Judaïsme et réincarnation

J'ai peut-être pas tout suivi mais qu'est-ce qui nous prouve que l'alaya est plus une partie de Dieu qu'un atome par exemple ?

Que l'alaya soit plus subtil je veux bien mais fondamentalement quelle différence ?

Mis à part tout le verbiage sur la conscience acquise qui est vérité bla bla, je ne vois rien qui nous le prouve...

Thomas33 a écrit:

J'ai peut-être pas tout suivi mais qu'est-ce qui nous prouve que l'alaya est plus une partie de Dieu qu'un atome par exemple ?

Que l'alaya soit plus subtil je veux bien mais fondamentalement quelle différence ?

Mis à part tout le verbiage sur la conscience acquise qui est vérité bla bla, je ne vois rien qui nous le prouve...

L'ayala est plus subtile que quoi? Elle n'est pas subtile ou grossière. Sa fonction est de mémoriser les expériences et d'en tirer la substance vraie. Son support c'est la parcelle divine (le soi de la taille d'un pouce de Tolone). Si l'ayala est "jeune" et qu'elle a cumulé peu d'expériences, elle est peu constituée, c'est tout.

L'ayala est une partie de Dieu au niveau de la conscience, pas au niveau de la matière. Je répète, c'est une conscience plus ou moins constituée. Le caillou, lui, est en Dieu parce qu'il est fait d'esprit, c'est à dire de substance primordiale, mais il n'est pas fait de conscience. Sans conscience il ne peut y avoir de caillou, mais sans caillou il peut y avoir la conscience (je précise encore que l'ayala n'est pas la conscience qui perçoit!).

Il ne faut pas oublier que l'ayala est le corps causal, c'est elle qui détermine ce que nous sommes. Elle explique donc d'une manière très efficace pourquoi un tel est saint, ou manifeste une vertu quelconque, et un autre non. L'ayala EST NOTRE RÉELLE INDIVIDUALITÉ, mais elle ne passe par un "je" que lorsqu'elle s'incarne.

Si vous désirez comprendre qui vous êtes, l'étude de ces processus et des 9 consciences est primordiale.

Stéphane Arguillère dit un truc très juste:

"la conscience est le sujet de la méprise en même temps que son objet. Elle est ce qui se trompe en plus d'être ce à propos de quoi il y a erreur. C'est pourquoi elle ne peut pas reconnaître son erreur sans se transformer radicalement. »

Cela signifie que si votre conscience ne vous permet pas de percevoir certaines choses, vous ne pourrez jamais les percevoir. Tout au plus vous pouvez faire confiance à un maître qui, lui, est en mesure de les percevoir. A condition de choisir le bon maître, et là aussi ce n'est pas évident. Pour trouver le bon maître il faut que les vérités qu'il enseigne vous pénètrent. Le problème c'est qu'on est spontanément attiré par les maîtres qui enseignent ce qui correspond à notre niveau de conscience. Ce n'est donc pas facile...

Thomas, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas la différence entre ÊTRE percevoir.

Petite explication:

Si une personne avare se retrouve seule en fin de vie et qu'elle comprend au tréfonds de son âme qu'elle souffre à cause de son avarice, elle peut très bien se transformer et donner à tour de bras ce qu'elle possède. On peut dire QU'ELLE A PRIS CONSCIENCE DE L'ASPECT DIVIN ET POSITIF DE LA GÉNÉROSITÉ. La personne honnête EST consciente! La générosité n'a pas de "je", elle EST, c'est une partie de Dieu! Lorsqu'on se dépouille de nos différents corps subtils (astraux, mentaux inférieurs et supérieurs), il ne reste plus que l'ÊTRE, c'est à dire la conscience constituée (l'ayala ou corps causal).

Il en va de même pour toutes les vertus. Si on manque d'une vertu particulière, une souffrance se créera par rapport à ce manque. Chaque vertu acquise est ÊTRE! Ça n'a rien à voir avec la conscience pure de Tolone qui perçoit. La perception est du domaine du "je" et du relatif, l'ÊTRE est du domaine de l'absolu.

Gérard2 a écrit:

Thomas, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas la différence entre ÊTRE percevoir.

Petite explication:

Si une personne avare se retrouve seule en fin de vie et qu'elle comprend au tréfonds de son âme qu'elle souffre à cause de son avarice, elle peut très bien se transformer et donner à tour de bras ce qu'elle possède. On peut dire QU'ELLE A PRIS CONSCIENCE DE L'ASPECT DIVIN ET POSITIF DE LA GÉNÉROSITÉ. La personne honnête EST consciente! La générosité n'a pas de "je", elle EST, c'est une partie de Dieu! Lorsqu'on se dépouille de nos différents corps subtils (astraux, mentaux inférieurs et supérieurs), il ne reste plus que l'ÊTRE, c'est à dire la conscience constituée (l'ayala ou corps causal).

Il en va de même pour toutes les vertus. Si on manque d'une vertu particulière, une souffrance se créera par rapport à ce manque. Chaque vertu acquise est ÊTRE! Ça n'a rien à voir avec la conscience pure de Tolone qui perçoit. La perception est du domaine du "je" et du relatif, l'ÊTRE est du domaine de l'absolu.

Et l'atome il EST pas lui ???

Vous savez ce que ça veut dire être au moins ?

Bon alors dans ces conditions je peux dire que l'atome est une partie de Dieu...

Gérard a écrit:

En fait ce que je vous dis est très très proche du bouddhisme. Je viens de lire certains écrits du Dalaï Lama et c'est quasiment mot pour mot tout ce que je vous dis ici concernant les processus de conscientisation progressive. Ils leur manquent juste une petite dimension supplémentaire pour arriver à Dieu.

La vérité c'est que vous êtes tellement perdu que vous ne savez plus à quel saint vous dévouer.
Combien de fois avez vous retournez votre veste ?
Le Bouddhisme c'est uniquement les sutras et le canon pali. Dans les sutras vous ne trouverez que des traités sur la vacuité et sur la compassion.
Le système des consciences parle du fonctionnement relatif de la conscience ! Et vous l'interprétez de travers en croyant qu'il s'agit d'une vérité absolue. Ensuite le Dalai Lama est tout sauf une référence, mais bon si il vous inspire...

Gérard a écrit:

Évidemment il ne vous vient pas à l'esprit que votre recherche est une pure illusion créée par votre ego et votre "je"?
Quand vous aurez compris que c'est Dieu (la vie et le vrai) qui dissipe les nuages et non le "je" (l'illusion), vous aurez tout compris. On n'épure pas quelque chose qui n'existe pas.

Depuis quand l'ego et le "je" existe   ?
Car il faudrait qu'ils disposent d'une réelle existence pour créer l'illusion.
L'illusion est le "je" ( l'ego ) lui même voyons Gérard ! C'est la base du Bouddhisme dont vous êtes maintenant si proche.
L'illusion est de croire que l'on dispose d'un "je" et toutes les pratiques spirituelles visent à porter toute son attention dessus pour constater sa non existence.
Que reste t'il si l’illusion "je" se dissipe ? Et bien Dieu. Il n'y a rien à épurer vu que le "je" n'existe pas, la pratique vise seulement à constater l'absence du "je"et non à épurer quelque chose qui n'existe pas. Enfin réfléchissez un minimum, vous ne faites plus d'effort là.

Gérard a écrit:

"Qui a jamais écrit sur ce forum que Dieu est une partie de l'ayala? Je vous ai écrit des dizaines de fois que l'ayala était Dieu en phase d'apparition; c'est donc l'ayala qui est une partie de Dieu, ce qui est totalement différent. L'alaya EST CONSCIENCE ACQUISE! Le vrai qui est acquis est définitivement acquis et ne périt jamais car, en réalité, ce vrai existe de toute éternité."

Dans la même logique les 8 consciences sont Dieu...
Oui Dieu dans son schéma relatif, dans l'absolu il n'y a que Dieu.
Le relatif est le relatif et l'absolu est l'absolu comme vous l'avez souligné. Alors l'alaya est elle relative ou en partie absolue ( Dieu )   ? Donc dans ce cas arrêtez de tout mélanger et acceptez enfin que les 8 consciences représentent uniquement Dieu dans sa forme illusoire. Il ne peut y avoir une illusion qui soit vérité, voyez votre absurdité.
Aucun intérêt donc de se focaliser sur l'alaya vu qu'elle est des à présent une illusion à dépasser. Mais non vous fondez toute votre croyance dessus en l’érigeant comme l'individualité intrinsèque et absolue qui est le fondement des êtres.
Notre seule véritable identité est le Soi absolu et c'est la seule chose qu'il faut réaliser le reste ne vient que du mental.
Quand le Soi est fixé les consciences illusoires s’effondre les unes après les autres pour laisser uniquement le Soi briller.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Après la Réalisation ni le corps, ni le reste  n'apparaîtront différents du Soi.

Ishvara, Dieu, le Créateur, le Dieu personnel, est la dernière des formes irréelles à s'évanouir ; seul l'Absolu est réel.


RAMANA MAHARSHI            [/b]

Vous avez raison, j'ai fini par le comprendre, un caillou est Dieu!  

Alors bonne chance Dims!

Gérard  

C'est bien ce que je dis aucune profondeur dans votre discours, vous avez vision matérialiste du monde.
Pour vous éduquer :

"Vasishtha dit : « À présent, Râma, je vais t'enseigner le meilleur de ce qu'il y a à connaître afin que soit discréditée

ta croyance à l'existence séparée du monde, à savoir qu'il n'existe que le pur principe de la Conscience universelle, au-dessus de toutes les imaginations forgées par les hommes. [ ... ] C'est pourquoi, ô Râma, jamais il n'a existé, ni n'existe, ni n'existera de monde séparé. C'est la pure Conscience qui, venant à se manifester en tant que monde, déploie la création en ellemême. (…)

Il est certain que la manifestation du monde visible ne consiste que dans la conception intérieure que nous en avons dans l'espace vide de la Conscience; et que la conscience que nous avons de « moi », « toi » et « lui » sont de fausses impressions dans notre esprit comme dans les contes merveilleux.

Ainsi ces montagnes, ces terres et ces mers, la révolution des jours et des nuits, des mois et des années, la connaissance que ceci est un éon et que ceci n'est qu'un instant, la connaissance que ceci est la vie et que ceci est la mort, tout ceci n'est que la conception [erronée] de notre esprit.

De même la connaissance de la durée et de la fin d'un éon et d'un grand éon, celle de la création et celle de son commencement et de sa fin, tout ceci n'est que la conception [erronée] de notre esprit. C'est l'esprit qui conçoit des millions d'éons et des billions de mondes, la plupart étant révolus et nombre d'entre eux encore à venir. C'est ainsi que les quatorze régions des sphères planétaires et toutes les divisions de l'espace et du temps –les sept océans et les quatre âges du monde [yuga ] sont contenus dans l'espace infini de la Conscience suprême. L'univers continue et il se déploie de lui-même dans la Conscience suprême d'une manière aussi apaisée que jadis et tout au long de 1 'éternité ; et il resplendit des particules de la lumière de cette Conscience suprême, de même que le firmament est plein de la radiance de la lumière solaire. [ ... ]"

dims a écrit:

De même la connaissance de la durée et de la fin d'un éon et d'un grand éon, celle de la création et celle de son commencement et de sa fin, tout ceci n'est que la conception [erronée] de notre esprit. C'est l'esprit qui conçoit des millions d'éons et des billions de mondes, la plupart étant révolus et nombre d'entre eux encore à venir. C'est ainsi que les quatorze régions des sphères planétaires et toutes les divisions de l'espace et du temps –les sept océans et les quatre âges du monde [yuga ] sont contenus dans l'espace infini de la Conscience suprême. L'univers continue et il se déploie de lui-même dans la Conscience suprême d'une manière aussi apaisée que jadis et tout au long de 1 'éternité ; et il resplendit des particules de la lumière de cette Conscience suprême, de même que le firmament est plein de la radiance de la lumière solaire. [ ... ]"[/b]

Ça, n'importe qui qui a fait un minimum de métaphysique peut l'écrire. Si c'est Ramana, il n'a pas découvert le fil à découper le beurre.

Pour le reste je suis d'accord avec vous: Oui, un caillou est vivant!

G.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

De même la connaissance de la durée et de la fin d'un éon et d'un grand éon, celle de la création et celle de son commencement et de sa fin, tout ceci n'est que la conception [erronée] de notre esprit. C'est l'esprit qui conçoit des millions d'éons et des billions de mondes, la plupart étant révolus et nombre d'entre eux encore à venir. C'est ainsi que les quatorze régions des sphères planétaires et toutes les divisions de l'espace et du temps –les sept océans et les quatre âges du monde [yuga ] sont contenus dans l'espace infini de la Conscience suprême. L'univers continue et il se déploie de lui-même dans la Conscience suprême d'une manière aussi apaisée que jadis et tout au long de 1 'éternité ; et il resplendit des particules de la lumière de cette Conscience suprême, de même que le firmament est plein de la radiance de la lumière solaire. [ ... ]"[/b]

Ça, n'importe qui qui a fait un minimum de métaphysique peut l'écrire. Si c'est Ramana, il n'a pas découvert le fil à découper le beurre.

Pour le reste je suis d'accord avec vous: Oui, un caillou est vivant!

G.

Parler d'un caillou c'est déjà considéré les choses comme séparés.
Donc rien de bien étonnant que votre croyance se base sur une individualité spirituelle différente de Dieu.

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas la différence entre ÊTRE percevoir.

Petite explication:

Si une personne avare se retrouve seule en fin de vie et qu'elle comprend au tréfonds de son âme qu'elle souffre à cause de son avarice, elle peut très bien se transformer et donner à tour de bras ce qu'elle possède. On peut dire QU'ELLE A PRIS CONSCIENCE DE L'ASPECT DIVIN ET POSITIF DE LA GÉNÉROSITÉ. La personne honnête EST consciente! La générosité n'a pas de "je", elle EST, c'est une partie de Dieu! Lorsqu'on se dépouille de nos différents corps subtils (astraux, mentaux inférieurs et supérieurs), il ne reste plus que l'ÊTRE, c'est à dire la conscience constituée (l'ayala ou corps causal).

Il en va de même pour toutes les vertus. Si on manque d'une vertu particulière, une souffrance se créera par rapport à ce manque. Chaque vertu acquise est ÊTRE! Ça n'a rien à voir avec la conscience pure de Tolone qui perçoit. La perception est du domaine du "je" et du relatif, l'ÊTRE est du domaine de l'absolu.

Et l'atome il EST pas lui ???

Vous savez ce que ça veut dire être au moins ?

Bon alors dans ces conditions je peux dire que l'atome est une partie de Dieu...

Non Thomas, l'atome n'est pas. Il est seulement parce que votre conscience veut bien qu'il soit, sinon il n'a aucune existence en soi. Les choses existent lorsqu'on les perçoit et qu'on leur donne un sens. Ce qui a un sens et une existence pour certains n'en a pas pour d'autres (comme le beau, le laid, le bien, le mal, le juste, le faux).

Ce qui est une partie de Dieu c'est ce qui est vrai (comme par exemple ne pas tuer, ne pas voler etc...). Lorsque tout le vrai est réalisé, alors l'état de conscience devient vacuité. Sans avoir pleinement réalisé le vrai, personne ne peut prétendre être le Soi, même pas Ramana Maharshi qui a l'air complètement enfermé dans une logique mentale, et encore moins un certain.

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas la différence entre ÊTRE percevoir.

Petite explication:

Si une personne avare se retrouve seule en fin de vie et qu'elle comprend au tréfonds de son âme qu'elle souffre à cause de son avarice, elle peut très bien se transformer et donner à tour de bras ce qu'elle possède. On peut dire QU'ELLE A PRIS CONSCIENCE DE L'ASPECT DIVIN ET POSITIF DE LA GÉNÉROSITÉ. La personne honnête EST consciente! La générosité n'a pas de "je", elle EST, c'est une partie de Dieu! Lorsqu'on se dépouille de nos différents corps subtils (astraux, mentaux inférieurs et supérieurs), il ne reste plus que l'ÊTRE, c'est à dire la conscience constituée (l'ayala ou corps causal).

Il en va de même pour toutes les vertus. Si on manque d'une vertu particulière, une souffrance se créera par rapport à ce manque. Chaque vertu acquise est ÊTRE! Ça n'a rien à voir avec la conscience pure de Tolone qui perçoit. La perception est du domaine du "je" et du relatif, l'ÊTRE est du domaine de l'absolu.

Et l'atome il EST pas lui ???

Vous savez ce que ça veut dire être au moins ?

Bon alors dans ces conditions je peux dire que l'atome est une partie de Dieu...

Non Thomas, l'atome n'est pas. Il est seulement parce que votre conscience veut bien qu'il soit, sinon il n'a aucune existence en soi.

Ce qui est une partie de Dieu c'est ce qui est vrai (comme par exemple ne pas tuer, ne pas voler etc...). Lorsque tout le vrai est réalisé, alors l'état de conscience devient vacuité. Sans avoir pleinement réalisé le vrai, personne ne peut prétendre être le Soi, même pas Ramana Maharshi qui a l'air complètement enfermé dans une logique mentale, et encore moins un certain.

Du grand n'importe quoi !
Donc pour vous il y a vraiment une individualité qui ne doit pas voler une autre individualité ?
Le vole n'a pas d'existence sans "je". Le vole comme le meurtre sont des appréciations mentales.

Ce qui est le pire je crois c'est votre manque d'humilité.
Portez un jugement sur des grands maîtres avec votre degré d'ignorance est juste une blague.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas la différence entre ÊTRE percevoir.

Petite explication:

Si une personne avare se retrouve seule en fin de vie et qu'elle comprend au tréfonds de son âme qu'elle souffre à cause de son avarice, elle peut très bien se transformer et donner à tour de bras ce qu'elle possède. On peut dire QU'ELLE A PRIS CONSCIENCE DE L'ASPECT DIVIN ET POSITIF DE LA GÉNÉROSITÉ. La personne honnête EST consciente! La générosité n'a pas de "je", elle EST, c'est une partie de Dieu! Lorsqu'on se dépouille de nos différents corps subtils (astraux, mentaux inférieurs et supérieurs), il ne reste plus que l'ÊTRE, c'est à dire la conscience constituée (l'ayala ou corps causal).

Il en va de même pour toutes les vertus. Si on manque d'une vertu particulière, une souffrance se créera par rapport à ce manque. Chaque vertu acquise est ÊTRE! Ça n'a rien à voir avec la conscience pure de Tolone qui perçoit. La perception est du domaine du "je" et du relatif, l'ÊTRE est du domaine de l'absolu.

Et l'atome il EST pas lui ???

Vous savez ce que ça veut dire être au moins ?

Bon alors dans ces conditions je peux dire que l'atome est une partie de Dieu...

Non Thomas, l'atome n'est pas. Il est seulement parce que votre conscience veut bien qu'il soit, sinon il n'a aucune existence en soi.

Ce qui est une partie de Dieu c'est ce qui est vrai (comme par exemple ne pas tuer, ne pas voler etc...). Lorsque tout le vrai est réalisé, alors l'état de conscience devient vacuité. Sans avoir pleinement réalisé le vrai, personne ne peut prétendre être le Soi, même pas Ramana Maharshi qui a l'air complètement enfermé dans une logique mentale, et encore moins un certain.

Du grand n'importe quoi !
Donc pour vous il y a vraiment une individualité qui ne doit pas voler une autre individualité ?
Le vole n'a pas d'existence sans "je". Le vole comme le meurtre sont des appréciations mentales.

Ce qui est le pire je crois c'est votre manque d'humilité.
Portez un jugement sur des grands maîtres avec votre degré d'ignorance est juste une blague.

Pas de souci Dims, l'affaire est classée: Le caillou est vivant!

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas la différence entre ÊTRE percevoir.

Petite explication:

Si une personne avare se retrouve seule en fin de vie et qu'elle comprend au tréfonds de son âme qu'elle souffre à cause de son avarice, elle peut très bien se transformer et donner à tour de bras ce qu'elle possède. On peut dire QU'ELLE A PRIS CONSCIENCE DE L'ASPECT DIVIN ET POSITIF DE LA GÉNÉROSITÉ. La personne honnête EST consciente! La générosité n'a pas de "je", elle EST, c'est une partie de Dieu! Lorsqu'on se dépouille de nos différents corps subtils (astraux, mentaux inférieurs et supérieurs), il ne reste plus que l'ÊTRE, c'est à dire la conscience constituée (l'ayala ou corps causal).

Il en va de même pour toutes les vertus. Si on manque d'une vertu particulière, une souffrance se créera par rapport à ce manque. Chaque vertu acquise est ÊTRE! Ça n'a rien à voir avec la conscience pure de Tolone qui perçoit. La perception est du domaine du "je" et du relatif, l'ÊTRE est du domaine de l'absolu.

Et l'atome il EST pas lui ???

Vous savez ce que ça veut dire être au moins ?

Bon alors dans ces conditions je peux dire que l'atome est une partie de Dieu...

Non Thomas, l'atome n'est pas. Il est seulement parce que votre conscience veut bien qu'il soit, sinon il n'a aucune existence en soi. Les choses existent lorsqu'on les perçoit et qu'on leur donne un sens. Ce qui a un sens et une existence pour certains n'en a pas pour d'autres (comme le beau, le laid, le bien, le mal, le juste, le faux).

Ce qui est une partie de Dieu c'est ce qui est vrai (comme par exemple ne pas tuer, ne pas voler etc...). Lorsque tout le vrai est réalisé, alors l'état de conscience devient vacuité. Sans avoir pleinement réalisé le vrai, personne ne peut prétendre être le Soi, même pas Ramana Maharshi qui a l'air complètement enfermé dans une logique mentale, et encore moins un certain.

Oui oui Gérard, un atome n'existe pas

Allez donc dire ça aux chimistes.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Et l'atome il EST pas lui ???

Vous savez ce que ça veut dire être au moins ?

Bon alors dans ces conditions je peux dire que l'atome est une partie de Dieu...

Non Thomas, l'atome n'est pas. Il est seulement parce que votre conscience veut bien qu'il soit, sinon il n'a aucune existence en soi.

Ce qui est une partie de Dieu c'est ce qui est vrai (comme par exemple ne pas tuer, ne pas voler etc...). Lorsque tout le vrai est réalisé, alors l'état de conscience devient vacuité. Sans avoir pleinement réalisé le vrai, personne ne peut prétendre être le Soi, même pas Ramana Maharshi qui a l'air complètement enfermé dans une logique mentale, et encore moins un certain.

Du grand n'importe quoi !
Donc pour vous il y a vraiment une individualité qui ne doit pas voler une autre individualité ?
Le vole n'a pas d'existence sans "je". Le vole comme le meurtre sont des appréciations mentales.

Ce qui est le pire je crois c'est votre manque d'humilité.
Portez un jugement sur des grands maîtres avec votre degré d'ignorance est juste une blague.

Pas de souci Dims, l'affaire est classée: Le caillou est vivant!

Effectivement vu la teneur de vos arguments, je penses que l'on est arrivé au bout.

Thomas33 a écrit:

Oui oui Gérard, un atome n'existe pas

Allez donc dire ça aux chimistes.

L'atome n'a pas d'existence EN SOI. Les bouddhistes disent que tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. Mais pas seulement, on ne voit ou on ne perçoit que ce que nos sens (ou la prolongation de nos sens par des appareils fabriqués à cet effet) nous permettent de voir. Si notre vue nous permettait de voir l'infiniment petit, au-delà des particules, tout le monde matériel disparaitrait. Dans le monde astral, par exemple, l'atome n'existe pas, et pourtant un monde identique au monde matériel existe. Inversement, si nous pouvions suffisamment nous éloigner de l'univers il ne deviendrait qu'une unique boule de matière compacte.
Pour un aveugle les couleurs n'existent pas, pour un sourd la musique n'existe pas etc...

Donc, non seulement il faut pouvoir percevoir une chose pour qu'elle existe, mais en plus il faut lui donner un sens. D'ailleurs, en ce qui concerne l'atome, il a d'abord été découvert parce qu'il avait un sens. On n'a pu le voir que bien plus tard avec un microscope à effet tunnel. Lorsque l'hypothèse atome a été émise, certains y croyaient et d'autres non. Donc à la fois il existait et à la fois il n'existait pas.

Donner un sens aux choses pour les faire exister est primordial. Rien n'est en dehors de nous-mêmes. Si vous croyez qu'un talisman donne du courage et qu'en le portant vous avez plus de courage, les propriétés du talisman deviennent réelles pour vous, mais pas forcément pour quelqu'un d'autre.

Petite précision:
Quand je dis que ne pas tuer et ne pas voler sont des vérités, cela ne se traduit pas dans la conscience alaya par des préceptes comme s'ils étaient écrits dans un livre, mais par un senti intérieur irrésistible qui empêche de tuer et de voler. La conscience alaya exprime par le mental l'ÊTRE construit, ce qui est acquis/assimilé. Si vous êtes franc, par exemple, vous noterez à quel point il vous est difficile de ne pas l'être.

Voilà un lien très intéressant sur les 9 consciences. J'en ai pris connaissance qu'il y a deux jours. Vous verrez que c'est quasiment identique à tout ce que je vous dis (sur certains détails, parfois la forme change un peu), et pourtant il y a encore quelques jours je n'en avais aucune connaissance:

http://www.soka-bouddhisme.fr/bouddhisme/philosophie/138-les-neuf-consciences

Dans la forme, concernant l'ayala, les bouddhistes insistent trop sur le coté "réservoir des empreintes karmiques" (positives ou négatives). Ils n'expliquent pas suffisamment l'aspect "conscience acquise" ou "connaissance acquise".* Peut-être parce que ça leur parait logique et évident. Ils disent quand-même que le but du karma est de corriger un comportement erroné:
Sur le lien il y a:
"La question est donc de savoir comment développer le karma positif. C’est le fondement de différentes formes de pratique bouddhique, qui cherchent à imprimer des causes positives dans nos vies."

Si vous lisez bien, vous verrez que les bouddhistes affirment que l'ayala est un flux de conscience neutre sans "je". Et c'est même, selon eux, de première importance (et selon d'autres maîtres aussi), car ça évite de s'identifier à l'ayala en lui attribuant un "je". L'ayala est certes notre réelle identité, notre mémoire individuelle karmique, mais elle n'est pas "je", mais ÊTRE.

Gérard
*j'ai relu et j'ai compris pourquoi les bouddhistes ne parlent pas d'acquisition. Je l'avais déjà écrit plus haut. En réalité, il est plus juste de parler de "conscience constituée" ou "connaissance constituée". Plus haut j'avais spécifié "Dieu en phase d'apparition". Car, si le "je" n'existe pas, personne n'acquiert, Dieu apparait.

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Oui oui Gérard, un atome n'existe pas

Allez donc dire ça aux chimistes.

L'atome n'a pas d'existence EN SOI. Les bouddhistes disent que tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. Mais pas seulement, on ne voit ou on ne perçoit que ce que nos sens (ou la prolongation de nos sens par des appareils fabriqués à cet effet) nous permettent de voir. Si notre vue nous permettait de voir l'infiniment petit, au-delà des particules, tout le monde matériel disparaitrait. Dans le monde astral, par exemple, l'atome n'existe pas, et pourtant un monde identique au monde matériel existe. Inversement, si nous pouvions suffisamment nous éloigner de l'univers il ne deviendrait qu'une unique boule de matière compacte.
Pour un aveugle les couleurs n'existent pas, pour un sourd la musique n'existe pas etc...

Donc, non seulement il faut pouvoir percevoir une chose pour qu'elle existe, mais en plus il faut lui donner un sens. D'ailleurs, en ce qui concerne l'atome, il a d'abord été découvert parce qu'il avait un sens. On n'a pu le voir que bien plus tard avec un microscope à effet tunnel. Lorsque l'hypothèse atome a été émise, certains y croyaient et d'autres non. Donc à la fois il existait et à la fois il n'existait pas.

Donner un sens aux choses pour les faire exister est primordial. Rien n'est en dehors de nous-mêmes. Si vous croyez qu'un talisman donne du courage et qu'en le portant vous avez plus de courage, les propriétés du talisman deviennent réelles pour vous, mais pas forcément pour quelqu'un d'autre.

Petite précision:
Quand je dis que ne pas tuer et ne pas voler sont des vérités, cela ne se traduit pas dans la conscience alaya par des préceptes comme s'ils étaient écrits dans un livre, mais par un senti intérieur irrésistible qui empêche de tuer et de voler. La conscience alaya exprime par le mental l'ÊTRE construit, ce qui est acquis/assimilé. Si vous êtes franc, par exemple, vous noterez à quel point il vous est difficile de ne pas l'être.

Voilà un lien très intéressant sur les 9 consciences. J'en ai pris connaissance qu'il y a deux jours. Vous verrez que c'est quasiment identique à tout ce que je vous dis (sur certains détails, parfois la forme change un peu), et pourtant il y a encore quelques jours je n'en avais aucune connaissance:

http://www.soka-bouddhisme.fr/bouddhisme/philosophie/138-les-neuf-consciences

Dans la forme, concernant l'ayala, les bouddhistes insistent trop sur le coté "réservoir des empreintes karmiques" (positives ou négatives). Ils n'expliquent pas suffisamment l'aspect "conscience acquise" ou "connaissance acquise". Peut-être parce que ça leur parait logique et évident. Ils disent quand-même que le but du karma est de corriger un comportement erroné:
Sur le lien il y a:
"La question est donc de savoir comment développer le karma positif. C’est le fondement de différentes formes de pratique bouddhique, qui cherchent à imprimer des causes positives dans nos vies."

Si vous lisez bien, vous verrez que les bouddhistes affirment que l'ayala est un flux de conscience neutre sans "je". Et c'est même, selon eux, de première importance (et selon d'autres maîtres aussi), car ça évite de s'identifier à l'ayala en lui attribuant un "je". L'ayala est certes notre réelle identité, notre mémoire individuelle karmique, mais elle n'est pas "je", mais ÊTRE.

Gérard

Ah d'accord, vous êtes dans l'astral... donc l'atome n'existe pas !

Je me moque un peu mais merci quand même pour votre réponse Gérard.

Thomas33 a écrit:

Ah d'accord, vous êtes dans l'astral... donc l'atome n'existe pas !

Je me moque un peu mais merci quand même pour votre réponse Gérard.

Si vous voulez, l'atome existe d'un point de vue relatif et n'existe pas d'un point de vue absolu.

Lorsque nous serons hors de la matière, il n'existera que le contenu de notre conscience, et c'est cela qui importe. Si votre contenu est beau, votre réalité sera belle, s'il est laid, votre réalité sera laide, et plus rien ne pourra changer cela. Il n'existe qu'un seul moyen pour modifier notre réalité, c'est de s'incarner à nouveau.

Sinon, merci du merci. (c'est avec plaisir, ça me permet de méditer et d'améliorer ma propre compréhension des choses).

Gérard

Gérard a écrit:

Si vous voulez, l'atome existe d'un point de vue relatif et n'existe pas d'un point de vue absolu.

Sur cette phrase je suis d'accord.

Gérard a écrit:

Lorsque nous serons hors de la matière, il n'existera que le contenu de notre conscience, et c'est cela qui importe. Si votre contenu est beau, votre réalité sera belle, s'il est laid, votre réalité sera laide, et plus rien ne pourra changer cela. Il n'existe qu'un seul moyen pour modifier notre réalité, c'est de s'incarner à nouveau.

D'un point de vue philosophique, je crois qu'on appelle ça du solipsisme. Je ne partage pas cette vision.

En petit rajout explicatif, la réalité de Dims, la vôtre et la mienne, existent, mais pas d'un point de vue absolu, elles existent parce que nous existons, parce que nos conscience respectives les font exister.

Lorsqu'on est conscient de cela (et là il s'agit de la conscience mentale qui perçoit), alors on prend conscience que se battre pour imposer sa propre réalité est une erreur. Parfois l'échange pacifique des points de vue peuvent apporter une compréhension, mais à partir du moment oú il y a conflit et combat, il y a erreur, personne ne peut faire entrer l'autre dans sa propre réalité par la force.

D'oú la sagesse du "caillou est vivant" du père Hervé-Marie. Ce n'est pas pour cela que le père Hervé-Marie est conscient des implications philosophiques d'un tel constat.

G.

Thomas33 a écrit:

D'un point de vue philosophique, je crois qu'on appelle ça du solipsisme. Je ne partage pas cette vision.

Il faut faire attention de ne pas entrer dans des vues extrêmes. Il n'existe certes que notre réalité, mais cette réalité n'est pas fixe, elle n'est pas figée. Et c'est cela qui importe. Car si nous souffrons nous pouvons modifier notre réalité par une transformation intérieure. Il se trouve que modifier notre réalité pour ne pas souffrir c'est entrer dans une logique d'Unité. On s'aperçoit alors que notre réalité est d'autant plus vraie qu'elle est altruiste.

La vacuité des phénomènes est valable pour tout !
Autant pour un atome que pour les 8 consciences dont l alaya fait partie.
A savoir que les 8 consciences ( comme l'atome d'ailleurs ) ne sont que des représentations conceptuelles qui sont le mental et non une réalité absolue. En dehors du mental ils n ont aucune existence. Et d'ailleurs sans mental on en parlerais pas. C'est pour cela que la pratique spirituelle vise à transcender le mental.

La vacuité veut dire que tout les phénomènes sont vides d'existence propre. C'est à dire qu'ils ne sont pas animés par eux même comme se le figure le mental mais par la conscience. Réaliser la vacuité c'est réaliser la conscience pure.

Donc les 8 consciences expliquent Dieu d'un point de vue relatif.
Point de vue relatif qui n'est d'autre que le mental illusoire. Hors de cette fausse conception mentale il n'y a que Dieu.
Petit rapel le mental illusoire prend forme lorsque le Soi s'est oublié en s'indentifiant à ses propres projections.

Si tout est vacuité, alors ce qui est supposé vrai est vacuité: l'Amour agape, la compassion, l'altruisme, la sagesse, la miséricorde, les vertus etc...
Conclusion: Dieu n'existe pas et rien n'existe!

Gérard2 a écrit:

Si tout est vacuité, alors ce qui est supposé vrai est vacuité: l'Amour agape, la compassion, l'altruisme, la sagesse, la miséricorde, les vertus etc...
Conclusion: Dieu n'existe pas et rien n'existe!

C'est justement parce que Dieu existe que l'on cherche à ne pas être illusionné par le mental. Sinon on chercherait des absolus ailleurs, comme l'ego par exemple.

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Si tout est vacuité, alors ce qui est supposé vrai est vacuité: l'Amour agape, la compassion, l'altruisme, la sagesse, la miséricorde, les vertus etc...
Conclusion: Dieu n'existe pas et rien n'existe!

C'est justement parce que Dieu existe que l'on cherche à ne pas être illusionné par le mental. Sinon on chercherait des absolus ailleurs, comme l'ego par exemple.

Ben oui Thomas, je suis d'accord avec vous, mais si Dieu existe il faut qu'il ait des attributs. Moi aussi je ne crois pas à cette vacuité vide de tout. Si c'est le vide et le plein, il faudra bien que ce soit le plein de quelque chose duquel, dans la toute dernière phase évolutive, on se détache.

Ne pas être illusionné par le mental signifie quoi? Si ça signifie se dépouiller du "je", de l'ego, et qu'il faut acquérir un sentiment d'Unité en passant par l'Amour de son prochain, alors l'Amour agape a un sens, il fait partie du vrai. Si l'Amour agape a un sens, alors les mécanismes qui permettent de l'acquérir ont aussi un sens et font partie du vrai, c'est à dire de la vie divine. Ou on parle de tout (l'amour agape et les différents types de conscience qui permettent de l'acquérir), ou on ne parle de rien.

Avec sa croyance que tout est vacuité, Dims n'a le droit de parler de rien, tout ce qu'il doit faire c'est se taire. C'est pour cette raison que la vue extrême de Dims est franchement athée et que les "vérités" de Ramana Maharshi sont débilitantes. Sa vue métaphysique est belle et poétique, mais ça s'arrête là. Vu que c'est le Dieu de Dims, il va s'en offusquer autant que si j'avais insulté Mahomet ou Allah.

Il peut se rouler par terre et dire ce qu'il veut, je maintiens ma position: Le caillou est vivant, point!

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Si tout est vacuité, alors ce qui est supposé vrai est vacuité: l'Amour agape, la compassion, l'altruisme, la sagesse, la miséricorde, les vertus etc...
Conclusion: Dieu n'existe pas et rien n'existe!

C'est justement parce que Dieu existe que l'on cherche à ne pas être illusionné par le mental. Sinon on chercherait des absolus ailleurs, comme l'ego par exemple.

Ben oui Thomas, je suis d'accord avec vous, mais si Dieu existe il faut qu'il ait des attributs. Moi aussi je ne crois pas à cette vacuité vide de tout. Si c'est le vide et le plein, il faudra bien que ce soit le plein de quelque chose duquel, dans la toute dernière phase évolutive, on se détache.

Ne pas être illusionné par le mental signifie quoi? Si ça signifie se dépouiller du "je", de l'ego, et qu'il faut acquérir un sentiment d'Unité en passant par l'Amour de son prochain, alors l'Amour agape a un sens, il fait partie du vrai. Si l'Amour agape a un sens, alors les mécanismes qui permettent de l'acquérir ont aussi un sens et font partie du vrai, c'est à dire de la vie divine. Ou on parle de tout (l'amour agape et les différents types de conscience qui permettent de l'acquérir), ou on ne parle de rien.

Avec sa croyance que tout est vacuité, Dims n'a le droit de parler de rien, tout ce qu'il doit faire c'est se taire. C'est pour cette raison que la vue extrême de Dims est franchement athée et que les "vérités" de Ramana Maharshi sont débilitantes. Sa vue métaphysique est belle et poétique, mais ça s'arrête là. Vu que c'est le Dieu de Dims, il va s'en offusquer autant que si j'avais insulté Mahomet ou Allah.

Il peut se rouler par terre et dire ce qu'il veut, je maintiens ma position: Le caillou est vivant, point!

Pour moi le vrai est à trouver dans le christianisme. Et mis à part une certaine curiosité, le modèle des 8 consciences ne me concerne pas plus que cela.

Vous pensez avoir trouvé un appui à votre thèse dans ce modèle et vous échangez sur cette base avec dims, ça vous regarde.

Mais au delà du modèle des 8 consciences il y a le dépassement des concepts aussi vrais soient-ils, et c'est de cela dont parle dims, et sur lequel je peux échanger avec lui.

Thomas33 a écrit:

Pour moi le vrai est à trouver dans le christianisme.

Et c'est quoi ce vrai si ce n'est l'Amour de Dieu et de son prochain?

Thomas33 a écrit:

Et mis à part une certaine curiosité, le modèle des 8 consciences ne me concerne pas plus que cela.

Vous pensez avoir trouvé un appui à votre thèse dans ce modèle et vous échangez sur cette base avec dims, ça vous regarde.

C'est juste un mécanisme qui permet de comprendre qui on est, d'oú on vient et ou on va. Il explique pourquoi sur terre certains aiment d'un Amour agape pendant que d'autres non. Cela implique forcément le principe de la réincarnation du corps causal (la conscience ayala).

Mais savoir cela n'est pas indispensable. Souvent je vous ai dit aussi soyons avant tout de bons Chrétiens.

Thomas33 a écrit:

Mais au delà du modèle des 8 consciences il y a le dépassement des concepts aussi vrais soient-ils, et c'est de cela dont parle dims, et sur lequel je peux échanger avec lui.

Si vous voulez parler d'absolu et de métaphysique, il n'y a plus rien à dire, car tout ce qu'on peut dire est du domaine du relatif. L'absolu se résume à: "Objectivement il n'existe que Dieu"! Ou: "tout est vacuité", tout ce qui n'est pas Dieu ou vacuité est illusion et le discours est clôt.

Gérard a écrit:

Et c'est quoi ce vrai si ce n'est l'Amour de Dieu et de son prochain?

On ne peut aimer que ce que l'on connait. D'ailleurs le vrai renvoie à la connaissance tout d'abord. Il y a donc des dogmes pour connaître le vrai et la vie divine.

Gérard2 a écrit:

Si tout est vacuité, alors ce qui est supposé vrai est vacuité: l'Amour agape, la compassion, l'altruisme, la sagesse, la miséricorde, les vertus etc...
Conclusion: Dieu n'existe pas et rien n'existe!

Les notions d'existence et de non existence, comme les notions de rien et de tout sont également des concepts qui proviennent du mental. Vous interprétez faussement la vacuité comme le vide au sens nihiliste et conceptuel.  
Mais la vacuité veut dire que les phénomènes sont vides d'un être individuel et non qu'ils sont vides d’être.
La vacuité peut prendre le nom de transcendance, de conscience pure, d’être absolu et d'inconditionnée.
On peut dire par exemple à la place de la vacuité que tous les êtres sont en essence inconditionnée. Ce qui revient aux même !
Attention quand je parle d’être je ne parle pas de l’être en opposition au non être . Mais j'en parle toujours dans le sens de la transcendance, c'est à dire dans ce schéma :

ETRE = Ni «Être»
ETRE = Ni «Non-Être»
ETRE = Ni «Être et Non-Être»
ETRE= Ni «Ni Être ni Non-Être»

L'amour agape et tout ses qualificatifs sont la perception relative de l'absolu.  
Pour être plus précis les accomplissement d'un éveillé ou d'un acte éveillé seront perçus par ses qualificatifs pour les non éveillés. De la même manière nous identifions un éveillé comme un individu alors que du point de vue de l’éveil il n'y a aucun individu qui est éveillé mais il n'y a que l'éveil.

La question est: Est-ce que l'Amour agape existe et est-ce que c'est une vérité, même si elle n'est que partielle?

En d'autre terme, est-ce que l'Amour agape est la perception relative de l'absolu ou la perception partielle de l'absolu?

Question subsidiaire: "Si la vacuité veut dire que les phénomènes sont vides d'un être individuel et non qu'ils sont vides d’être", alors qu'est-ce que l'être et de quoi est-il fait?

"Vous avez 4 heures..."

Comme je vous l'ai dit, pour moi, un atome existe et a une identité (une vérité métaphysique chez Aristote ou saint Thomas) d'atome. A partir de là, nous ne pouvons pas nous comprendre, puisque pour vous l'atome n'existe pas.

« Le vrai est à la fois dans l'intellect et dans les choses. Toutefois, le vrai qui est dans les choses est substantiellement identique à l'être ; et le vrai qui est dans l'intellect est identique à l'être, mais comme une représentation l'est à ce qu'elle représente [...]. » Somme théologique, I, q. 16, a. 3

Thomas33 a écrit:

« Le vrai est à la fois dans l'intellect et dans les choses. Toutefois, le vrai qui est dans les choses est substantiellement identique à l'être ; et le vrai qui est dans l'intellect est identique à l'être, mais comme une représentation l'est à ce qu'elle représente [...]. » Somme théologique, I, q. 16, a. 3

Dans cette explication l'être des choses est supposé exister. C'est donc une pétition de principe. Tout dépend de quel être on parle. Si toute chose est faite d'être absolu, c'est à dire d'esprit, alors la chose en soi n'existe pas. La chose n'existe alors que dans la perception et dépend de la perception.

"une représentation l'est à ce qu'elle représente" est une tautologie qui ne signifie pas grand-chose, puisque pour représenter quelque chose il faut être. Donc, la question demeure, qu'est-ce que l'être. Est-ce une chose en soi, ou est-ce que ce qui est perçu comme être par l'homme n'est que le fruit de sa perception? Ce qui signifie qu'au-delà de l'être perçu il y a l'être absolu - la substance primordiale dont est faite chaque chose - qui compose justement cet être perçu.  

La question sur l'être est très ardu, Thomas. Il semblerait selon certains penseurs qu'il existe une réalité objective de laquelle nous avons une vision subjective. Ce qui signifie que ce que nous percevons n'est pas l'être absolu, mais l'être relatif.

Je vais potasser tout ça sur mes références et je vous tiens au courant. Je peux déjà vous dire que d'un point de vue absolu il n'existe que Dieu, ça c'est sûr. Cependant, cela ne signifie pas qu'un atome n'existe pas. Donc je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec vous.

Tout l'univers tel qu'il existe, existe, c'est juste la vision que nous en avons qui est une illusion.

Pour résoudre cela il n'y a pas d'autre choix que de passer par des réalités intermédiaires relatives qui existent, parce qu'elles sont perçues par des sujets qui ont un certain niveau de conscience (donc de perception) qui permet de les percevoir telle quelle. J'en ai déjà parlé concernant les réalités subjectives que nous vivons et qui nous apparaissent nécessairement objectives. Cela signifie que la Réalité absolue Divine n'est pas faite de plusieurs réalités illusoires ou non illusoires, mais de plusieurs réalités créées par les sujets percevant et apparaissant objectives.

Je vais essayer de clarifier cela. C'est de première importance pour pouvoir parler du vrai et de l'existant. J'y reviendrai, je dois y aller...

Gérard a écrit:

Dans cette explication l'être des choses est supposé exister. C'est donc une pétition de principe.

Et oui, saint Thomas est un réaliste, il ne se place pas dans le cadre du paradigme cartésien.

Gérard a écrit:

"une représentation l'est à ce qu'elle représente" est une tautologie qui ne signifie pas grand-chose

saint Thomas n'a pas pour ambition d'échafauder un système compliqué sorti de l'activité isolé de son intelligence, mais plutôt comme le dit Bergson (il me semble), de décrire le fonctionnement naturel de notre intelligence.

Gérard a écrit:

Si toute chose est faite d'être absolu, c'est à dire d'esprit, alors la chose en soi n'existe pas.

Il existe des composés d'essence/existence autrement dit des êtres qui ne sont pas nécessaires

Gérard a écrit:

La question sur l'être est très ardu, Thomas.

Si vous voulez avoir des interlocuteurs plus techniques sur cette question de l'être, je vous conseille d'aller faire un tour sur ce forum : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=1. Avec mes maigres moyens je ne vous serai pas d'un grand secours.

Gérard2 a écrit:

La question est: Est-ce que l'Amour agape existe et est-ce que c'est une vérité, même si elle n'est que partielle?

En d'autre terme, est-ce que l'Amour agape est la perception relative de l'absolu ou la perception partielle de l'absolu?

Question subsidiaire: "Si la vacuité veut dire que les phénomènes sont vides d'un être individuel et non qu'ils sont vides d’être", alors qu'est-ce que l'être et de quoi est-il fait?

"Vous avez 4 heures..."

L'amour agape est une vérité conventionnelle, c'est le témoignage que fait l'absolu dans le relatif.
Un exemple Dieu est née et mort crucifié par amour pour les êtres ( relatif ), même si Dieu n'est jamais née et jamais mort crucifié ( absolu ).
Du point de vue de l'absolu il n'y a pas le concept d'amour mais il n'y a que l’Etre. C'est la perception des non éveillés ( relatif ) qui interprète l’éveil par un individu, par l'amour agape, par la compassion , par l'altruisme etc...

Pour l’être je vous ai répondu et je penses que vous avez compris, car vous avez souligné avec justesse qu'il ne fallait pas confondre Etre et être relatif. L’être relatif c'est le concept qui existe en opposition au non être.
Mais l'Etre au sens de Dieu, au sens absolu et la transcendance est totalement différent.
Nous ne pouvons le définir car il est en dehors de tout concept. C'est pour ces raisons que Nagarjuna à inventé son tétralemme.

Etre = Ni «Être»
Etre = Ni «Non-Être»
Etre = Ni «Être et Non-Être»
Etre = Ni «Ni Être ni Non-Être»

« Le but visé n'est pas un quelconque néant, mais un suspens de toute affirmation et toute négation, ainsi que des réactions affectives qui les accompagnent inévitablement [Il s'agit de] vider l'esprit de toute prétention et de toute aliénation. » Guy Bugault

« Dire « il y a » c'est prendre les choses comme éternelles, dire « il n'y a pas pas » c'est ne voir que leur anéantissement. C'est pourquoi l'homme clairvoyant ne s'attachera ni à l'idée d'être ni à l'idée de non-être. » Nagarjuna

« Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue. Quant à ceux qui font de la vacuité un point de vue, ils les ont déclarés incurables . » Nagarjuna

Vous avez eu plus que 4h ( ) et personne n'a répondu à la question:

"Est-ce que l'Amour agape est la perception relative de l'absolu ou la perception partielle de l'absolu?"

Dans le même ordre d'idée, il y a aussi ces questions qui sont possibles:

- "Est-ce que nos réalités sont relatives ou des parties de la Réalité absolue"?

- "Est-ce que les vérités sont relatives ou des parties de la Vérité absolue?"

C'est la réponse à ces questions qui détermine si les théories de Ramana Maharshi ont un sens ou pas.

G.
PS. Évidemment je connais déjà la réponse. Je peux donc déjà donner la mienne: "Un caillou est vivant"!  

- "Est-ce que nos réalités sont relatives ou des parties de la Réalité absolue"?
Relatives et différentes de la Réalité absolue

- "Est-ce que les vérités sont relatives ou des parties de la Vérité absolue?"
Relatives et différentes de la Vérité absolue

Arnaud Dumouch a écrit:

- "Est-ce que nos réalités sont relatives ou des parties de la Réalité absolue"?
Relatives et différentes de la Réalité absolue

- "Est-ce que les vérités sont relatives ou des parties de la Vérité absolue?"
Relatives et différentes de la Vérité absolue

"Relative" signifie qu'une vérité ou une réalité n'a pas d'existence en soi. Elle dépend de comment elle est perçue par un sujet.

Si vous dites que les vérités partielles sont relatives, alors elles sont subjectives et n'existent pas. Il s'agit de déterminer si une "petite" vérité comme ne pas voler est une partie de la Vérité totale ou pas. Je suppose que OUI (pour un catholique), car sinon les 10 commandements de Dieu n'ont plus lieu d'être. On peut supposer que les 10 commandements sont la Vérité absolue et que chaque commandement pris à part est une vérité partielle de la Vérité absolue.

Ça ne parait rien comme ça, mais ça fait s'écrouler comme un château de carte tous les enseignements de Ramana Maharshi. Remarquez, y a pas grand-chose qui s'écroule, il n'y a qu'une carte: L'absolu, mais un absolu vide de tout! Du coup, un tout petit coup de vent est suffisant! Ce qui est incroyable c'est que certains arrivent à tomber dans ce piège.

Les réalité ont une existence. Mais elle doivent leur existence à un créateur, Dieu

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

La question est: Est-ce que l'Amour agape existe et est-ce que c'est une vérité, même si elle n'est que partielle?

En d'autre terme, est-ce que l'Amour agape est la perception relative de l'absolu ou la perception partielle de l'absolu?

Question subsidiaire: "Si la vacuité veut dire que les phénomènes sont vides d'un être individuel et non qu'ils sont vides d’être", alors qu'est-ce que l'être et de quoi est-il fait?

"Vous avez 4 heures..."

L'amour agape est une vérité conventionnelle, c'est le témoignage que fait l'absolu dans le relatif.
Un exemple Dieu est née et mort crucifié par amour pour les êtres ( relatif ), même si Dieu n'est jamais née et jamais mort crucifié ( absolu ).
Du point de vue de l'absolu il n'y a pas le concept d'amour mais il n'y a que l’Etre. C'est la perception des non éveillés ( relatif ) qui interprète l’éveil par un individu, par l'amour agape, par la compassion , par l'altruisme etc...

Pour l’être je vous ai répondu et je penses que vous avez compris, car vous avez souligné avec justesse qu'il ne fallait pas confondre Etre et être relatif. L’être relatif c'est le concept qui existe en opposition au non être.
Mais l'Etre au sens de Dieu, au sens absolu et la transcendance est totalement différent.
Nous ne pouvons le définir car il est en dehors de tout concept. C'est pour ces raisons que Nagarjuna à inventé son tétralemme.

Etre = Ni «Être»
Etre = Ni «Non-Être»
Etre = Ni «Être et Non-Être»
Etre = Ni «Ni Être ni Non-Être»

« Le but visé n'est pas un quelconque néant, mais un suspens de toute affirmation et toute négation, ainsi que des réactions affectives qui les accompagnent inévitablement [Il s'agit de] vider l'esprit de toute prétention et de toute aliénation. » Guy Bugault

« Dire « il y a » c'est prendre les choses comme éternelles, dire « il n'y a pas pas » c'est ne voir que leur anéantissement. C'est pourquoi l'homme clairvoyant ne s'attachera ni à l'idée d'être ni à l'idée de non-être. » Nagarjuna

« Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue. Quant à ceux qui font de la vacuité un point de vue, ils les ont déclarés incurables . » Nagarjuna

Mauvais exemple car pas de Dieu créateur dans le bouddhisme et encore moins un Dieu crucifié ( certains bouddhiste on méme dit que si le christ avait été crucifié c 'est qu 'il avait du commetre une tres mauvaise action dans ses vies antérieur...) , concernant le caillou "vivant" pour les bouddhistes les ménéraux n 'ont pas "d 'esprit" ( donc ne se réincarne pas et n 'obtiendront jamais le nirvana...)

Gérard2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

- "Est-ce que nos réalités sont relatives ou des parties de la Réalité absolue"?
Relatives et différentes de la Réalité absolue

- "Est-ce que les vérités sont relatives ou des parties de la Vérité absolue?"
Relatives et différentes de la Vérité absolue

"Relative" signifie qu'une vérité ou une réalité n'a pas d'existence en soi. Elle dépend de comment elle est perçue par un sujet.

Si vous dites que les vérités partielles sont relatives, alors elles sont subjectives et n'existent pas. Il s'agit de déterminer si une "petite" vérité comme ne pas voler est une partie de la Vérité totale ou pas. Je suppose que OUI (pour un catholique), car sinon les 10 commandements de Dieu n'ont plus lieu d'être. On peut supposer que les 10 commandements sont la Vérité absolue et que chaque commandement pris à part est une vérité partielle de la Vérité absolue.

Ça ne parait rien comme ça, mais ça fait s'écrouler comme un château de carte tous les enseignements de Ramana Maharshi. Remarquez, y a pas grand-chose qui s'écroule, il n'y a qu'une carte: L'absolu, mais un absolu vide de tout! Du coup, un tout petit coup de vent est suffisant!    Ce qui est incroyable c'est que certains arrivent à tomber dans ce piège.

Ne confondez pas vérités et réalités ( racine du mot réalité = construit à partir du latin res, la chose et la chose et crée )

philippe bis a écrit:

Ne confondez pas vérités et réalités ( racine du mot réalité = construit à partir du latin res, la chose et la chose et crée )

Pourquoi? J'ai écrit quelque part que c'était la même chose?

Arnaud Dumouch a écrit:

Les réalité ont une existence. Mais elle doivent leur existence à un créateur, Dieu

Je ne comprends pas, mais de quelles réalités parlez-vous? Comment voulez-vous qu'il y ait des réalités plus ou moins réelles s'il n'y a pas des consciences plus ou moins limitées qui les perçoivent?

Il y a deux aspects à considérer concernant la réalité que chacun vit.
- Le premier c'est qu'elle est plus ou moins réelle selon le degré de conscience de celui qui la perçoit. Plus ou moins réelle signifie plus ou moins proche de la réalité absolue.
- Le second est qu'elle apparait objective à celui qui la perçoit, alors qu'elle n'est qu'une illusion.

Vous n'avez pas répondu concernant les vérités intermédiaires, sont-elles relatives ou des parties de la Vérité absolue? Je suppose que vous êtes d'accord sur le fait qu'elles sont des parties de la Vérité absolue?

Gérard2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les réalité ont une existence. Mais elle doivent leur existence à un créateur, Dieu

Je ne comprends pas, mais de quelles réalités parlez-vous? Comment voulez-vous qu'il y ait des réalités plus ou moins réelles s'il n'y a pas des consciences plus ou moins limitées qui les perçoivent?

Il y a deux aspects à considérer concernant la réalité que chacun vit.
- Le premier c'est qu'elle est plus ou moins réelle selon le degré de conscience de celui qui la perçoit. Plus ou moins réelle signifie plus ou moins proche de la réalité absolue.
- Le second est qu'elle apparait objective à celui qui la perçoit, alors qu'elle n'est qu'une illusion.

Vous n'avez pas répondu concernant les vérités intermédiaires, sont-elles relatives ou des parties de la Vérité absolue? Je suppose que vous êtes d'accord sur le fait qu'elles sont des parties de la Vérité absolue?

C'est facile. Dieu, qui est réel, a la puissance de créer des réalités tout aussi réelle et différentes de lui : des atomes, des âmes etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les réalité ont une existence. Mais elle doivent leur existence à un créateur, Dieu

Je ne comprends pas, mais de quelles réalités parlez-vous? Comment voulez-vous qu'il y ait des réalités plus ou moins réelles s'il n'y a pas des consciences plus ou moins limitées qui les perçoivent?

Il y a deux aspects à considérer concernant la réalité que chacun vit.
- Le premier c'est qu'elle est plus ou moins réelle selon le degré de conscience de celui qui la perçoit. Plus ou moins réelle signifie plus ou moins proche de la réalité absolue.
- Le second est qu'elle apparait objective à celui qui la perçoit, alors qu'elle n'est qu'une illusion.

Vous n'avez pas répondu concernant les vérités intermédiaires, sont-elles relatives ou des parties de la Vérité absolue? Je suppose que vous êtes d'accord sur le fait qu'elles sont des parties de la Vérité absolue?

C'est facile. Dieu, qui est réel, a la puissance de créer des réalités tout aussi réelle et différentes de lui : des atomes, des âmes etc.

Facile? Non, certainement pas. On ne parle pas des mêmes réalités.

Si vous voulez, nous percevons une certaine réalité matérielle dépendant de nos 5 sens physiques. Si nous avions 2 sens ou 10 sens physiques nous ne percevrions pas la réalité matérielle de la même manière, elle nous apparaitrait totalement différente de celle actuelle. Jusqu'ici je ne pense pas que ce soit contestable et difficile à comprendre.

Là oú ça se complique c'est que l'homme possède un mental qui discerne et évalue ce que les 5 sens perçoivent. A partir de là les réalités de chacun commencent sérieusement à différer. Certains ne verront même pas un chêne, alors qu'il peut être perçu comme une beauté et un chef d'oeuvre de la nature par d'autres. La réalité d'un alcoolique qui vit la nuit n'est pas la même que celle d'un moine dans un couvent etc...

Ce qu'il s'agit de déterminer c'est qu'est-ce qui contraint le mental de vivre telle réalité plutôt qu'une autre. A partir de là entre en ligne de compte une conscience plus profonde qui influence avec plus ou moins de force le mental dans son discernement. La réalité de chacun est donc dépendante de la qualité de leur conscience profonde.

Oui, la perception est diverse.

Cela n'empêche pas à des réalités différentes de nous et de Dieu d'exister.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, la perception est diverse.

Cela n'empêche pas à des réalités différentes de nous et de Dieu d'exister.

Oui Arnaud, c'est bien cela que je veux souligner.

La première remarque est que le fait de percevoir la réalité d'une manière différente a des implications philosophiques importantes concernant nos divers consciences: Nous possédons 5 sens qui perçoivent la réalité extérieure (correspondant chacun à une conscience), une conscience mentale qui discerne ce qui lui vient des 5 consciences physiques et ce qui lui vient de la conscience profonde intérieure, et une autre conscience profonde qui EST et qui influence celle qui discerne. Pour comprendre un peu mieux ce principe des diverses consciences il faudrait lire au moins une ou deux pages de ce fil. J'ai découvert grâce à cette discussion que les bouddhistes expliquent cela très bien.

La deuxième remarque est que ce qui est réel est le sujet qui perçoit/sent, et l'objet qui est perçu/senti. Donc, bien que métaphysiquement il n'existe que Dieu, tout le reste étant interdépendant et impermanent, les réalités subjectives (d'un point de vue absolu) existent car elles sont perçues objectives par le sujet percevant. Ce qui signifie que les réalités subjectives sont incluses dans la Réalité absolue divine.

Bref, je pense que vous en avez rien à faire de tout ça, pourtant, cela explique pas mal de choses nous concernant (dont les différences de perception de la réalité qui ne sont possibles que grâce au principe de la réincarnation) et démoli totalement le discours extrême que nous sert Dims ici depuis des mois.

Ceci dit, inutile de vous offusquer, soyons clair, la réincarnation de l'homme et de l'ego n'existe pas, c'est autre chose qui s'incarne. Je ne contrains absolument personne d'y croire.

Gérard

Gérard2 a écrit:

La deuxième remarque est que ce qui est réel est le sujet qui perçoit/sent, et l'objet qui est perçu/senti. Donc, bien que métaphysiquement il n'existe que Dieu, tout le reste étant interdépendant et impermanent, les réalités subjectives (d'un point de vue absolu) existent car elles sont perçues objectives par le sujet percevant. Ce qui signifie que les réalités subjectives sont incluses dans la Réalité absolue divine.

Gérard

Le sujet qui perçoit est réel, mais la réalité perçue aussi (même si nous ne la percevons qu'à travers notre subjectivité).

Dieu, le créateur, est réel aussi.

Laz métaphysique (science de l'être), montre ceci : Seul le cylindre est réel.

Notre perception (un cercle ou un carré) doit être critiquée par notre intelligence pour remonter jusqu'au cylindre :

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

La deuxième remarque est que ce qui est réel est le sujet qui perçoit/sent, et l'objet qui est perçu/senti. Donc, bien que métaphysiquement il n'existe que Dieu, tout le reste étant interdépendant et impermanent, les réalités subjectives (d'un point de vue absolu) existent car elles sont perçues objectives par le sujet percevant. Ce qui signifie que les réalités subjectives sont incluses dans la Réalité absolue divine.

Gérard

Le sujet qui perçoit est réel, mais la réalité perçue aussi (même si nous ne la percevons qu'à travers notre subjectivité).

Dieu, le créateur, est réel aussi.

On est d'accord Arnaud.

Vous ne m'avez toujours pas répondu sur le "vrai". La réalité est une chose et le vrai en est une autre. Mais il est évident que les catholiques croient aux vérités partielles puisque les 10 commandements sont un cumul de plusieurs vérités. Cela signifie que seule l'assimilation progressive des vérités partielles permet de progressivement rejoindre Dieu. Ce qui démoli encore une fois le paradigme "Maharshien" vide de tout (bien que ceux qui y croient ne pensent pas que ce soit du vide, ce qui est une grossière et immense illusion).

Les maîtres sont formels, rechercher le "non-je" est encore une volonté du "je" qui mène au vide. L'attitude de la recherche du "non-je" ne crée pas les situations permettant de connaitre la vérité par l'apparition de Dieu en soi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Laz métaphysique (science de l'être), montre ceci : Seul le cylindre est réel.

Notre perception (un cercle ou un carré) doit être critiquée par notre intelligence pour remonter jusqu'au cylindre :

La problématique du réel va bien au-delà d'un jeu visuel de perspective. Ou tout est réel (le carré, le cercle et le cylindre) ou rien ne l'est, même pas le cylindre. Si ce qui est réel est ce qui est perçu, alors le carré et le cercle sont autant réels que le cylindre. La Réalité Divine absolue est sans forme parce qu'elle est la somme de toutes les formes, tel le blanc qui est la somme de toutes les couleurs. On ne peut donc arriver à Dieu en supprimant les formes, mais en les assemblant.

Mais, comme je l'ai écrit plus haut, le problème est plutôt de savoir ce qui est "vrai", le "vrai" étant ce qui demeure éternellement. L'homme, en choisissant le faux, souffre et apprend une leçon qui est triste mais utile. En expérimentant et souffrant il apprend à discerner le vrai du faux. Graduellement il détruit ses désirs égoïstes car ils font partie du faux (tout en étant réels lorsqu'ils sont vécus).

Voilà la différence entre ce qui est réel et ce qui est vrai. Le réel est ce qui est perçu, le vrai est ce qui est éternel.

Gérard

Gérard2 a écrit:

Vous ne m'avez toujours pas répondu sur le "vrai". La réalité est une chose et le vrai en est une autre.

Cher Gérard, il y a un rapport entre les deux.

Voilà pourquoi, pour Aristote, la réalité est appelée : "la vérité ontologique".

Notre connaissance de cette réalité s'appelle "la vérité formelle" et cette vérité formelle doit tendre (du mieux qu'elle le peut) à correspondre à la vérité ontologique.

Une video :

Annexe critique 8 ─ Y a-t-il une seule vérité ? (43 mn).


Vérité ontologique et vérité formelle.
Rapport de la vérité formel au langage.
Rapport du langage à l’écrit.
Applications théologique : La trinité, le Verbe incarné, son enseignement, l’enseignement des Apôtres, les Ecritures.

Pour apprendre ne faut-il pas oublier ( méme pour un petit temps) tous ce que l 'on sait?Si un vase est déja plein comment le remplir?Ecoutez c 'est simple! L 'homme crée des choses avec ses mains ( table,chaise...)l 'homme crée des choses avec son cerveau (pensée,idée,idéologie,théorie...) chose=réalité.Et bien sur ce que l 'homme a crée comme une "philosophie,théorie..." avec son cerveau ne peut pas etre La Vérité!