Déclaration " Nostra Aetate "

Il est temps en effet de relire Nostra Aetate entre les lignes et de refuser , pour ce qui nous concerne , de parler d' " islam " et encore moins d' " Islam " comme le font presque tous les musulmans .
Nostra Aetate respecte la " religion musulmane " et la " foi islamique " , pas l' " islam " .

Les musulmans doivent accepter que leur religion n'ait pas de statut intellectuellement privilégié dans la concurrence que se font les religions entre elles . C'est bien le ton général de Nostra Aetate .

Pas seulement les musulmans, mais ceux et celles qui les admirent secrètement dont le Nostra Aetate leur monte à la tête au point qu'ils disant que l'Esprit-Saint est DIRECTEMENT le semeurs dans toutes les religions.

boulo a écrit:

Il est temps en effet de relire Nostra Aetate entre les lignes et de refuser , pour ce qui nous concerne , de parler d' " islam " et encore moins d' " Islam " comme le font presque tous les musulmans .
Nostra Aetate respecte la " religion musulmane " et la " foi islamique " , pas l' " islam " .

Vous n'en avez pas assez d'entuber les diptères ?

Non . Je maintiens . Les musulmans doivent comme les autres distinguer entre religion , droit et politique .

boulo a écrit:

Non . Je maintiens . Les musulmans doivent comme les autres distinguer entre religion , droit et politique .

Ecoutez, votre distinction entre "foi islamique" et "islam", c'est juste mettre une couche-culotte à un moustique-tigre.

Mais leur religion leur en empêchent, car elle est religieuse et politique.

Moi je dis pour tous les musulmans "E.T téléphone maison"

Même pas:

Historiquement , il y a eu au sein de la foi islamique , plusieurs tentatives de séparer politique et religion . Le constructeur du Taj Mahal , notamment . Elles ont échoué . Les fondamentalistes reprenaient le dessus ( le propre fils du constructeur , en l'occurrence , qui a massacré son frère et interné son père ) .

Tout se passe comme si la violence était inscrite au cœur de l'homme et qu'il suffit de quelques circonstances malheureuses pour qu'elle s'exprime .

La violence est inscrite dans le coeur de l'homme,  davantage si conforté par une religion bourrée de prescriptions qui la favorise clairement et textuellement.

Prenez le fameux Averoès, il a été rejeté jusqu'à en mourrir s'il ne se tenait pas tranquille, par les autoritées marocaines.

En tout cas, je ne connaissais pas Nostra Aetate avant de venir sur ce forum. Et lorsque on me l'a rappelé comme sortant de la charte, je n'avais pas tilté sur le coups.
En tout cas cela va être dur pour le clergé, pour Rome, s'il suit aveuglement N.A : Le Vatican est annoncé comme la prochaine cible de l'état islamique.
s'il arrive à ses fins...
D'ailleurs c'est très drôle, je suis tombé sur un site hier avec des coms sur N.A et pour les musulmans, nous les traitons de haut dans N.A ! N.A n'aura servit à rien finalement ! Si ce n'est qu'à jeter le trouble encore un peu plus.

Louis Armstrong a écrit:

En tout cas, je ne connaissais pas Nostra Aetate avant de venir sur ce forum. Et lorsque on me l'a rappelé comme sortant de la charte, je n'avais pas tilté sur le coups.
En tout cas cela va être dur pour le clergé, pour Rome, s'il suit aveuglement N.A : Le Vatican est annoncé comme la prochaine cible de l'état islamique.
s'il arrive à ses fins...
D'ailleurs c'est très drôle, je suis tombé sur un site hier avec des coms sur N.A et pour les musulmans, nous les traitons de haut dans N.A ! N.A n'aura servit à rien finalement ! Si ce n'est qu'à jeter le trouble encore un peu plus.

C'est pas possible!

Evidemment, les sites islamophobes sont contre Nostra Aetate !

Qu'Est-ce qui est le plus important ? écouter comme parole d'évangile l'Abbé Pages ? ou l'Eglise par la voix du pape et des évêques ?

C'est certainement plus exigeant en effet, car ça ne correspond pas à la mentalité actuelle qui est de distiller la peur et la division (rôle de Satan).

Non vous m'avez mal compris ou je me suis mal exprimé : les musulmans sont contre Nostra Aetate ! Pour eux, on les traite de haut !

Justement Espérance, détrompez-vous c'est plus facile d'aller dans le sens de ceux qui font peur que de résister ! C'est ce qui s'est passé avec la montée du nazisme en Allemagne ! Tout le monde l'a fermé !
Si la France n'avait pas été aussi couarde, elle attaquait l'Allemagne en 33 ! Elle passait certes pour un infâme pays qui attaque sans raison mais elle aurait épargné plus de 50 millions de morts.

Que vaut il mieux ?

Évidemment que je ne condamne pas l'humain ! simplement sa religion ! Une des plus belles preuves pour moi est la vie d'Oscar Schindler élevé au titre de juste par les juifs ! Un allemand, riche, qui par calcul, devient membre du parti national socialiste. Et puis qui va se ruiner à payer la vie d'un millier d'âme ! ceci arrivera aussi pour des arabes qui se rendront compte que leur idéologie est satanique !

Je le souhaite de tout coeur Espérance ! Et vous le savez ! Nous conversons suffisamment ensemble pour que vous déterminiez facilement ma psychologie !

Regardez ce qui s'est passé hier : un musulman vient sur notre forum alors que nous avions clairement demandé le RESPECT , nous balance à la tête que nous sommes des mécréants, des associateurs ! Crache sur la divinité du Christ et en même temps sur l'immaculée conception !

Jean 2-17 : "un amour jaloux pour ta maison me dévore !"

Il n'y a pas 36 maisons. Et on ne peut laisser un sujet qui dit ouvertement que nous sommes des menteurs et que le jésus est simplement un prophète. D'où ma réaction.

Mais je sens bien que je ne suis pas à ma place ici. entre le biker, les TJ, les musulmans... c'est trop cosmopolite pour moi tout ça ! j'ai besoin de quiétude. Croyez que N.A sauvera l'Eglise si vous le voulez. Si dans votre foi, cela vous renforce, c'est très bien.

Arnaud, s'il te plait accède à ma demande. Je n'ai pas envie de revenir et c'est si simple pour toi de m'y aider. Discutez en entre vous les admins et tachez de convaincre Arnaud ! Un breton, ça a la tête dure !

Espérance a écrit:

Evidemment, les sites islamophobes sont contre Nostra Aetate !

Qu'Est-ce qui est le plus important ? écouter comme parole d'évangile l'Abbé Pages ? ou l'Eglise par la voix du pape et des évêques ?

C'est certainement plus exigeant en effet, car ça ne correspond pas à la mentalité actuelle qui est de distiller la peur et la division (rôle de Satan).

NA n'est pas une parole de Dieu, c'est une déclaration.

Mais certains la prennent pour une parole de Dieu alors que la vraie Parole de Dieu incite à la conversion.

Simon a écrit:

Espérance a écrit:

Evidemment, les sites islamophobes sont contre Nostra Aetate !

Qu'Est-ce qui est le plus important ? écouter comme parole d'évangile l'Abbé Pages ? ou l'Eglise par la voix du pape et des évêques ?

C'est certainement plus exigeant en effet, car ça ne correspond pas à la mentalité actuelle qui est de distiller la peur et la division (rôle de Satan).

NA n'est pas une parole de Dieu, c'est une déclaration.

Mais certains la prennent pour une parole de Dieu alors que la vraie Parole de Dieu incite à la conversion.

C'est un décret pastoral invitant à la charité. Donc pas d'infaillibilité mais une demande d'attention positive.

Mais il est fondé sur une doctrine concernant le salut (donc infaillible) à savoir : "Les religions ne sauvent pas mais Dieu a mis en elles des semences préparatoires à ce salut, qui sera proposé par le Christ (GS 22, 5)".

J&B a écrit:

C'est étonnant... beaucoup de ceux qui ménagent les musulmans au nom de la compassion, sont pour la légitime défense et la prise d'arme en temps de guerre....

A part Ysov et Armstrong qui ne ménagent personne.
Armstrong qui n'a pas le courage de se saborder tout seul...
Et Ysov qui veut tordre le cou à son ex (musulmane)

Heu... je pense que ça ne fait rire que ceux qui ont le sens du paradoxe ;)

JetB, Veuillez rester dans la section "Débat avec les religions non catholiques". J'y ai déplacé le débat sur les religions orientales.

Ici, on ne discute qu'entre catholiques convaincus.

Louis Armstrong a écrit:

... pour les musulmans, nous les traitons de haut dans N.A ! ...

Tous les musulmans que j'ai connus ( une vingtaine de personnes ) me paraissaient souffrir d'un complexe d'infériorité .

Ici même , Ismaël s'est plaint que je le traitais de haut .

Je crois que cela date de longtemps . L'amiral Piri Reis , qui s'était procuré les mystérieuses cartes dont s'était servi Christophe Colomb pour atteindre les Bahamas ( par capture en Méditerranée d'un des lieutenants de C.C. ) , déplorait l'avance qu'allaient prendre les chrétiens en découvrant le Nouveau Monde et proposait des expéditions musulmanes . Il fut exécuté .

Dès l'organisation de la foi islamique , Muhammad semble souffrir d'un complexe vis-à-vis des chrétiens et des juifs .

boulo a écrit:

Louis Armstrong a écrit:

... pour les musulmans, nous les traitons de haut dans N.A ! ...

Tous les musulmans que j'ai connus ( une vingtaine de personnes ) me paraissaient souffrir d'un complexe d'infériorité .

Il y a de quoi : l'échec actuel, politique et éthique, de la civilisation musulmane est visible.

Et la fierté, la volonté d'être les meilleurs du monde est comme un cancer qui ronge.

Mais deux de ces musulmans avaient fait un tremplin , de leur complexe . Ils étaient devenus médecins spécialistes en Belgique , fort efficaces dans leur spécialité et pas ouvertement prosélytes ( ils ne se disaient musulmans que si on le leur demandait ) .

Un élément complémentaire à Nostra Aetate:

LUMEN GENTIUM - 1964 a écrit:

16. Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

Annoncer l'Évangile mais aussi prier pour que l'Esprit Saint vienne dans le coeur de ceux qui ne connaissent pas le vrai Dieu, ni le Christ.

L'assoiffé a écrit:

Un élément complémentaire à Nostra Aetate:

LUMEN GENTIUM - 1964 a écrit:

16. Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

C'est essentiel et attention : il s'agit bien de PREPARATION AU SALUT.
Il faut être précis. Ces personnes n'ont pas encore le salut sinon "tout se vaut" (mai 68).

Donc reconnaitre des saints dans d'autres traditions serait une pensée assimilable à celle d'un gauchiste relativiste?
Et que pensez-vous de cela:

C'est essentiel et attention : il s'agit bien des autres demeures (Jean 14:2)
Il faut être précis.

Miles Templi a écrit:

Donc reconnaitre des saints dans d'autres traditions serait une pensée assimilable à celle d'un gauchiste relativiste?
Et que pensez-vous de cela:

C'est essentiel et attention : il s'agit bien des autres demeures (Jean 14:2)
Il faut être précis.

La sainteté, au sens littéral chrétien, c'est l'héroïcité dans l'amour de Dieu et du prochain (Agape, charité surnaturelle).

Donc il ne peut y avoir de saints non chrétiens. Comment vivre de la charité (vertu théologale fondée sur la foi) sans le message et la personne du Christ ?

Par contre, il y a des justes qui deviennent saint quand, à l'heure de la mort, ils aiment le Christ.

Exemple : saint Jean Baptiste.

C'est votre avis, je le respecte, mais je ne le partage pas. J'ai rencontré des personnes en Orient que l'on serait bien en peine de retrouver en Occident. L'Esprit Saint souffle ou il veut et quand il veut.
Et puis, pour revenir à Nostra Aetate, vous parlez de préparation au salut. Pourtant:

En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel

Mais les chrétiens d'Orient sont des chrétiens.

Je vise les non-chrétiens qui peuvent être des hommes extraordinairement droits et justes, attirés par la grâce de Dieu.

Mais la sainteté, au sens chrétien du terme, implique une renaissance par la grâce sanctifiante. C'est une vie lucide et volontaire d'amour de charité entre Dieu et l'âme.

Je n'ai pas évoqué les chrétiens d'Orient. Je ne pense pas non plus que le christianisme a le monopole de la grâce (qui n'est pas contre moi...). Il en serait même plutôt dépourvu ces derniers siècles d'ailleurs si l'on regarde objectivement l'histoire.

Le christianisme n'a pas le mionopole de la bonne grâce de Dieu. Dieu aime tous les hommes.

Par contre, le Christ a le monopole de la grâce sanctifiante, celle qui consiste à renaître d'en haut et à aimer dieu tel qu'il est dans sa vie Trinitaire, en connaissant son coeur.

L'Islam se refuse à cela : Dieu est grand ! Qui sont ces chrétiens qui se prétendent amis alors qu'on ne peut qu'être son serviteur.

Jésus leur répond :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Sur cette spécificité du message du Christ, voici une video :

Théologie éthique 34 ─ La charité, amour d’amitié (39 mn).

La vie de la grâce suit la nature.
Les conditions de la charité.
Nécessité de la grâce sanctifiante et de la grâce actuelle.
La réponse de l’homme à Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est essentiel et attention : il s'agit bien de PREPARATION AU SALUT.
Il faut être précis. Ces personnes n'ont pas encore le salut sinon "tout se vaut" (mai 68).

En effet, le salut c'est la Vie en Jésus, c'est la Vie par Jésus, la Vie qu'il nous communique en sa chair, quand nous ne sommes plus qu'un seul Corps avec Lui et donc un seul Cœur, car le Cœur en Jésus qui donne la vraie Vie, c'est l'Esprit Saint qui ne fait qu'un seul Cœur avec son Cœur de chair.

"le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)

Ce que Jésus nous donne, pour le salut, c'est sa chair, c'est son Corps.

53 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, (Jean (CP) 6)

Ont a le salut quand on la vie de Jésus en nous-même, la vie donnée dans sa chair, par son sang humano-divin, son sang auquel s'est mêlé l'Eau Vive, la grâce, la Vie divine que donne l'Esprit.

Nos frères et sœurs musulmans croient en Jésus, ils aiment Jésus. Ils font je crois parti de ceux dont Jésus parle ici :

"25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra; (Jean (CP) 11)

Nos musulmans qui croit simplement en Jésus sans communier à sa chair et boire à son sang, ils sont morts à la vie donnée par Jésus, ils ne vivent pas en Jésus. Parce qu'ils croient en Jésus, l'aiment, ils ressusciteront au dernier jour et s'ils ont observé le commandement qui contient toute la loi :

14 Car toute la Loi est contenue dans un seul mot: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. " (Galates (CP) 5)

Ils hériteront alors de la Vie éternelle :

"droite: " Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus à moi. " (Matthieu (CP) 25)

Maintenant, celui qui communie à la Vie de Jésus en recevant son Pain de Vie, sa chair donnée pour la Vie du monde, s'il se contente de dire "Seigneur, Seigneur ...." en oubliant d'aimer son prochain, celui là est un sarment sec qui sera jeté dehors.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le christianisme n'a pas le mionopole de la bonne grâce de Dieu. Dieu aime tous les hommes.

Par contre, le Christ a le monopole de la grâce sanctifiante, celle qui consiste à renaître d'en haut et à aimer dieu tel qu'il est dans sa vie Trinitaire, en connaissant son coeur.

L'Islam se refuse à cela : Dieu est grand ! Qui sont ces chrétiens qui se prétendent amis alors qu'on ne peut qu'être son serviteur.

Jésus leur répond :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Sur cette spécificité du message du Christ, voici une video :

Théologie éthique 34 ─ La charité, amour d’amitié (39 mn).

La vie de la grâce suit la nature.
Les conditions de la charité.
Nécessité de la grâce sanctifiante et de la grâce actuelle.
La réponse de l’homme à Dieu.

De même qu'il y a plusieurs aspects de Dieu nous permettant de l’appréhender, il y a plusieurs façons de le louer. On peut estimer que notre manière de le faire est supérieure aux autres, pourquoi pas.
Encore faudrait-il distinguer la dévotion populaire de la relation plus profonde qu'entretiennent d'autres fidèles. Je pense par exemple aux soufis qui n'ont rien à envier à nos mystiques en ce qui concerne cette relation d'amitié comme vous dites.

Quel chrétien pourrait s'opposer à cette déclaration de Râbi’a al-Adawiyya par exemple?

Mon Dieu, si je T’adore par crainte de Ton Enfer, brûle-moi dans ses flammes, et si je T’adore par crainte de Ton Paradis, prive m’en. Je ne T’adore, Seigneur, que pour Toi. Car Tu mérites l’adoration. alors ne me refuse pas la contemplation de Ta Face majestueuse

Les soufis restent des musulmans fidèles et se refusent de considérer Dieu comme un égal (car il se serait abaissé et nous aurait élevé).

C'est une relation d'humbles SERVITEURS aimants !

Il est essentiel, si on veut bien connaître la spécificité de la religion du Christ, de voir ce qu'elle a d'unique à savoir possibilité d'amour d'amitié (comparable à la relation d'époux et d'épouse) entre Dieu et l'âme.

Comment décrivez-vous la relation des Juifs avec Dieu?

Miles Templi a écrit:

Comment décrivez-vous la relation des Juifs avec Dieu?

Au sommet du Judaïsme très mûri, c'est-à-dire en Jean Baptiste, il s'agit d'une relation de serviteur humble et aimant.

Jean Baptiste le reconnaît :

Jean 1, 30 C'est de lui que j'ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi parce qu'avant moi il était.
Jean 1, 31 Et moi, je ne le connaissais pas ; mais c'est pour qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptisant dans l'eau."
Jean 1, 32 Et Jean rendit témoignage en disant : "J'ai vu l'Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui.
Jean 1, 33 Et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau, celui-là m'avait dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit Saint.

Et les Juifs actuels?

Miles Templi a écrit:

Et les Juifs actuels?

En dehors des Juifs messianiques, je ne connais pas de Juifs prétendant aimer Dieu et le connaître comme un ami intime, en contemplant son coeur, c'est-à-dire sa vie trinitaire.

De votre point de vue je n'en doute pas. Et comme il n'est pas faux je n'ai rien d'autre à ajouter. Merci pour cet échange courtois.

j'ai trouvé ce texte traduit de l'italien de la conférence de presse de présentation de la déclaration Dominus Iesus de 2000,
sur le site Benoit et moi ( merci à lui )
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html
il complète la vision du vrai dialogue avec les autres religions tel que le voyait le futur Benoit XVI :

On est ici même au coeur de ce qui était visé dans cette déclaration : La théologie des religions  dont le Massignonisme est l'avatar le plus abouti concernant l'ISLAM ....
Voila la vraie conception du DIALOGUE avec l'Islam de Benoit XVI , on peut constater à quel point on en est éloigné , L'Islam est considéré par les spécialistes de son dialogue comme une voie de salut autonome , ce qui nous donne le confort moral de ne rien faire  par rapport à la mission envers les musulmans , sinon on est un extremiste fondamentaliste qui recherche la guerre ...
alors qu'en réalité les spécialistes  catholiques du dialogue avec l'Islam sont devenus  de leur plein gré les Idiots Utiles de l'Islamisation  sans heurts du Catholicisme .c'est exactement  concordant  avec ce que pensait  Joseph Ratzinger....



[quote="Cardinal Ratzinger"]Contexte et signification de la déclaration «Dominus Iesus».
Texte en italien: www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000905_dominus-iesus-ratzinger_it.html
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Mon intention est de me limiter à décrire brièvement le contexte et la signification de la Déclaration Dominus Iesus, tandis que les interventions ultérieures illustreront la valeur et l'autorité doctrinale du document et ses contenus spécifiques, christologiques et ecclésiologiques.

1. Dans le débat contemporain animé sur la relation entre le christianisme et les autres religions, l'idée avance que toutes les religions sont pour leurs fidèles des moyens de salut également valides. Il s'agit d'une conviction désormais très répandue non seulement dans les milieux théologiques, mais aussi dans des secteurs de plus en plus vastes de l'opinion publique, catholique ou pas, en particulier celle qui est le plus influencée par la culture répandue aujourd'hui en Occident, qui peut être définie, sans crainte de démenti, avec le mot: relativisme.

La théologie dite du pluralisme religieux, en vérité, s'était déjà graduellement mise en place depuis les années cinquante du XXe siècle, mais ce n'est qu'aujourd'hui qu'elle revêt une importance fondamentale pour la conscience chrétienne. Naturellement, ses configurations sont très différentes, et il serait erroné de vouloir grouper toutes les positions théologiques qui font référence à la théologie du pluralisme religieux dans le même système.
La Déclaration, donc, ne se propose pas de décrire les caractéristiques essentielles de ces tendances théologiques, et prétend encore moins les enfermer dans une formule unique. Notre document cherche plutôt à signaler quelques présupposés de nature tant philosophique que théologique qui sont à la base des différentes théologies du pluralisme religieux actuellement diffuses: la conviction du caractère insaisissable et ineffable en totalité de la vérité divine; l'attitude relativiste envers la vérité, de sorte que ce qui est vrai pour certains ne le serait pas pour d'autres; l'opposition radicale entre la mentalité logique occidentale et la mentalité symbolique orientale; le subjectivisme exaspéré de ceux qui considèrent la raison comme seule source de connaissance; le "vidage" métaphysique du mystère de l'incarnation; l'éclectisme de ceux dans la réflexion théologique assument des catégories issues d'autres systèmes philosophiques et religieux, sans tenir compte de leur cohérence interne ou de leur incompatibilité avec la foi chrétienne; la tendance, enfin, à interpréter les textes de l'Écriture en dehors de la Tradition et du Magistère de l'Eglise (cf. Déclaration Dominus Iesus, n.4).

Quelle est la conséquence fondamentale de cette façon de penser et de sentir en relation avec le centre et le cœur de la foi chrétienne? C'est le rejet substantiel (ndt: en substance) de l'identification de l'unique personnage historique, Jésus de Nazareth, avec la réalité de Dieu, du Dieu vivant.
Ce qui est absolu, ou celui qui est l'Absolu, ne peut jamais se donner dans l'histoire en une révélation pleine et définitive. Dans l'histoire il n'y a eu que des modèles, des figures idéales (symboliques) qui nous renvoient à un Totalement Autre, qui, cependant, ne peut être "saisi" comme tel dans l'histoire. Certains théologiens plus modérés confessent que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme, mais estiment qu'en raison de la limitation de la nature humaine de Jésus, la révélation de Dieu en lui ne peut pas être considérée comme complète et définitive, mais doit toujours être considérés en relation avec d'autres possibles révélations de Dieu exprimées dans les génies religieux de l'humanité et dans les fondateurs des religions du monde. De cette façon, objectivement parlant, on introduit l'idée erronée que les religions du monde sont complémentaires à la révélation chrétienne. Il est donc clair que l'Eglise, le dogme, les sacrements ne peuvent pas avoir la valeur de nécessité absolue. Attribuer à ces moyens finis un caractère absolu et même les considérer comme un instrument pour une véritable rencontre avec la vérité de Dieu, universellement valable, signifierait placer sur un plan absolue ce qui est particulier, et déformer la réalité infinie du Dieu Totalement Autre.

Sur la base de ces concepts, considérer qu'il y a une vérité universelle, obligatoire et valable dans l'histoire elle-même, qui se réalise dans la personne de Jésus-Christ et est transmise par la foi de l'Eglise, est considéré comme une sorte de fondamentalisme qui constituerait un attentat contre l'esprit moderne et représenterait une menace pour la tolérance et la liberté.
Le concept même de dialogue prend un sens radicalement différent de celui prévu dans le Concile Vatican II. Le dialogue, ou plutôt l'"idéologie du dialogue" se substitue à la "mission" et à "l'urgence de l'appel à la conversion": le dialogue n'est plus le moyen de découvrir la vérité, le processus par lequel on communique à l'autre la profondeur cachée de ce qu'il a vécu dans son expérience religieuse, mais qui attend d'être accompli et purifié dans la rencontre avec la révélation définitive et complète de Dieu en Jésus-Christ;

le dialogue dans les nouveaux concepts idéologiques, qui ont malheureusement pénétré même au sein du monde catholique et certains milieux théologiques et culturelle, est au contraire l'essence du "dogme" relativiste et l'opposé de la «conversion» et de la «mission». Dans la pensée relativiste, dialogue signifie mettre sur le même plan sa propre position ou sa propre foi et les croyances des autres, de sorte que tout se réduit à un échange entre des positions égales et donc relatives entre elles, dans le but d'atteindre le maximum de collaboration et d'intégration entre les différentes conceptions religieuses.

La dissolution de la christologie et donc de l'ecclésiologie, qui lui est subordonnée mais est inséparablement liée à elle, devient donc la conclusion logique d'une telle philosophie relativiste, qui, paradoxalement, se retrouve à la fois à la base de la pensée post-métaphysique de l'Occident et de la théologie négative de l'Asie. Le résultat est que la figure de Jésus Christ perd son caractère d'unicité et d'universalité salvifique.
Le fait, ensuite, que le relativisme se présente à l'enseigne de la rencontre entre les cultures, comme la vraie philosophie de l'humanité, en mesure de garantir la tolérance et la démocratie, conduit à marginaliser davantage ceux qui persistent dans la défense de l'identité chrétienne et dans sa prétention à répandre la vérité universelle et salvifique de Jésus-Christ.
En réalité, la critique de la prétention au caractère absolu et définitif de la révélation de Jésus-Christ selon la foi chrétienne, s'accompagne d'une fausse notion de tolérance. Le principe de la tolérance, comme expression du respect de la liberté de conscience, de pensée et de religion, défendu et promu par le Concile Vatican II, et encore répété dans la Déclaration, est une position éthique fondamentale, présente dans l'essence du Credo chrétien, car il prend au sérieux la liberté de la décision de foi. Mais ce principe de tolérance et de respect de la liberté est aujourd'hui manipulé et indûment outrepassé, quand il s'étend à l'appréciation du contenu, comme si tous les contenus des différentes religions et même des conceptions a-religieuses de la vie devaient être placées sur le même plan, et qu'il n'existait plus une vérité objective et universelle, puisque Dieu ou l'Absolu se révéleraient sous d'innombrables noms, mais que tous les noms seraient vrais. Cette fausse idée de tolérance est liée à la perte et au renoncement à la question de la vérité, qui est en effet désormais considérée par beaucoup comme une question sans importance, ou secondaire. La faiblesse intellectuelle de la culture actuelle est ainsi mise en lumière: la question de la vérité venant à manquer, l'essence de la religion ne se différencie plus de sa «non-essence», la foi ne se distingue plus de la superstition, l'expérience de l'illusion. Enfin, sans une sérieuse prétention à la vérité, même l'appréciation des autres religions devient absurde et contradictoire, parce qu'on ne possède pas le critère pour voir ce qui est positif dans une religion, le distinguant de ce qui est négatif ou le résultat de la superstition et de la tromperie.

2. À ce propos, la Déclaration reprend l'enseignement de Jean-Paul II dans l'Encyclique Redemptoris Missio: «Ce que l'Esprit fait dans le cœur de l'homme et dans l'histoire des peuples, des cultures et des religions, assume un rôle de préparation à l'Évangile» (RM 29 ).

Ce texte fait explicitement référence à l'action de l'Esprit, non seulement «dans le cœur des hommes», mais aussi «dans les religions». Cependant, le contexte place cette action de l'Esprit dans le mystère du Christ, dont elle ne peut jamais être séparée; en outre, les religions sont juxtaposées à l'histoire et aux cultures des peuples, où le mélange entre le bien et le mal ne peut jamais être mis en doute. Donc, doit être considéré comme praeparatio evangelica non pas tout ce qui peut être trouvé dans les religions, mais seulement «ce que l'Esprit opère» en elles. Il en résulte une conséquence très importante: le chemin vers le salut est le bien présent dans les religions, comme œuvre de l'Esprit du Christ, mais pas les religions en tant que telles. Ceci est du reste confirmé par la doctrine de Vatican II en ce qui concerne les graines de la vérité et de la bonté présentes dans d'autres religions et cultures, exposées dans la déclaration conciliaire Nostra Aetate: «L'Église ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces modes de conduite et de vie, ces préceptes et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes »(NA, 2). Tout ce qui existe de vrai et de bon dans les religions ne doit pas être perdu, et doit même être reconnu et valorisé. Le bien et la vérité, partout où il se trouve, provient du Père et est l'œuvre de l'Esprit; les graines des logos sont répandus partout. Mais nous ne pouvons pas fermer les yeux sur les erreurs et les pièges qui sont également présents dans les religions. La Constitution dogmatique Lumen Gentium du Concile Vatican II elle-même affirme: «Très souvent les hommes, trompés par le Malin, errent dans leurs pensées, et ont échangé la vérité divine avec le mensonge, servant la créature au lieu du Créateur» (LG, 16).

Il est compréhensible que, dans un monde qui croît de plus en plus ensemble (qui s'interpénètre de plus en plus), les religions et les cultures aussi se rencontrent. Cela mène non seulement à un rapprochement extérieur des hommes de diverses religions, mais aussi à un intérêt croissant vers les mondes religieux inconnus. En ce sens, c'est-à-dire aux fins de la compréhension réciproque, il est légitime de parler d'enrichissement mutuel. Cela n'a rien à voir avec l'abandon de la prétention, de la part de la foi chrétienne, d'avoir reçu en don de Dieu dans le Christ la révélation définitive et complète du mystère du salut, et même doit être exclue cette mentalité indifférentiste empreinte de relativisme religieuse qui conduit à la conviction qu' «une religion vaut l'autre» (Lettre apostolique Enc. Redemptoris Missio, 36).

L'estime et le respect envers les religions du monde, ainsi qu'envers les cultures qui ont apporté un enrichissement objectif à la promotion de la dignité de l'homme et au développement de la civilisation, ne diminuent pas l'originalité et l'unicité de la révélation de Jésus-Christ, et ne limite en aucune façon la tâche missionnaire de l'Eglise: «L'Eglise annonce et est tenue d'annoncer sans cesse le Christ, qui est le chemin, la vérité et la vie (Jn 14,16) en qui les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu a réconcilié toutes choses à lui-même »(Nostra Aetate, 2).
Dans le même temps, ces simples mots indiquent le motif de la conviction que la plénitude, l'universalité et l'accomplissement de la révélation de Dieu ne sont présents que dans la foi chrétienne. Cette raison ne réside pas dans une prétendue préférence accordée aux membres de l'Église, ni dans les résultats historiques atteints par l'Eglise dans son pèlerinage terrestre, mais le mystère de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, présent dans l'Église. L'affirmation d'unicité et d'universalité salvifique du christianisme provient essentiellement du mystère de Jésus Christ qui continue sa présence dans l'Église, son Corps et son Epouse. C'est pourquoi l'Église se sent engagée, constitutivement, dans l'évangélisation des peuples. Même dans le contexte actuel, marqué par la pluralité des religions et par l'exigence de liberté de décision et de pensée, l'Église est consciente d'être appelée «à sauver et renouveler chaque créature, afin que toutes choses soient restaurés dans le Christ et que les hommes constituent en lui une seule famille et un seul peuple »(Décret Ad Gentes 1).

Réaffirmant les vérité que la foi de l'Eglise a toujours crues et tenues sur ces sujets, et préservant les fidèles d'erreurs ou d'interprétations ambiguës actuellement répandues, la déclaration «Dominus Iesus» de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, approuvée et confirmée certa scientia e apostolica sua auctoritate par le Saint-Père lui-même, joue un double rôle: d'une part, elle se présente comme un témoignage supplémentaire et renouvelé faisant autorité pour montrer au monde «la splendeur de l'Évangile glorieux du Christ» (2 Co 4,4); et de l'autre, elle indique comme contraignante (obligatoire) à tous les fidèles la doctrine de base indispensable qui doit guider, inspirer et orienter tant la réflexion théologique que l'action pastorale et missionnaire de toutes les communautés catholiques à travers le monde.

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Beaucoup trop longue, votre dernière citation, cher Oculus. Personne ne lira ce texte en entier

Les preuves trop longues fatiguent la vérité ...

Résumé de Dominus Jesu :


"SEUL LE CHRIST DONNE LE SALUT. Les autres religions ne font que donner des PREPARATIONS à ce salut qui sera proposé (nous devons en être certain) par le Christ, Dieu fait homme".

ou alors : Les semences de vérité ne constituent une voie de salut que lorsque celle-ci s'oriente vers le Christ et son Eglise .
Il n'y a  donc Pas de Voie de Salut autonome de l'Islam .
ceux qui prétendent le contraire sont des partisans (à l'insu de leur plein gré  ??)  de l'Islamisation  "douce" ou "mystique "qui concourt au même but que les autres : l'islamisation du monde entier .

Bien d'accord Oculus.

C'est un peu en lien avec Arnaud, puisqu'il prétend que l'islam contient des choses issues de l'Esprit-Saint direct.

ysov a écrit:

Bien d'accord  Oculus.

C'est un peu en lien avec Arnaud, puisqu'il prétend que l'islam contient des choses issues de l'Esprit-Saint direct.

Non, "des PREPARATIONS, DES SEMENCES du salut (qui est proposé par le Christ seul), mises par l'Esprit Saint.

Ça revient à ce que je dis, des semences préparatoires par l'Esprit-Saint...

Pourriez-vous préciser votre pensée Arnaud :

ces semences constituent-elles une préparation au salut uniquement dans la vie terrestre , même si elles ne conduisent nullement à un rapprochement avec Jésus ou l'Eglise ?

ou bien

constituent-elles une préparation au salut par la préparation à la rencontre du Christ au moment de la mort ?

Oculus a écrit:

Pourriez-vous préciser votre pensée Arnaud :

ces semences constituent-elles une préparation au salut uniquement dans la vie terrestre , même si elles ne conduisent nullement à un rapprochement avec Jésus ou l'Eglise ?

ou bien

constituent-elles une préparation au salut par la préparation à la rencontre du Christ au moment de la mort ?

Dès cette terre. En effet, tout ce qui est bon et vrai, même chez les païens, rapproche de Dieu.

Mais le salut ne se révélera que lorsque viendra la grâce, soit en cette vie par la conversion, soit à l'heure de la mort face au Christ.

Voici comment Jésus manifeste cette prise de vie des choses humainement bonne face à lui :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

tut tut tut!
ce n'est pas ce qu'écrit le Pape François:

les non-chrétiens sont justifiés par la grâce de Dieu, ils sont en communion avec Jésus-Christ puisqu'associés au mystère pascal, et bénéficient de sacrements qui n'ont cependant pas "la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ"

evangelii gaudium §254

Quand le Pape François décrit le Salut des non-chrétiens,
c'est un peu comme quand Malek Chebel explique que -pour peu qu'on lise "bien"- le Coran et les hadiths sont en communion parfaite avec les Droits de l'Homme.

On voudrait bien les croire, mais ces grands écarts semblent assez téméraires.

Scrogneugneu a écrit:

tut tut tut!
ce n'est pas ce qu'écrit le Pape François:

les non-chrétiens sont justifiés par la grâce de Dieu, ils sont en communion avec Jésus-Christ puisqu'associés au mystère pascal, et bénéficient de sacrements qui n'ont cependant pas "la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ"

evangelii gaudium §254

Comment être en communion avec Jésus Christ quand on n'est pas chrétien ?

Être chrétien, c'est être membre du corps du Christ, l'Église. Les non-chrétiens ne sont pas membres de son corps, l'Église, donc ils ne sont pas en communion avec le Christ.

Scrogneugneu a écrit:

tut tut tut!
ce n'est pas ce qu'écrit le Pape François:

les non-chrétiens sont justifiés par la grâce de Dieu, ils sont en communion avec Jésus-Christ puisqu'associés au mystère pascal, et bénéficient de sacrements qui n'ont cependant pas "la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ"

evangelii gaudium §254

Absolument pas : ne confondez pas la PREPARATION à cette justification (faite par une grâce actuelle qu'on appelle la prémotion divine) et cette justification elle-même qui se fera lorsque ces païens, entreront "par la grâce sanctifiante, dans une vie de charité fondée sur la foi".


Voici le texte exact (vous transformez "peuvent être" par "sont" et ce serait entrer en contradiction avec toutes les définitions d'avant (concile de Trente par exemple, session 6, la justification de l'impie).

Citation :

254. Les non chrétiens, par initiative divine gratuite, et fidèles à leur conscience, peuvent vivre « justifiés par la grâce de Dieu »,[199] et ainsi « être associés au mystère pascal de Jésus Christ »