Qu'est ce que le péché originel ?

Bonjour cher Jean-Yves, continuons notre échange:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Qui parle de ne pas s'en servir.
Mais ils étaient revétus de lumière et ne savaient pas qu'ils avaient un sexe.
C'est le consentement au péché DANS LEUR COEUR qui leur fait perdre cette lumière car ils ont vu les images de l'accouplement dans le fruit défendu.

Cher Jean-Yves: C'est impossible que ce soit un péché. Dieu ne pourrait leur avoir interdit de savoir ce qu'était l'accouplement génital alors que c'était une chose bonne de leur nature, un sacrement merveilleux et trinitaire de leur amour fécond.
Quand la Bible dit: "Ils virent qu'ils étaient nus", elle signifie que, après le PO, une convoitise animale non contrôlée apparue en eux, à leur grande surprise. Ils ne la contrôlaient plus à 100% (comme nous aujourd'hui) car une grâce de Dieu qui les harmonisait avait disparue.
Il est certain que, Adam et Eve ont éprouvé u grand etpur désir sexuel AVANT le PO. Ce texte d'admiration le dit:

Genèse 2, 23 Alors Adam s'écria: "Pour le coup, celle-ci est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!" C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

Citation :

Et surtout, c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.

Jésus n'est pas né du côté de Marie. Il s'est développé dans son utérus puis est né naturellement, tout en protégeant par un acte de délicatesse dont le sens est profond, son intégrité physique. C'est un dogme du début de l'Eglise, contre ceux qui affirmaient que le corps de Jésus n'était pas réel.

Citation :

Quand Jésus retira à Adam se qui deviendra le "dépôt sacré" dans l'Arche d'Allaince, A.C Emmerich a vu s'échapper du corps d'Adam une petite nuée.
A. C. Emmerich nous dit :" C'était la Vierge Marie !"
Impossible bien sûr mais lapsus révélateur.
A.C. Emmerich nous dit que Marie EST l'Immaculée Cpnception.

Il s'agit d'une vision PROPHETIQUE annonçant que Marie sortirait un jour, de la lignée biologique d'Adam et Eve.

Toute la difficulté de ces textes, c'est qu'ils décrivent des réalités SPIRITUELLES cachées sous des réalités biologiques.

Eve qui n'ait du côté d'Adam n'est pas une texte à prendre au sens littéral (l'autre récit de la création d'adam et Eve montre qu'ils ont été créé EN MEME TEMPS, il y aurait contradiction), mais il veut signifier qu'Eve est complémentaire d'Adam du c^té du coeur.

L'Eglise a montré ce qui, dans ces récits est non spirituel mais historique et visible dans le monde matériel. Cela se résume à 5 points:

Citation :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Dire cela c'est oublier que le Baptème lave la faute originelle et que le mariage est un sacrement.

mais ça ne marche pas non plus, parce que le péché est associé à l'usage des organes génitaux, créés par Dieu. Pour qu'Adam et Eve n'aient pas péché (ou achevé de péché) il aurait fallu qu'ils n'aient pas de relations sexuelles, ainsi donc, baptème ou pas, mariage ou pas, c'est "en soi", "en elle-même" que la relation sexuelle est un péché si on part d'une interprétation non spirituelle des écrits de A.C. Emmerich.

Citation :

Et surtout, c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.

ben je vois pas en quoi le fait de dire que la relation sexuelle en elle-même n'est pas un péché nie la naissance virginale de Jésus...? Faut que tu me fasses un dessin là...

Bon, alors, c'est sexuel ou pas, pour parler simple ?

Moi, je dis que ça l'est pas.

Les péchés sexuels arrivèrent plus tard, comme des conséquences non seulement du fait qu'Adam et Eve étaient devenus égoïstes, mais aussi du fait qu'il ne contrôlaient plus bien leur désir sexuel.

Bref, ils devinrent comme nous... :twisted: et apprirent par là leur faiblesse.

Bizarre???

Aurais-je été censuré???
Encore un coup de grand-père!

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Qui parle de ne pas s'en servir.
Mais ils étaient revêtus de lumière et ne savaient pas qu'ils avaient un sexe.
C'est le consentement au péché DANS LEUR COEUR qui leur fait perdre cette lumière car ils ont vu les images de l'accouplement dans le fruit défendu.

Cher Jean-Yves: C'est impossible que ce soit un péché. Dieu ne pourrait leur avoir interdit de savoir ce qu'était l'accouplement génital alors que c'était une chose bonne de leur nature, un sacrement merveilleux et trinitaire de leur amour fécond.

Cher Arnaud,

Est-ce que tu veux bien écouter ce que dit A.C. Emmerich :

Citation :

Alors le serpent… lui dit que si Adam et elle mangeaient de ce fruit de l'Arbre, ils deviendraient libres et ne seraient plus des esclaves qu'ils connaîtraient la façon dont ils se multiplieraient…/…
Adam et Eve avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eut été impossible…/…
Je vis que le fruit semblait s’ouvrir dans la main d'Adam qui parut y voir des Images. C'était comme s'ils avaient révélation de ce qu'ils devaient ignorer…/…
Le péché ne se trouva pas accompli par le seul usage du fruit défendu ce fruit renferme en soi la faculté d'une reproduction tout arbitraire, reproduction dans l'ordre des sens, qui sépare de Dieu…/…

L’explication est d’une simplicité enfantine mais tu ne l’acceptes pas.
L’interdiction était temporaire, ils devaient d’abord croître… croître, tu comprends et se multiplier ensuite !
Et quand tu dis qu’ils avaient reçu l’ordre de "faire des enfants" tu montres parfaitement l’erreur que leur a fait commettre le démon en prenant un raccourci fatal. Ils ne devaient pas "faire des enfants" mais les recevoir dans cette dimension trinitaire que tu as raison de souligner mais qu’ils ont perdu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand la Bible dit: "Ils virent qu'ils étaient nus", elle signifie que, après le PO, une convoitise animale non contrôlée apparue en eux, à leur grande surprise. Ils ne la contrôlaient plus à 100% (comme nous aujourd'hui) car une grâce de Dieu qui les harmonisait avait disparue.

Absolument !

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est certain que, Adam et Eve ont éprouvé un grand et pur désir sexuel AVANT le PO. Ce texte d'admiration le dit:

Genèse 2, 23 Alors Adam s'écria: "Pour le coup, celle-ci est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!" C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

Oui mais ce grand et pur désir ils ne savaient pas comment le concrétiser.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et surtout, c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.

Jésus n'est pas né du côté de Marie. Il s'est développé dans son utérus puis est né naturellement, tout en protégeant par un acte de délicatesse dont le sens est profond, son intégrité physique. C'est un dogme du début de l'Eglise, contre ceux qui affirmaient que le corps de Jésus n'était pas réel.

Nous ne discutons pas d’obstétrique mais de mystique.
L’important n’est pas la véracité mais la vérité.
Et la vérité est que les portes du corps humain ont été fermées par le péché originel et ouvertes par la Croix du Christ.
Marie première porte pour le premier né est aujourd’hui pour tous la porte du Ciel.
Nous comprendrons mieux quand nous l’aurons franchie !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Quand Jésus retira à Adam se qui deviendra le "dépôt sacré" dans l'Arche d'Allaince, A.C Emmerich a vu s'échapper du corps d'Adam une petite nuée.
A. C. Emmerich nous dit :" C'était la Vierge Marie !"
Impossible bien sûr mais lapsus révélateur.
A.C. Emmerich nous dit que Marie EST l'Immaculée Conception.

Il s'agit d'une vision PROPHETIQUE annonçant que Marie sortirait un jour, de la lignée biologique d'Adam et Eve.

Et bien justement non. Il n’y a pas ici prophétie mais chronologie.
Ce qui a été retiré à Adam et permettait de concevoir sans péché, sera finalement remis à Joachim et Anne, parents de celle qui fut conçue sans péché.
Ce qui a été retiré à Adam est certainement une marque de l’Esprit Saint car il m’apparaît de plus en plus évident que ce qui permet de concevoir sans péché est l’Esprit Saint lui-même. Le Père Kolbe disait déjà que seul l’Esprit Saint peut s’appeler Immaculée Conception.

A.C. Emmerich nous dit que si Adam et Eve avaient connu le plan de Dieu pour la conception de leur enfants, leur refus aurait rendu la Redemtion impossible. Cela aurait donc été un péché contre l'Esprit.
Ne me redis pas que tu ne comprends pas cette phrase ou alors vas te reposer un peu !


La lignée biologique d’Adam et Eve…
C’est un gag !
Ils sont nos deux premiers parents. D’où veux-tu que sortent leurs descendants !!!

En fait de lignée biologique le prodige qui s’est produit en Italie et donc les résultats sont au Vatican montre que les larmes de sang versées par une statue de Marie possèdent des caractéristique ADN inconnues.

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute la difficulté de ces textes, c'est qu'ils décrivent des réalités SPIRITUELLES cachées sous des réalités biologiques.

Toute la difficulté sera pour l’Eglise de parvenir à la vérité toute entière qui seule permettra l’union mystique de l’Eglise du Ciel et de l’Eglise de la terre.

Seule cette union vaincra l’Antéchrist.

Krystyna a écrit:

Bon, alors, c'est sexuel ou pas, pour parler simple ?

Obsédée !!!

Le péché originel ne touche pas le sexe mais la reproduction.

Pour parler simple.
Adam est Eve étaient à l'image de Dieu.
Satan a réussi à fausser cette reproduction d'image.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Dire cela c'est oublier que le Baptème lave la faute originelle et que le mariage est un sacrement.

mais ça ne marche pas non plus, parce que le péché est associé à l'usage des organes génitaux, créés par Dieu. Pour qu'Adam et Eve n'aient pas péché (ou achevé de péché) il aurait fallu qu'ils n'aient pas de relations sexuelles, ainsi donc, baptème ou pas, mariage ou pas, c'est "en soi", "en elle-même" que la relation sexuelle est un péché si on part d'une interprétation non spirituelle des écrits de A.C. Emmerich.

Citation :

Et surtout, c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.

ben je vois pas en quoi le fait de dire que la relation sexuelle en elle-même n'est pas un péché nie la naissance virginale de Jésus...? Faut que tu me fasses un dessin là...

Chère Clotilde,


Tu lis tout ça et on en reparle :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Alliance.html#originel

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Tu lis tout ça et on en reparle :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Alliance.html#originel

que je sache Jean-Yves, c'est quand même pas A.C Emmerich qui a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Et surtout, c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.

à moins que tu ne sois sa réincarnation...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce qui a été retiré à Adam et permettait de concevoir sans péché, sera finalement remis à Joachim et Anne, parents de celle qui fut conçue sans péché.

donc, encore une fois, tu dis par là que non seulement la relation sexuelle mais en plus la conception d'un enfant par voie sexuelle est un péché...!!! Finalement il n'y a que Joachim et Anne qui ont eu des relations sexuelles non fautives! Tous les autres avant eux et aprés eux jusqu'à aujourd'hui ont donc péché même dans le sacrement du mariage!

J'ai donc bien été censuré.
Sacré grand-père!

Noel

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Le péché originel ne touche pas le sexe mais la reproduction.

.

C'est quoi la différence?

Je pense que c'est un sujet important. Et si je suis souvent proche des analyse de Jean-Yves, là pour le coup je ne te suis pas du tout.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait eu une autre type de procréation que l'acte sexuel qui aurait été voulue par Dieu et que l'acte sexuel aurait été le fruit défendu. Quand on parle de péché de chair ou de concupiscence c'est lorsque l'acte sexuel n'est pas ordonné à l'amour. Dans cette perspective, on peut peut être comprendre le texte de Catherine Emmerich, en disant que l'aboutissement du péché originel c'est que l'acte sexuel a été touché par la concupiscence. Puisque Adam ou Eve se retrouvait soumis à leurs pulsions et celle ci pouvaient être recherchées pour leurs assouvissement et non pour l'amour. C'est sans doute même l'aboutissement suprème du péché originel, car l'acte sexuel vécu dans un total amour conjugal (comme l'expérimentait Adam et Eve avant la chute) est le sommet du don de soi, de la communion et de la ressemblance à l'union trinitaire.
En perdant la pureté de cette union, l'homme et la femme perdaient une partie de leur ressemblance à Dieu. Cela ne signifie pas que cette pureté est à jamais perdue mais qu'elle est le lieu de combat permanent pour soumettre les pulsion à l'amour et que l'acte conjugal soit exempt de toute domination ou recherche de soi.

S'il y avait eu un autre type de procréation voulu par Dieu, en quoi aurait 'il été plus saint ?
Est-ce e plaisir qui poserait problème ? POurtant le plaisir a été créé par Dieu. (Et d'ailleurs le fils de Dieu traine parmi les glouton et les ivrognes ...) Si Dieu a créé un clitoris à la femme ce que c'était bon, car Dieu n'a créé que de bonnes choses.

POur en revenir à Catherine Emmerich, il faut lire les mystiques avec sagesse et non comme l'évangile. Comme tous les mystiques, Catherine E. voit les choses à travers son psychisme et sa culture. Je n'en sais rien, mais ce n'était pas forcément une femme très au fait des relations conjugales et très libre sur cette question. Elle a ses propres mécanismes psychique pour ordonner les pulsions à sa volonté et cela peut influer sur sa manière de voir et ressentir les choses. De plus pour ce qui la concerne, on ne connait pas bien la part qui lui revient dans les textes que nous avons de celles de son copiste, à la personnalité très particulière.


Bon pour finir, je vous conseille absolument de lire "Ne gachez pas votre plaisir, il est sacré - Pour une liturgie de l'orgasme" d'Olivier Florant. Dans la permière partie l'auteur rappelle comment notre vision de la sexualité a été profondément contaminé par le jansénisme alors que ce n'est pas la du tout la vision et la tradition chrétienne que cet aspect négatif et pécheur de la sexualité. Il cite des pages peu connues des pères de l'église sur ce sujet. Le ton du livre est toujours très juste sans avoir peur de dire les choses comme elles sont.

Bon week end,

Marvel

Noel a écrit:

J'ai donc bien été censuré.
Sacré grand-père!

Noel

Cher Noël, ne le prend pas mal. Moi j'ai bien ris de tes plaisanteries. Mais là, il faut lire avec toute l'attention discrète.

Papy.

Je partage l'avis de Marvel.

Citation :

L’explication est d’une simplicité enfantine mais tu ne l’acceptes pas.
L’interdiction était temporaire, ils devaient d’abord croître… croître, tu comprends et se multiplier ensuite !

Cher Jean-Yves, selon cette interprétation, et pour la rendre simple, ils auraient voulu faire crac crac trop tôt, avant l'ordre de Dieu ?

Autre question:

Citation :

Nous ne discutons pas d’obstétrique mais de mystique.
L’important n’est pas la véracité mais la vérité.
Et la vérité est que les portes du corps humain ont été fermées par le péché originel et ouvertes par la Croix du Christ.
Marie première porte pour le premier né est aujourd’hui pour tous la porte du Ciel.
Nous comprendrons mieux quand nous l’aurons franchie !

Si nous parlon mystique, vous voulez sans doute dire :

Et la vérité est que les portes du COEUR humain ont été fermées par le péché originel et ouvertes par la Croix du Christ.

Quant à cette citation d'Anne-Catherine:

Citation :

Adam et Eve avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eut été impossible…/…

Très sincèrement, je n'en comprends pas la fin.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce qui a été retiré à Adam et permettait de concevoir sans péché, sera finalement remis à Joachim et Anne, parents de celle qui fut conçue sans péché.

donc, encore une fois, tu dis par là que non seulement la relation sexuelle mais en plus la conception d'un enfant par voie sexuelle est un péché...!!! Finalement il n'y a que Joachim et Anne qui ont eu des relations sexuelles non fautives! Tous les autres avant eux et aprés eux jusqu'à aujourd'hui ont donc péché même dans le sacrement du mariage!

Bien la peine que l'Eglise fasse une telle pub pour le mariage, alors... Faisons-nous tous moines et moniales...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Krystyna a écrit:

Bon, alors, c'est sexuel ou pas, pour parler simple ?

Obsédée !!!

Qui est-ce qui veut à tout prix mettre du sexe dans le péché originel. Ou du péché dans le sexe ? :twisted:

Arnaud Dumouch a écrit:

Noel a écrit:

J'ai donc bien été censuré.
Sacré grand-père!
Noel

Cher Noël, ne le prend pas mal. Moi j'ai bien ris de tes plaisanteries. Mais là, il faut lire avec toute l'attention discrète.
Papy.

Tu m'en vois content. Mais je le serais plus encore si chacun avait pu en profiter aussi.
On n'a pas tant que ça l'occasion de se marrer en ces temps où même la papauté se prend les pieds dans le tapis (volant of course).

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Noel a écrit:

J'ai donc bien été censuré.
Sacré grand-père!

Noel

Cher Noël, ne le prend pas mal. Moi j'ai bien ris de tes plaisanteries. Mais là, il faut lire avec toute l'attention discrète.

Papy.

On peut pas savoir ?

Noël, tu ne pourrais pas me l'envoyer en MP ?

Code:

Bon, alors, c'est sexuel ou pas, pour parler simple ?

Code:

Le péché originel ne touche pas le sexe mais la reproduction.

Et, comme on sait, la reproduction n’a pas forcément de rapport avec la sexualité : les poissons, par exemple, ne couchent pas ensemble pour faire des petits.

Et c’est pour ça que les poissons ne sont pas obsédés sexuels et n’ont pas commis le péché originel.

Je ne suis jamais aussi sérieux que quand je plaisante.

ça manque de petits bonhommes verts....

1. Quel est le plan de Dieu : ETRE EPOUX DE L’HOMME

2. Comment l’épousera-t-il : Adam et Eve concevront leur enfants DANS l’Esprit Saint qui les revêtira de sa gloire au moment de leur conception sexuelle.

3. Dieu peut-il le leur dire avant qu’ils ne soient prêts. Non, car si Adam et Eve refusent alors la rédemption est impossible = PECHE CONTRE L’ESPRIT.

4. Deux solutions pour Adam et Eve : CROITRE ou CHUTER

Croître : reconnaître que tout leur est donné et que sans Dieu, ils ne peuvent rien.
Chuter : entrer en révolte contre Dieu qui a caché le mystère.

5. LA CONCEPTION DEPOURVUE DE L’ACTION DE L’ESPRIT EST LA DONC CONSEQUENCE ET LA MARQUE DU PECHE. : Nous naissons non revêtus de gloire.

6. Cette action de l’Esprit sera rendue à Joachim et Anne. Mais la conséquence et la marque du péché doivent être brisées : l’union est sexuelle mais seul l’Esprit agit.

7. En Marie conçue sans péché est restaurée l’Immaculée Conception.

marvel a écrit:

Je pense que c'est un sujet important. Et si je suis souvent proche des analyse de Jean-Yves, là pour le coup je ne te suis pas du tout.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait eu une autre type de procréation que l'acte sexuel qui aurait été voulue par Dieu et que l'acte sexuel aurait été le fruit défendu.

Merci cher Marvel.

Est-ce que les 7 points exposés ci-dessus te permettent de me comprendre ?

Il n'y a pas d'autre type de procréation mais le type que nous vivons est amputé de l'onction de l'Esprit.
C'est d'ailleurs pour cela que le Baptême la restaure mais ne peut en effacer les conséquences.

L'arbre de la connaissance du Bien et du Mal porte admirablement son nom puisqu'il montre dans ses fruits l'acte sexuel qui est bon accomplit en Dieu et mauvais accompli sans Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

L’explication est d’une simplicité enfantine mais tu ne l’acceptes pas.
L’interdiction était temporaire, ils devaient d’abord croître… croître, tu comprends et se multiplier ensuite !

Cher Jean-Yves, selon cette interprétation, et pour la rendre simple, ils auraient voulu faire crac crac trop tôt, avant l'ordre de Dieu ?

OOOOUUUUIIIIII !!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Nous ne discutons pas d’obstétrique mais de mystique.
L’important n’est pas la véracité mais la vérité.
Et la vérité est que les portes du corps humain ont été fermées par le péché originel et ouvertes par la Croix du Christ.
Marie première porte pour le premier né est aujourd’hui pour tous la porte du Ciel.
Nous comprendrons mieux quand nous l’aurons franchie !

Si nous parlon mystique, vous voulez sans doute dire :

Et la vérité est que les portes du COEUR humain ont été fermées par le péché originel et ouvertes par la Croix du Christ.

Les mots ne sont pas interchangeables. C’est déjà difficile à comprendre
A.C. Emmerich parle des portes du corps humains

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à cette citation d'Anne-Catherine:

Citation :

Adam et Eve avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eut été impossible…/…

Très sincèrement, je n'en comprends pas la fin.

La seule chose impardonnable est le péché contre l’Esprit.
Donc l’Esprit devait intervenir directement dans la conception des enfants d’Adam et Eve qui devaient naître revêtus de lumière et de gloire et en possession de tous les dons préternaturels.
Ce qui, à ce que l’on sait, ne c’est pas produit.

Imagine Dieu qui apparaît à Adam et Eve pour leur dire :
Mes enfants, nous allons vivre à trois. Vous serez les papa et maman et moi je vais…
Arrête vieux lui dit Adam, c’est trop cool ici, on a pas besoin de toi.

Adam et Eve en enfer…

C’était vraiment pas le but de la création !

Alinounet a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Le péché originel ne touche pas le sexe mais la reproduction.

.

C'est quoi la différence?

C'est une subtilité réservée à l'orthodoxie catholique !

:P :P :P

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce qui a été retiré à Adam et permettait de concevoir sans péché, sera finalement remis à Joachim et Anne, parents de celle qui fut conçue sans péché.

donc, encore une fois, tu dis par là que non seulement la relation sexuelle mais en plus la conception d'un enfant par voie sexuelle est un péché...!!! Finalement il n'y a que Joachim et Anne qui ont eu des relations sexuelles non fautives! Tous les autres avant eux et aprés eux jusqu'à aujourd'hui ont donc péché même dans le sacrement du mariage!

Chère Clotilde,

Nous portons tous la marque et les conséquences du péché.
Nous ne sommes pas revêtus de lumière.
Si, si regarde bien !
Dieu a béni notre conception non vécu dans l'Esprit Saint comme le voulait son plan au jardin d'Eden.

Mais le salut passe par la restauration de l'Immaculée Conception.

Code:

1. Quel est le plan de Dieu : ETRE EPOUX DE L’HOMME

C'est "homo", ça !

Dieu et homme, c'est tous les deux du genre masculin.

lagaillette a écrit:

Code:

1. Quel est le plan de Dieu : ETRE EPOUX DE L’HOMME

C'est "homo", ça !

Dieu et homme, c'est tous les deux du genre masculin.

Hé !

Tu serais pas du genre BOULET, lagaillette de charbon ?

Cher Jean-Yves,

Citation :

2. Comment l’épousera-t-il : Adam et Eve concevront leur enfants DANS l’Esprit Saint qui les revêtira de sa gloire au moment de leur conception sexuelle.

Je comprends mieux. Et je pense que là, nous avons la même explication. Leur acte sexuel réel, mais vécu dans un amour humain porté entièrement par la présence de l'esprit Saint.

Citation :

3. Dieu peut-il le leur dire avant qu’ils ne soient prêts. Non, car si Adam et Eve refusent alors la rédemption est impossible = PECHE CONTRE L’ESPRIT.

C'est cela que je ne comprends pas.

Citation :

Non, car si Adam et Eve refusent alors la rédemption est impossible

Jean-Yves TARRADE a écrit:

lagaillette a écrit:

Code:

1. Quel est le plan de Dieu : ETRE EPOUX DE L’HOMME

C'est "homo", ça !

Dieu et homme, c'est tous les deux du genre masculin.

Hé !

Tu serais pas du genre BOULET, lagaillette de charbon ?

C'est vrai. "lagaillette", c'est féminin ; je devrais donc plutôt m'appeler "boulet".

On s'y perd dans tous ces dieux, déesses et semi-déesses ; sans compter les anges qui, parait-il, n'ont pas de sexe : les pôvres !.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je comprends mieux.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est cela que je ne comprends pas.

Citation :

Non, car si Adam et Eve refusent alors la rédemption est impossible

C'est strictement le texte d'A.C. Emmerich :

Citation :

Adam et Eve avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eut été impossible.

Faudrait faire une neuvaine à Anne Catherine pour qu’elle nous éclaire !


Pour moi Adam et Eve doivent grandir (CROISSEZ) vers le choix libre du plan de Dieu qui est de leur donner des enfants revêtus de sa gloire.
Ces enfants ne peuvent être revêtus de gloire que par action de l’Esprit lors de leur conception.
Si ce plan est clairement exposé à Adam et Eve alors ils peuvent lucidement péché contre l’Esprit et rendre la rédemption impossible.
C’est l’action de l’Esprit lors de la conception qui m’intéresse car ma réflexion ne porte finalement que sur l’immaculée conception.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce qui a été retiré à Adam et permettait de concevoir sans péché, sera finalement remis à Joachim et Anne, parents de celle qui fut conçue sans péché.

donc, encore une fois, tu dis par là que non seulement la relation sexuelle mais en plus la conception d'un enfant par voie sexuelle est un péché...!!! Finalement il n'y a que Joachim et Anne qui ont eu des relations sexuelles non fautives! Tous les autres avant eux et aprés eux jusqu'à aujourd'hui ont donc péché même dans le sacrement du mariage!

Chère Clotilde,

Nous portons tous la marque et les conséquences du péché.
Nous ne sommes pas revêtus de lumière.
Si, si regarde bien !
Dieu a béni notre conception non vécu dans l'Esprit Saint comme le voulait son plan au jardin d'Eden.

Mais le salut passe par la restauration de l'Immaculée Conception.

ben moi je ne participe plus, j'ai juste droit à me taper tout A. C. Emmerich ou à une réponse à côté de mon message...

Je me suis demandé tout à coup : :?: Mais qui a posé cette question ?

- C'est Jean-Yves, et en fait il est convaincu que le PO est sexuel.

Je préfère me référer au Christ qu'à toute autre révélation "extra-évangélique". Or, que dit Jésus à propos de la sexualité ? Peu de choses. Par contre, il ne ménage pas les orgueilleux, les hypocrites.

Citation :

Pour moi Adam et Eve doivent grandir (CROISSEZ) vers le choix libre du plan de Dieu qui est de leur donner des enfants revêtus de sa gloire.
Ces enfants ne peuvent être revêtus de gloire que par action de l’Esprit lors de leur conception.
Si ce plan est clairement exposé à Adam et Eve alors ils peuvent lucidement péché contre l’Esprit et rendre la rédemption impossible.

Merci pour votre explication.

A cela, la foi de l'Eglise répond que le péché d'Adam et Eve fut nécessairement parfaitement lucide, sans quoi il aurait été injuste qu'ils engagent par leur "non" l'humanité entière.

Par contre, il était encore sauvable car il n'avaiuent pas expérimenté une chose: LA SOUFFRANCE...

Théorie n'est pas pratique.

Cécile a écrit:

Je me suis demandé tout à coup : :?: Mais qui a posé cette question ?

- C'est Jean-Yves, et en fait il est convaincu que le PO est sexuel.

Chère Cécile
Peux-tu citer une seule de mes paroles qui peut te faire faire dire une chose pareille ?

Je penses que tu n'a pas tout lu et notamment la démonstration de Maria Valtorta qui explique qu'il est impossible que le PO soit sexuel même s'il a été achevé sexuellement.

Origène s'est châtré lui même.
En ce qui me concerne soit rassurée sur ce point !

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce qui a été retiré à Adam et permettait de concevoir sans péché, sera finalement remis à Joachim et Anne, parents de celle qui fut conçue sans péché.

donc, encore une fois, tu dis par là que non seulement la relation sexuelle mais en plus la conception d'un enfant par voie sexuelle est un péché...!!! Finalement il n'y a que Joachim et Anne qui ont eu des relations sexuelles non fautives! Tous les autres avant eux et après eux jusqu'à aujourd'hui ont donc péché même dans le sacrement du mariage!

Chère Clotilde,

Nous portons tous la marque et les conséquences du péché.
Nous ne sommes pas revêtus de lumière.
Si, si regarde bien !
Dieu a béni notre conception non vécu dans l'Esprit Saint comme le voulait son plan au jardin d'Eden.

Mais le salut passe par la restauration de l'Immaculée Conception.

ben moi je ne participe plus, j'ai juste droit à me taper tout A. C. Emmerich ou à une réponse à côté de mon message...

Chère Clotilde,

Ne boude pas !
C’est pas bien !

DEFINITVEMENT !

La sexualité dans le couple est un don de Dieu qui ne peut être un péché, qui ne la jamais été et ne le sera jamais.
Mais Adam et Eve ne possédaient pas la faculté de léguer à leurs enfants leur perfection.
Pourquoi : parce que "La source de leur perfection première ne venait pas d’eux-mêmes… mais de leur union à Dieu, offerte comme un cadeau au jour de leur Création." (Arnaud Dumouch - http://lesparanormaux.free.fr/paranormal/3causenature.htm )

De même que Dieu a transmit ce cadeau à Adam et Eve au moment de leur création, Dieu veut le transmettra à leurs enfants à l’instant de leur conception, par l’Esprit Saint certainement.
Mais cela implique le consentement libre et lucide d’Adam et Eve avec le risque de leur refus et donc de leur damnation.

Dieu ne peut que laisser planer le mystère.

Adam et Eve doivent donc croître en grâce pour comprendre ce mystère et accepter le plan divin sur l’humanité dont ils engagent l’avenir en tant que parents.

Ce temps de croissance était le moment propice pour Lucifer d’intervenir.
Il en demande l’autorisation à Dieu et l’obtient.

Lucifer ne va donner évidemment qu’une partie de la vérité. Il n’explique surtout pas la raison du mystère mais en dévoile une partie en montrant que les graines du fruit défendu sont des nombrils (Cf. A.C. Emmerich)
Ce sera suffisant pour casser la confiance et donc l’union à Dieu et alors rendre impossible la transmission de la perfection d’Adam et Eve à leurs enfants.

Le péché n’est donc pas le rapport sexuel mais l’anticipation du rapport sexuel dans la révolte.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Dire cela c'est oublier que le Baptême lave la faute originelle et que le mariage est un sacrement.

mais ça ne marche pas non plus, parce que le péché est associé à l'usage des organes génitaux, créés par Dieu. Pour qu'Adam et Eve n'aient pas péché (ou achevé de péché) il aurait fallu qu'ils n'aient pas de relations sexuelles, ainsi donc, baptême ou pas, mariage ou pas, c'est "en soi", "en elle-même" que la relation sexuelle est un péché si on part d'une interprétation non spirituelle des écrits de A.C. Emmerich.

Par le baptême et dans le mariage il n’y a plus de faute mais les enfants ne naissent pas pour autant revêtus de la grâce originelle car la conception demeure marquée par la faute puisque l’Esprit ne communique plus cette perfection originelle.

Clotilde a écrit:

Citation :

Et surtout, c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.

ben je vois pas en quoi le fait de dire que la relation sexuelle en elle-même n'est pas un péché nie la naissance virginale de Jésus...? Faut que tu me fasses un dessin là...

Ca ça ne veut rien dire mais ce n’est pas ce que tu as dit sur le post précédent :

Clotilde a écrit:

on en arrive à dire que l'acte sexuel même entre époux et avec l'intention de donner la vie, est un péché!

C’est à cela que j’ai répondu

Jean-Yves TARRADE a écrit:

c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.

Réponse un peu raccourcie, il est vrai, mais qui dit que Joachim et Anne ont conçu sexuellement (reste à préciser si le spermatozoïde de Joachim ne s’est pas cassé le nez) et que Marie à retrouver la grâce originelle de l’enfantement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pour moi Adam et Eve doivent grandir (CROISSEZ) vers le choix libre du plan de Dieu qui est de leur donner des enfants revêtus de sa gloire.
Ces enfants ne peuvent être revêtus de gloire que par action de l’Esprit lors de leur conception.
Si ce plan est clairement exposé à Adam et Eve alors ils peuvent lucidement péché contre l’Esprit et rendre la rédemption impossible.

Merci pour votre explication.

A cela, la foi de l'Eglise répond que le péché d'Adam et Eve fut nécessairement parfaitement lucide, sans quoi il aurait été injuste qu'ils engagent par leur "non" l'humanité entière.

Par contre, ils étaient encore sauvables car il n'avaient pas expérimenté une chose: LA SOUFFRANCE...

Théorie n'est pas pratique.

Et ça c’est pratiquement pas théorique puisque le péché lucide est impardonnable.
Donc Adam et Eve se seraient damnés au premier jour.
Dans la formulation d’A.C. Emmerich que tu n’arrives pas à digérer, il n’y a pas grand-chose qui soit sujet à interprétation.

Donc la transmission à l’humanité se fait autrement.
Il faut redéfinir la transmission du péché.
Pour moi, elle se fait dans la conception qui est après la faute amputée de l’onction/action de l’Esprit.

Ensuite le péché ou la victoire d’Adam et Eve sont transmit à l’humanité car Lucifer a obtenu de les tenter eux et eux seuls.
Si Adam et Eve avaient vaincu, et que le diable puisse attaquer la deuxième génération alors on en fini plus et tout cela n’a plus de sens.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Citation :

Et surtout, c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.

ben je vois pas en quoi le fait de dire que la relation sexuelle en elle-même n'est pas un péché nie la naissance virginale de Jésus...? Faut que tu me fasses un dessin là...

Ca ça ne veut rien dire

ben si ça veut dire quelque chose! ça veut dire que la relation sexuelle en elle-même n'est pas un péché!

Citation :

mais ce n’est pas ce que tu as dit sur le post précédent :

Clotilde a écrit:

on en arrive à dire que l'acte sexuel même entre époux et avec l'intention de donner la vie, est un péché!

oui j'ai écris cela en réponse à Arnaud, dans le même prolongement que son idée, à savoir qu'il faut comprendre les propos de A.C. Emmerich dans un sens spirituel sinon on en arrive à dire...etc.

Citation :

C’est à cela que j’ai répondu

Jean-Yves TARRADE a écrit:

c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.

mais c'est quoi qui nie la naissance virginale de Jésus?

Je comprends plus rien à rien!

Mais enfin, c'est une question de bon sens : Dieu n'aurait pas dit à Adam et Eve "Croissez et multipliez" si l'acte sexuel était un péché. Il leur aurait donné pour précepte de pécher ? Pourquoi alors tout ce foin avec le péché originel si à la base il ordonne de pécher ? Il faut vraiment avoir la tête tourneboulée pour voir l'acte sexuel comme un péché...

Pierre de lune a écrit:

Mais enfin, c'est une question de bon sens : Dieu n'aurait pas dit à Adam et Eve "Croissez et multipliez" si l'acte sexuel était un péché. Il leur aurait donné pour précepte de pécher ? Pourquoi alors tout ce foin avec le péché originel si à la base il ordonne de pécher ? Il faut vraiment avoir la tête tourneboulée pour voir l'acte sexuel comme un péché...

Chère Pierre de Lune,

Non non: Jean-Yves a bien précisé que nous avons mal compris.

L'acte sexuel n'est pas un péché en Adam et Eve.

La question est ailleurs:

Je remets le message central de Jean-Yves:

Citation :

De même que Dieu a transmi ce cadeau à Adam et Eve au moment de leur création, Dieu veut le transmettra à leurs enfants à l’instant de leur conception, par l’Esprit Saint certainement.
Mais cela implique le consentement libre et lucide d’Adam et Eve avec le risque de leur refus et donc de leur damnation.

Dieu ne peut que laisser planer le mystère.

Adam et Eve doivent donc croître en grâce pour comprendre ce mystère et accepter le plan divin sur l’humanité dont ils engagent l’avenir en tant que parents.

Ce temps de croissance était le moment propice pour Lucifer d’intervenir.
Il en demande l’autorisation à Dieu et l’obtient.

Lucifer ne va donner évidemment qu’une partie de la vérité. Il n’explique surtout pas la raison du mystère mais en dévoile une partie en montrant que les graines du fruit défendu sont des nombrils (Cf. A.C. Emmerich)
Ce sera suffisant pour casser la confiance et donc l’union à Dieu et alors rendre impossible la transmission de la perfection d’Adam et Eve à leurs enfants.

Le péché n’est donc pas le rapport sexuel mais l’anticipation du rapport sexuel dans la révolte.

C'est donc de cela qu'il faut discuter.

Cher Jean-Yves:

Précisons déjà deux détails secondaires:

Citation :

La naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam. Marie a retrouvé la grâce originelle de l’enfantement.

Abandonnez cette histoire de naissance par le côté.
D'abord, Eve n'est pas née d'Adam.

Ensuite, pour l'accouchement des femmes, il est visible que ORGANIQUEMENT, la naissance se fait par le sexe féminin. C'est un plan de Dieu d'avant le péché originel. C'est en effet une chose naturelle, pour Eve comme pour Marie (bien qu'il y ait eu une grâce pour que le corps de Marie reste biologiquement intact).

Citation :

Autre chose: Tout péché lucide est péché contre l'esprit Saint.

Justement non. C'est tout péché PARFAITEMENT LUCIDE, avec les tenants et les aboutissants EXPERIMENTES, donc capable de résister à l'apparition glorieuse du Christ qui est un péché contre l'esprit Saint.

Adam et Eve sont absolument lucide, mais comme des innocents qui n'imaginent pas CONCRETEMENT (ils savent juste SPECULATIVEMENT) la réalité de la solitude et de la souffrance.

Il faut maintenant analyser votre étude de la nature du péché originel.

Donc, si je résume, leur acte d'ORGUEIL consiste à avoir voulu savoir comment la vie serait transmise avant que Dieu ne le leur dise ? Dieu pour sa part attendait qu'ils aient suffisamment grandi?

Ai-je compris ?

Encore une remarque au vilain Hibou ;) : Votre humour graveleux est souvent le lot de ces recherches. C'est dommage. Jean-Yves fait tout son possible pour exprimer une approche théologique interessante.

Pierre de lune a écrit:

Mais enfin, c'est une question de bon sens : Dieu n'aurait pas dit à Adam et Eve "Croissez et multipliez" si l'acte sexuel était un péché. Il leur aurait donné pour précepte de pécher ? Pourquoi alors tout ce foin avec le péché originel si à la base il ordonne de pécher ? Il faut vraiment avoir la tête tourneboulée pour voir l'acte sexuel comme un péché...

il me semble que Jean-Yves veut dire que ce n'est pas l'acte sexuel qui est un péché, ni le péché originel, mais le fait de l'avoir consommé avant l'heure....c'est ça Jean-Yves? :?:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cécile a écrit:

Je me suis demandé tout à coup : :?: Mais qui a posé cette question ?

- C'est Jean-Yves, et en fait il est convaincu que le PO est sexuel.

Chère Cécile
Peux-tu citer une seule de mes paroles qui peut te faire faire dire une chose pareille ?

Je penses que tu n'a pas tout lu et notamment la démonstration de Maria Valtorta qui explique qu'il est impossible que le PO soit sexuel même s'il a été achevé sexuellement.

Origène s'est châtré lui même.
En ce qui me concerne soit rassurée sur ce point !

Cher Jean-Yves, tu as bien raison de ne pas suivre l'exemple d'Origène. Fallait-il qu'il manquât de confiance en lui pour en arriver là...

Effectivement, je n'ai pas tout lu, ni M. Valtora, ni A.C.Emmerich. Je dois être du genre bête et discipliné qui n'a jamais fini de lire et comprendre la Bible, et aussi (un peu, je dois l'avouer) les Pères.
Les écrits de M.Valtora, de A.C.Emmerich et autres JNSR n'offrent aucune garantie de véracité. Attention, je ne dis pas que ces personnes sont malhonnêtes ou malintentionnées. Mais je me méfie toujours des "messages" venus d'ailleurs. Je ne nie certes pas l'action en nous du Saint-Esprit...
L'Eglise reconnaît les apparitions de Jésus à Sainte Marguerite-Marie; que lui a-t-il révélé qu'on ne sache déjà ? Son message : des exhortations, des rappels, et la demande d'une dévotion particulière à son Sacré-Coeur.
Il en est de même pour les apparitions de Marie : messages brefs, sans révélations inédites...

Et pour en revenir au sujet... Je suis convaincue que de nombreuses personnes n'ont pas de péchés sexuels à se reprocher (je ne ferai pas de sondage sur le forum ... ) . Par contre qui peut se targuer d'être dépourvu d'orgueil ? C'est pour moi, sinon la preuve, en tous cas un élément très signifiant que le PO est bien un péché d'orgueil.

8) Fraternellement

Bon, OK, j'avoue, j'avais mal lu tous ces raisonnements compliqués pour une chose aussi simple. Désolée, Jean-Yves.

Mais le fait qu'Adam et Eve aient vu qu'ils étaient nus ne prouve ne rien l'implication sexuelle du péché originel. Si vous ne sortez pas tout nu dans la rue, ce n'est pas seulement pour ne pas vous faire violer, mais plus simplement pour ne pas être exposé, démuni, au regard des gens. Je pense comme Cécile que la faute originelle a davantage trait à l'orgueil : ils ses sont retrouvés démunis, humbles et pauvres devant leur créateur. Avant, c'était naturel, pour eux. Tout à coup, ils se disaient qu'il pouvait en être autrement.

Clotilde a écrit:

Je comprends plus rien à rien!

Oui, chère Clotilde
Nos réponses décalées finissent en sac de noeuds.
Désolé !

Cher Arnaud et chers tous !


Reprenons le fil sur ce que nous partageons enfin.

Et je ne peux l’exprimer plus simplement que ceci.

Dieu a demandé à Adam et Eve un temps de fiançaille avant de consommer l’acte sexuel.
Pourquoi ?
Parce que le mariage devait se faire avec lui d’abord.
Dieu voulait s’impliquer dans la conception des enfants en les revêtant de toute sa gloire.
Et cela implique le consentement des parents.

Vraiment je ne vois pas comment on peut comprendre autrement le chapitre d’AC. Emmerich sur le péché originel.

Reste à résoudre la phrase qu’Arnaud trouve énigmatique.
Dieu ne pouvait révéler son projet sans risquer de rendre la rédemption impossible.

Peut-être une piste ?

Dieu ne pouvait risquer de provoquer un péché contre l’Esprit
Satan en a profité "intelligemment" mais heureusement il n'a pu provoquer qu’un péché contre le Père.

Cécile a écrit:

Les écrits de M.Valtora, de A.C.Emmerich et autres JNSR n'offrent aucune garantie de véracité.

Chère Cécile tu as absolument raison.
De ces 3 auteurs il faut surtout retenir Anne Catherine Emmerich béatifiée par l'Église en le 3 octobre 2004 ce qui confère à ses écrits une réelle autorité (Cf. Arnaud - http://eschatologie.free.fr/findumonde/14fvocabulaire.htm)

L’œuvre de Maria Valtorta connaît un cheminement ecclésial tumultueux mais non moins réel. Cette page l’explique très fidèlement.
http://maria.valtorta.free.fr/catholicite.htm#ecclesia

Quant à JNSR elle n’est officiellement soutenue pour le moment que par un évêque africain, Monseigneur Constantin Guirma.

La règle établie par Arnaud est très sage. :

1. L’Ecriture
2. Le Magistère
3. Les saints

JNSR propose des nouveautés très surprenantes en mariologie.
Marie serait conçue du St Esprit.
On peut les rejeter sans chercher à comprendre.
Ou chercher à comprendre avant de les rejeter.
Moi, je cherche d’abord chez A.C. Emmerich qui offre le plus de garantie

Cher Jean-Yves,

Citation :

Dieu a demandé à Adam et Eve un temps de fiançaille avant de consommer l’acte sexuel.
Pourquoi ?
Parce que le mariage devait se faire avec lui d’abord.

Pourquoi pas.

Mais quel rapport entre un temps de fiançailles avec cela:

Citation :

Genèse 2, 16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Genèse 2, 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."

La connaissance du bien et du mal, ce n'est pas un temps de fiançailles... ?

Mais pourquoi à tout prix vouloir mettre une connotation sexuelle au péché originel ? Pourquoi tout ramener à ça ? Plus globalement, pourquoi cette méfiance de la chair sous toutes ses formes dans l'Eglise ?