débat autour de l'islam/islamisme

Les psychologues américains sont contre la torture (Le Monde)

Pas de torture pour les prisons américaines?L'Association des psychologues américains (APA) a réaffirmé dimanche sa position contre la torture et appelé ses membres à ne pas participer à des interrogatoires de prisonniers impliquant des techniques comme les simulations de noyades ou d'exécutions.

L'APA "affirme qu'il n'y a pas de circonstances exceptionnelles, créées par un état de guerre ou de menace de guerre, une instabilité politique ou toute autre situation d'urgence, qui pourraient justifier l'utilisation de la torture ou de traitements cruels, inhumains ou dégradants".

Les dirigeants de l'APA, réunis ce week-end à San Francisco (Californie, ouest) pour leur conférence annuelle, ont voté à la quasi unanimité une motion contre la présence de psychologues lors d'interrogatoires pendant lesquels sont utilisés une douzaine de techniques telles que des simulations de noyades et d'exécutions, des privations de sommeil ou encore l'isolement total de détenus. Une position similaire avait déjà été adoptée en 2006.

Face aux accusations de tortures portées contre l'administration Bush, un intense débat s'est développé au sein de l'APA, qui regroupe 148.000 professionnels américains. Certains membres souhaitaient un moratoire total concernant la présence de psychologues dans les centres de détention, notamment militaires, mais d'autres faisaient valoir qu'il valait mieux assurer une présence dans ces lieux pour apporter une aide aux détenus.

"C'est un pas en avant car le texte détaille les techniques (mises en cause) et inclut les manquements aux droits de la défense dans la définition des traitements cruels, inhumains et dégradants", a déclaré Neil Altman, auteur d'une résolution, rejetée, visant à bannir complètement la présence de psychologues des centres de détention.

Il est quand même poilant de voir les tenants/héritiers d'une certaine idéologie aux cent millions de morts dénoncer une supposée torture, et autres "crimes"

je crois qu'on n'a pas fini de rigoler avec ces deux-là

Grande-Bretagne : Pat Condell, un défenseur acharné de la laicité

16 08 2007

« Bonjour, je ne respecte pas vos croyances, et je m’en fous si vous êtes offensé. Salut. »…
Pat Condell n’y va pas par quatre chemins : membre de la National Secular Society (Association de défense de la laicité), Pat Condell, 56 ans, est un comédien et auteur britannique qui fait actuellement un carton sur internet grace à une série de vidéos consacrées à la religion.

Voici sa vidéo “Le problème avec l’islam”, déja visionnée par environ un million d’internautes qui ont pu apprécier le langage fleuri de l’auteur, ses allusions aux “élucubrations d’un nomade du désert à moitié dérangé” ou ses références amusées à certains “bouffeurs de tapis hystériques”…

Nous l’avons sous-titrée en français. Les sous-titres ne rendent pas grâce à l’ironie acide de la prestation du comédien, mais l’idée demeure…



Pour les personnes intéressées par un sous-titrage dans d’autres langues (je pense par exemple à nos collègues de Nueva Europa), le fichier .srt est disponible ici et le script du texte anglais est ici
PM

http://www.bafweb.com/2007/08/16/grande-bretagne-pat-condell-un-defenseur-acharne-de-la-laicite/

Mécréant-LV a écrit:

Il est quand même poilant de voir les tenants/héritiers d'une certaine idéologie aux cent millions de morts dénoncer une supposée torture, et autres "crimes"
je crois qu'on n'a pas fini de rigoler avec ces deux-là

Cher Mécréant,

Je ne suis pas d'accord avec vous car l'accusation est fondée et est plus que légitime. Ce n'est pas tout noir tout blanc. C'est dommage de ne pas reconnaître que parfois la partie opposée a raison, ce n'est pas fair-play, si j'ose dire.

Amicalement

Vincent

Citation :

"(…) un jour viendrait où une prétendue élite musulmane, gonflée d’une fausse science occidentale, soulèverait contre nous des masses orientales au nom d’une foi à laquelle elle-même ne croirait plus."
Le Père Charles de Foucauld

Tout est dit !
Et nous pouvons préciser : que cette ... prétendue élite musulmane, gonflée d'une fausse science occidentale, ... car formée dans les universités modernes, est à la solde des "emplumés à tête de hibou" qui gravitent derrière la famille Busch.

L'administration Bush derrière le djihad mondial !!!

Même ca, ils nous l'ont sorti

Vince a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Il est quand même poilant de voir les tenants/héritiers d'une certaine idéologie aux cent millions de morts dénoncer une supposée torture, et autres "crimes"
je crois qu'on n'a pas fini de rigoler avec ces deux-là

Cher Mécréant,

Je ne suis pas d'accord avec vous car l'accusation est fondée et est plus que légitime. Ce n'est pas tout noir tout blanc. C'est dommage de ne pas reconnaître que parfois la partie opposée a raison, ce n'est pas fair-play, si j'ose dire.

Amicalement

Vincent

Renseignez-vous sur la torture (la VRAIE) pratiquée par les djihadistes en Irak, les mollahs en Iran, sans parler de l'Arabie Saoudite et du Maghreb, sans oublier la Turquie, ou en Afrique, par les despotes locaux, ou encore les "paradis" cocos, et comparez, Vince

Amicalement ;)

Mécréant-LV a écrit:

Renseignez-vous sur la torture (la VRAIE) pratiquée par les djihadistes en Irak, les mollahs en Iran, sans parler de l'Arabie Saoudite et du Maghreb, sans oublier la Turquie, ou en Afrique, par les despotes locaux, ou encore les "paradis" cocos, et comparez, Vince

Amicalement ;)

Cher Mécréant,

Seriez-vous adepte du oeil pour oeil dent pour dent? Pour ma part non, et ce n'est pas parce que mes ennemis violent nos femmes que je m'abaisserai à pareille infâmie. Il en est de même pour la torture.
L'attitude extrêmiste de l'adversaire ne peut pas être une justification.

Amicalement

Vincent

Quant aux "bavures" de l'armée américaine en Irak, je rappelle que l'on parle ici d'une armée en opération, et dont les soldats, en plus de voir quotidiennement leurs camarades de combat sauter sur des mines, ou se faire exploser par des kamikazes, quand ils ne sont pas purement et simplement snipés à distance, sont journellement confrontés aux "souvenirs" laissés par l'ennemi djihadiste : corps torturés, les mains liées dans le dos avec du fil de fer barbelé, décapités, quand ils ne sont pas carrément démembrés...

Au vu de ceci, on comprend les bavures qui ont pu se produire...

Ceci pour dire que, et je pense qu'Hiram83 me donnera raison,

Citation :

Seul un soldat peut juger un autre soldat

Discussion sur la torture transférée ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/Torture-interrogatoire-pousse-t4749.htm

Merci de bien vouloir la continuer là bas ;)

M.

Citation :

Wafa Sultan : « L’occident sous-estime la perversité de l’islam »

21 08 2007

A l’occasion d’un séjour de 2 semaines en Australie, Dr Wafa Sultan, psychiatre, syrienne de naissance, a rencontré les dirigeants du pays. Elle les a mis en garde, estimant que les pays occidentaux devaient surveiller de près tous leurs ressortissants musulmans.
Selon elle, l’Australie et les Etats-Unis ont été abusés en croyant qu’il existait une interprétation modérée de l’islam.

Wafa Sultan a déclaré que les musulmans subissaient un «lavage de cerveau dès le plus jeune âge, leur faisant croire que les valeurs occidentales étaient néfastes, et que le monde serait un jour soumis à la charia».

Déjà sous le coup de deux fatwas demandant sa mort, elle a averti les dirigeants politiques que les musulmans continueraient à exploiter la liberté d’expression de l’Ouest pour répandre la haine et attaquer leur pays d’adoption. Jusqu’à ce que les occidentaux comprennent l’ampleur de la menace islamique.

“Vous combattez quelqu’un qui souhaite mourir” a t-elle déclaré. “Il vous faut comprendre cette mentalité et trouver le moyen d’y faire face. La mission du musulman sur terre est de combattre pour l’islam, et de tuer ou d’être tué. Le musulman n’est là que pour un court moment : une fois qu’il a tué un kafir (un incroyant), il est prêt à rejoindre son dieu. »

Selon Wafa Sultan, l’islam est une idéologie politique que l’on considér à tort comme ayant un versant modéré. « C’est la raison pour laquelle l’occident doit surveiller de près tous les musulmans ; vous ne pouvez pas savoir quand ils sont prêts à être “activés”. Le problème est qu’ils partagent tous les mêmes croyances de base ».

Dr Sultan, mère de 3 enfants, qui a émigré aux USA en 1989, a déclaré que s’ils voulaient gagner la guerre contre le terrorisme, les occidentaux devaient tenir les musulmans responsables des atrocités commises au nom de l’islam. Alors qu’elle considère le prophète Mahomet comme pervers, estime que le coran doit être détruit pour sa violence, le Dr Sultan a plus de mal à formuler sa pensée concernant les musulmans, qu’elle essaye de libérer de leur carcan de croyances.

« Je pense que la seule façon est d’exposer les musulmans à d’autres cultures, à d’autres modes de pensée. Les musulmans sont les otages de leur propres croyances depuis 1400 ans. Il est impossible de conserver le coran.» ->
PM - Plus sur Wafa Sultan.

http://www.bafweb.com/

Voir également le fil vidéo

Extraordinaire Wafa Sultan

Citation :

Des fonctionnaires musulmanes revendiquent l'interdiction des sapins de Noël et des oeufs de Pâques...

"Si nous ne pouvons pas porter notre voile au guichet pour garantir la neutralité du service, alors nous exigeons qu'il n'y ait plus de sapin de Noël dans les bâtiments (municipaux) de la ville (d'Anvers) et qu'il n'y ait plus de distribution d'oeufs de Pâques" , dixit Badia Miri, représentante syndicale anversoise.

Miri est une des sept fonctionnaires musulmanes qui avaient du retirer leur voile si elles souhaitaient continuer à travailler au guichet. Trois d'entre elles l'avaient effectivement retiré, les autres étant affectées à d'autres postes. Aucune d'elles n'avait été licenciée.[/b]

www.hln.be/hlns/cache/det/art_560442.html?wt.bron=homeHVDN

(Source : Bédouin 1er - LV )

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Mécréant-LV a écrit:

Citation :

Des fonctionnaires musulmanes revendiquent l'interdiction des sapins de Noël et des oeufs de Pâques...

"Si nous ne pouvons pas porter notre voile au guichet pour garantir la neutralité du service, alors nous exigeons qu'il n'y ait plus de sapin de Noël dans les bâtiments (municipaux) de la ville (d'Anvers) et qu'il n'y ait plus de distribution d'oeufs de Pâques", dixit Badia Miri, représentante syndicale anversoise.

Miri est une des sept fonctionnaires musulmanes qui avaient du retirer leur voile si elles souhaitaient continuer à travailler au guichet. Trois d'entre elles l'avaient effectivement retiré, les autres étant affectées à d'autres postes. Aucune d'elles n'avait été licenciée.[/b]

www.hln.be/hlns/cache/det/art_560442.html?wt.bron=homeHVDN

(Source : Bédouin 1er - LV )

Ca peut se défendre... Pourquoi si on refuse à une employée musulmane ses signes religieux doit-elle tolérer des signes païens comme le sapin de Noël et les oeufs de Pâques? Mais je vais t'avouer quelque chose, je suis contre le foulard parce que je le trouve discriminatoire.

Pour une raison simple, cher Luc : en France, c'est la coutume depuis longtemps, le sapin à Noël et les oeufs de Pâques. Et moi, quand je suis chez lzs autres, je respecte les coutumes.
De plus, le foulard, il n'était pas visible sur les premières générations accueillies ...

NB : le foulard est ostentatoitre, en plus d'être discriminatoire

D'accord, le foulard est ostentatoire, et je ne l'aime pas non plus. Mais enfin, ces femmes travaillent et payent leurs impôts...

Oui, d'accord. Mais devons-nous être dupes des motivations et raisons de ces revendications ? Car enfin, en essayant de regarder honnêtement ces demandes, sont-elles justifiées par une attitude bienveillante, respectueuse et ouverte ?
Le foulard n'est pas coranique...

Je rajoute après coup : si j'étais le législateur, un pendentif ou signe religieuxdiscret n'aurais pas posé de problème ; et il aurait permit que les chrétiens gardent le leur. Avec la revendication du foulard, il y a un avantage : plus de foulard, et plus de croix du même coup, même discrète. Un point de gagné.

Citation :

Pas de madrasa à New York!

par Daniel Pipes
New York Sun
15 août 2007

Adaptation française: Alain Jean-Mairet

En démissionnant de son poste de directrice de la Khalil Gibran International Academy (KGIA), Dhabah («Debbie») Almontaser mettait un point d'orgue à une remarquable campagne citoyenne critiquant l'establishment de New York City. Mais la lutte continue. La prochaine étape consiste à faire supprimer l'école elle-même.

Les cinq mois d'efforts visant l'éviction d'Almontaser débutèrent en mars avec plusieurs analyses (dont l'une de votre serviteur) signalant les problèmes politiques et religieux inhérents à une école exploitée en arabe. En juin, un groupe de résidents inquiets de New York City se sont joints à des experts (dont mon confrère, R. John Matthies) pour créer la «Stop the Madrassa Coalition» en vue d'empêcher une islamiste déclarée de diriger une école financée par des fonds publics.

La coalition, formée de 150 personnes, a mené des recherches, assisté à des manifestations, couvert de lettres les pouvoirs publics (notamment le maire Michael Bloomberg et le responsable des écoles Joel Klein), interpelé des journalistes et multiplié les interventions à la radio et sur les chaînes de télévision nationale. Les chances semblaient extrêmement faibles, d'autant plus que les médias de la ville soutenaient clairement l'ouverture de la KGIA, avec Almontaser à sa tête, et dénonçaient ses critiques.

Au début août, les efforts persévérants de la coalition ont fini par déboucher sur les circonstances qui allaient entraîner le départ d'Almontaser. Pamela Hall, une de ses leaders, photographia des t-shirts portant l'inscription «Intifada NYC» et vendus par une organisation, «Arab Women Active in Art and Media» (Femmes arabes actives dans les arts et les médias) qui partage des bureaux à Brooklyn avec la «Saba Association of American Yemenis» (Association Saba des Yéménites américains). Or il se trouve qu'Almontaser est membre du comité directeur et porte-parole de l'Association Saba.

Certes, cet appel à un soulèvement de style palestinien à New York n'avait qu'un lien extrêmement ténu avec Almontaser. Elle aurait fort bien pu s'en tenir au silence qu'elle entretenait depuis des mois, à son avantage. Mais la directrice de la KGIA a aussi une tendance bien confirmée à prendre position sur des thèmes politiques et elle n'a pas pu, semble-t-il, résister à la tentation de défendre les t-shirts, déclarant au New York Post que le terme intifada

signifie à la base «secouer, se débarrasser de». C'est la racine de ce terme si vous en consultez le sens en arabe. Je comprends bien qu'il revête une connotation négative due au soulèvement dans zones israélo-palestiniennes. Je ne crois pas qu'il trahisse la moindre intention de provoquer ce type de violence à New York City. Je pense que c'est une occasion pour les jeunes femmes d'exprimer leur participation à la société de New York City (…) et de se débarrasser de l'oppression.

Cette petite apologie gratuite du terrorisme suicidaire détruisit le résultat de plusieurs mois de silence et de plusieurs années de travail d'Almontaser, suscitant des éditoriaux cinglants et des dénonciations acerbes de politiciens. La réaction peut-être la plus dévastatrice a été la lettre sévère de Randi Weingarten, président de l'United Federation of Teachers (Union des enseignants), qui soutenait Almontaser auparavant. Almontaser déposa une lettre de démission amère quatre jours à peine après la publication de sa déclaration d'apologie pour l'intifada.

«Je demeure persuadé du succès de la Khalil Gibran International Academy», déclara le chancelier Klein à la suite de la démission d'Almontaser. Très bien, mais la perspective de l'ouverture de la KGIA le 4 septembre 2007 reste incertaine. Considérons la liste de ses problèmes: l'école n'a pas de directeur, elle n'a que cinq enseignants et son effectif d'élèves est de 25% inférieur au niveau requis. De plus, elle doit affronter l'opposition déclarée de politiciens tels que le membre de l'Assemblée Dov Hikind et elle est extrêmement impopulaire; un sondage non scientifique d'America Online portant sur 180.000 abonnés suggère que les quatre cinquièmes du public sont opposés à l'école.

Si le départ d'Almontaser est très positif, il ne change rien au reste du personnel problématique de l'école et répond encore moins aux questions fondamentales posées par une école prodiguant un enseignement en langue arabe – tendance à proposer des contenus islamistes et arabistes, prosélytisme.

Pour répéter mon appréciation de mars dernier, la KGIA est en principe une excellente idée, car les États-Unis ont besoin de davantage d'arabophones. Mais en pratique, un enseignement en arabe demande une surveillance particulière.

En d'autres termes, la ville devrait prendre des mesures afin de rendre la KGIA acceptable – en supprimant ses objectifs actuels, en remaniant totalement sa mission, en nommant un nouveau comité directeur, en désignant de nouveaux enseignants et en imposant les contrôles nécessaires aux plans éducationnels et politiques.

Hélas, les déclarations du maire et du responsable des écoles indiquent clairement que ces mesures ne sont pas à l'ordre du jour. Ainsi, aussi longtemps que les autorités de la ville maintiendront cette position à l'égard de la KGIA, je continuerai d'appeler à refuser l'ouverture de l'école avant qu'elle ne soit correctement structurée et supervisée.

Les lecteurs du même avis peuvent faire part de leurs réflexions au responsable des écoles Joel Klein à l'adresse JKlein@schools.nyc.gov.

De http://fr.danielpipes.org | Article original à l'adresse suivante: http://fr.danielpipes.org/article/4840

Citation :

S’unir pour exclure Saudi Arabian Airlines

par Daniel Pipes
New York Sun, 21 août 2007

VO: http://www.danielpipes.org/article/4862


Saudia est probablement la seule compagnie aérienne civile dont le logo comporte des sabres.

Sur son site web en langue anglaise, la compagnie Saudi Arabian Airlines (Saudia) déclare que le royaume saoudien interdit les «bibles, crucifix, statues, gravures et autres objets portant des symboles religieux tels que l’étoile de David». Je propose de suspendre le droit de cette compagnie à utiliser les aéroports occidentaux aussi longtemps que le gouvernement saoudien maintiendra cette politique détestable.

Michael Freund attire l’attention sur cette réglementation dans un récent article du Jerusalem Post, «Les Saoudiens pourraient confisquer les bibles des touristes», soulignant que le volet du site web de Saudia consacré aux «réglementations douanières» énumère les articles interdits dans une rubrique intitulée «Objets et articles appartenant à d’autres religions que l’Islam».

Voyant cela, Freund a pris contact avec le bureau new-yorkais de Saudia, où «Gladys» lui confirma que cette règle était bel et bien appliquée. «Oui Monsieur, c’est ce que nous avons appris, qu’il est problématique d’introduire ces objets en Arabie Saoudite, et donc que vous ne pouvez pas le faire.» Un officiel du consulat d’Arabie Saoudite à New York précisa encore les choses. «Vous n’êtes pas autorisé à emporter ces choses-là dans le royaume. Si vous le faites, ils vous les confisqueront. Si c’est vraiment important pour vous, vous pouvez essayer de les prendre avec vous et voir ce qui se passera, mais je ne vous le conseille pas.»

En réaction à l’interdiction saoudienne des églises, des bibles et des étoiles de David, certains voudraient interdire les mosquées, les corans et les croissants de lune en Occident, mais cette mesure est de toute évidente indéfendable et inapplicable en regard des libertés d’expression et de culte. Le Coran, par exemple, n’est pas un produit saoudien et ne peut pas servir d’otage face à la politique saoudienne. Peu importe à quel point le gouvernement saoudien veut s’identifier à l’Islam: cela ne lui donne pas de droit de propriété sur cette religion.

En outre, comme le relève Stephen Schwartz, du Center for Islamic Pluralism, les aéroports saoudiens comportent des panneaux indiquant aux voyageurs que la mutawwa’in (police religieuse) de l’aéroport confisque les corans, les autres textes islamiques et les objets musulmans d’origine non saoudienne. Cette politique dirigée particulièrement contre les Chiites et les Ahmadis traduit une tendance plus large au suprématisme wahhabite. D’une manière plus générale, les dirigeants saoudiens sont à la tête d’un pays que le gouvernement américain a condamné à de multiples reprises pour son «absence de liberté religieuse» et pour compter parmi les plus répressifs du monde en matière de religion.

Saudia, la compagnie aérienne nationalisée qui constitue un portail sur le monde pour l’Arabie Saoudite, offre un moyen de pression susceptible de faire évoluer la situation. Pour tirer parti de cette vulnérabilité, les gouvernements occidentaux pourraient exiger que le gouvernement saoudien permette la présence de «ces choses-là» sous peine de voir Saudia exclue des 18 aéroports qu’elle dessert actuellement en Europe, en Amérique du Nord et au Japon. Si ces destinations lui étaient interdites, Riyad se trouverait face à des choix fort désagréables:

Ignorer cette action. Autoriser les compagnies aériennes occidentales à desservir l’Arabie Saoudite sans réciprocité constituerait probablement une humiliation insupportable pour la monarchie.
Répliquer par l’interdiction des compagnies occidentales. Supprimer la desserte des lignes occidentales isolerait sans doute trop les Saoudiens des principaux marchés et des grandes destinations.
Autoriser les objets religieux non wahhabites. Cela ne laisserait pas d’autre choix aux Saoudiens que d’accepter l’importation des «bibles, crucifix, statues, gravures et autres objets portant des symboles religieux tels que l’étoile de David». En outre, une fois ces objets autorisés, d’autres libéralisations pourraient suivre – par exemple la présence de bâtiments et de cultes religieux non islamiques en Arabie Saoudite pour les millions de résidents non musulmans du pays. Et les Musulmans qui rejettent l’interprétation wahhabite de l’Islam bénéficieraient également de cet assouplissement.
Une telle action concertée signalerait également aux despotes de Ryiad que les Occidentaux ont enfin cessé d’accepter servilement leurs décisions. Qui sera le premier à agir? Quel gouvernement national ou municipal se libérera le premier de sa posture coutumière de dhimmi et exclura Saudia (slogan: «We aim to please you» – Nous aspirons à vous satisfaire) de ses pistes, obligeant ainsi le royaume saoudien à autoriser la présence d’objets religieux non islamiques, tant monothéistes que polythéistes, sur son territoire? Où êtes-vous Athènes, Francfort, Genève, Houston, Londres, Madrid, Málaga, Manchester, Milan, Munich, New York, Nice, Paris, Prague, Rome, Vienne, Washington?

Si aucun gouvernement ne veut bouger, pourquoi pas une délégation composée de Chrétiens, de Juifs, d’Hindous, de Bouddhistes et de membres d’autres religions embarquant de manière très médiatisée dans un vol de Saudia en arborant ostensiblement leurs objets religieux, mettant la compagnie aérienne au défi de les leur confisquer? Ou quel cabinet d’avocats dans l’un de ces onze pays déposera des actions en justice au nom des droits de l’homme contre Saudia en sa qualité d’organe du gouvernement saoudien?

Cette affaire fournit une occasion de réunir la gauche et la droite contre l’Islam radical. Qui prendra le flambeau dans cette confrontation avec la discrimination, l’arrogance et la répression saoudiennes?

August 21st 2007 Posted to Islam, Suisse

http://www.ajm.ch/wordpress/?p=784

http://www.desinfos.com/article.php?id_article=8004

Mouche-Du-Coche a écrit:

Le foulard n'est pas coranique...

------------>

Sourate 24, verset 31 :

Dis aux croyantes :
de baisser leurs regards,
d'être chastes,
de ne montrer que l'extérieur de leurs atours,
de rabattre leurs voiles sur leurs poitrines,
de ne montrer leurs atours qu'à leurs époux,
ou à leurs pères, ou aux pères de leurs époux,
ou à leurs fils, ou aux fils de leurs époux,
ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères,
ou aux fils de leurs soeurs,
ou à leurs servantes, ou à leurs esclaves,
ou à leurs serviteurs mâles incapables d'acte sexuel,
ou aux garçons impubères

Sourate 33, verset 57 :

Ô Prophète !
dis à tes épouses, à tes filles
et aux femmes des Croyants
de se couvrir de leurs voiles :
c'est pour elles le meilleur moyen
de se faire connaître
et de ne pas être offensées
-Dieu est celui qui pardonne, il est miséricordieux-

Coran, trad. D. Masson

Luc a écrit:

D'accord, le foulard est ostentatoire, et je ne l'aime pas non plus. Mais enfin, ces femmes travaillent et payent leurs impôts...

Rien à faire.
un pays n'est pas une entreprise.

Et nos traditions NE sont PAS négociables.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Pour une raison simple, cher Luc : en France, c'est la coutume depuis longtemps, le sapin à Noël et les oeufs de Pâques. Et moi, quand je suis chez lzs autres, je respecte les coutumes.
De plus, le foulard, il n'était pas visible sur les premières générations accueillies ...

NB : le foulard est ostentatoitre, en plus d'être discriminatoire

le sapin et les oeufs aussi sont ostentatoire, et ils sont discriminatoires pour ceux qui ne les reconnaissent pas comme étant leur "tradition" ou pire leur "valeur" et n'en voient pas le sens. Comme pour moi qui suis pourtant un bon occidental. Mais vous allez m'apprendre leur symbolique si importante pour notre identité européenne, je présume 8)

Citation :

Et nos traditions NE sont PAS négociables.

y compris la tradition machiste ??

Citation :

«Elles ont bon dos les musulmanes!»
Paru le Vendredi 23 Mars 2007

PROPOS RECUEILLIS PAR RACHAD ARMANIOS

INTERVIEW - La cause des femmes, en particulier musulmanes, est instrumentalisée pour durcir l'intégration des étrangers, selon la féministe Patricia Roux.

Erigée en valeur suprême, la cause des femmes sert d'argument cardinal dans le débat sur l'intégration des étrangers, en particulier de culture musulmane. Mais derrière cette fibre féministe de circonstance, on trouve des motivations xénophobes, justifiant le durcissement des mesures contre les musulmans, enfermés dans leur appartenance religieuse. Voilà le point de vue de la féministe Patricia Roux, professeure en études genre à l'université de Lausanne, qui a donné une conférence la semaine dernière à Genève dans le cadre d'une journée de formation «Islam et intégration» organisée par le Centre de contact Suisses-Immigrés. Analysant l'adoption de la loi française sur les insignes religieux, des féministes1 ont souligné que le débat a occulté les aspects discriminatoires de la «loi sur le foulard», que les jeunes femmes concernées ont peu eu voix au chapitre – les rares situations conflictuelles à l'école ont eu plus d'échos que les nombreux cas de coexistence pacifique –, et que le voile n'était pas une cible prioritaire des féministes. Revenant sur l'exemple français, et alors que les écoles britanniques ont depuis mardi carte blanche pour interdire le voile intégral dans leurs classes, Patricia Roux analyse aussi en Suisse des phénomènes d'instrumentalisation de la cause des femmes, notamment dans le traitement médiatique des viols collectifs. Interview.

Vous dénoncez la loi française sur les symboles religieux comme une instrumentalisation raciste du droit des femmes pour faire passer une législation discriminatoire. En quoi cette loi et le débat qu'elle a suscité sont-ils racistes?

Patricia Roux: On s'en prend à une population déjà discriminée sur la base de son appartenance à un groupe toujours considéré comme issu de l'immigration. Pourtant, la plupart des jeunes musulmanes en France sont nées dans ce pays et sont françaises. En plus d'entériner et de légitimer les discriminations – à l'embauche, au niveau de logement... –, la loi les enferme dans la catégorie «musulmans», pressentie comme menaçante dans le cadre de la diabolisation de l'islam et de la lutte contre le terrorisme islamique.


Alors être contre le voile, c'est être raciste?

Je n'ai pas de problème à ce qu'on combatte le voile pour autant que cette lutte soit mise au même niveau que celle contre tous les autres symboles sexistes dans notre société, les pubs sexistes ou la pression sur le corps des femmes par exemple. Or on n'a pas fait de loi contre cela contrairement à celle sur le voile. En outre, il y a un raccourci souvent opéré: être opposé à la loi, ce serait être favorable au voile. C'est faux. J'ai une position critique par rapport au voile quand son port est imposé. En écoutant des musulmanes – ce que n'ont fait ni les médias ni la commission Stasi (qui a proposé la loi, ndlr) –, on découvre que bon nombre d'entre elles investissent le voile de beaucoup de significations autres que celle de la domination patriarcale. Elles sont d'abord motivées par la croyance religieuse, qu'elles assument. Ensuite, le voile peut devenir, pour certaines musulmanes, un signe de loyauté, une réaction identitaire par rapport à la stigmatisation, voire le mépris de l'islam, et aux critiques vis-à-vis de leurs hommes – père, frère, mari.

Ces motivations empêchent-elles de considérer le voile comme un symbole de soumission?

Vous voulez dire que ces femmes auraient incorporé malgré elles les normes de genre? C'est possible, mais si on doit lutter contre le voile, c'est avec les femmes concernées, pas par des interdictions légales. Jamais je ne mènerai une campagne qui stigmatise les femmes au foyer – symbole de la dépendance aux hommes – ou les oblige à en sortir. Pourtant elles aussi – 30% des femmes en Suisse – ont incorporé les normes de genre.

En Suisse, observez-vous une instrumentalisation de la cause des femmes?

Oui. L'analyse du viol collectif à Zurich a été dominée, en tous cas en Suisse romande, par le fait que les agresseurs étaient étrangers ou naturalisés depuis peu. Tout a été expliqué en termes de culture machiste dont les agresseurs seraient incapables de se distancier. Or certains naturalisés, ou qui ont vécu longtemps en Suisse, sont passés par le filtre de nos institutions, de nos écoles, qui ont aussi une logique patriarcale. C'est toujours plus facile de pointer le sexisme des autres... Or en Suisse, la violence conjugale a lieu dans tous les milieux sociaux, pas plus chez les immigrés que chez les Suisses. Autre exemple, l'UDC mais aussi le Parti socialiste proposent des contrats d'intégration donnant droit à l'autorisation de séjour. L'une des exigences est que les étrangers doivent intégrer les valeurs suisses, dont l'égalité des sexes. Ce qui sous-entend que tous les immigrés ne la respectent pas: on en fait des machos par nature.

Comme féministe, ne devriez-vous pas vous féliciter que l'on érige l'égalité en valeur première de la Suisse?

Oui, mais ce n'est que de la rhétorique – regardez les différences salariales. Invoquer l'égalité au nom de l'intégration, c'est sexiste, car faire croire que l'égalité est appliquée en Suisse, c'est considérer qu'il n'y a plus besoin de se battre. C'est aussi une illusion ethnocentrique qui laisse penser que nous serions meilleurs que les autres. Le parlement vaudois a refusé de reconnaître l'islam comme «religion d'utilité publique» notamment par l'attitude des musulmans à l'égard des femmes. Mais comment croire que le catholicisme ou le judaïsme ne légitiment pas la supériorité des hommes!

Note : 1 Nouvelles Questions Féministes, dont Patricia Roux est corédactrice, consacrait en 2006 un numéro sur ce thème: «Sexisme et racisme: le cas français», vol.25, n°1/2006. On y trouve le témoignage de Houria Bouteldja, militante qui évoque son «féminisme paradoxal», devant défendre les «hommes arabes» du racisme qui les accuse d'être sexistes «par nature» et protéger les «femmes arabes» du sexisme bien réel de leur communauté comme de la société française.

Source: Le Courrier

Lorsque ces mouvements de revandication de la protection des valeurs occidentales, mettront autant de zèle à traiter le voile que la lutte contre tous les autres symboles sexistes dans notre société, les pubs sexistes ou la pression sur le corps des femmes par exemple, ou autre violence conjugale, on pourra en reparler...

Patricia Roux a écrit:

C'est toujours plus facile de pointer le sexisme des autres...

en effet... :|

Nouvelles Questions Féministes, dont Patricia Roux est corédactrice, consacrait en 2006 un numéro sur ce thème: «Sexisme et racisme: le cas français», vol.25, n°1/2006. On y trouve le témoignage de Houria Bouteldja

Faut arreter de nous assommer avec les indigénes de la république et les collabos de notre envahissement.

Déjà dit cent fois, où ils/elles respectent nos traditions, lois et coutumes, bref notre mode de vie, où ils/elles dégagent

Le chantage au racisme est saoulant à force.

Je l'ai dit sur l'autre fil, ils n'ont que ce mot à la bouche, pour tout et n'importe quoi, jusqu'au non sens le plus complet

Mécréant-LV a écrit:

Et nos traditions NE sont PAS négociables.

Tu peux nous dire qu'elles sont nos traditions qui ne sont pas négociables
stp?

Le fait que les femmes ont la tête découverte en Europe.

maxime a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Et nos traditions NE sont PAS négociables.

Tu peux nous dire qu'elles sont nos traditions qui ne sont pas négociables
stp?

Le sapin de Noël et les oeufs de Pâques, par exemple.

L'histoire des 3 petits cochons aussi.

Et le porc dans nos cantines scolaires.

maxime a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Et nos traditions NE sont PAS négociables.

Tu peux nous dire qu'elles sont nos traditions qui ne sont pas négociables
stp?

Three piglets a écrit:

Le fait que les femmes ont la tête découverte en Europe.

au contraire, les femmes dans notre bonne vieille europe ont eu bien longtemps, et continuent au sein de (certaines de) nos Eglises d'avoir des voiles ;)

Citation :

Le sapin de Noël et les oeufs de Pâques, par exemple.

Citation :

L'histoire des 3 petits cochons aussi.

Libre à vous de vous identifier à eux

Lorsque avec vos revandications concernant de la protection des valeurs occidentales (3 ptis cochons, oeufs, sapins ) vous mettrez autant de zèle à traiter le voile que la lutte contre tous les autres symboles sexistes dans notre société, les pubs sexistes ou la pression sur le corps des femmes par exemple, ou autre violence conjugale, on pourra vous prendre au sérieux... peut être (mais je doute , les 3 ptis cochons c'est vous peut-être )

Patricia Roux a écrit:
C'est toujours plus facile de pointer le sexisme des autres...


en effet...

Libre à vous de vous soumettre à l'envahisseur.

au contraire, les femmes dans notre bonne vieille europe ont eu bien longtemps, et continuent au sein de (certaines de) nos Eglises d'avoir des voiles

Voilà toute la différence : les religieuses ont la tête couverte, pendant que les laiques sont découverts.
La non-séparation des deux sphéres dans l'Islam fait que les musulmanes doivent se voiler.
Ce n'est pas notre tradition.
Si elles ne peuvent le comprendre, ce sera la porte.

Mécréant-LV a écrit:

Libre à vous de vous soumettre à l'envahisseur.

Libre à nous de résister et de traiter les collabos et les traitres comme tel.
"il est interdit d'interdire".

Three piglets a écrit:

au contraire, les femmes dans notre bonne vieille europe ont eu bien longtemps, et continuent au sein de (certaines de) nos Eglises d'avoir des voiles

Voilà toute la différence : les religieuses ont la tête couverte, pendant que les laiques sont découverts.
La non-séparation des deux sphéres dans l'Islam fait que les musulmanes doivent se voiler.
Ce n'est pas notre tradition.
Si elles ne peuvent le comprendre, ce sera la porte.

vous vous leurrez mon ami. les femmes dans nos Eglises ACTUELLES, et en dehors, continuent de porter le voile, ce sont des tradtions, elles, très fortes et encrées dans l'inconscient de ces femmes.

Regardez autour de vous quand vous allez à la messe, vous comprendrez peut-être que 1siècle de laïcité ne peut pas enlever le poids d'années de patriarcat religieux.

Three piglets a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Libre à vous de vous soumettre à l'envahisseur.

Libre à nous de résister et de traiter les collabos et les traitres comme tel.
"il est interdit d'interdire".

De toute façon l'islam sera à terme interdit en Europe, et le problème ne se posera plus.

Et les collabos et autres traîtres seront jugés pour tous leurs crimes et méfaits

vous vous leurrez mon ami. les femmes dans nos Eglises ACTUELLES, et en dehors, continuent de porter le voile, ce sont des tradtions, elles, très fortes et encrées dans l'inconscient de ces femmes.

ou ca?
Au Vatican?
ce que vous décrivez n'existent plus.
Les seules qui sont voilées sont les immigrées islamiques.

Mécréant-LV a écrit:

De toute façon l'islam sera à terme interdit en Europe, et le problème ne se posera plus.

Et les collabos seront jugés pour tous leurs crimes et méfaits

Interdit aprés son expulsion.
Sinon, cela ne sert à rien.

Three piglets a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Libre à vous de vous soumettre à l'envahisseur.

Libre à nous de résister et de traiter les collabos et les traitres comme tel.
"il est interdit d'interdire".

en quoi est-ce collabo de dire que certes le foullard n'est pas acceptable mais qu'en l'interdisant de facto on ne parvient pas à en découdre avec tout ce qui se cache derrière (c'est le cas de le dire).

Interdire pour interdire, comme sait si bien le faire l'Etat laïc, tout en sachant qu'il a le beau rôle et pourtant ne résoudra rien à l'intégration ce faisant, bien au contraire.

Three piglets a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

De toute façon l'islam sera à terme interdit en Europe, et le problème ne se posera plus.

Et les collabos seront jugés pour tous leurs crimes et méfaits

Interdit aprés son expulsion.
Sinon, cela ne sert à rien.

Je ne l'ai pas signalé, tellement c'est évident ;)

On ne veut integrer pas des gens qui viennent chez nous sans nous demander notre avis;
C'est pourtant simple à comprendre.

Three piglets a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

De toute façon l'islam sera à terme interdit en Europe, et le problème ne se posera plus.

Et les collabos seront jugés pour tous leurs crimes et méfaits

Interdit aprés son expulsion.
Sinon, cela ne sert à rien.

cela n'arrivera pas. ou alors je serai le premier à être brûler sur la place du village. L'Histoire, un éternel commencement (si si , les sorcière, sorcier en l'occurence, font partie des tradtions européennes )

On ne brulera personne.
Ceux qui aiment tant les muslims et l'Islam seront priés d'aller les rejoindre.

Mécréant-LV a écrit:

maxime a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Et nos traditions NE sont PAS négociables.

Tu peux nous dire qu'elles sont nos traditions qui ne sont pas négociables
stp?

Le sapin de Noël et les oeufs de Pâques, par exemple.

Donc pas de problèmes puisque comme tous les ans j'installe le sapin de noël avec la crèche comme cela est fait dans ma ville(à majorité musulmane) en plein centre ville et que je n'ai pas encore vu de jihad ce jour là.
Par contre ce que je vois c'est des racailles fascinés par le modèle américain de surconsommation(tu sais tes potes).
En cela les racailles sont bien intégrés puisqu'ils pensent comme les de souches comme on dit.

Les tondeuses vont chauffer.

Three piglets a écrit:

On ne veut integrer pas des gens qui viennent chez nous sans nous demander notre avis;
C'est pourtant simple à comprendre.

oui je comprends bien. eux non plus n'ont que faire qu'on vienne contrôler s'ils ont des armes nucléaires (qui plus est alors qu'ils n'en ont pas, comme en Irak...) et plus si affinités : mais ils n'ont pas le choix.

et eux ne récoltent pas quelques coups de couteaux dans les banlieues, croyez-moi.

au nom du très cher principe que vous revandiquez si souvent (les musulmans des Etats islamistes n'acceptent pas les chrétiens, pourquoi les accepterions-nous), je trouve qu'il est normal, Three piglets, que des gens comme vous doivent "endurer" ces mouvements énormes de migrations.

cqfd

Les racailles sont trés bien intégrées au bizness gris.
Cela va de soi.

Le Petit Prince a écrit:

oui je comprends bien. eux non plus n'ont que faire qu'on vienne contrôler s'ils ont des armes nucléaires (qui plus est alors qu'ils n'en ont pas, comme en Irak...) et plus si affinités : mais ils n'ont pas le choix.

et eux ne récoltent pas quelques coups de couteaux dans les banlieues, croyez-moi.

au nom du très cher principe que vous revandiquez si souvent (les musulmans des Etats islamistes n'acceptent pas les chrétiens, pourquoi les accepterions-nous), je trouve qu'il est normal, Three piglets, que des gens comme vous doivent "endurer" ces mouvements énormes de migrations.

cqfd

Tu confonds Irakiens et magrebins.
Ce ne sont pas les mêmes, à moins d'essentialiser tout musulman.

Tu n'as d'ailleurs pas encore compris : je suis contre l'ingérence de l'occident en terre d'Islam.
En retour,je réclame l'autodétermination des peuples Européens.
A n'importe quel moyen.
Si certains européens ne peuvent le comprendre; alors on leur rappelera le jour venu.

Three piglets a écrit:

On ne brulera personne.
Ceux qui aiment tant les muslims et l'Islam seront priés d'aller les rejoindre.

et si je refuse ? on me renverra. et si je reviens ? on m'enfermera. mais si mais si... on me torture pour me faire cracher le morceau ou se cachent mes amis collabos..., vous par exemple, ou plutôt Mécréant-LV, ça serait marrant ça, quelque part 8)

on éviterait de parler de ces situations de tortures dans le vide, au moins.

Tu ne refuseras pas, on ne te laissera pas le choix.
D'ailleurs, tu ne pourras pas revenir.
Tout commes les pieds noirs ne purent revenir en Algérie.
Mais bon, je sens le résistant de la 25 heures chez toi.