Qu'est ce que le péché originel ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Aucun mystique n'a provoqué de schisme.

Mais beaucoup sont à la source de sectes apocalyptiques et de morts.

A bon par exemple?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce qu'il faudrait discuter sur ce fil dans les écrits de Maria Valtorta c'est la phrase centrale :

Citation :

Et la femme devient femelle !

C'est là que ça peut coincer.
Qu'en penses-tu, femme ?

ça fait un peu animal sur les bords quand même... :?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

A.C. Emmerich et Maria Valtorta se complètent.

Le fruit défendu ne l’était que le temps de la préparation au mariage. En quoi cela entacherait la pureté ? C’est pas catholique ça ???

Peux-tu développer sur la Tradition.

La Tradition la plus profonde a toujours pensé que Lucifer avait tenté Eve et Marie sur le même péché.

Et que ce péché consistait, pour elle comme pour Marie, dans un rejet de la valeur que Dieu mettait en premier dans leur vie: l'humilité de leur relation à Dieu.

La Tradition a toujours pensé que Lucifer les avait tenté sur ce qui constituait son propre péché, à savoir le MYSTERE DE SON INIQUITE:

Citation :

"Dieu te meintient sous sa dépendance. Il te demande de mettre l'humilité en premier pour mieux te dominer. Mais la valeur suprême, c'est de choisir soi-même le bien et le mal."

La tradition la plus profonde ne met donc pas de lien avec un temps de fiançailles (ce qui serait une tentation trop circonstentielle) mais avec une valeur spirituelle UNIVERSELLE, pour Adam, Marie et nous-mêmes : la nature confiante et humble de la relation de prière avec Dieu.

Lucifer aurait donc attaqué Eve à la source de sa vie surnaturelle, comme il le fera à l'heure de notre mort en nous présentant, en toute vérité, sa révolte.

D'ailleurs la Tradition la plus profonde pense que, vers la fin du monde, l'Antéchrist présentera de nouveau ce mystère d'iniquité du début à l'humanité, en créant un monde où sera adoré un Dieu de LIBERTE AUTONOME (Lucifer), et où le Dieu d'humilité et d'amour sera appelé faux Dieu.

Avouez que c'est infiniment plus profond et que cela fait d'Adam et Eve des être profondement adultes.

Chapeau pour une telle réponse!

Vraiment chapeau, je suis sincèrement admirative.




Caméliasoleil
:smurfin:

Josaphat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Aucun mystique n'a provoqué de schisme.

Mais beaucoup sont à la source de sectes apocalyptiques et de morts.

A bon par exemple?

Le dernier en date fut un certain Luc Jouret, un belge qui initia des adeptes à la spiritualité des Templiers pour le retour du Christ.

Il donna une date. Le Christ ne revint pas.

Il fut le premier à se suicider pour le rejouindre, accompagné de 50 membres du Temple Solaire (Siuisse et Canada).

Et ce n'est qu'un exemple parmi des centaines. Les mystiques, se laissant aller à une interprétation exaltée des dates de la fin du monde sont si nombreux que l'Eglise a fini par excommunier, au XV° siècle, tous ceux qui donneraient des dates.

cameliasoleil a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

A.C. Emmerich et Maria Valtorta se complètent.

Le fruit défendu ne l’était que le temps de la préparation au mariage. En quoi cela entacherait la pureté ? C’est pas catholique ça ???

Peux-tu développer sur la Tradition.

La Tradition la plus profonde a toujours pensé que Lucifer avait tenté Eve et Marie sur le même péché.

Et que ce péché consistait, pour elle comme pour Marie, dans un rejet de la valeur que Dieu mettait en premier dans leur vie: l'humilité de leur relation à Dieu.

La Tradition a toujours pensé que Lucifer les avait tenté sur ce qui constituait son propre péché, à savoir le MYSTERE DE SON INIQUITE:

Citation :

"Dieu te maintient sous sa dépendance. Il te demande de mettre l'humilité en premier pour mieux te dominer. Mais la valeur suprême, c'est de choisir soi-même le bien et le mal."

La tradition la plus profonde ne met donc pas de lien avec un temps de fiançailles (ce qui serait une tentation trop circonstancielle) mais avec une valeur spirituelle UNIVERSELLE, pour Adam, Marie et nous-mêmes : la nature confiante et humble de la relation de prière avec Dieu.

Lucifer aurait donc attaqué Eve à la source de sa vie surnaturelle, comme il le fera à l'heure de notre mort en nous présentant, en toute vérité, sa révolte.

D'ailleurs la Tradition la plus profonde pense que, vers la fin du monde, l'Antéchrist présentera de nouveau ce mystère d'iniquité du début à l'humanité, en créant un monde où sera adoré un Dieu de LIBERTE AUTONOME (Lucifer), et où le Dieu d'humilité et d'amour sera appelé faux Dieu.

Avouez que c'est infiniment plus profond et que cela fait d'Adam et Eve des être profondement adultes.

Chapeau pour une telle réponse!

Vraiment chapeau, je suis sincèrement admirative.




Caméliasoleil
:smurfin:

Oui, chapeau si tu veux !

Tout est dit sauf que Adam et Eve ne sont pas au paradis terrestre pour devenir adultes mais pour être "divinisés".

Cette révolte présenter par Lucifer s’est incarnée en quoi ?

Citation :

Mais la valeur suprême, c'est de choisir soi-même le bien et le mal.

Eve a tout et n’a besoin de rien.
Maria Valtorta démontre que le péché originel n’est pas sexuel mais le "mécanisme" de la chute passe par la sexualité.
Si le péché a touché toute notre nature pourquoi la chute ne peut-elle inclure notre sexualité ?
Arnaud donne un avis contraire et respectable mais n’apporte pas d’éléments contradictoires puisque le Magistère ne d’écrit rien entre la désobéissance première et l’orgueil final de la chute.


L’Eden est un temps de mise à l’épreuve car Dieu veut épouser l’homme, nul ne peut le contredire et surtout pas Arnaud.

LES FIANCIAILLES ETAIENT MYSTIQUES.

Satan a cassé le projet et le mariage ne fût qu’humain.
Jésus et Marie le relèveront.

Citation :

L’Eden est un temps de mise à l’épreuve car Dieu veut épouser l’homme, nul ne peut le contredire et surtout pas Arnaud.

LES FIANCIAILLES ETAIENT MYSTIQUES.

Justement, c'est ça le problème et l'ESSENCE DU péché originel :

Adam et Eve, disent le dogme, ont été créés FIANCES MYSTIQUEMENT AVEC DIEU.

Et toute leur grâce venait de cette relation avec Dieu, FORTE, PURE, et comme INNEE: "Dieu marchait familièrement dans le jardin."

La foi montre que, dans cette grâce originelle, leurs caresses étaient OBLIGATOIREMENT pures, puisque portée, toutes innocement, par la CHARITE (au sens d'amour de Dieu et du prochain).

Le problème est que cette vie paisible était moins excitante qu'une liberté absolue: CHOISIR SOI-MÊME LE BIEN ET LE MAL.

Vous le savez, la révolte première de Lucifer a justement porté sur cela: il a eu du mépris pour cette exigence de Dieu qui mettait l'humilité et l'amour en premier.

Dans cette perspective, pourquoi mettre la sexualité comme occasion du péché? C'est inutile. Ils pouvaient librement coucher ensemble puisqu'ils ne faisaient rien que dans l'amour et le respect.

Par contre, il pouvaient TROUVER BARBANT, CETTE HISTOIRE D'AMOUR ET DE RESPECT.

Et ça, c'était "le péché originel, celui qui fit fuir Dieu.

Le reste n'est que concéquence: sexualité soumise à la convoitise, lâcheté, fuite des animaux etc.

Je suis tout à fait d'accord avec Arnaud.

Adam et Eve ont péché, comme Lucifer, entraînés par celui-ci qui n'en finit d'ailleurs pas de disputer chaque âme à Dieu. :twisted:

Cécile a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec Arnaud.

Adam et Eve ont péché, comme Lucifer, entraînés par celui-ci qui n'en finit d'ailleurs pas de disputer chaque âme à Dieu. :twisted:

Cécile, j'ai perdu la référence que vous m'aviez donnée pour la paraphrase des psaumes par un diacre dont j'ai même oublié le nom.

Je vous ai remis un message dans un nouveau fil "Psaumes".

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi mettre la sexualité comme occasion du péché?

PERSONNE N’A JAMAIS DIT CELA
ET MARIA VALTORTA DIT QUE C’EST IMPOSSIBLE.


Cher Arnaud,

Je ne comprends pas pourquoi, il est impossible de discuter.
Je deviens pessimiste.
Je pense que nous ne nous comprendrons jamais.
Mon intention n’est pas de contredire le Magistère et la Tradition mais de réconcilier mystique et théologie à cause de cette phrase que tu as écrite :

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Eve ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).

Essayons une dernière fois de prendre la discussion autrement.

L’état de pureté originelle est il équivalent à une lobotomisation ou une castration chimique ?
Dans l’état de pureté originelle, la personne n’est-elle plus structurée avec une sexualité ?
La psychologie chrétienne ne dit pas comme Freud que tout vient du sexe et que tout y retourne (c’est vite dit mais on n’a pas le temps) mais elle admet la sexualité comme une composante de l’être humain même pour l’ermite au fond des bois.

Comment la déstructuration complète de l’être que constitue le péché originel pourrait-elle s’opérer en laissant la sexualité dans je ne sais quel sanctuaire intérieur.
Faut-il comprendre que le péché originel n’engage pas tout l’être, chez Adam et Eve ?
S’il engage tout l’être dans une succession de consentement alors l’un de ces consentements engage la sexualité. Ce qui ne signifie pas qu’un acte sexuel ait été commis.
Alors on peut se réconcilier avec beaucoup de choses.

Avec les écrits de Maria Valtorta et d'A.C. Emmerich.
Et même avec les hérétiques Cathares ( respire calmement par le ventre …) qui nous disent que la sexualité est mauvaise. Il ne s’agit pas de mettre une part de vérité dans l’hérésie mais d’admettre que les Cathares (les purs) avaient mal compris et mal formuler une intuition.
Si leurs martyrs brûlés vifs sont au Ciel comme je le pense, il faudra bien trouver une parole à leur dire à notre arrivée !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi mettre la sexualité comme occasion du péché?

PERSONNE N’A JAMAIS DIT CELA
ET MARIA VALTORTA DIT QUE C’EST IMPOSSIBLE.

Cher Jean-Yves, en langage théologique précis, MV dit que la sexualité a été OCCASION du péché (un temps de fiançailles abandonné).

Et elle nie qu'il ait été sa CAUSE, sa CAUSE étant l'orgueil.

Citation :

L’état de pureté originelle est il équivalent à une lobotomisation ou une castration chimique ?
Dans l’état de pureté originelle, la personne n’est-elle plus structurée avec une sexualité ?

Elle est structurée avec une sexualité (qui de fait ne s'est pas exercée ou n'a pas eu le temps d'aboutir à une fécondité).

Citation :

La psychologie chrétienne ne dit pas comme Freud que tout vient du sexe et que tout y retourne (c’est vite dit mais on n’a pas le temps) mais elle admet la sexualité comme une composante de l’être humain même pour l’ermite au fond des bois.

Absolument. Une composante voulue par Dieu comme un sacrement au sens fort de l'amour fécond d'un homme et d'une femme.

Citation :

Comment la déstructuration complète de l’être que constitue le péché originel pourrait-elle s’opérer en laissant la sexualité dans je ne sais quel sanctuaire intérieur.

Ce n'est pas une destructuration complète (position de Luther) mais une dysharmo,ie entre les partie des notre être: corps, sesibilité, esprit.

Citation :

Faut-il comprendre que le péché originel n’engage pas tout l’être, chez Adam et Eve ?

Il engage DIRECTEMENT la relation de l'esprit à Dieu.

Et, comme conséquence, autrement dit comme EFFET (à cause de la perte de la grâce originelle) la dysharmonie en question.

Citation :

S’il engage tout l’être dans une succession de consentement alors l’un de ces consentements engage la sexualité. Ce qui ne signifie pas qu’un acte sexuel ait été commis.
Alors on peut se réconcilier avec beaucoup de choses.

Mais ce n'est PLUS LE PECHE ORIGINEL. C'est déjà le péché actuel d'Adam et Eve, celui qui se passe APRES LE PECHE ORIGINEL.

Citation :

Avec les écrits de Maria Valtorta et d'A.C. Emmerich.
Et même avec les hérétiques Cathares ( respire calmement par le ventre …) qui nous disent que la sexualité est mauvaise. Il ne s’agit pas de mettre une part de vérité dans l’hérésie mais d’admettre que les Cathares (les purs) avaient mal compris et mal formuler une intuition.
Si leurs martyrs brûlés vifs sont au Ciel comme je le pense, il faudra bien trouver une parole à leur dire à notre arrivée !

C'est justement cela le risque:

Dire que la sexualité est l'OCCASION du péché originel, même en précisant que ce n'est pas sa CAUSE, sa CAUSE étant l'orgueil, c'est inutile et cela ne colle pas avec le texte biblique qui interdit à JAMAIS l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est-à-dire la liberté orgueilleuse.

RIEN dans l'Ecriture ne suggère un quelconque rapport avec la sexualité, même à titre d'OCCASION LOINTAINE.

La Bible en parle comme d'un SIGNE EXTERIEUR, en en citant d'autres comme la lâcheté, l'accusation de l'autre, la méfiance vis-à-vis de Dieu etc.

ARNAUD M'A TUER





On n'en restera pas là.
Il y aura des poursuites !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

ARNAUD M'A TUER

TUé


Paix à ton âme...

La cause de la transgression que vous appelez péché c'est Dieu lui-même!!! Car le péché est un moyen de la révélation.

Pas de sexe ou d'orgueil là dedans mais choix libre. Choix d'une faculté donnée à l'homme de penser par lui-même.

Avec mes enfants tous les sujets étaient libres, toutes questions pouvaient être posées, toute opinion discutée. Il n'y avait donc pas de tabou (sauf ceux que je pouvais moi-même mettre consciemment ou non dans mes réponses). Mais il y avait des interdits, des limites (on ne fait pas à 5 ans ce qu'on peut faire à 10 et à 10 ce qu'on peut faire plus tard...). Il y a un moment où il faut accepter que l'enfant brise lui-même les dernières limites pour devenir homme ou femme. C'est à dire égal (égal n'est pas identique mais semblable) à ses parents.

Je pense que ce process est une reproduction, à l'échelle humaine, de la situation devant laquelle se sont trouvés nos premiers parents. Au delà du paradis se trouvait le monde. Et ce monde leur était destiné pour qu'ils découvrent l'imperfection et, à travers elle, de prises de conscience en prises de conscience, le vrai visage divin. Et donc le chemin du retour à l'unité.

Noel

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

ARNAUD M'A TUER

TUé

C'est une allusion à un fait-divers qui a défrayé la chronique il y a quelque temps, Clotilde.

Noel a écrit:

Pas de sexe ou d'orgueil là dedans mais choix libre. Choix d'une faculté donnée à l'homme de penser par lui-même.

Avec mes enfants tous les sujets étaient libres, toutes questions pouvaient être posées, toute opinion discutée. Il n'y avait donc pas de tabou (sauf ceux que je pouvais moi-même mettre consciemment ou non dans mes réponses). Mais il y avait des interdits, des limites...
Noel

Dans votre message vous montrez aussi comment dieu a fait:

Tout était libre, pas de tabou non plus.


Le péché originel ne peut donc être ce que vous dites:

Citation :

Choix d'une faculté donnée à l'homme de penser par lui-même.

Il faut qu'il y ait eu une révolte contre l'amour de Dieu, la confiance... donc un orgueil.

Arnaud Dumouch a écrit:

Noel a écrit:

Pas de sexe ou d'orgueil là dedans mais choix libre. Choix d'une faculté donnée à l'homme de penser par lui-même.
Avec mes enfants tous les sujets étaient libres, toutes questions pouvaient être posées, toute opinion discutée. Il n'y avait donc pas de tabou (sauf ceux que je pouvais moi-même mettre consciemment ou non dans mes réponses). Mais il y avait des interdits, des limites...
Noel

Dans votre message vous montrez aussi comment dieu a fait:
Tout était libre, pas de tabou non plus.
Le péché originel ne peut donc être ce que vous dites:

Citation :

Choix d'une faculté donnée à l'homme de penser par lui-même.

Il faut qu'il y ait eu une révolte contre l'amour de Dieu, la confiance... donc un orgueil.

.../... "Dans votre message vous montrez aussi comment dieu a fait.../..."
Donc Dieu et moi même combat

.../... "Il faut qu'il y ait eu une révolte contre l'amour de Dieu, la confiance... donc un orgueil"
N'est-ce pas là une simple pétition de principe? Comment le prouvez-vous?
Lorsque mes enfants ont décidé de briser eux-mêmes les limites en devenant adultes il n'y a pas eu révolte. Simplement affirmation de soi, prise d'indépendance faisant suite à une prise d'autonomie.

Noel

Citation :

Lorsque mes enfants ont décidé de briser eux-mêmes les limites en devenant adultes il n'y a pas eu révolte. Simplement affirmation de soi, prise d'indépendance faisant suite à une prise d'autonomie.

Adam et Eve étaient des adultes mûr, si mûr et libres que leur engagement nous engageait nous-même en toute lucidité.

Donc ce n'est pas une simple prise d'autonomie qui s'est passée.

Ca a été une autonomie poussée jusqu'au mépris de l'amour de Dieu qui, pourta,nt, les laissait entièrement libre (sauf justement sur la fidélité à l'amour).

Cela ressemble plutôt à l'acte d'une épouse aimée qiui largue son mari en disant:

Citation :

"Je ne suis pas libre de le tromper. C'est insupportable à mon désir de liberté."

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Lorsque mes enfants ont décidé de briser eux-mêmes les limites en devenant adultes il n'y a pas eu révolte. Simplement affirmation de soi, prise d'indépendance faisant suite à une prise d'autonomie.

Adam et Eve étaient des adultes mûr, si mûr et libres que leur engagement nous engageait nous-même en toute lucidité.
Donc ce n'est pas une simple prise d'autonomie qui s'est passée.
Ca a été une autonomie poussée jusqu'au mépris de l'amour de Dieu qui, pourta,nt, les laissait entièrement libre (sauf justement sur la fidélité à l'amour). Cela ressemble plutôt à l'acte d'une épouse aimée qiui largue son mari en disant:

Citation :

"Je ne suis pas libre de le tromper. C'est insupportable à mon désir de liberté."

Vous avez sur moi l'avantage de savoir Dieu

lagaillette a écrit:

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

ARNAUD M'A TUER

TUé

C'est une allusion à un fait-divers qui a défrayé la chronique il y a quelque temps, Clotilde.

ben ça ne m'empêche pas de corriger quand même les fautes...pour une fois que ce ne sont pas les miennes...

Ah, si seulement Eve s'était appelée Clotilde !!!
Elle aurait refusé la faute !

Oui mais Jean-Yves (Adam) n'eut-il pas craqué... ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ah, si seulement Eve s'était appelée Clotilde !!!
Elle aurait refusée la faute !

....c'est gentil, mais...j'en doute... :oops: ....j'aurai peut-être fait pire (?)...je le dis tout de suite avant que certains ne le disent à ma place...

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui mais Jean-Yves (Adam) n'eut-il pas craqué... ?

NO COMMENT !

Les orthodoxes ont tout compris.

Citation :

L’homme n’est pas la cause de sa propre existence. Toute référence à l’origine de sa vie doit engendrer un sentiment d’émerveillement et non pas de «hybris» (outrage.) Soit Dieu est perçu comme pourvoyeur de la vie, et donc Il est abordé avec de la peur, soit nous L’ignorons, et nous agissons comme si nous étions nous même des dieux. Dans ce deuxième cas de figure, nous avons commis la «hybris» et le prix en est extrêmement élevé.

LE SAINT-SYNODE
DE L’EGLISE DE GRECE
Ioannou Genadiou 14 (115 21)

Merci Marcus !


Le péché originel n’est pas dans la sexualité mais dans le don de la vie.

Là, il y a un petit quelque chose
Arnaud, aide-moi bon sang !


Bon !
Je ne brûle pas encore A. C. Emmerich.
Elle a droit à un petit sursis !

Etre maître du bien et du mal induit effectivement, comme une de ses conséquences, le fait de maîtriser la vie CONTRE DIEU, l'essentiel étant pour l'orgueilleux, de montrer qu'il est comme Dieu, un maître absolu de son destin.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui mais Jean-Yves (Adam) n'eut-il pas craqué... ?

NO COMMENT !

"On peut résister à tout, sauf à la tentation."

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Les orthodoxes ont tout compris.

Citation :

L’homme n’est pas la cause de sa propre existence. Toute référence à l’origine de sa vie doit engendrer un sentiment d’émerveillement et non pas de «hybris» (outrage.) Soit Dieu est perçu comme pourvoyeur de la vie, et donc Il est abordé avec de la peur, soit nous L’ignorons, et nous agissons comme si nous étions nous même des dieux. Dans ce deuxième cas de figure, nous avons commis la «hybris» et le prix en est extrêmement élevé.

LE SAINT-SYNODE
DE L’EGLISE DE GRECE
Ioannou Genadiou 14 (115 21)

Merci Marcus !
Le péché originel n’est pas dans la sexualité mais dans le don de la vie.
Là, il y a un petit quelque chose
Arnaud, aide-moi bon sang !
Bon !
Je ne brûle pas encore A. C. Emmerich.
Elle a droit à un petit sursis !

Non en effet, ni même dans le don de la vie. seulement dans le libre choix donné à l'homme d'être en bien ou en mal, ou dans les deux.

Moi ce qui me stupéfie c'est qu'on puisse affirmer "Soit Dieu est perçu comme pourvoyeur de la vie, et donc Il est abordé avec de la peur, soit nous L’ignorons, et nous agissons comme si nous étions nous même des dieux".
Ce dieu serait-il un Moloch?

Noel

Arnaud a récidiver hier à 21h19.

En tant que président fondateur et auto proclamé de l'Association de Défence des Mystiques Outragés (ADMO) je ne peux accepter cette dérive incessante et j'admonesterai les récalcitrants !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).
C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).

"quoiqu'en disent certaines mystiques".
Toujours ce même raccourci coincé dans ton presse papier !

Sexuel, non, mais charnel oui !!!

Ton hypothèse est de dire que "Croissez et multipliez-vous" dit deux fois la même chose.

Ce qui voudrait dire que Jean Baptiste pensait que Jésus aurait des enfants : "Il faut qu'il croisse et que je diminue" ! (Jn 3,30)

J M R P T *



















* Je me roule par terre !

Croissez et multipliez

Par Michel Louis Levy,

Soyez féconds et nombreux

Le précepte "Croissez et multipliez" est souvent réduit à une prescription nataliste. C'est plus subtil.

Il intervient quatre fois au début de la Bible.

Genèse 1, 22 : (Quatrième Jour de la Création, aux poissons et aux oiseaux : ) "Dieu les bénit et dit : Fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."

Genèse 1, 28 : (Sixième Jour, à Adam, mâle et femelle) : Dieu les bénit et leur dit : "Fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tout être vivant qui se meut sur la terre".

Genèse 9,1 : "Dieu bénit Noé et ses fils et il leur dit : "Fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), emplissez la terre"".

Genèse 9, 7 : (A Noé et ses fils) : "Pour vous, fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), foisonnez sur la terre et la dominez."

FRW WRBW, Ferou ouRebou : la racine FR est celle de FRY, Peri, fruit, d'où la traduction "fructifiez" plutôt que "croissez". A noter que F et P, comme pour le Phi grec, sont en hébreu transcrits par la même lettre qui devait se prononcer "pff". "Fruit" vient vraisemblablement du Peri hébreu prononcé Pferi. FRT, l'Euphrate, un des quatre fleuves du Paradis, c'est le "Bon Fruit". "Fructifier" est une image végétale appliquée aux animaux, puis à l'homme.

Quant à RB, Rab, c'est "beaucoup". Devenez beaucoup, devenez nombreux, devenez multiples, plutôt que "multipliez". RBY, Rabbi est un titre honorifique tardif attribué à un Officier haut placé ou à un Maître en sagesse, qui a beaucoup de dignité ou beaucoup de connaissances. On dit aussi que RBY est l'acronyme de Roch Bayt Yehoudim, "Chef (Tête) de la Communauté (Maison) des Juifs".

http://www.perspectivesreformees.com/Online_Reading/Sermon/7.htm

St zibou va être content

Et à l'époque, on croissait et multiplait en mettant son nez dans l'oreille de sa femme... ?




Sur ce point là, je ne vous suis pas. La sexualité est créée par Dieu avec l'homme et la femme. C'est sûr. C'est essentiel. C'est la nature même de l'humanité.

Citation :

Sexuel, non, mais charnel oui !!!

Ton hypothèse est de dire que "Croissez et multipliez-vous" dit deux fois la même chose.

Ce qui voudrait dire que Jean Baptiste pensait que Jésus aurait des enfants : "Il faut qu'il croisse et que je diminue" ! (Jn 3,30)

En fait, vous dites que l'acte d'orgueil d'Adam et Eve aurait consisté à faire crick-crack avant l'ordre de Dieu 'donc comme de vilains ados qui n'attendent pas le mariage).

Ca ne me plaît pas du tout de mettre un orgueil SUR CE SUJET LA COMME PAR HASARD.

C'est Chelou...

Le pouvoir de penser et décider par eux-mêmes me paraît suffisant

Citation :

(arbre de la connaissance du bien et du mal).

concrètement, sur quoi s'est matérialisé cet orgueil (puisqu'il faut bien du concret) ?

A mon avis uniquement sur le fait SPIRITUEL, de choisir eux-mêmes le bien et le mal pour devenir comme Dieu.

Adam et Eve ne peuvent pas pécher à ce moment autrement que SPIRITUELLEMENT.

Cette histoire de précocité sexuelle fait un peu, je trouve, projection post-péché originel venant de super femmes-mystiques un peu coincées, face au comportementinadmissibledesadoactuels (yaplusdemoralemabonnedame).

Bon, je ne sais pas si mon langage est très théologique.

Il a le mérite d'être clair ! :foot:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, je ne sais pas si mon langage est très théologique.
Il a le mérite d'être clair !

Cher Arnaud,

Je ne vois dans tes affirmations ni mérite ni clarté puisqu'on ne sait pas de quelles personnes (apparemment contemporaines) tu parles ni quelles paroles tu leur reproches précisément.

Il a été dit et redit sur ce fil que la consommation de l'acte sexuel ne constitue pas le péché originel mais pour autant la sexualité n'est pas exclut du cheminement vers la rupture avec Dieu.

C'est dit en terme extrêmement précis par Maria Valtorta.

Citation :

Dieu savait que Satan aurait approché l'arbre en question dans le but de séduire. Dieu sait tout.
Le mauvais fruit était la parole de Satan avalée par Eve.
Le danger d'approcher cet arbre était dans la désobéissance. A la science pure que Dieu avait donnée, Satan a injecté sa malice impure, malice qui avait bientôt fini par fermenter jusque dans la chair.
Mais Satan, dans un premier temps, a corrompu l'esprit: il l'a rendu rebelle.
Dans un deuxième temps, il a corrompu l'intelligence: il l'a rendue fourbe.
Oh, oui! Ils l'ont bien connue, après coup, la science du Bien et du Mal, car tout, même leur nouveau regard, qui leur a fait prendre conscience d'être nus, les avertissait de la perte du don de la Grâce et de la conséquente disparition de la vie surnaturelle qui jusque-là les avaient rendus heureux dans leur savoir innocent.

Nus ! Dépouillés moins des vêtements corporels que des dons de Dieu. Pauvres! Pauvres pour avoir voulu être comme Dieu. Morts! Morts pour avoir eu peur de disparaître avec leur espèce s'ils n'avaient pas pris l'initiative d'agir directement.

Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle.

En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier.
Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier.
Non. Dieu est ordre en toutes choses.
Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu.
Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal.
Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour.
Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son prochain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation.

En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.
Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.

Maria Valtorta - Leçon sur l'épître de Saint Paul aux romains" (Leçon 23)

On ne peut situer le péché originel uniquement dans la sphère spirituelle comme tu le fais.

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Eve ne peuvent pas pécher à ce moment autrement que SPIRITUELLEMENT.

Adam et Eve n'étaient pas des purs esprits et n'ont pas péché comme Lucifer.
Ils ont péché par une faiblesse du coeur qui a obscurci leur esprit. Lucifer n'a pas de coeur.

Ta thèse sur ce point contient un inconvénient.
Tout ce que Dieu leur annonce après le péché apparaît comme une punition.
A mon avis ce sont des choix posés délibérément avec un jugement faussé évidemment mais posés délibérément.
Eve a choisi d'enfanter dans la douleur.
Adam a choisi de gagner son pain à la sueur de son front.
Quant au serpent, il avait prévu de ramper pour parachever son oeuvre, c'est évident car le péché originel ne conduit pas en enfer.

Certes les paroles de Dieu résonnent avec un écho bien différent dans les oreilles d'Adam et Eve qui voyaient les choses plus alléchantes. La ruse a fonctionné mais Dieu ne punit pas, il constate, il informe, il parle. Et il nous prévient que le serpent rampe.
Pourquoi Dieu imposerait-il le purgatoire terrestre quand l'enfer n'est même pas imposer?

Ce choix du purgatoire, Adam et Eve l'ont fait de tout leur être ; sensoriel, psychique et spirituel.
C'est au ventre, au coeur et à la tête que Lucifer à frappé.
La dimension sexuelle de l’homme n’est pas un sanctuaire inaccessible, ni dans la chute ni dans son processus.
Il faut réfuter Maria Valtorta autrement que par l'hystérie comme cela est suggérer plus haut.

Maria Valtorta dit, ailleurs et cela choque, qu'Eve est devenu une "femelle".
La Bible dit pire que cela, Eve enfante dans la douleur alors que les femelles ne le font pas. Pourtant Eve pose ce choix sans vraiment le comprendre.
Mais moi aussi, aujourd'hui quand je pèche, je pose ce choix incompréhensible de souffrir : je ne fais pas ce que je voudrais et je fais ce que je ne voudrais pas !

Anne Catherine Emmerich reste fidèle au récit biblique de l'arbre et nous dit qu’Adam et Eve ont vu l’image acte sexuel dans le fruit.
Ce n’est en aucun cas un péché. Aucun péché ne peut figurer dans l’arbre de la connaissance du bien est du mal. Le péché est étranger à Dieu.

Adam et Eve ont vu l’union parfaite entre eux et entre eux et Dieu.
Ils ont vu leur vocation sublime et l’ont refusée.
C’est parfaitement biblique et non extra biblique comme tu le dis plus haut.

Reste ce noeud que tu avouais ne pas comprendre :

Citation :

Le serpent lui parla. II lui dit que si Adam et elle mangeaient de ce fruit de l'Arbre, ils deviendraient libres et ne seraient plus des esclaves ; qu'ils connaîtraient la façon dont ils se multiplieraient.

Adam et Ève avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eût été impossible.

A. C. Emmerich

As-tu quelques nouvelles lumières ???

Si tu restes ancré dans la mysticorigidité, il vaut mieux arrêter ce fil !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eût été impossible.

A. C. Emmerich

il me semble que vous avez déjà discuté de cette phrase, non?

Citation :

Si tu restes ancré dans la mysticorigidité, il vaut mieux arrêter ce fil !

la mysticoversatilité c'est pas mieux non plus...

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eût été impossible.

A. C. Emmerich

il me semble que vous avez déjà discuté de cette phrase, non?

Citation :

Si tu restes ancré dans la mysticorigidité, il vaut mieux arrêter ce fil !

la mysticoversatilité c'est pas mieux non plus...

OUI, chére Clotilde !

Nous en avons disctuté pour conclure, toi compris, que nous ne la comprennions pas. On peut peut-être avancer.

Ni la mysticorigidité, ni la mysticoversalité ne justifient l'agressivitude !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ni la mysticorigidité, ni la mysticoversalité ne justifient l'agressivitude !

mais je suis bien d'accord cher Jean-Yves et je ne suis pas adepte de l'agressivitude, même si j'ai quelques tendances à la déconnitude mais en toute simplicitude cela dit...

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud a dit qu'il n'y a rien de sexuel dans le péché originel. Alors silence dans les rangs. Non mais !!!!

T'es plus dans les commandos coco !

Heureusement que Michel Leblanc ne lit pas ça !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud a dit qu'il n'y a rien de sexuel dans le péché originel. Alors silence dans les rangs. Non mais !!!!

T'es plus dans les commandos coco ! Heureusement !! Je te foutrais tout ça au trou moi. Rompez !!!
Heureusement que Michel Leblanc ne lit pas ça !

Jamais été témoin de Jéhovah. Peux pas, j'ai pas vu l'accident. Tu oses t'opposer à la parole toute puissante de notre théologien Thomassien? T'as peur de rien Jean-Yves. :cartonr:

Soit dit en passant, il nous a tout de même affublé tous les deux d'un drôle d'accoutrement, le Dumouche.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Sexuel, non, mais charnel oui !!!

Ton hypothèse est de dire que "Croissez et multipliez-vous" dit deux fois la même chose.

Ce qui voudrait dire que Jean Baptiste pensait que Jésus aurait des enfants : "Il faut qu'il croisse et que je diminue" ! (Jn 3,30)

En fait, vous dites que l'acte d'orgueil d'Adam et Eve aurait consisté à faire crick-crack avant l'ordre de Dieu 'donc comme de vilains ados qui n'attendent pas le mariage).

Ca ne me plaît pas du tout de mettre un orgueil SUR CE SUJET LA COMME PAR HASARD.

C'est Chelou...

Le pouvoir de penser et décider par eux-mêmes me paraît suffisant

Citation :

(arbre de la connaissance du bien et du mal).

concrètement, sur quoi s'est matérialisé cet orgueil (puisqu'il faut bien du concret) ?

A mon avis uniquement sur le fait SPIRITUEL, de choisir eux-mêmes le bien et le mal pour devenir comme Dieu.

Adam et Eve ne peuvent pas pécher à ce moment autrement que SPIRITUELLEMENT.

Cette histoire de précocité sexuelle fait un peu, je trouve, projection post-péché originel venant de super femmes-mystiques un peu coincées, face au comportementinadmissibledesadoactuels (yaplusdemoralemabonnedame).

Bon, je ne sais pas si mon langage est très théologique.

Il a le mérite d'être clair ! :foot:

Cameliasoleil

Arnaud Dumouch a écrit:

Dire que la sexualité est l'OCCASION du péché originel, même en précisant que ce n'est pas sa CAUSE, sa CAUSE étant l'orgueil, c'est inutile et cela ne colle pas avec le texte biblique qui interdit à JAMAIS l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est-à-dire la liberté orgueilleuse.

J'attérie dans ce forum qui me semble un peu compliqué. J'avoue que j'ai du mal à suivre. J'aimerai toutefois rebondir sur ce que tu viens d'écrire Arnaud.

Tu dis que le texte biblique interdit à JAMAIS l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Où c'est écrit dans la Genèse ?

Moi, je vois écris dans la Genèse : "Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours! Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie." (3, 22-24)

Ce que je vois, c'est que la conséquence du péché d'Adam et Eve (avoir cueilli le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal), c'est qu'ils ne peuvent plus non plus étendre la main pour cueillir le fruit de l'arbre de la Vie. Et par dessus le marché, Dieu poste des chérubins pour garder le chemin qui mène à cet arbre auquel Adam et Eve avait accès librement avant de chuter. "Vous pouvez manger de tous les arbres du jardin ..... excepté le fruit de l'arbre de la connaissnce du bien et du mal"

Il n'est donc pas dit que c'est l'accès à l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui est devenu impossible, mais l'accès à l'arbre de la vie.

Pour moi, en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve ont fait l'expérience du bien et du mal qu'il ne connaissait pas. Ils étaient comme des enfants, ne connaissant rien du bien et du mal. Ils avaient tout à apprendre de Dieu. Le Serpent les a poussé à expérimenter par eux-même le bien.

Ce qui me fait penser que lorsqu'on utilise le bien pour soi-même, on le renverse et il devient du mal. Pour moi, le mal, c'est le bien renversé, détourné de sa fin, de ce pourquoi il est fait : "faire le bonheur de l'autre". Lorsqu'on utilise le "bien" pour se faire du bien à soi, pour se faire plaisir, alors il n'est plus utilisé pour donner de l'amour, mais pour se donner de l'amour, un amour égoïste.

Peut-être vas-tu trouver mon explication un peu simpliste, mais c'est comme cela que je comprends la chute d'Adam et Eve. J'avoue que ton explication à toi est un peu trop "intellectuelle" pour moi ; un peu trop savante. Les théologiens c'est toujours aussi compliqué !!

Fraternellement en Christ

Pierre

Je vais faire une suggestion complètement idiote, c'est c'est pour détendre l'atmosphère.

Il m'est arrivé de me demander si Cain et Abel n'était pas des faux jumeaux !!

Quand on lit la Genèse, il est dit : "L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : "J'ai acquis un homme de par Yahvé." Elle donna aussi le jour à Abel, frère de Caïn. Or Abel devint pasteur de petit bétail et Caïn cultivait le sol." (4, 1-2)

Qui nous dit qu'Abel est né plusieurs mois après Caïn ? Et s'il était né le même jour que son frère ?

Vous trouvez pas que cet Abel était le protégé de Dieu par rapport à Caïn ? Pourquoi Dieu n'a pas accepté l'offrande de Caïn, alors qu'il a acceptée celle d'Abel ? Parce qu'Abel a offert à Dieu des premiers nés de son troupeau et que Caïn n'a pas offert les premiers nés de ses légumes !!! Que pouvait offrir Caïn de plus pour faire plaisir à Dieu ?

Moi, il y a quelque chose que je pije pas là

Et pourquoi Eve dit : "Dieu m'a accordé une autre descendance à la place d'Abel, puisque Caïn l'a tué." (4, 25) ? "

Pourquoi fallait-il qu'Abel soit remplacé ? Caïn aurait pu très bien lui donner une descendance, ou plutôt un descendance à Adam, car à vrai dire, c'est pour qu'Adam est une descendance qu'Abel naît ; mais ne serait-ce pas pour que Joseph qui allait devenir l'époux de Marie descende d'Adam et pour que Jésus s'inscrive dans la ligné d'Adam fils de Dieu.

Moi, la question que je me pose, c'est pourquoi Caïn ne pouvait pas donner cette descendance à Adam ? N'était-il pas son fils aîné ? Pourquoi Caïn avant d'avoir été écarté de cette descendance, a été écarté aussi par Dieu qui n'a pas accueilli son offrande, alors qu'il n'avait jusqu'ici commis aucun mal ? C'est après qu'il va tuer son frère et pour cette raison ?

Mais qu'avait Cain pour que Dieu n'accueille pas son offrande. J'ai du mal à croire que c'est parce qu'il n'a offert que les premiers nés de ses légumes ! Que pouvait-il offrir d'autre puisqu'il était cultivateur et pas pasteur ?

Apparemment Abel était en odeur de sainteté et pas Cain. C'est du moins ce qu'on dirait aujourd'hui ?

Cela ne vous pose pas question à vous !!!

Moi j'ai comme l'impression que ces 2 frères là ils n'avaient pas le même père, sinon pourquoi fallait-il qu'Adam ai un autre enfant pour remplacer Abel ?

Bon, enfin, c'est qu'une impression !!!

ô là, là, qu'est-ce que je vais prendre quand notre thomathéologue va découvrir mon message !!!

Fraternellement en Christ

Pierre

Pas bête ! ;) Je n'y avais jamais pensé.....

Cher Pierre,

Citation :

Tu dis que le texte biblique interdit à JAMAIS l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Où c'est écrit dans la Genèse ?

Oui merci d'avoir corriger ce lapsus.

Encore une chose: non non, le fil n'est pas tendu entre Jean-Yves et moi. On cause !

Cher Jean-Yves,

Adam et Eve ne peuvent pas du tout être tenté par le point de vue de leur chair pour une raison simple: elle est tout à fait soumise à leur esprit, et leur esprit est soumis à Dieu.

C'est pourquoi ceci que dit Maria Valtorta :

Citation :

En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier.

n'est pas théologiquement possible. Car la concupiscence de la chair n'est pas le péché originel lui-même, mais est UNE CONSEQUENCE DU PECHE ORIGINEL. C'est parce que dieu est parti, que sa grâce n'unifie plus esprit et chair que, EN CONSEQUENCE, il peut y avoir concupiscence.

Cela ne peut être le péché originel car le péché originel, chez Adam et Eve, personnes à l'esprit libre et fort, ne peut venir que de l'esprit.


J'ajoute que ceci est impossible.:

Citation :

Eve a choisi d'enfanter dans la douleur.
Adam a choisi de gagner son pain à la sueur de son front.
Quant au serpent, il avait prévu de ramper pour parachever son oeuvre, c'est évident car le péché originel ne conduit pas en enfer.

Car nul ne choisit une peine pour une peine.

Ce qu'Eve et Adam ont choisi, c'est la LIBERTE (c'est-à-dire un bien).

Et leur liberté orguilleuse est l'essence de leur péché.

TOUT LE RESTE EST CONSEQUENCE DU PECHE LIBRE:

La conséquence PREMIERE est le départ de Dieu (donc de sa grâce).

Les conséquence secondes sont:

1° Dysharmonie dans leur liberté qui devient fragile
2° Dysharmonie dans leur être, leur sensiblité se mettant à désobéir.
3° Dysharmonie avec la nature.

Cher Jean-Yves,

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous, aujourd'hui, péchons la plupart du temps par tout notre être selon ses trois degrés de vie.

Mais dans la grâce originelle, on ne peut faire un premier péché que par l'ORGUEIL, et se séparer de Dieu.

Tout le reste n'est alors plus le péché originel, mais ses conséquences...

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une chose: non non, le fil n'est pas tendu entre Jean-Yves et moi. On cause !

Oui, pardonnez-moi mon énervitude passagère!

Tout est calme, Arnaud ne m'a tué qu'une fois !

Citation :

ARNAUD M'A TUER

Mais j'ai plein d'extra lifes, hé hé hé !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous, aujourd'hui, péchons la plupart du temps par tout notre être selon ses trois degrés de vie.

Mais dans la grâce originelle, on ne peut faire un premier péché que par l'ORGUEIL, et se séparer de Dieu.

Tout le reste n'est alors plus le péché originel, mais ses conséquences...

Cher Arnaud,

Je pense que nous touchons là le noeud de la question.

A quel moment se produit la séparation avec Dieu ?
A quel moment est-elle consommée ?

Tu dis que c'est dès la première pensée d'orgueil.
Maria Valtorta inclut toute la déchéance en cascade de la chute dans le péché origiel lui-même.
C'est pourqoui figure en dernier lieu la concupiscence de la chair

Il me semble que la version de Maria Valtorta est plus conforme à l'image d'un Dieu miséricordieux.
Subir l'exclusion de l'Eden pour une pensée de travers, c'est tout de même raide, non ? De plus une pensée dont on ne connaît pas les réelles conséquences.
Je pense vraiment que la chute est un enchaînement de consentements, opérés l'esprit obscurci certes, mais avec un minimum de lucidité.
C'est à dire un minimum de responsabilité.

Dans un autre fil nous admettions que lorsque Dieu appelle Adam et Eve réfugiés derrière les arbres du jardin, le pardon est encore posible.
Finalement, nous définissons là l'ultime acte du péché originel.
Et nous traçons la frontière du pardon encore possible dans l'Eden.

Jusqu'ici pour toi l'Eden n'est pas un temps de croissance.
Le spécialiste de l'hébreux cité ci-dessus explique parfaitement que le "Croissez et multipliez" n'est pas uniquement nataliste.
Si tu admets que l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas interdit à jamais, alors ta position doit évoluer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pierre,

Citation :

Tu dis que le texte biblique interdit à JAMAIS l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Où c'est écrit dans la Genèse ?

Oui merci d'avoir corriger ce lapsus.

Ce lapsus corrigé devrait rectifier ton raisonnement !