éternel, la réprobation à son tour est une part de la providence à l’égard de ceux qui manquent cette fin. D’où l’on voit que la réprobation ne désigne pas une simple prescience ; elle y ajoute quelque chose selon la considération de la raison, comme on l’a dit plus haut de la providence. Car de même que la prédestination inclut la volonté de conférer la grâce et la gloire, ainsi la réprobation inclut la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, et d’infliger la peine de damnation pour cette faute. » Somme de Théologie, I, q.23 a.3 co.
« Au point de vue de la causalité, la réprobation n’est pas comparable à la prédestination. Car la prédestination est cause aussi bien de ce qu’attendent les prédestinés dans l’autre vie, qui est la gloire, que de ce qu’ils reçoivent en celle-ci, qui est la grâce. La réprobation n’est pas cause de ce qui lui correspond dans le présent, à savoir la faute ; elle est cause du délaissement par Dieu. Mais elle est cause de la sanction future, à savoir la peine éternelle. La faute, elle, provient du libre arbitre chez celui qui est réprouvé et que la grâce délaisse. Et ainsi se vérifie le mot du prophète : “ Ta perdition vient de toi, Israël. ” » Somme de Théologie, I, q.23 a.3 ad.2.
« Dieu aime tous les hommes et même toutes ses créatures, en ce sens qu’il veut du bien à toutes. Mais il ne veut pas tout bien à toutes. Donc, en tant qu’il ne veut pas pour certains ce bien qu’est la vie éternelle, on dit qu’il les a en haine ou qu’il les réprouve. » Somme de Théologie, I, q.23 a.3 ad.1.
Pour bien comprendre le sens de cette dernière citation, voyez par exemple :
« Puisque aimer c’est vouloir ce qui est bon pour quelqu’un, on peut aimer un être plus ou moins en un double sens. Tout d’abord en ce sens que l’acte même de la volonté est plus ou moins intense. De cette façon Dieu n’aime pas certains plus que d’autres, car il les aime tous d’un vouloir simple et toujours égal. En un autre sens, quant au bien qu’on veut pour l’aimé, et là on dit que nous aimons davantage celui pour qui nous voulons un bien plus grand, quand même ce ne serait pas d’une volonté plus intense. De cette façon, on doit nécessairement dire que Dieu aime certains êtres plus que d’autres. Car, puisque l’amour de Dieu est cause de la bonté des choses, ainsi qu’on vient de le dire, une chose ne serait pas meilleure qu’une autre, si Dieu ne voulait pas un bien plus grand pour elle que pour une autre. » I, q.20 a.3 co.
« Il est nécessaire, d’après ce qui précède, d’affirmer que Dieu aime davantage ceux qui sont meilleurs. En effet, c’est le vouloir de Dieu qui est cause que les choses soient bonnes et l’on dit que, pour Dieu, aimer quelque chose davantage, c’est vouloir pour lui un plus grand bien. Donc, si certains sont meilleurs, c’est uniquement parce que Dieu leur veut un bien plus grand, et il s’ensuit qu’il aime les meilleurs davantage. » Somme de Théologie, I, q.20 a.4 co.
« Ce que Dieu hait chez les médisants (Rm. I, 30), c'est leur faute, non leur nature. » Somme de Théologie, II-II, q.34 a.3 ad.2
Cette distinction entre prédestiner et réprouver est une précision doctrinale que l’Eglise a adoptée sur le tard, raison pourquoi elle prohibe maintenant l’affirmation d’une prédestination à l’Enfer. Les Conciles de Quierzy, chapitre 1 (mai 853) et de Valence, canon 3 (janvier 895) avaient usé du vocable « prédestination » pour signifier une double prédestination au Ciel et à l’Enfer, précisant que la prédestination à l’Enfer n’impliquait pas celle du moyen peccamineux ordonnant à cette fin infernale (Dieu ne voulant pas le péché). Textes mis au second spoiler. Cette manière de s’exprimer était défectueuse. Car si l’on peut dire que la fin du pécheur endurci est l’Enfer, puisque c’est là, au final, où il va, ce n’est une fin que dans l’ordre d’exécution (gouvernement). Dans l’ordre d’intention (providence), la fin dernière relative pour laquelle la créature rationnelle a été créée, c’est la communion des saints dans la vison béatifique de Dieu : loin que l’Enfer soit une fin, c’est une totale défaillance quant à la fin. Et puisque la fin concerne d’abord et essentiellement l’ordre d’intention (cf. premier spoiler), ce n’est que par manière impropre de parler qu’on peut parler de l’Enfer comme d’une fin. Les théologiens du second millénaire ont donc restreint l’usage du terme « prédestination », restriction qui se retrouve dans le CEC.
Spoiler:
« Dieu tout-puissant a créé l'homme droit, sans péché, et avec le libre arbitre, et il l'a placé dans le paradis, voulant qu'il demeure dans la sainteté de la justice, L'homme, ayant mal usé de son libre arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu "masse de perdition" de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste. Et pour cela nous parlons d'une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice. » Concile de Quierzy, Chapitre 1.
« Au sujet de la prédestination également nous avons décidé, et nous nous y tenons fidèlement, selon l'autorité apostolique qui dit : "Le potier n'a-t-il pas le pouvoir de faire de la même masse une masse destinée à être un vase noble, et un autre destiné à un usage vil ?", en ajoutant aussitôt : "Si donc Dieu voulant montrer sa colère et manifester sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience les vases de colère prêts ou préparés pour la perdition, afin de montrer les richesses de sa grâce dans les vases de miséricorde qu'il a préparés pour la gloire" : nous affirmons avec confiance la prédestination des élus à la vie, et la prédestination des impies à la mort ; dans l'élection cependant de ceux qui doivent être sauvés la miséricorde de Dieu précède le mérite, tandis que dans la damnation de ceux qui doivent périr le démérite précède le juste jugement de Dieu… Mais qu'il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine… non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il en est qui voulaient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation, comme aussi celle du Concile d'Orange, nous leur disons : anathème. » Concile de Valence, janvier 855.
Par ailleurs, il est de foi que Dieu veut le salut de tous les hommes : c’est le dogme de la volonté salvifique universelle. Comment donc concilier le dogme que Dieu ne nous prédestine pas tous au paradis et celui qu’il veut que tous soient sauvés ? Par la distinction de la volonté divine antécédente et conséquente. De volonté antécédente, Dieu veut le salut de tous les hommes ; de volonté conséquente il ne veut le salut que de ceux qu’il prédestine ; distinction explicitée différemment par les jésuites et les dominicains en opposition virulente sur ce point.
Dernière édition par Perlimpimpim le 20/7/2018, 04:16, édité 1 fois
Perlimpimpim
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Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 04:14
Archidiacre a écrit:
Saint Thomas d'Aquin écrivait: " Le méchant est à lui-même son propre juge en ce sens que son intention perverse manifeste sa culpabilité et mérite sa sentence d’une manière suffisante. Le juge ne fait, en quelque sorte, que ratifier ce qui est déjà réalisé dans l’âme de celui qui rejette Dieu. Le méchant est donc à lui seul cause de sa réprobation. En ce sens, on peut dire qu’il est lui-même son propre juge." http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/5tjugement.htm#_Toc480707776
Cher Archi,
Cette citation n’est absolument pas de saint Thomas d’Aquin, qu’elle contredit ouvertement. La position de saint Thomas, c’est :
1. Que Dieu, par le Christ, exerce le jugement, et qu’à ce titre il frappe en infligeant des peines aux damnés.
Spoiler:
« Or il appartient à celui qui prend soin de chacun de nous en particulier de récompenser la vertu et de punir le péché ; car la peine est le remède de la faute et son expiation, comme on l’a vu (chapitre 121). Or la récompense de la vertu est la félicité que Dieu dans sa bonté accorde à l’homme. Il appartient donc à Dieu de rendre à ceux qui agissent contrairement à la vertu non pas la fidélité mais au contraire le châtiment c’est-à-dire le malheur extrême. » Compendium Theologiæ, 172.
« Il est donc juste que le Christ, selon la nature humaine selon laquelle Il accompli les mystères du salut des hommes, soit constitué par Dieu juge des hommes qu’Il a sauvés. D’où en saint Jean est-il écrit : "Il lui a donné la puissance de faire le jugement, parce qu’Il est le Fils de l’homme" (V, 27). On peut aussi en donner une autre raison il est juste en effet que ceux qui doivent être jugés voient leur juge. Mais voir Dieu en sa nature lui qui a l’autorité pour le jugement est une récompense qui lui est rendue par le jugement. Il faut donc que Dieu comme juge soit vu des hommes, qui doivent être jugés, les bons comme les mauvais, non en sa nature propre mais en la nature qu’Il a assumée. Car si les mauvais voyaient Dieu dans sa divinité ils seraient récompensés; ce dont ils sont indignes… Et parce que cette puissance judiciaire fait partie de son exaltation tout comme la gloire de la résurrection, le Christ au jugement apparaîtra non en le mérite de son humilité mais dans sa forme glorieuse qui est sa récompense… La vision de sa gloire sera une joie pour les élus qui l’auront aimé et aux quels est promis qu’ils verront le roi en sa splendeur (Is 33, 17). Pour les impies elle sera un sujet de confusion et de tristesse parce que la gloire et la puissance de celui qui juge entraînera pour eux, qui s’attendent à leur damnation, la tristesse et la peur : "Qu’ils contemplent et qu’ils soient confondus ces peuples jaloux et que le feu dévore tes ennemis" (Is 26, 11). » Compendium Theologiæ, 241.
« Il n’y a aucun doute aussi que ce jugement, par lequel Dieu gouverne les hommes dans le monde appartient à la puissance judiciaire du Christ. D’où ces paroles que le Père Lui adresse au Psaume 109 : "Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds". Il s’assied en effet à la droite de Dieu selon sa nature humaine en tant que du Père Il reçoit le pouvoir de juger… Mais parce que la rétribution de l’homme consiste non seulement dans les biens de l’âme mais aussi dans les biens du corps que l’âme devra de nouveau revêtir après la résurrection et comme toute rétribution requiert un jugement, il faut donc un second jugement où les hommes seront rétribués selon ce qu’ils auront fait non seulement dans l’âme mais aussi en leur corps. Et ce jugement appartient au Christ… » Compendium Theologiæ, 242.
« Quant à la promulgation de la sentence, tous seront jugés parce que tous selon cette sentence du Christ obtiendront ou la gloire ou le châtiment. » Compendium Theologiæ, 243.
« Comme une peine dans n’importe for est infligée selon la condition de ce for, les peines qui sont infligées pour un péché en cette vie temporelle sont temporelles, et elles ne s’étendent pas au-delà du terme de cette vie. Bien que le péché n’ait pas été remis aux damnés, il n’est donc pas nécessaire qu’ils supportent là les mêmes peines qu’ils ont subies en ce monde ; mais la justice divine exige qu’ils soient là torturés de peines plus graves pour l’éternité. » Super Sent., lib. 4 d. 44 q. 3 a. 1 qc. 1 ad 1.
« La cause principale pour laquelle les corps des damnés ne seront pas consumés par le feu sera la justice divine, car leurs corps ont été condamnés à une peine perpétuelle. » Super Sent., lib. 4 d. 44 q. 3 a. 1 qc. 3 co.
« Ce feu sera un instrument de la punition par la justice divine. Or, l’instrument n’agit pas par sa puissance propre et selon son propre mode, mais aussi par la puissance de l’agent principal et selon qu’il est réglé par lui. Bien que le feu, selon sa propre puissance, ne soit pas capable d’en torturer certains plus ou moins selon la mesure de leur péché, il en est cependant capable du fait que son action est modulée selon l’ordre de la justice divine, de même que le feu d’une fournaise est modulé par l’habileté de l’artisan dans son action, selon que cela convient à l’effet de son art. » Super Sent., lib. 4 d. 44 q. 3 a. 2 qc. 1 ad 3.
Etc. etc., etc…
2. Que la réprobation est une partie de la providence divine.
Spoiler:
« Dieu réprouve certains. On a dit en effet plus haut que la prédestination est une part de la providence. Or il appartient à la providence de permettre quelque défaillance dans les choses qui lui sont soumises, comme on l’a dit précédemment. Aussi, puisque les hommes sont ordonnés à la vie éternelle par la providence divine, il appartient également à la providence de permettre que certains manquent cette fin, et c’est cela qu’on appelle réprouver. Donc, de même que la prédestination est une part de la providence à l’égard de ceux qui sont ordonnés par Dieu au salut éternel, la réprobation à son tour est une part de la providence à l’égard de ceux qui manquent cette fin. D’où l’on voit que la réprobation ne désigne pas une simple prescience ; elle y ajoute quelque chose selon la considération de la raison, comme on l’a dit plus haut de la providence. Car de même que la prédestination inclut la volonté de conférer la grâce et la gloire, ainsi la réprobation inclut la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, et d’infliger la peine de damnation pour cette faute. » Somme de Théologie, I, q.23 a.3 co.
« Au point de vue de la causalité, la réprobation n’est pas comparable à la prédestination. Car la prédestination est cause aussi bien de ce qu’attendent les prédestinés dans l’autre vie, qui est la gloire, que de ce qu’ils reçoivent en celle-ci, qui est la grâce. La réprobation n’est pas cause de ce qui lui correspond dans le présent, à savoir la faute ; elle est cause du délaissement par Dieu. Mais elle est cause de la sanction future, à savoir la peine éternelle. La faute, elle, provient du libre arbitre chez celui qui est réprouvé et que la grâce délaisse. Et ainsi se vérifie le mot du prophète : “ Ta perdition vient de toi, Israël. ” » Somme de Théologie, I, q.23 a.3 ad.2.
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 04:48
La position de saint Thomas d'Aquin dans le Supplementum est périmée. Il ne lie pas l'enfer au seul blasphème contre l'Esprit.
Pour lui, la damnation éternelle concerne tout homme qui arrive sans la grâce à l'heure de la mort, y compris les bébés morts sans baptême.
_________________ Arnaud
philippe bis
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Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 10:07
RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
Perlimpimpim , avant vatican 2 c 'est Dieu qui plonge les damnés dans l 'enfer , aprés V2 c 'est l 'ame qui refuse Dieu,le résultat est le mème non?De mème quand on disait d 'avoir la crainte de Dieu ,il s 'agit d 'avoir peur de l 'offenser ...
Cela n'a rien à voir avec vatican 2. Prenez par exemple la lettre de l'enfer qui date de 1930. De toutes façons au moment ultime on n'est pas sûr exactement de ce qui se passe.
Et faites attention : dit comme vous le dites, vatican 2 est super hérétique. En effet, Dieu juge l'ame! C'est plus qu'un dogme, c'est dans le credo, depuis toujours!
Pour vous le saint concile vatican 2 est hérétique pour moi non car le saint concile comme tous les saints concile sont sous la sainte protection du saint Esprit comme notre saint sauveur et seigneur Dieu Jésus Christ l 'avez promis a saint pierre . Luc 22:32 Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point... .Dieu juge comme s'il était une assemblée qui était très bien habillé et propre et moi qui me présente a cette assemblée trés sale et en guenilles et puant ,je ne me trouve pas a ma place dans cette noble assemblée et je m 'en vais .Vous voyiez la différence cher rené?
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 10:13
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 10:22
PhillipeBis a écrit:
Pour vous le saint concile vatican 2 est hérétique pour moi non car le saint concile comme tous les saints concile sont sous la sainte protection du saint Esprit comme notre saint sauveur et seigneur Dieu Jésus Christ l 'avez promis a saint pierre . Luc 22:32 Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point... .Dieu juge comme s'il était une assemblée qui était très bien habillé et propre et moi qui me présente a cette assemblée trés sale et en guenilles et puant ,je ne me trouve pas a ma place dans cette noble assemblée et je m 'en vais .Vous voyiez la différence cher rené?
Je n'ai jamais dit que vatican 2 était hérétique. J'ai corrigé des erreurs. Visiblement vous ne les avez pas lu. Et c'est incroyable comme le credo a l'air de vous ennuyer! Dieu juge, c'est Dieu juge! Et c'est un super dogme! C'est tout! Comment? Je n'en sais rien! Alors reprenez vos guenilles!
Ceci dit votre réaction prouve que vous êtes idolatre du concile : voir le fil sur ce sujet! Vous n'avez pas à vouloir donner à toutes forces plus de pouvoir à un concile que l'Eglise n'en donne!
D'ailleurs avec cette attitude, vous vous retrouvez bète : vu qu'un concile a déclaré le pape honorius hérétique, fait qui indispose les conciliatres! Seul les 5 premiers conciles sont déclarés infaillibles!
Quand je vous le dit qu'il y a des idoles partout!
Maintenant, vous expliquez comment se passe le moment de la mort! On n'en sait rien! On n'a que des suppositions! Vous feriez bien d'etre prudent!
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 10:22
Arnaud Dumouch a écrit:
Conciliatre!
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 10:27
Mais puisque vous en parlez, quand le concile vatican 2 dit qu'il faut la liberté religieuse pour daech, est il hérétique?
Ceci dit, on dévie du sujet là
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 10:34
RenéMatheux a écrit:
Mais puisque vous en parlez, quand le concile vatican 2 dit qu'il faut la liberté religieuse pour daech, est il hérétique?
Ceci dit, on dévie du sujet là
quand et où (sources ?) le concile Vatican 2 a dit qu'il fallait la liberté religieuse pour Daesch ?
Feu Follet
Messages : 354 Inscription : 14/01/2018
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 10:47
Perlimpimpim a écrit:
Violette7 a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Mouais... On mettrait ces quatre connes au bûcher, ça calmerait les autres. Comme disait Nietzsche, « Ce n'est pas leur charité mais leur absence de charité qui empêche les chrétiens d'aujourd'hui de nous brûler »
Quelle charité !
Celle de Dieu, qui brûle les damnés au feu de l'Enfer éternel...
Perlimpimpim, si le comportement de ces quatre c**, comme vous dites, transpire certes le ricanement démoniaque, leur sort éternel n’est cependant pas encore fixé. A vous lire rapidement, on pourrait croire que vous pensez le contraire. N’oublions pas qu’elles sont, comme chacun d’entre nous, appelées à la conversion et à la sainteté. Saint Paul, avant d’être saint Paul, avait persécuté les chrétiens. Et ne parlons pas du « saint brigand » (Dismas), ni des frasques du jeune Augustin, de la jeune Angèle de Foligno, du jeune Charles de Foucauld, etc. Ce qui importe n’est pas tant de bien commencer sa vie que de bien la terminer, et la grâce a son mot à dire. A titre d’exemple, voici ce qui est arrivé à une ancienne Femen :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sara_Winter
_________________ «Où est votre trésor, là aussi sera votre cœur»
Invité Invité
Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 11:03
Feu Follet
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Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer