Déclaration " Nostra Aetate "

Le plus intéressant pour moi , ce sont les commentaires des internautes dans les articles de la sphère musulmane cités par notre forum . J'y vois des musulmans se déchirer entre eux . Je ne m'en réjouis pas . Si - et seulement si - la situation économique mondiale venait à se dégrader aussi fort qu'au début des années 1930 ( ce qui reste possible ) , il est certain que les extrémistes musulmans prendraient le pouvoir partout autour de la Méditerranée .
Plus exactement , ils le ramasseraient , comme ont fait les fascistes et nazis en Europe affamée et en proie au désordre .

Si la réconciliation Briand-Stresemann avait pu être approfondie et l'ordre sauvegardé en Allemagne avant la crise économique , jamais le drame de la Shoah n'aurait eu lieu . Mais trop de gens se réjouissaient de " La discorde chez l'ennemi " ( titre d'un opuscule de De Gaulle ) .

Le dialogue avec le monde arabo-musulman et le monde juif ne doit pas être religieusement intemporel . Il faut oser regarder en arrière les responsabilités des (ex-) puissances européennes dans la semence des germes qui ont transformé le Proche-Orient en une bombe susceptible d'allumer la prochaine guerre mondiale .

Le dialogue avec l'islam est donc indispensable pour désamorcer - ensemble - la bombe .
Tout déminage demande du courage , de la concertation et du sang-froid .

Les démineurs doivent surtout se mettre d'accord sur les procédures d'exécution . La " communication sans violence " en est une . Cet art s'apprend difficilement et se désapprend encore plus vite .

Du côté catholique , il a été initié par " Nostra Aetate " . Il doit être approfondi .

PAUL, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,
POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.
DÉCLARATION SUR LES RELATIONS DE L'ÉGLISE
AVEC LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES
NOSTRA AETATE

1. Préambule

À notre époque où le genre humain devient de jour en jour plus étroitement uni et où les relations entre les divers peuples se multiplient, l’Église examine plus attentivement quelles sont ses relations avec les religions non chrétiennes. Dans sa tâche de promouvoir l’unité et la charité entre les hommes, et aussi entre les peuples, elle examine ici d’abord ce que les hommes ont en commun et qui les pousse à vivre ensemble leur destinée.

Tous les peuples forment, en effet, une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter tout le genre humain sur toute la face de la terre [1] ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous [2], jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la Cité sainte, que la gloire de Dieu illuminera et où tous les peuples marcheront à sa lumière [3].
Les hommes attendent des diverses religions la réponse aux énigmes cachées de la condition humaine, qui, hier comme aujourd’hui, agitent profondément le cœur humain : Qu’est-ce que l’homme? Quel est le sens et le but de la vie? Qu’est-ce que le bien et qu’est-ce que le péché? Quels sont l’origine et le but de la souffrance? Quelle est la voie pour parvenir au vrai bonheur? Qu’est-ce que la mort, le jugement et la rétribution après la mort ? Qu’est-ce enfin que le mystère dernier et ineffable qui embrasse notre existence, d’où nous tirons notre origine et vers lequel nous tendons ?

2. Les diverses religions non chrétiennes

Depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui, on trouve dans les différents peuples une certaine perception de cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. Cette perception et cette reconnaissance pénètrent leur vie d’un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s’efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré. Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance. Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.

3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

4. La religion juive

Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi [6], sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils [7]. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul [8].

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.
Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11]. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9) [12].

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

5. La fraternité universelle excluant toute discrimination

Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.

L’Église réprouve donc, en tant que contraire à l’esprit du Christ, toute discrimination ou vexation dont sont victimes des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion. En conséquence, le saint Concile, suivant les traces des saints Apôtres Pierre et Paul, prie ardemment les fidèles du Christ « d’avoir au milieu des nations une belle conduite » (1 P 2, 12), si c’est possible, et de vivre en paix, pour autant qu’il dépend d’eux, avec tous les hommes [14], de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux [15].

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 28 octobre 1965.
Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

Citation :

3. La religion musulmane...Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale , les valeurs morales , la paix et la liberté.

J'admire la diplomatie : " dissensions et inimitiés " pour résumer des siècles d'état de guerre ouverte ou froide  .

C'est ce que j'appelle ''Subtilités cléricales''.

Citation :

3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Hé ben, ils ont dit "compréhension mutuelle"...

Mutuelle, ça veux dire des deux côtés?  De façon sincère?

Hé ben, ils ne manque pas de culot!     

Citation :

5. La fraternité universelle excluant toute discrimination

Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.

L’Église réprouve donc, en tant que contraire à l’esprit du Christ, toute discrimination ou vexation dont sont victimes des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion. En conséquence, le saint Concile, suivant les traces des saints Apôtres Pierre et Paul, prie ardemment les fidèles du Christ « d’avoir au milieu des nations une belle conduite » (1 P 2, 12), si c’est possible, et de vivre en paix, pour autant qu’il dépend d’eux, avec tous les hommes [14], de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux [15].

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

« d’avoir au milieu des nations une belle conduite »???

On a pas le droit de leur bott.er l'arrière train et de les casser en deux?



C'est pas toujours facile de suivre le Seigneur Jésus Christ...

" Mutuelle " et " des deux côtés " sont à peu près synonymes , en effet , cher L'assoiffé . Ce qui implique de la part des musulmans ( à mon avis ) , de renoncer à la taqyia ( pas à l'affection pour leur " prophète " ) .

" Avoir au milieu des nations une belle conduite " est la recommandation n° 5 , qui concerne tout homme , de quelque culture ou religion qu'il se réclame ( pas seulement les musulmans et les chrétiens ) .

Espérance a écrit:

PAUL, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,
POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.
DÉCLARATION SUR LES RELATIONS DE L'ÉGLISE
AVEC LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES
NOSTRA AETATE

5. La fraternité universelle excluant toute discrimination

Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.

L’Église réprouve donc, en tant que contraire à l’esprit du Christ, toute discrimination ou vexation dont sont victimes des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion. En conséquence, le saint Concile, suivant les traces des saints Apôtres Pierre et Paul, prie ardemment les fidèles du Christ « d’avoir au milieu des nations une belle conduite » (1 P 2, 12), si c’est possible, et de vivre en paix, pour autant qu’il dépend d’eux, avec tous les hommes [14], de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux [15].

Tout est dit ici.

Nos frères qui ont une autre religion, ne cessent pas d'être nos frères à cause de leur religion, ou de leur couleur de peau. Pour nous, qui sommes disciples de Jésus, tout homme est notre frère et parce qu'il est notre frère, nous devons l'aimer comme Dieu nous aime, lui qui nous a créés frères et sœurs.

Nous savons que pour les musulmans, c'est plus difficile, surtout pour les musulmans les plus radicaux, les plus intègres dans leur foi au Coran. Le Coran, n'invite pas spécialement à la fraternité entre les hommes ; le Coran a plutôt tendance à faire de la ségrégation. Dans le Coran, le frère c'est d'abord celui qui se soumet au Coran enseigné par le prophète Mohamed. Le frère pour le musulman c'est d'abord le musulman.

Ce qui fait que le musulman le plus intègriste, il fait de la discrimination ; il n'accorde pas aux non musulmans les mêmes droits qu'aux musulmans, le même droit de vivre. Et on le voit aujourd'hui avec les musulmans qui se réclament de l'état Islamique. Pour les musulmans de l'état islamique, les non musulmans ne sont pas des frères, ce sont des ennemis à abattres, ce sont des mécréants qu'il faut combattre et abattre.

Il ne faut toutefois pas que cela nous empêche, nous de continuer à aimer les musulmans, comme des frères appelés tout comme nous à devenirs vraiment enfants de Dieu, saint et immaculés dans l'Amour pour vivre éternellement en présence de Dieu, quand Jésus viendra établir pour toujours son Royaume sur la terre nouvelle et les cieux nouveaux qui nous seront donnés, à la fin du monde.

Ne faisons pas de discrimination avec nos frères musulmans comme certains musulmans en font avec leurs frères chrétiens qu'ils ne considèrent pas d'ailleurs comme leurs frères. Aimons-les malgré tout, malgré eux, malgré qu'eux ne nous aiment pas à cause de notre foi qui n'est pas la foi musulmane.

Soyons fraternels avec eux ; ne fuyons pas le dialogue car c'est pour nous l'occasion de leur montrer combien nous les aimons bien que certains d'entre eux nous persécutent, nous haïssent. Aimons-les comme Jésus a aimé ceux qui le persécutaient, en les aimant jusqu'au bout de la persécution, jusque dans la mort qu'il lui infligeait.

petero a écrit:

Ne faisons pas de discrimination avec nos frères musulmans comme certains musulmans en font avec leurs frères chrétiens qu'ils ne considèrent pas d'ailleurs comme leurs frères. Aimons-les malgré tout, malgré eux, malgré qu'eux ne nous aiment pas à cause de notre foi qui n'est pas la foi musulmane.

Quand on agit ainsi à l'échelle locale, avec son voisin par exemple, je peux comprendre cette démarche christique, mais à l'échelle des nations le résultat est l’absorption de l'état "faible", par phagocytose, en l’occurrence...

Yano a écrit:

petero a écrit:

Ne faisons pas de discrimination avec nos frères musulmans comme certains musulmans en font avec leurs frères chrétiens qu'ils ne considèrent pas d'ailleurs comme leurs frères. Aimons-les malgré tout, malgré eux, malgré qu'eux ne nous aiment pas à cause de notre foi qui n'est pas la foi musulmane.

Quand on agit ainsi à l'échelle locale, avec son voisin par exemple, je peux comprendre cette démarche christique, mais à l'échelle des nations le résultat est l’absorption de l'état "faible", par phagocytose, en l’occurrence...

Le pape et l'Eglise s'adresse dans cette encyclique aux catholiques et pas aux nations qui ne sont pas dans leur majorité catholiques, vu que les personnes qui composent ces nations, ne sont pas toutes catholiques.

Se défendre contre l'agression des musulmans intégriste, ne doit pas nous empêcher d'aimer nos frères et sœurs musulmans, de dialoguer avec ceux qui restent ouverts au dialogue pour que règne la fraternité entre nous.

Jusqu'où doivent aller les catholiques en flirtant avec l'inadmessible...seraient-ils plus tolérants que D.ieu lui-même?

L'expression d'un idéal ne signifie pas que le sujet s'y conformera toujours . Mais l'idéal doit être exprimé . C'est ce qu'a fait " Nostra Aetate " .

Le phare était là pour protéger les bateaux des rochers , pas pour que le bateau aille droit sur lui .

Quant à juger si l'idéal est resté présent dans l'âme du sujet et si ce dernier y est resté fidèle , cela revient à Dieu .

( Les philosophes postmodernes ne seraient pas d'accord avec ces images , eux qui parlent de " fardeau du platonisme " mais tant pis ) .


Si vous visez le flirt avec le fascisme et le nazisme , cher Mister be , il faut relire toute l'histoire pour " comprendre " .


Toute religion privilégie l'ordre . Mais les cataclysmes ( géologiques ou économiques ) sont parfois les plus forts .

Mister be a écrit:

Jusqu'où doivent aller les catholiques en flirtant avec l'inadmessible...seraient-ils plus tolérants que D.ieu lui-même?

Qui vous a parlé de "flirter" ? Quand on flirt, on fait semblant, on n'aime pas sérieusement. Il ne s'agit pas d'aimer "l'islam", ou de fleurter avec les musulmans, il s'agit d'aimer les musulmans comme Dieu les aime, pour eux-mêmes et pas pour leur religion ; de les aimer vraiment, en vérité, avec tout l'Amour que Dieu a pour eux en tant que créature appelés comme tous les hommes, à vivre dans l'amour avec Lui.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Jusqu'où doivent aller les catholiques en flirtant avec l'inadmessible...seraient-ils plus tolérants que D.ieu lui-même?

Qui vous a parlé de "flirter" ?  Quand on flirt, on fait semblant, on n'aime pas sérieusement. Il ne s'agit pas d'aimer "l'islam", ou de fleurter avec les musulmans,  il s'agit d'aimer les musulmans comme Dieu les aime, pour eux-mêmes et pas pour leur religion ; de les aimer vraiment, en vérité, avec tout l'Amour que Dieu a pour eux en tant que créature appelés comme tous les hommes, à vivre dans l'amour avec Lui.

Mister be n'a pas précisé de quel " inadmissible " il s'agit .

Tiens , c'est justement ce dont parlait le Père Edouard -Marie Gallez :
http://www.eecho.fr/malentendu-islamo-chretien/

Il est INEPTE de ranger sous le même chapitre de religion "Non Chrétiennes " des Religions pré-Chrétiennes  comme l'Hindouisme  et Post- Chrétiennes comme l'Islam , sinon on nie Toute théologie de  l'Histoire .
Il est encore plus incohérent de prétendre qu'une religion Post-Chrétienne  comme l'Islam qui NIE la révélation aussi bien Juive que Chrétienne pourrait constituer une semence de vérité  ( les Pères Grec disaient un Logos Spermatikos , semence du verbe ) alors que tout son sujet est de dire qu'elle Connait mieux le judéo-Christianisme et ce qu'il faut en tirer que les Juifs et les Chrétiens eux mêmes.
On se met de par cette classification absolument inadaptée dans une contradiction insoluble :
la négation de la révélation ne peut pas représenter une préparation à la révélation !
Et malheureusement , Il n'y a aucun Salut dans l'enseignement de l'Islam qui est une contrefaçon
habile de l'eschatologie des temps apostoliques basée sur la Conquête absolument nécéssaire du Monde  PAR N'IMPORTE QUEL MOYEN  pour faire redescendre le Messie sur Terre ...
Il y a par contre un Salut dans le comportement Individuel de ceux en qui cet enseignement n'a pas empéché le developpement de la Charité et de la Justice Personnelle .
Charité et Justice qui ne doivent pas grand chose à la nature réelle de leur religion ....

le Dialogue Islamo-Chrétien tel qu'il s'est construit à partir justement de Nostra Aetate, s'est intégralement Fourvoyé  car il n'est pas conforme à La vérité de la révélation Chrétienne .
Il faut donc le reprendre sur des bases saines , qui doivent comprendre l'accueil des convertis musulmans et l'évangélisation de ceux qui le demandent , sans penser que cela est un acte de guerre contre l'Islam.
Promouvoir la Liberté , ça veut dire aussi la liberté religieuse des musulmans .
La Liberté Religieuse ne se négocie pas , si elle existe , elle est pour tout le monde , Musulmans compris , et ILS ONT LE DROIT d'apostasier et de changer de religion sans être condamnés à Mort ...

et c'est tout le propos de ce livre :
http://www.eecho.fr/malentendu-islamo-chretien/

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Jusqu'où doivent aller les catholiques en flirtant avec l'inadmessible...seraient-ils plus tolérants que D.ieu lui-même?

Qui vous a parlé de "flirter" ?  Quand on flirt, on fait semblant, on n'aime pas sérieusement. Il ne s'agit pas d'aimer "l'islam", ou de fleurter avec les musulmans,  il s'agit d'aimer les musulmans comme Dieu les aime, pour eux-mêmes et pas pour leur religion ; de les aimer vraiment, en vérité, avec tout l'Amour que Dieu a pour eux en tant que créature appelés comme tous les hommes, à vivre dans l'amour avec Lui.

C'est de la Théorie, la pratique est impossible!
Lorsque votre pape embrasse le Coran,il fait semblant?
@boulo voilà ce que j'appelle l'inadmissible!

http://www.vietv.org/actualite-chretienne/chrislam/

Oculus a écrit:

le Dialogue Islamo-Chrétien tel qu'il s'est construit à partir justement de Nostra Aetate, s'est intégralement Fourvoyé  car il n'est pas conforme à La vérité de la révélation Chrétienne .

Tout est dit.

J'ajoute que Vatican II affaiblit une Église déjà mal en point et n'encourage pas les vocations et engendre des rejets de la part des traditionalistes qui ordonnent pour certains leurs prêtres et évêques  : en 1965, nous avions 646 prêtres ordonnés, en 2014, plus que 82...

Vous avez tort Yano, ce n'est pas Vatican II.

ysov a écrit:

Vous avez tort Yano, ce n'est pas Vatican II.

C'est lié au suicide de l'Occident : Deux guerres mondiales à cause de l'adorations d'idoles (Argent, Nation, race), suivies de mai 68 (qui adore le plaisir immédiat).

J'ajoute qu'une partie du clergé a adoré mai 68 et retiré tout sens du Sacré de la façon dont ils ont prêché. Les églises se sont vidées mais ils avaient trahi Vatican II

Je n'ai pas tort, Ysov, j'ai une vision différente, sans Vatican II, le pape n'aurait pas embrassé un livre qui traite les chrétiens de mécréants et qui renie le Christ, et par-là même, toutes les valeurs de la fille ainée de l’Église.

Ce n'est bien sûr que mon avis, libre à vous de voir différemment, mais être un bon catholique c'est n'est pas forcément d'accepter toutes les modifications "pour être à la mode de son temps" qui remettent en cause son intemporalité. Avec maintenant un pape qui prend sa retraite...où va-t-on?

Yano a écrit:

Je n'ai pas tort, Ysov, j'ai une vision différente, sans Vatican II, le pape n'aurait pas embrassé un livre qui traite les chrétiens de mécréants et qui renie le Christ, et par-là même, toutes les valeurs de la fille ainée de l’Église.

Ce n'est bien sûr que mon avis, libre à vous de voir différemment, mais être un bon catholique c'est n'est pas forcément d'accepter toutes les modifications "pour être à la mode de son temps" qui remettre en cause son intemporalité. Avec maintenant un pape qui prend sa retraite...où va-t-on?

Parce que, pour vous, être le pape n'est pas "un bon" catholique ?

première nouvelle !

Je ne suis pas le seul à le penser, Espérance, et de loin !

Et si c'est une première pour vous, alors vous ne vous renseignez pas beaucoup sur ce que pensent les chrétiens de l’Église conciliaire, et je ne suis pas surpris que certains s'ébaubissent de l'état du catholicisme en france.

Une petite vidéo de ce cher Pierre Hillard sur ce point (entre autre):

Mise en pratique:


http://www.arte.tv/guide/fr/042497-000/juifs-et-musulmans-si-loin-si-proches-1-4

Les auteurs des livres cités par Oculus ( que je remercie au passage ) sont d'accord avec Nostra Aetate .

C'est l'interprétation majoritaire dans l'église latine , qui est un fourvoiement .

A Mister be . Merci pour la précision .  Je crois aussi que le baiser au Coran était un geste fort malheureux . Donner l'accolade à un imam , peut-être . Mais pas embrasser ce livre .

Sur la pensée de Pierre Hillard, voici mon opinion :

Que penser de la pensée de Pierre Hillard ? l’avis d’un catholique conciliaire (27 mn).


(Cet avis n’engage que l’auteur de cette vidéo). Par Arnaud Dumouch, agrégé en Sciences religieuses, juillet 2014
1° Comprendre sa pensée eschatologique et millénariste : « Ce monde vit une lutte eschatologique entre le Christ (porté par l’Eglise catholique pré-Vatican II) et l’Antéchrist (porté par l’Israël talmudique) en vue d’établir une domination spirituelle et politique sur la terre. Il existe un complot des Juifs talmudiques pour éliminer des obstacles : 1° le nouvel Israël qui est l’Eglise (par le moyen de Vatican II et des papes qui l’ont appliqué) ; 2° le bras de sa royauté qui fut la France catholique et royale (par le moyen de la Révolution Française). La FSSPX et Monseigneur Lefebvre, dernier reste des catholiques, est actuellement divisée par « le serpent », Benoît XVI et sa ruse de « l’herméneutique de Vatican II dans la continuité des autres conciles ». »
2° Quatre critiques concernant la pensée de Pierre Hillard : 1° Son erreur millénariste sur la royauté du Christ et de l’Eglise (voir CEC 676) ; 2° Son oubli théologique de la mission sainte et eschatologique d’Israël à la fin du monde (voir Rm 11, 29) ; 3° Sa théorie du complot (voir Eph 6, 12) ; 4° Son erreur sur la destruction de la foi et du sacerdoce ministériel par le Concile Vatican II. Pierre Hillard doit indiquer de nouveau le Ciel (voir Ap 12, 4).

Nostra aetate est sous le sceau de l'infaillibilité . Les chrétiens orientaux qui l'ont approuvé font remarquer qu'il ne parle pas d'islam mais de musulmans .

Aimer l'islam , non . Aimer les musulmans , oui .

Et pour les aimer , nous devons reconnaître tout le tort que les occidentaux leur ont fait .

boulo a écrit:

Nostra aetate est sous le sceau de l'infaillibilité . Les chrétiens orientaux qui l'ont approuvé font remarquer qu'il ne parle pas d'islam mais de musulmans .

Tout n'est pas infaillible sous Nostra Aetate, juste cette proposition "Dieu a mis dans les religions des SEMENCES de sa vérité".
Erreur, Nostra Aetate cite aussi la foi islamique. Voici le texte :

Vatican II, et ses textes sur l'islam :

Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

La " religion musulmane " et " la foi islamique " , ce n'est pas le même que l'islam , cher Arnaud .

L'islam , c'est un mélange de préceptes religieux et juridiques et un pouvoir .
Mélange des genres dont l'Occident a pu s'extraire péniblement et qu'il ne peut voir qu'avec déplaisir
au Proche-Orient ( ce n'était pas une raison suffisante pour y intervenir militairement et politiquement à plusieurs reprises , de façon désastreuse ) .

Nuance discutable... Car les mélanges que vous dites sont dans la foi islamique.

C'est bien là qu'est le malentendu , cher Arnaud . L'occidental ( majoritaire au Concile Vatican II ) est accoutumé maintenant à distinguer religion et Etat . Et lorsqu'il parle de " foi islamique " , je crois qu'il invite le musulman à faire de même ( à mots trop couverts , hélas ) . Des évêques orientaux avaient d'ailleurs
mis en garde contre la possibilité de mauvaise interprétation par les musulmans .

Mais votre effort conciliaire de chercher les points de convergence est louable . Encore faut-il qu'il soit perçu par l'autre partie , en tant que tel et pas comme une soumission .

Mister be a écrit:

C'est de la Théorie, la pratique est impossible!

Donc, ce que Jésus a enseigné ici à ses Apôtres, c'est de la théorie :

27 Mais à vous qui m'écoutez je dis: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, 28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient... 35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, lui qui est bon pour les ingrats et les méchants. 36 Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux. (Luc (CP) 6) (Luc (CP) 6)

Crois-tu que Jésus aurait demandé à ses Apôtres de faire quelque chose qu'il leur était impossible de faire ? NON

Aimer ses ennemis, ceux qui nous font du mal, c'est surnaturel, c'est au delà de ce que nous sommes capables de faire naturellement. Sans l'aide de la grâce, de l'Esprit Saint, de Dieu, il est impossible de mettre en pratique cette recommandation de Jésus. Avec l'aide de la grâce, le soutien que nous apporte l'Esprit Saint, cela devient possible.

Mister be a écrit:

Lorsque votre pape embrasse le Coran,il fait semblant? @boulo voilà ce que j'appelle l'inadmissible!

Encore faudrait-il que cette photo soit une vraie photo. Comment se fait-il qu'il n'existe aucune autre photo pris sous un autre angle vu le nombre de journalistes qui devaient être présent ; comment se fait-il qu'il n'existe aucune vidéo. Pourquoi aucun journal dans le monde n'a parlé le jour même de ce geste qui aurait été posé par Jean-Paul II ?

Des montages photos, cela existe, comme par exemple celle du pape Benoît XVI embrassant un immam sur la bouche :

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Yano a écrit:

Je n'ai pas tort, Ysov, j'ai une vision différente, sans Vatican II, le pape n'aurait pas embrassé un livre qui traite les chrétiens de mécréants et qui renie le Christ, et par-là même, toutes les valeurs de la fille ainée de l’Église.

Ce n'est bien sûr que mon avis, libre à vous de voir différemment, mais être un bon catholique c'est n'est pas forcément d'accepter toutes les modifications "pour être à la mode de son temps" qui remettent en cause son intemporalité. Avec maintenant un pape qui prend sa retraite...où va-t-on?

Oui vous avez tort, car c'est comme si vous mettiez de côté les mauvaises décisions de papes du passé, bien au-delà de
Vatican II. Je suis le premier à déplorer cette gourderie de JP II à embrasser le coran, alors qu'on le fait pour la Bible, mais
cela n'a rien à voir avec Vatican II. Ce sont les babyboomers qui dès en âges ont chamboullés bien des choses dans la société,
jusqu'à même pervertir Vatican II en ne le respectant pas, faisant qu'à leur tête. De plus, cette génération fut la plus anti-cléricale
de toute, ajoutez le boom technologique, la société de consommation y résultant, de même que l'individualisme, la liberté au point
d'instaurer à tout vent l'avortement, la limitation totalement égoïste des naissances et j'en passe.

Le président turc Recep Tayip Erdogan avait fait une mise au point intéressante : " il n'y a pas d'islam extrémiste ou d'islam modéré ; l'islam , c'est l'islam " .

Il s'agit donc bien d'une tradition à confondre politique et religion .

Signe des temps ou clin d'œil de l'Esprit Saint ? Il a perdu sa majorité absolue et Daesh a commis un terrible attentat en Turquie même , ce qui le décide à resserrer ses liens avec l'Otan .
Et malgré son intervention auprès des élus belges d'origine turque , le député-bourgmestre Emir Kir a voté comme tous ses collègues la reconnaissance du génocide arménien .


Nostra Aetate avait , je crois , bien raison de parler de " foi islamique " ( à l'exclusion des préceptes juridiques ou de l'unification politique ) , de " religion musulmane " ( ce que les islamistes n'aiment pas entendre ) et de " musulmans " . Cette encyclique n'est pas aussi capitularde qu'on pourrait le croire .

petero a écrit:

Mister be a écrit:

C'est de la Théorie, la pratique est impossible!

Donc, ce que Jésus a enseigné ici à ses Apôtres, c'est de la théorie :

27 Mais à vous qui m'écoutez je dis: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, 28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient... 35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, lui qui est bon pour les ingrats et les méchants. 36 Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux. (Luc (CP) 6)  (Luc (CP) 6)

Crois-tu que Jésus aurait demandé à ses Apôtres de faire quelque chose qu'il leur était impossible de faire ?  NON

Aimer ses ennemis, ceux qui nous font du mal, c'est surnaturel, c'est au delà de ce que nous sommes capables de faire naturellement. Sans l'aide de la grâce, de l'Esprit Saint, de Dieu, il est impossible de mettre en pratique cette recommandation de Jésus. Avec l'aide de la grâce, le soutien que nous apporte l'Esprit Saint, cela devient possible.

Mister be a écrit:

Lorsque votre pape embrasse le Coran,il fait semblant? @boulo voilà ce que j'appelle l'inadmissible!

Encore faudrait-il que cette photo soit une vraie photo. Comment se fait-il qu'il n'existe aucune autre photo pris sous un autre angle vu le nombre de journalistes qui devaient être présent ; comment se fait-il qu'il n'existe aucune vidéo. Pourquoi aucun journal dans le monde n'a parlé le jour même de ce geste qui aurait été posé par Jean-Paul II ?

Des montages photos, cela existe, comme par exemple celle du pape Benoît XVI embrassant un immam sur la bouche :

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Soyez logique Petero....oui pour un pauvre humain comme moi c'est impossible....
Allez dire au père dont on a violé,massacré et fait mourir lentement sa fille...d'aimer celui qui a fait ça!
Allez dire à un Juif qu'il faut aimer himler ou Goebbels....
Allez dire à une mère....
C'est irréalisable!

Oui tout devient possible avec la grâce...;quand on n'est pas impliqué!
Bien sûr que la désinformation existe...je suis le premier à le reconnaître mais les chrétiens sont plus tolérants que D.ieu Lui-même!

Mister be a écrit:

Soyez logique Petero....oui pour un pauvre humain comme moi c'est impossible....
Allez dire au père dont on a violé,massacré et fait mourir lentement sa fille...d'aimer celui qui a fait ça!
Allez dire à un Juif qu'il faut aimer himler ou Goebbels....
Allez dire à une mère....
C'est irréalisable!

Oui tout devient possible avec la grâce...;quand on n'est pas impliqué!

Qu'Est-ce que vous en savez Mister Be ?  Avez-vous été impliqué vous-mêmes pour dire cela ?

Moi je l'ai été. Ma petite fille qui est maintenant devenu grande et mère d'une petite fille, entre l'âge de 9ans 1/2 et 11 ans, a été abusé sexuellement par mon beau père. C'est moi qui l'ai fait avoué son crime, alors qu'il s'entêtait à ne pas le reconnaître. Il est allé en prison. Ma petite fille nous a demandé de lui pardonner. Et moi, parce que j'ai été soutenu par la grâce de Dieu, je lui ai pardonné sa faute et je ne lui ai pas retiré l'amour que j'avais pour lui avant qu'il ne trompe notre confiance. Cela se passait quand mon épouse lui confiait notre fille quand elle sortait avec sa mère faire des courses. Je suis allé avec ma belle-mère le visiter en prison. Je l'ai emmené voir un psy pour qu'il se soigne. J'ai tout fait pour l'aider.

Si je n'avais pas été soutenu par la grâce, jamais je n'aurai été capable de l'aimer malgré tout le mal qu'il avait surtout fait à ma fille, à sa propre fille et qu'il m'avait fait aussi à moi. Cela fait 11 ans qu'il est décédé. J'espère de tout mon cœur que je le retrouverai au Paradis. Paix à son âme.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, avec la grâce de Notre Seigneur Jésus, on peut TOUT pardonner.

Ça peut prendre des jours, des mois, des années, mais on peut.

Merci Petero pour ce témoignage.

Excepté pour Saint-Pierre: Ce que tu lieras sera lié, ce que tu délieras sera délié en haut.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Soyez logique Petero....oui pour un pauvre humain comme moi c'est impossible....
Allez dire au père dont on a violé,massacré et fait mourir lentement sa fille...d'aimer celui qui a fait ça!
Allez dire à un Juif qu'il faut aimer himler ou Goebbels....
Allez dire à une mère....
C'est irréalisable!

Oui tout devient possible avec la grâce...;quand on n'est pas impliqué!

Qu'Est-ce que vous en savez Mister Be ?  Avez-vous été impliqué vous-mêmes pour dire cela ?

Moi je l'ai été. Ma petite fille qui est maintenant devenu grande et mère d'une petite fille, entre l'âge de 9ans 1/2 et 11 ans, a été abusé sexuellement par mon beau père. C'est moi qui l'ai fait avoué son crime, alors qu'il s'entêtait à ne pas le reconnaître. Il est allé en prison. Ma petite fille nous a demandé de lui pardonner. Et moi, parce que j'ai été soutenu par la grâce de Dieu, je lui ai pardonné sa faute et je ne lui ai pas retiré l'amour que j'avais pour lui avant qu'il ne trompe notre confiance. Cela se passait quand mon épouse lui confiait notre fille quand elle sortait avec sa mère faire des courses. Je suis allé avec ma belle-mère le visiter en prison. Je l'ai emmené voir un psy pour qu'il se soigne. J'ai tout fait pour l'aider.

Si je n'avais pas été soutenu par la grâce, jamais je n'aurai été capable de l'aimer malgré tout le mal qu'il avait surtout fait à ma fille, à sa propre fille et qu'il m'avait fait aussi à moi. Cela fait 11 ans qu'il est décédé. J'espère de tout mon cœur que je le retrouverai au Paradis. Paix à son âme.

Que D.ieu me pardonne ...moi je ne pourrais pas!

Arnaud m'a expliqué Nostra Aetate ! J'ai bien compris. cependant, ça ne gommera pas l'intransigence de l'Eglise ! sur de très nombreux points !
Ok l'Esprit saint a semé des graines dans le coran qui crie haut et fort qu'il faut tuer les infidèles juifs, chrétiens et athées.
Mais les pédés, les gouines et les divorcés non. Mais les femmes prêtres non. Bon... c'est une tolérance sélective ! C'est pas une attaque les amis.
Pourtant, ce sont des créatures de Dieu aussi...
Même si j'ai compris cette déclaration, j'ai compris également qu'elle est éminemment politique. devant 2 religions en pleines ascension vaut mieux dire qu'on a des points communs que dire qu'on a des différences. cela permet de préparer une porte de sortie au cas où...

Mais le message du Christ, pardon petero de le dire, l’église s'est assise dessus pendant 1500 ans pratiquement ! "Aimer son ennemi comme soi-même" aurait du éviter les croisades, les buchers, les tribunaux hérétiques, la saint Barthélémy et la diabolisation de la science ! la parabole des Lys aurait du faire comprendre aussi que ce n'est pas la peine de mettre du faste dans les églises ou de faire si haute. C’est de l'orgueil, c'est du pouvoir et de la temporalité !
Pour moi la foi, la vraie, elle est seule face à Dieu avec Jésus, avec son prêtre de paroisse. Ensuite, les hommes en rouges et en mauve et l'homme en blanc, c'est juste une hiérarchie autant touchée par la corruption, le mensonge et la politique qu'un gouvernement athée ! Même si l'Esprit Saint doit les guider... je crois que les piles du GPS sont à changer des fois !

C'est bien que vous essayez de suivre Nostra Aetate, je le respecte et j'ai tenté de corriger mes bêtises avec les musulmans de ce forum, mais faudra pas oublier tout de même de jeter un oeil sur leur forum islamo-chrétien... Juste pour voir si le Christ se fait pas tailler des shorts de leur côté. Histoire tout de même que cette affaire là soit JUSTE ! et comme le pardon, ils connaissent pas... autant rester sur des bases communes d'après ce texte de V2 : la loi du talion, c'est commun ?

Bizarrement au fond de moi, mon coeur est triste...

Louis Armstrong a écrit:

Arnaud m'a expliqué Nostra Aetate ! J'ai bien compris. cependant, ça ne gommera pas l'intransigence de l'Eglise ! sur de très nombreux points !
Ok l'Esprit saint a semé des graines dans le coran qui crie haut et fort qu'il faut tuer les infidèles juifs, chrétiens et athées.
Mais les pédés, les gouines et les divorcés non. Mais les femmes prêtres non. Bon... c'est une tolérance sélective ! C'est pas une attaque les amis.
Pourtant, ce sont des créatures de Dieu aussi...
Même si j'ai compris cette déclaration, j'ai compris également qu'elle est éminemment politique. devant 2 religions en pleines ascension vaut mieux dire qu'on a des points communs que dire qu'on a des différences. cela permet de préparer une porte de sortie au cas où...Bizarrement au fond de moi, mon coeur est triste...

Bonsoir. Si Arnaud t'a expliqué entre autres que les similitudes dans le coran sont de la semence du Saint-Esprit, c'est archi erroné.
Aucune intervention divine à la source du coran, aucune! Tout au plus, nous pouvons affirmer que Dieu laisse faire, mais rien de lui
est à la source de cela, cette religion n'a de source que la culture de l'homme.

ysov a écrit:

Bonsoir. Si Arnaud t'a expliqué entre autres que les similitudes dans le coran sont de la semence du Saint-Esprit, c'est archi erroné.
Aucune intervention divine à la source du coran, aucune!

Il vous l'a dit ?

Qui, le Saint-Esprit? Il vous a dit le contraire?

Oui, Dans Nostra Aetate

Ce n'est pas logique. Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans Nostra Aetate, que les musulmans adorent
le Dieu unique, vénèrent Jésus et la Vierge Marie (quoique pour les musulmans Marie ne fut pas vierge)
que ça dit que cela est dû à la volonté du Saint-Esprit à la source de cette religion. Sinon, c'est une hérésie totale. Cependant, à cause de certaines similitudes, même si le Saint-Esprit n'est pas le maître d'oeuvre de l'islam, le dialogue avec les musulmans doit toujours primer, au même titre que les juifs, les bouddhistes, la taoistes, les hindoux, etc.

ysov a écrit:

Ce n'est pas logique. Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans Nostra Aetate, que les musulmans adorent
le Dieu unique, vénèrent Jésus et la Vierge Marie (quoique pour les musulmans Marie ne fut pas vierge)
que ça dit que cela est dû à la volonté du Saint-Esprit à la source de cette religion. Sinon, c'est une hérésie totale. Cependant, à cause de certaines similitudes, même si le Saint-Esprit n'est pas le maître d'oeuvre de l'islam, le dialogue avec les musulmans doit toujours primer, au même titre que les juifs, les bouddhistes, la taoistes, les hindoux, etc.

Ben si !

Citation :

"Dieu met des semences de la vérité dans les religions. Et seul le Christ donne le salut".

C'est dur de faire un acte de foi, cher Ysov. Si croire était facile, ça se saurait ...

Mais rassurez-vous : ce ne sont que des SEMENCES, des PREPARATIONS ...

C'est une hérésie Arnaud. Autrement, c'est affirmer que Dieu est le maître d'oeuvre de tout, même des hommes. Il laisse faire le cours des choses, en majorité créées par les hommes, sans que rien de sa volonté n'y soit directement, à l'exception du judaïsme depuis Abraham jusqu'à Jésus-Christ en la définitive alliance. Pour l'islam, rien de la volonté divine n'est à la source, ce n'est que l'homme arabe
question culturelle.

Une définition du Magistère concernant la doctrine universelle du salut serait une hérésie ? Vous faites fort, cher pape Ysov 1er.