Déclaration " Nostra Aetate "

Bonjour tout le monde,

Désolé pour ce long silence sur le forum, mais d'autres impératifs m'en ont éloigné.
Pour revenir sur ce fil de discussion, je crois qu'il faut revenir à la finalité du dialogue interreligieux : la recherche commune de la vérité (avec ou sans majuscule pour ce mot). En effet, trois dangers nous guettent :
1 - il ne s'agit pas de faire de la diplomatie (c'est réservé au Pape et à sa curie) ;
2 – il ne s'agit surtout pas de rechercher un PPCD, un consensus qui serait contraire à l'esprit du dialogue religieux (ce type de conciliation est réservé à la politique ou au syndicalisme) ;
3 – à la confrontation d'idées qui ne peut être fructueuse que si et seulement si on ose aborder de front les sujets qui fâchent (sinon, on retombe sur le cas n° 2).
Qui est capable de mener ce dialogue ? Pas grand monde, hélas ! Car cela suppose une parfaite connaissance de sa propre religion et celle de l'autre, sans même parler de la philosophie, de la sociologie, etc.. De surcroît, une autre difficulté se fait jour : les propos du pape : sont-ils diplomatiques ou font-ils partie du dialogue ? Et pour finir, le pape lui-même n'est pas omniscient : Sa Sainteté vient d'Amérique du Sud : est-il le mieux placé pour connaître l'Islam, le Bouddhisme, etc. ?
Bref, si toutes les religions contiennent un fragment de vérité, toutes ne sont pas à mettre sur le même plan. Vatican II est daté dans le temps. Qui, dans les années 60, était capable de deviner ce que deviendrait l'Islam ? Le mode arabo-musulman était alors tourné vers d'autres expériences (Nasser, révolution algérienne) qui n'avaient pas encore fait la preuve de leurs échecs.

Merci pour la mise au point . Au niveau des individus croyants , il ne doit pas s'agir d'un dialogue interreligieux officiel , en effet , mais d'un exercice de l'écoute de l'autre , sans violence .

Ecouter dans le sens le plus profond du terme : comme un bébé dans le ventre écoute sa mère de tout son cœur , mais sans la comprendre .

Pour ce faire , il faut deviner beaucoup , avec beaucoup d'amour : d'où vient-il ? Pourquoi dit-il cela ?
Quelles sont ses influences , très lointaines , lointaines et proches ?

Nostra Aetate peut être relu dans cette optique , à la lumière des approches scientifiques nouvelles de la vie fœtale et de la néonatalité .

Mais le contexte de guerre n'est pas le plus propice , je le reconnais .

Pendant la guerre 1914 - 1918 , des petits groupes de belligérants ont pu fraterniser . Pas longtemps , hélas .

Bonjour Boulo,

l'écoute n'est pas suffisante, ni même la compréhension de l'autre. Le reproche qui est souvent fait à ce dialogue, c'est qu'il a pris trop d'importance au détriment de l'évangélisation, souvent par paresse, manque de temps, peur de la difficulté. Dialogue interreligieux et évangélisation sont certes deux choses différentes, mais tout de même liées. Or, il est du devoir de tout chrétien d'évangéliser, dans la mesure de ses maigres moyens bien sûr.
Ci-joint un lien qui remet les choses en perspective (déclaration de notre pape) :
http://www.famillechretienne.fr/eglise/pape-et-vatican/pape-francois-le-dialogue-interreligieux-n-implique-pas-de-relativiser-la-foi-chretienne-140455

Évangéliser, oui certes, mais à condition que l'autre soit le moindrement disposé à la recevoir. De toute manière, un musulman en particulier qui désirait se convertir au Christ, optera pour une faction protestante car la catholique est culturellement trop associée à l'Occident et historiquement avec les romains. Vous n'avez pas idée à quel point leur culture est si étroitement liée.

Mais en attendant de pouvoir vraiment saisir le point d'évangélisation, on fait quoi face à une religion qui ne cherche qu'à envahir
par tous les moyens, s'incruster comme des rats pour ensuite, quand le nombre est suffisant, faire le despotisme religieux politique?
On confond dialogue et naïveté paresseuse, car si englué dans le quotidien confortable, laissant une religions par essence hostile,
assassine, esclavagiste, violente sexuellement dans ses prescriptions,prendre de l'expansion???

Bonjour Ysov,
Le ressentiment antifrançais n'est pas uniforme en AFN. S'il est encore prégnant en Algérie (et encore, cela mériterait d'être affiné), ce n'est pas le cas en Tunisie, au Maroc, au Liban, etc.
Mais votre question est autre : qu'est-ce que l'on fait de ceux qui refusent toute intégration au nom de leur religion ? C'est une question qui ne relève plus de la religion mais qui est du ressort de la politique nationale (rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu). Pour moi, la chose est simple : dehors ! Mais j'admets tout à fait que l'on puisse avoir une toute autre opinion, à condition de me présenter des arguments qui en soient vraiment.

Le refus de toute intégration au nom de la religion implique la religion justement. Dans le cas du mahométisme, le principe CHRÉTIEN du ''Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu'' est inexistant chez eux, ce principe du Christ est opposé totalement à Mahomet.

Je demanderai à S. , fervent musulman , ce qu'il en pense . C'est lui qui voulait que disparaissent les bouteilles de vin à table lorsqu'il était reçu . Il a maintenant abandonné cette exigence .

Mais ce S, s'il était dans un pays où il faisait partie de la majorité alors que vous en tant que chrétien vous y seriez partie minoritaire, jamais il ne consentirait à une parcelle de compromis car dans sa culture religieuse, l'alcool est interdit, réservé
uniquement aux élus pour le paradis avec hougris en prime . Si l'alcool n'avait pas été interdit, la Russie serait musulmane
aujourd'hui, en passant.

boulo a écrit:

Je demanderai à S. , fervent musulman , ce qu'il en pense . C'est lui qui voulait que disparaissent les bouteilles de vin à table lorsqu'il était reçu . Il a maintenant abandonné cette exigence .

Bonjour Ysov,

le rapport des musulmans avec l'alcool est particulier, dans la mesure où personne n'est d'accord : certains affirment qu'il n'est pas expressément interdit, c'est l'ivresse qui le serait, alors que d'autres soutiennent l'exact contraire. Par mon expérience propre, je peux vous affirmer que l'alcool circule assez librement dans ces pays (à l'exception des pays du Golfe). Le Maroc, la Tunisie, l'Algérie produisent quantité de vin et il n'est pas que destiné à l'exportation ou à la consommation des touristes occidentaux. De plus, dans toute l'Afrique, vous pouvez acheter de la bière ("la Pils"), y compris en AFN. Un petit souvenir du temps où j'y habitais : j'avais invité à dîner une dizaine de collègues musulmans. Sur la table, je n'avais placé aucune bouteille d'alcool. Leur première « revendication » fut de m'en demander. Bilan des courses : tous mes apéros y sont passés ainsi qu'une bonne partie de ma cave. A contrario, il me restait sur les bras tous les sodas…

Mais on s'éloigne beaucoup du sujet initial. Comme vous le savez, l'Islam n'est pas qu'une religion, c'est bien pour cela que son traitement n'est pas du ressort exclusif de la religion. Le « rendez à César ce qui est à César […] » ne s'adressait bien évidemment pas aux irréductibles musulmans, mais à nos sociétés. C'est d'ailleurs notre principal anticorps, à la condition de vouloir s'en servir, mais c'est, là encore, un autre sujet, qui n'a plus grand-chose de religieux.

Sur la séparation entre la religion et la politique , c'est l'avis de S. qui m'importe , moins pour le contenu de sa réponse que pour son évolution à lui et à moi . Les tonalités des deux langages et le cadre du dialogue auront une grande importance .

C'est pareil pour les couples . Les psychologues savent maintenant que la première cause de divorce ,
c'est de " vouloir avoir raison " .

C'est bien le sens de " Nostra Aetate " , à mon avis : ne pas insister lourdement sur la raison .

boulo a écrit:

Les psychologues savent maintenant que la première cause de divorce , c'est de " vouloir avoir raison " .

Non, mon cher Boulo, la cause principale des divorces n'est pas là, mais dans la volonté qu'a l'autre de vouloir transformer son conjoint. Cela peut s'assimiler à une négation de la personnalité propre de son alter ego. Pour ne pas divorcer, une règle simple à énoncer, mais diablement difficile à appliquer : c'est accepter l'autre tel qu'il est et non tel qu'on voudrait qu'il soit...

Nostra Aetate est la démonstration flagrante qu'il n'existe pas une vérité.

La religion, la foi, repose sur l'espoir qu'une vérité et qu'une seule existe.

A partir du moment qu'on suppose plusieurs vérités possibles, c'est qu'aucune existe.

Autrement dit, pour moi, cette affaire m'a conduit à me faire, récemment, rayer des listes de catholiques parce que j'ai compris que Dieu n'existait pas, il n'y avait pas une révélation unique, vraie, qui s'adressait aux hommes.

Mais au contraire, des mythes à géométrie variable, qu'on arrangeait au fil du temps, selon les impératifs politiques, économiques, du moment.

Il est vrai que j'étais dans une période de doute.

Doute sur la foi, doute sur la sincérité des croyants, de leurs engagements, point d'achoppement philosophique,

le côté sulfureux ou l'homme, cet animal fou, aurait besoin d'un dieu sur lequel fonder sa morale..

En tout cas, Nostra Aetate, comme d'ailleurs le conversion de Mgr Barbarin à l'islam, m'a conduit à me faire rayer des listes de catholiques.

J'ai écrit à l'Evêque de rayer mon nom du registre des baptêmes de la paroisse ou j'avais été abandonné*, comme quoi je renonçais au baptême que j'avais reçu.

Je peux vous dire le soulagement, le bien être que cela m'a procuré, et le plaisir que j'ai à vous partager ça, à vous dire le bien que cela procure de mettre de l'ordre dans la vie, de cesser de croire en des foutaises.

Comme ce reportage sur le pape, hier soir à la télé, ou comme à chaque fois, avec chaque nouveau pape, on nous présente donc le dernier pape comme un saint, bien plus saint que ces prédécesseurs.

Le reportage sur François dénonce les turpitudes de ces prédécesseurs, ils avaient fait pareil pour Jean Paul II qui fut l'athlète de dieu, sous entendu que Paul VI était une crêpe, etc...

Je me dis qu'à chaque fois, si le dernier pape surclasse le précédent, le premier pape, eh bien dit donc, ça devait être une sacrée ordure.

*
Je dis abandonné, au lieu de baptisé, car je considère que le baptême est le signe qu'une famille abandonne son gosse à la superstition au détriment de l'intelligence.

Phoebus a écrit:

Nostra Aetate est la démonstration flagrante qu'il n'existe pas une vérité.

La religion, la foi, repose sur l'espoir qu'une vérité et qu'une seule existe.

Non, Nostra Aetate est la démonstration flagrante qu'il n'y a qu'une seule Vérite (seul le Christ sauve).

Mais que toutes les vérités partielles (les religions) sont laissées par Dieu en vue de préparer à la manifestation de la Vérité toute entière.

La Vérité ne s'est-elle pas manifestée à la venue du Christ ?

"car la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ." (Jean 1, 17)

Et aussi:

"Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean 14, 6)

Tout est dit, il me semble.

Je pense qu' Arnaud est impressionné par l'Humilité de beaucoup de musulmans , particulièrement
ceux de millieux modeste . Et comme dans toute sa théologie , l'humilité est le but de la vie humaine
qui prépare à la charité et à la rencontre du Christ, il doit penser que la religion musulmane ne peut pas être une mauvaise préparation .
Il y a surement beaucoup de gens humbles et adorables en Islam, j'en connais .
mais attention aussi à ne pas confondre soumission et Humilité . la soumission peut seulement être se tenir à carreau parce qu'on a peur ou qu'on ne veut pas d'ennuis . Et connaissant le caractère inflammable de l'Islam, c'est certainement la prudence élémentaire en de nombreux endroits : mais est-ce réellement une humilité chrétienne , c'est la question ?

En ce moment, je ne vois pas beaucoup de musulmans humbles. C'est plutôt l'inverse...

De toute manière, faut être aveugle volontairement pour ignorer que l'islam n'est que soumission envers
leur allah et humilité envers lui seul. Entres musulmans c'est le communautarisme alors que faces aux non musulmans, c'est
le mépris, le devoir de les dominer.

L'imitation de Mahomet, n'est pas l'imitation de Jésus-Christ, absolument pas.

ysov a écrit:

quoique pour les musulmans Marie ne fut pas vierge

Révisez votre Coran, mon cher Ysov :
Sourate 19, verset 20 : Comment, répondit-elle, aurais-je un fils ? Aucun homme n’a jamais approché de moi, et je ne suis point une femme dissolue
Sourate 66, verset 12 : Et Marie, fille d’Imran qui conserva sa virginité, nous lui inspirâmes une partie de notre esprit.
Bonne soirée

Oui en effet, merci de la précision, du correctif, j'ai confondu avec le péché originel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Phoebus a écrit:

Nostra Aetate est la démonstration flagrante qu'il n'existe pas une vérité.

La religion, la foi, repose sur l'espoir qu'une vérité et qu'une seule existe.

Non, Nostra Aetate est la démonstration flagrante qu'il n'y a qu'une seule Vérite (seul le Christ sauve).

Mais que toutes les vérités partielles (les religions) sont laissées par Dieu en vue de préparer à la manifestation de la Vérité toute entière.

La vérité est entière ou n'est pas, une vérité partielle est un contresens.

L'islam n'a jamais été annoncé dans la Bible, ce sont des cuistres qui fabulent sur le texte pour accréditer leurs sornettes à dormir debout.

le problème de l'église est qu'elle est entre les mains d'apostats depuis plusieurs décennies, des papes qui baisent le coran, d'autres qui prient tourner vers La Mecque, un cardinal français qui récite la chahada en pleine messe,

des clercs de l'église catholique aux mains sales.. ça suffit comme ça.

On nous avait présenter jp2 comme l'athlète de dieu, irréprochable, et puis on nous apprend les porteurs de valise de l'argent de la mafia pour financer solidarnosc, etc... Les turpitudes de ce pape, de ces agissements avec la mafia, une banque vaticane obscure, comptes numérotés pour la pègre italienne.

Puis maintenant, on nous dit que François est mieux que son prédécesseur, enfin, il fait le ménage,

tout en laissant en suspens l'attitude de François il y a 40 ans, sous le régime des généraux,

ce qui laisse une marge de sécurité pour nous présenter le successeur de François qui sera encore mieux.. que son prédecesseur, comme toujours avec l'église..

Le dernier pape étant le top,

enfin bon, cessez de prendre les gens pour des perdreaux,

l'église s'est déclassé tout le long de son histoire, et ce n'est pas son actualité qui va changer quoi que ce soit.

Le dernier, c'est le Christ, lui seul, et le face à face, chacun de nous, en notre conscience,

je n'ai pas besoin de prêtre, de pape, etc..

Ce face à face, Jésus nous l'a proposé, il a dénoncé le clergé de son époque, qui lui a bien rendu, en le mettant à mort,

Je ne reconnais aucune autorité à l'église,

La seule vie du Christ, suffit, son témoignage,

tout le reste, c'est du vent, du mensonge, de la tricherie.

L'église ne vaut pas mieux que l'islam, elle fraye avec, et bien continuez,

Au revoir, et le bonjour à Barbarin, bravo pour sa chahada, lui au moins, on peut dire qu'il bouffe à tous les râteliers, il en loupe pas une le pauvre.

Phoebus a écrit:

L'islam n'a jamais été annoncé dans la Bible,

En fait, oui, mais dans la catégorie "Faux prophètes et antichrists".

Phoebus, je comprend votre dégoût, mais malgré quelques idiots, l'Église est du Christ, tantôt bien représentée, tantôt non, car là où il y a l'homme, il y a de l'hommerie. Remarquez en passant, que ce n'est qu'en France que l'on peut constater qu'une prostituée en robe, soit noire, violette ou pourpre
irait jusqu'à prononcer la chahada, pas ailleurs.

Phoebus a écrit:

La vérité est entière ou n'est pas, une vérité partielle est un contresens.

Je vous prouve le contraire tout de suite Phoebus.

Voici une vérité ""partielle"" : Vous êtes intelligent.

Réfléchissez-y. Vous verrez que ça n'a rien d'un contresens.





PS : Je vous donne maintenant la vérité totale : Vous êtes intelligent. Mais vous avez aussi une dose de bêtise à manger du foin quand vous refusez de comprendre que c'est déjà pas mal pour les musulmans de croire en un seul Dieu qui leur demande de se soumettre à sa volonté.

Comment expliquer que vous soyez bête au point de ne pas comprendre cette évidence !!! Pourtant, vous avez tout l'Ancien Testament et la lente Révélation, partie par partie, depuis Moïse le barbare jusqu'à Jean-Baptiste de juste. Ca ne vous suffit pas pour comprendre que Dieu leur donnait des vérités PARTIELLE qui ne les sauvaient pas mais les préparaient ?

Votre certitude Arnaud démontre que vous réfutez que le Christ est l'alliance finale, qu'il y a finalement
Dieu AU_DELÀ DU CHRIST... C'est le monde à l'envers!

Votre comparaison avec le judaïsme ne tient pas, car ce dernier fut avant le Christ, LE POINT FINAL!

Mais oui, je suis entièrement d'accord avec vous. Moi je parle de religion, non de religieux. L'islam n'a rien d'ensemencé par le Saint-Esprit, c'est un blasphème le prétendre, car ça insinue que finalement,
la dernière Alliance en Christ est finalement RELATIVE, puisque un processus perdurerait au-delà même
des commandements du Christ envers ses disciples.

Ce qui serait fortement tentant à penser que l'islam serait une sorte de préparation au salut, est le fait qu'elle attend le retour non pas du Christ, mais de ISSA ou simplement JÉSUS en tant que Messie.

Mais vous le dites vous-même indirectement, ''UN MUSULMAN QUI S'ACCOMPLIT dans L'ESPRIT, non l'ISLAM. Mais le christianisme lui, selon-vous???

Je ne suis pas d'accord quand vous dites que les autres religions auraient bénéficié de petits pollens, NON! Mais que des hommes non chrétiens en auraient bénéficié, OUI!

Regardez, prenez l'exemple du soldat romain qui alla faire une supplique au Christ, avec une telle foi, que ce dernier ne pouvait pas faire autrement que d'affirmer que jamais dans TOUT ISRAËL il a constaté
une aussi grande foi! Mais est-ce que le culte de Mitra, pouvait contenir un peu de pollens de Dieu? Voyons Tabris!

Non ça ne m'en bouche pas un coin du tout, car je dois vous faire saisir que ce n'est pas sa religion qui en est la source, mais lui-même dans sa propre capacité innée tout d'abord et acquise par la suite qui l'ont menée à une telle foi.

Une question: Que pensez-vous du bouddhisme tibétain Tabris?

Voyons ysov ,vous voyez bien que nombreux sont les musulmans qui discernent la partie mauvaise de leurs écrits religieux ,soit pour ne jamais les appliquer , soit pour dire qu'il faudrait retrancher la moitié du Coran des hadiths , de la Sira et du Fiqh : par exemple islam Beheyri et le maréchal El Sissi en Egypte ...preuve qu'ils ont identifié la source des problèmes .
je pense donc que Tabris a raison , personne n'est à l'abris des manigances du saint Esprit ...
surtout lorsque tous les coptes prient pour vous ...

Mais les intègres accusent ces musulmans d'êtres corrompus par l'Occident.

Comprenez bien, je réfute que l'Esprit-Saint soir le maître d'oeuvre dans une religion surtout tellement bourrée  de prescriptions
anti-christiques (Les juifs c'est avant le Christ donc là, une évolution même très lente peut être sous la volonté divine en partie),
mais l'Esprit-Saint peut opérer chez les individus, ça je suis d'accord, mais pas dans une religion à son fondement, car ça équivaut à dire que telle religion est accréditée par Dieu, même que en partie, ce qui n'a pas de sens, à moins d'ignorer ce qu'est le Christ.
Enfin, ne pas trop en mettre sur le compte de l'Esprit-Saint, car dans ce cas, c'est amoindrir la réelle liberté de l'homme sur ses décisions et ses actes.

ysov a écrit:

Votre certitude Arnaud démontre que vous réfutez que le Christ est l'alliance finale, qu'il y a finalement
Dieu AU_DELÀ DU CHRIST... C'est le monde à l'envers!

Votre comparaison avec le judaïsme ne tient pas, car ce dernier fut avant le Christ, LE POINT FINAL!

Pas du tout. Le Christ est la vérité plénière. Ce sont les autres religions qui sont des vérités PARTIELLES.

Cependant, même pour le Christ : S'il est la vérité parfaite puisqu'il est Dieu, il n'empêche pas que, pour le moment, notre manière de la connaître est partielle et va s'améliorer selon ce texte :

1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Phoebus a écrit:

La vérité est entière ou n'est pas, une vérité partielle est un contresens.

Je vous prouve le contraire tout de suite Phoebus.

Voici une vérité ""partielle"" : Vous êtes intelligent.

Réfléchissez-y. Vous verrez que ça n'a rien d'un contresens.





PS : Je vous donne maintenant la vérité totale : Vous êtes intelligent. Mais vous avez aussi une dose de bêtise à manger du foin quand vous refusez de comprendre que c'est déjà pas mal pour les musulmans de croire en un seul Dieu qui leur demande de se soumettre à sa volonté.

Comment expliquer que vous soyez bête au point de ne pas comprendre cette évidence !!! Pourtant, vous avez tout l'Ancien Testament et la lente Révélation, partie par partie, depuis Moïse le barbare jusqu'à Jean-Baptiste de juste. Ca ne vous suffit pas pour comprendre que Dieu leur donnait des vérités PARTIELLE qui ne les sauvaient pas mais les préparaient ?

Non, vous avez tort, et complètement.

De quelqu'un on dit qu'il est intelligent, ce ne sera pour dire un peu plus tard, qu'il est stupide, soit on est intelligent, soit on est stupide.

S'agissant d'un pape,

Soit vous allez dire que c'est un bon pape, soit un mauvais pape, bien que cette dernière affirmation je l'ai rarement entendu de la bouche d'un catho,

et pourtant, les papes comme ci, comme ça, ne manquent pas, les papes dont on sait pas trop.

Même vous, aujourd'hui, les cathos, que vous le vouliez ou non, par rapport au pontificat et aux décisions de ce dernier pape, c'est quand même un déni des papes précédents,

or malgré ça,

Jean Paul II reste un bon pape, ce n'est pas parce que Jean Paul II a accepté des choses que François refuse, que vous allez mettre Jean Paul II dans la case "mauvais pape", car pour vous, Jean Paul II reste et restera toujours un grand pape.

Mais cette relativité et c'est là, ton erreur, on ne la trouve pas dans le sens de LA VERITE !

La vérité est quelque chose d'entier,

soit la vérité se prouve, se vérifie, qu'elle est vraie, et donc c'est une vérité,

soit elle est sujette à caution, qu'il y a débat, qu'on ne sait pas trop, que c'est nouveau, que c'est contesté, que ça n'a pas été la vision de toujours, par conséquent, ce n'est plus une vérité.

Dire d'une Vérité qu'elle est partielle, c'est un subterfuge, astucieux, une pirouette, pour ne  pas dire La vérité,

Vous savez trés bien Monsieur Dumouch, vous êtes plus malin que moi, qu'une Vérité partielle, ce n'est pas une vérité, vous savez mieux que moi, car ce n'est pas moi qui vous apprendrait à faire la grimace, vous savez mieux que quiconque qu'une vérité partielle, c'est un BOBARD.

Quant à Barbarin, c'est le prestidigitateur, l'illusionniste, dans toute sa splendeur, le vrai faux clerc du Christ.
Prononcer dans une église, sa chahada, il faut être une sorte d'artiste, ça relève d'un exploit, qui tient de la prouesse du comique qui fait l'olympia.
Avec cette sorte d'exhibitionnisme délirant que le caractérise, qui module sa voix, fait de grands gestes, affirme des choses incroyables, Barbarin, je l'aurais plutôt vu faire la première partie d'un spectacle de Djamal Debbouze. Il a loupé sa vraie vocation, Barbarin, comique, De Funès, Benoit Poelvorde peut se rhabiller.

Phoebus a écrit:

De quelqu'un on dit qu'il est intelligent, ce ne sera pour dire un peu plus tard, qu'il est stupide, soit on est intelligent, soit on est stupide.

Quand on est intelligent dans un domaine et qu'on agit comme si on se nourrissait de foin dans un autre domaine, cela prouve qu'on n'est pas intelligent pour tout. Et c'est le cas de tout homme.

Phoebus a écrit:

Vous savez trés bien Monsieur Dumouch, vous êtes plus malin que moi, qu'une Vérité partielle, ce n'est pas une vérité, vous savez mieux que moi, car ce n'est pas moi qui vous apprendrait à faire la grimace, vous savez mieux que quiconque qu'une vérité partielle, c'est un BOBARD.

La vérité formelle, celle qui est dans notre pauvre intelligence qui tend à comprendre la vérité ontologique (la réalité) est toujours partielle. Le comprendre, c'est devenir humble ...

Poisson a écrit:

 

Oculus a écrit:

vous voyez bien que nombreux sont les musulmans qui discernent la partie mauvaise de leurs écrits religieux ,soit pour ne jamais les appliquer , soit pour dire qu'il faudrait retrancher la moitié du Coran  des hadiths , de la Sira et du Fiqh :  par exemple islam Beheyri et le maréchal El Sissi en Egypte ...preuve qu'ils ont identifié la source des problèmes .

 Bonjour Oculus,
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ? Les rares chiffres qui sont en notre possession témoignent d'un tout autre état d'esprit. Sans remonter aux calendes grecques, pour qui ont voté majoritairement les Tunisiens de France en 2011 ? Pour le parti islamiste Ennahda !
Sans voir dans chaque partisan de ce parti un terroriste, je doute fort que ces électeurs veuillent enlever quoi que ce soit de leur Coran…
Des exemples semblables, je pourrai les multiplier a l'envi : dans le journal El Wattan (Algérie), l'article (en ligne) portant sur la décapitation de l’ancien directeur des Antiquités à Palmyre, les commentaires ont été désactivés. Motif : « multiplication de commentaires extrémistes, racistes et insultants. » Pour moi qui ai pris l'habitude de lire la presse francophone d'AFN, c'est un signe qui ne trompe pas et il n'est pas de bon augure.

 

Nombreux, j'avoue avoir  été un peu  optimiste...
la grande majorité des musulmans observent une religion sociologique et modérée , n'ont jamais lu le coran , donc ne peuvent pas discerner. d'abord parce que lire le coran en arabe est une obligation et que devenir arabophone demande des efforts que peu peuvent fournir . les femmes qui forment quand même la moitié de l' Oumma  éprouvent sur elle mêmes l'oppression faite à la condition féminine  et n'ont pas de mal à se rendre compte que quelque chose cloche dans leur religion les concernant.
celles qui sont déjà émancipées, en Tunisie depuis Bourguiba  par ex , ne voteront jamais Intégriste , c'est pourquoi ce pays reste
celui où l'opinion publique est la plus modérée de tous les pays arabes mais que les partis religieux observants représentent le conservatisme et la droite dans ces pays , c'est un fait .Quant aux jeunes hommes musulmans , ils se rendent bien compte que l'Islam est stérile et que dans  tout ce qu'ils utilisent dans la vie quotidienne et technologique , a peu près rien n'a été inventé ou découvert
par des musulmans, et donc qu'il y a une  stérilité  de toute la vie intellectuelle ou scientifique en islam qui doit bien avoir des causes.
le fait que devant les imams d'Al Azhar  l'actuel président égyptien ait dit qu'il fallait s'attaquer à une réforme radicale de l'Islam en le rendant compatible avec une cohabitation pacifique et non conquérante  avec les autres sociétés humaines est aussi un motif d'espérance.  mais quant à dire que cela permet d'être optimiste , ça dépend de l'espérance  de chacun....

Toujours est-il que pour en revenir à la dernière phrase de Nostra Aetate sur les musulmans où il est préconisé de promouvoir partout et pour tout homme la liberté religieuse,  n'importe qui peut voir que ce qui s'est passé depuis est un démenti cinglant de ce voeu...
Nul besoin de commenter sur la promotion de la liberté religieuse dans les pays à majorité musulmane.. , mais par contre ce qui est inacceptable  nous concernant , c'est qu'on laisse des pressions inacceptables se faire sur la conversion des musulmans au christianisme  dans nos pays , et que non seulement on laisse faire , mais qu'on a  de plus intériorisé l'interdit  de la mission et de l'annonce de l'évangile à leur égard  en  déduisant que les semences de vérité supposées  contenues dans leur religion conduisaient en fait à une vraie  voie de salut autonome de la pratique de l'islam en soi , de type mystique à la Massignon .
Donc non seulement les rares musulmans qui se convertissent subissent les menaces ou les fatwas envers les apostats, plus la rupture
possible de le leurs liens familiiaux  ( ce qui pour toute autre groupe comme la scientologie par ex ,est assimilé à une conduite sectaire ) mais encore les évêques , en majorité ,ont adopté comme modus vivendi avec l'islam, une sorte de lacheté  et de confort moral bien pratique  considérant leur religion d'origine musulmane  comme véridique . or comme l'Islam est fondamentalement un antichristianisme , si il est vrai , alors le christianisme est faux . Cette attitude équivaut donc à une apostasie déguisée en tolérance religieuse , et c'est cela qui doit changer dans l'attitude de ceux qui sont chargés actuellement de dialoguer avec l'Islam dans le catholicisme .
Le symbole de tout ceci est le baptême de Magdi Allam par Benoit XVI contre l'avis du secrétariat d'état et des nonces  et l'abandon de l'Eglise par ce dernier , considérant la lacheté et l'érreur de trop de catholiques face à l'Islam ...
je comprend qu'on ne puisse rien sur la liberté religieuse dans les pays à majorité mulsulmane , mais c'est le devoir de tout catholique de la promouvoir pour tout homme dans nos pays chrétiens , pas de faire une mortelle exception pour les musulmans qui ont les mêmes droits que tous les hommes malgré leur religion de terreur.

L'Eglise Catholique a apostasié avec Jean Paul II qui en baisant le Coran an converti l'Eglise à L'Islam et à la croyance à Mahomet.

C'est une faute mortelle de Jean Paul II qui à cette heure ci, doit cramer en enfer.

Car Mahomet, ce faux prophète était un tueur, un pédophile, un personnage de la trempe d'Hitler.

Qu'à la suite de Nostra Aetate, Jean Paul II est baisé le Coran, c'est une faute mortelle de l'Eglise.


L'Eglise est église jusqu'en 1958, avec Pie XII, un grand Saint de l'Eglise, le dernier Pape.

Phoebus a écrit:

L'Eglise Catholique a apostasié avec Jean Paul II qui en baisant le Coran an converti l'Eglise à L'Islam et à la croyance à Mahomet.

C'est une faute mortelle de Jean Paul II qui à cette heure ci, doit cramer en enfer.

Car Mahomet, ce faux prophète était un tueur, un pédophile, un personnage de la trempe d'Hitler.

Qu'à la suite de Nostra Aetate, Jean Paul II est baisé le Coran, c'est une faute mortelle de l'Eglise.


L'Eglise est église jusqu'en 1958, avec Pie XII, un grand Saint de l'Eglise, le dernier Pape.

Apparemment ça va de mal en pis chez vous.

Phoebus a écrit:

L'Eglise Catholique a apostasié avec Jean Paul II qui en baisant le Coran an converti l'Eglise à L'Islam et à la croyance à Mahomet.

C'est une faute mortelle de Jean Paul II qui à cette heure ci, doit cramer en enfer.

Car Mahomet, ce faux prophète était un tueur, un pédophile, un personnage de la trempe d'Hitler.

Qu'à la suite de Nostra Aetate, Jean Paul II est baisé le Coran, c'est une faute mortelle de l'Eglise.


L'Eglise est église jusqu'en 1958, avec Pie XII, un grand Saint de l'Eglise, le dernier Pape.

:mortderire:

Arnaud Dumouch a écrit:

Phoebus a écrit:

L'Eglise Catholique a apostasié avec Jean Paul II qui en baisant le Coran an converti l'Eglise à L'Islam et à la croyance à Mahomet.

C'est une faute mortelle de Jean Paul II qui à cette heure ci, doit cramer en enfer.

Car Mahomet, ce faux prophète était un tueur, un pédophile, un personnage de la trempe d'Hitler.

Qu'à la suite de Nostra Aetate, Jean Paul II est baisé le Coran, c'est une faute mortelle de l'Eglise.


L'Eglise est église jusqu'en 1958, avec Pie XII, un grand Saint de l'Eglise, le dernier Pape.

:mortderire:

Forcément, vous n'avez rien à répondre de sérieux, car c'est ma proposition qui est sérieuse.

L'Eglise Catholique a abandonné la Foi, c'est une évidence reconnue par ses propres clercs, aujourd'hui Mgr Barbarin a dit sa chahada, j'imagine qu'il n'est pas le seul, pour accompagner selon ses propros des frères musulmans au trépas,

comme si les musulmans avaient besoin de clercs de l'église catholique pour les accompagner lors du passage.

Mgr Barbarin dit n'importe quoi pour justifier sa conversion à l'islam, car prononcer la chahada, est une conversion à l'islam, je ne crois pas à son prétexte.

C'est complètement dans le sillage de Jean Paul II que l'Eglise se convertit à l'Islam.

Autre exemple, les migrants musulmans, ce que dit Pape François, il est de toute nécessité de les accueillir, car il faut accueillir l'autre, on nom de l'accueil de l'autre, on accueille le migrant musulman, y compris le combattant de Daesh, ça fait partie de la mission de l'Eglise que d'aider les militants de Daesh a venir en Europe, accueillir l'autre comme vous dite, celui, il va tuer, vous en ferez des martyres ?

quand il arrive, on lui organise son lieu de culte, tout est pris en charge par l'église catholique.

A clermont ferrand, nous avons l'exemple, dés les années 70, ce sont les religieuses de Clermont Ferrand qui ont mis des locaux à disposition des musulmans pour pratiquer leur culte.

On voit bien depuis Nostra Aetate, la convergence de ces deux religions, au niveau du catholicisme romain qui s'engage dans l'islam.

C'est irréfutable.

Nouvelle preuve si nécessaire,

Pape François a bloqué l'examen de la vie de Marthe Robin et d'autres mystiques,

parce qu'il en a rien à foutre des mystiques.

François est un pape politique, avec une dose d'humanisme religieux, mais ce n'est pas un mystique, il ne croit pas en ces choses là.

L'islamisation de l'europe, la grande fautive, la grande supplétive, c'est l'Eglise,

jusqu'à vous, Monsieur Arnaud, dont on sait toute votre implication dans ce que vous appelez le dialogue avec l'Islam, cette religion qui vous captive tant,

ce que ne vous pouvez nier.

Vous pouvez rire maintenant,

mais qui rira le dernier ....?????

Pas vous !

Lisez Nostra Aetate. Ce que le pape embrasse, ce sont les semences de la vérité.

Quelle joie de voir que Dieu a semé partout des préparation au salut. On le savait déjà pour l'Ancien Testament qui est à lui seul un condensé de toutes les préparations au salut.

On voit que Dieu continue, de telle façon que, au moment voulu, le Christ se révèle à tous dans sa gloire.

A la suite de Nostra Aetate, ce que l'on voit en Europe, c'est une Eglise à la dérive, exsangue, entrain de mourrir.
Un pape qui fait de la politique.
Des cardinaux qui se perdent dans des dialogues avec l'Islam.
Des monastères qui se vident.
Des Catholiques qui au lieu de témoigner du Christ se rallient à une folle comme Frigide Barjot..
Des théologiens qui ne cessent d'écrire de la théologie car en 2000 ans, l'Eglise n'a pas été capable d'énoncer la seule vérité qui soit, celle du Christ.