Qu'est ce que le péché originel ?

Ecossais a écrit:

Le péché originel n'est pas sexuel. Bande d'obsédé(s)(ées)

il ne me semble pas pourtant qu'il y ait de participantes à défendre la thèse d'un péché originel sexuel...? Ou alors j'ai pas bien regardé...euh, lu voulais-je dire...

bien m'sieur

Clotilde a écrit:

bien m'sieur

Il vous en prie.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cécile a écrit:

Les écrits de M.Valtora, de A.C.Emmerich et autres JNSR n'offrent aucune garantie de véracité.

Chère Cécile tu as absolument raison.
De ces 3 auteurs il faut surtout retenir Anne Catherine Emmerich béatifiée par l'Église en le 3 octobre 2004 ce qui confère à ses écrits une réelle autorité (Cf. Arnaud - http://eschatologie.free.fr/findumonde/14fvocabulaire.htm)

L’œuvre de Maria Valtorta connaît un cheminement ecclésial tumultueux mais non moins réel. Cette page l’explique très fidèlement.
http://maria.valtorta.free.fr/catholicite.htm#ecclesia

Quant à JNSR elle n’est officiellement soutenue pour le moment que par un évêque africain, Monseigneur Constantin Guirma.

La règle établie par Arnaud est très sage. :

1. L’Ecriture
2. Le Magistère
3. Les saints

JNSR propose des nouveautés très surprenantes en mariologie.
Marie serait conçue du St Esprit.
On peut les rejeter sans chercher à comprendre.
Ou chercher à comprendre avant de les rejeter.
Moi, je cherche d’abord chez A.C. Emmerich qui offre le plus de garantie

Cher Jean-Yves. Si d'emblée tu avais dit que tu posais cette question : le PO est-il de nature sexuel, en référence aux écrits de A.C.Emmerich, cela aurait été plus "honnête" (intellectuellement parlant).
Pourquoi te réfères-tu à elle, et pas à la Bible ?

Quant à la règle établie par Arnaud, elle n'est que la sienne...!!! (toutes mes plus plates excuses, cher Arnaud, mais autant que je sache, vous ne parlez qu'en temps d'individu "en recherche").
- Les Ecritures, bien sûr
- Le magistère, presque aussi sûr...
- Les Saints, un peu, éventuellement. Même des Docteurs de l'Eglise ont écrit des choses surprenantes.
Les Saints sont des modèles, à imiter ? Pas forcément. La canonisation révèle qu'ils ont eu une vie de fidélité à l'Evangile, mais ne garantit pas que leurs écrits soient aussi fidèles à l'Evangile... D'ailleurs, plusieurs ont souhaité brûler leurs écrits avant de mourir. Je lis volontiers les écrits des Saints, mais ceux que je connais ne remettent rien en cause de ce que l'Eglise enseigne.

( Il faut quand même savoir que St François de Sales disait que les hermines étaient blanches parce qu'elles mangeaient de la neige...)
Bon, ça n'a pas changé la face du monde...

Mais je vais finir par penser que c'est juste une histoire de mecs... !

En tout cas, Krykry et Ecossais viennent lire ... Ca mérite analyse...

Qu'est-ce qui vaut mieux : les catholiques qui disent que si nous avons un nombril, c'est la faute au péché originel, ou les psy qui trouvent qu'on devrait tous se regarder le nombril ?

Krystyna a écrit:

Qu'est-ce qui vaut mieux : les catholiques qui disent que si nous avons un nombril, c'est la faute au péché originel, ou les psy qui trouvent qu'on devrait tous se regarder le nombril ?

Cher Jean-Yves,

Même avec cet humour de Krykry, ce sont tout de même des arguments solides contre cette interprétation ?

Votre avis?

Arnaud Dumouch a écrit:

Krystyna a écrit:

Qu'est-ce qui vaut mieux : les catholiques qui disent que si nous avons un nombril, c'est la faute au péché originel, ou les psy qui trouvent qu'on devrait tous se regarder le nombril ?

Cher Jean-Yves,

Même avec cet humour de Krykry, ce sont tout de même des arguments solides contre cette interprétation ?

Votre avis?

Mon cher Arnaud,

Là ce n'est pas de l'humour mais de la caricature.
A.C. Emmerich dit que la graine du péché originel est un nombril.
Et non que le nombril est le fruit du péché.

Le secret de l'Immaculée Conception ne sera pas percé sans comprendre pourquoi, comment et quand la conception peut être maculée.

Mais cela reste difficile et dangereux:

Ce qu'il y a de plus beau dans l'être humain (la filiation), ce qui est demandé dès le début, j'ai du mal à l'unir au péché originel, même indirectement.

Je préfère me contenter de l'orgueil.

Mais il reste que, présenté comme vous l'avez fait (un orgueil portant sur le secret de la communication de la vie), ce n'est pas après tout contradictoire avec la foi.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Krystyna a écrit:

Qu'est-ce qui vaut mieux : les catholiques qui disent que si nous avons un nombril, c'est la faute au péché originel, ou les psy qui trouvent qu'on devrait tous se regarder le nombril ?

Cher Jean-Yves,
Même avec cet humour de Krykry, ce sont tout de même des arguments solides contre cette interprétation ?
Votre avis?

Mon cher Arnaud,
Là ce n'est pas de l'humour mais de la caricature.
A.C. Emmerich dit que la graine du péché originel est un nombril.
Et non que le nombril est le fruit du péché.

Je voulais juste dire que si nous avons un nombril, c'est parce que nous fûmes "reproduits", contrairement à Adam et Eve....

Cécile a écrit:

Cher Jean-Yves. Si d'emblée tu avais dit que tu posais cette question : le PO est-il de nature sexuel, en référence aux écrits de A.C.Emmerich, cela aurait été plus "honnête" (intellectuellement parlant).

Le titre de ce fil fait référence à un post d'Arnaud qui est bizarrement coincé dans son presse papier.

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Eve ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).

Cette affirmation mérite explication.
On en viendra certainement à d’autres mystiques.
On a déjà évoqué Maria Valtorta et chacun peut apporter sa contribution c’est le but de ce forum. Non ?

Cécile a écrit:

Pourquoi te réfères-tu à elle, et pas à la Bible ?

Je n’ai pas la prétention de tirer de la Bible une interprétation nouvelle.
Mais c’est vrai que tout ce qui peut être découvert grâce aux mystiques doit être confronté à la Bible. Les révélations privées ne doivent pas être négligées (Card. Ratzinger – révélation du secret de Fatima) – C’est un autre fil !!!

Krystyna a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Krystyna a écrit:

Qu'est-ce qui vaut mieux : les catholiques qui disent que si nous avons un nombril, c'est la faute au péché originel, ou les psy qui trouvent qu'on devrait tous se regarder le nombril ?

Cher Jean-Yves,
Même avec cet humour de Krykry, ce sont tout de même des arguments solides contre cette interprétation ?
Votre avis?

Mon cher Arnaud,
Là ce n'est pas de l'humour mais de la caricature.
A.C. Emmerich dit que la graine du péché originel est un nombril.
Et non que le nombril est le fruit du péché.

Je voulais juste dire que si nous avons un nombril, c'est parce que nous fûmes "reproduits", contrairement à Adam et Eve....

Et moi j'ai caricaturé aussi !
C'est la graine du fruit défendu et non la graine du péché qui est un nombril selon A.C. Emmerich!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais cela reste difficile et dangereux:

Arnaud, la seule chose difficile et dangereuse est d’affronter la bestiole qui arrive sans y être préparés.
Je dis cela très humblement. (Si, si...)

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qu'il y a de plus beau dans l'être humain (la filiation), ce qui est demandé dès le début, j'ai du mal à l'unir au péché originel, même indirectement.

Ce n’est pas parce tu as du mal à l’admettre que ce n’est pas possible !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Je préfère me contenter de l'orgueil.

OUI, tout vient de l’orgueil !

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il reste que, présenté comme vous l'avez fait (un orgueil portant sur le secret de la communication de la vie), ce n'est pas après tout contradictoire avec la foi.

Merci, c’est un compliment !
Surtout que la plupart des commentaires publiés dans les livres de JNSR les rendent bon pour l’index.

Pourrais-tu maintenant nous citer toutes les mystiques à qui tu fais référence et pour qui le PO est sexuel ???

Citation :

Pourrais-tu maintenant nous citer toutes les mystiques à qui tu fais référence et pour qui le PO est sexuel ???

Le péché originel est sexuel pour quelques Pères de l'Eglise assez proches du stoïcisme antique.

Je ne peux te citer lesquels.

Mais, pour saint Thomas et pour le Magiustère, il ne peut être sexuel, le sexe étant naturellement pur et ordonné à l'amour.

Pour vous, il serait INDIRECTEMENT sexuel (une sorte de temps de fiaçailles raccourci par eux).

Bizarre et peu crédible.

Le péché originel est DIRECTEMENT relié à l'orgueil et INDIRECTEMENT relié à un tas de choses dans lesquelles peut se manifester l'orgueil....hmmm? :?:

Pour moi, c'est un peu le mot de la fin. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour vous, il serait INDIRECTEMENT sexuel (une sorte de temps de fiançailles raccourci par eux).

Bizarre et peu crédible.

Non pas pour moi, cher Arnaud mais pour Anne Catherine Emmerich !

Comment peux-tu dire que cette thèse est peu crédible alors que tu avoues ne pas comprendre ce qui semble être la clé du récit ?

Citation :

"Si Adam et Eve avaient péché en connaissant le plan de Dieu, le Rédemption eut été impossible."

Comment peux-tu ne pas croire ce que tu ne comprends pas ?

Anne-Catherine elle-même avoue ne pas tout retenir ni comprendre...

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, d'après ceux qui pensent que le PO est sexuel, doit-on dire qu'Adam aurait-il gagné deux doigts de plus ?

C'est de l'humour (hum hum) ... :oops:

Merci cher Arnaud, le débat avait besoin de cette irrésistible pichenette !

Mais l’humour ne doit pas évacuer l’humilité.

Citation :

"L’incapacité de comprendre et de présenter le ’péché originel’ est vraiment un des problèmes les plus graves de la théologie et de la pastorale actuelle".
J. RATZINGER,Entretiens sur la foi, Paris, Fayard, 1985, p.91

Problème qui devient de plus en plus grave avec quelques théologiens (que tu dois connaître mieux que moi) qui vont bientôt nier la réalité du péché originel et même l’existence du diable.


Sur le péché originel nous sommes absolument d’accord sur le fond.
WIKIPEDIA le résume parfaitement je ne fais donc que copier coller ceci:

Citation :

Augustin, qualifia ce péché d’originel. Pour expliquer qu’il se transmet (selon la traduction erronée de Jérome) à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure héréditaire, il l’assimila au péché de chair, suivant en cela le discrédit de la sexualité mis en œuvre par le stoïcisme. Il est à noter que cette « interprétation » est en contradiction avec la lettre du texte de la Genèse, qui parle bien du « fruit défendu » comme celui de la connaissance du bien et du mal, expression qui ne peut signifier que la conscience, par laquelle l’homme se sépare du reste du règne animal. Cette assimilation du « péché originel » à un quelconque « péché de chair » sera d’ailleurs combattue par nombre de théologiens comme une erreur populaire, au même titre que l’assimilation du fruit à une pomme (nulle certitude sur cette assimilation, mais la pomme symbolise l’amour, et par ailleurs le nom latin de la pomme est malum…).

L’erreur de St Augustin est d’assimiler, de REDUIRE le PO au péché de chair.
Mais nul ne peut dire, pas même le magistère, qu’il n’y a pas eu acte sexuel dans la cascade d’évènements qui ont conduit Adam et Eve à la chute.
L’acte sexuel ne constitue pas la chute mais fait partie de la dégringolade.
La chute elle-même, nous n’en connaissons que le commencement : la désobéissance (c’est le plus facile à comprendre) et la fin : l’orgueil qui l’entérine.
Sans l’orgueil final qui plonge Adam et Eve dans l’impénitence, tout était pardonnable.
(Je rejoins totalement Olivier JC sur ce point. – il y a un fil là dessus)

Rendons donc à St Augustin ce qu’il a écrit de plus vrai :

Citation :

L'ORGUEIL DE LA TRANSGRESSION DANS LE PÉCHÉ ORIGINEL A ÉTÉ PIRE QUE LA TRANSGRESSION ELLE-MÊME.
L'orgueil le plus condamnable est de vouloir excuser les péchés manifestes, comme fit Eve, quand elle dit: «Le serpent m'a trompée, et j'ai mangé du fruit de l'arbre»; et Adam, quand il répondit: «La femme que vous m'avez donnée m'a donné du fruit de l'arbre, et j'en ai mangé». On ne voit point qu'ils demandent pardon de leur crime, ni qu'ils en implorent le remède. Quoiqu'ils ne le désavouent pas, à l'exemple de Caïn, leur orgueil, néanmoins, tâche de le rejeter sur un autre, la femme sur le serpent, et l'homme sur la femme. Mais quand le péché est manifeste, c'est s'accuser que de s'excuser. En effet, l'avaient-ils moins commis pour avoir agi, la femme sur les conseils du serpent, et l'homme sur les instances de la femme? comme s'il y avait quelqu'un à qui l'on dû plutôt croire ou céder qu'à Dieu! (La Cité de Dieu - CHAPITRE XIV.)

La dégringolade est décrite par Maria Valtorta (T. 1):

Citation :

Selon Jésus :

« Satan a voulut enlever à l’homme la virginité de l’intelligence, et avec sa langue de Serpent, a flatté et caressé les membres et les yeux d’Eve en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas, parce que la malice ne les avaient pas empoisonnée. Eve vit. Et en voyant, elle voulut essayer. C’était l’éveil de la chair. Oh !si elle avait appelé DIEU !

Mais Eve ne va pas au Père. Elle se dirige vers le Serpent. Cette sensation lui est douce. Et "elle comprit". Désormais la malice était descendue en ses entrailles avec sa morsure. Elle vit avec des yeux nouveaux et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes (NDT : les bêtes). Et elle les désira d’un désir fou. Elle commença seule le péché. L’acheva avec son compagnon.

Selon Marie :
« Eve s’approcha de l’arbre qu’elle aurait dû fuir pour en recevoir le Bien ; mais dont le voisinage lui en a donné le Mal. Elle y va entraînée par la curiosité puérile de voir ce qu’il avait de spécial, et par l’imprudence qui lui fait juger inutile le Commandement de Dieu. Car elle est forte et pure le reine de l’Eden où tout lui est soumis, où rien ne pourra lui faire du mal. Sa présomption sera sa ruine. La présomption est déjà le levain de l’orgueil. Auprès de la plante, elle trouve le Séducteur…/…
Et la séduction se poursuivit pare que Eve n’eut pas la volonté de le repousser et de connaître ce qui n’appartenait pas à l’homme. Voilà que l’arbre défendu devient pour la race, réellement mortel parce qu’à ses branches pend le fruit de l’amer savoir qui vient de Satan ; Et la femme devient femelle, et avec le levain de connaissance satanique au cœur, elle va corrompre Adam…/…

Que dire de plus que la réflexion du Pape Pie XII favorable à la publication de Maria Valtorta:

Qui lira comprendra !!!

Pour moi tout est cohérent !

Le « fruit défendu » de la connaissance du bien et du mal, est une expression qui ne peut signifier que la conscience, par laquelle l’homme se sépare du reste du règne animal.

Eve vit. Et en voyant, elle voulut essayer. C’était l’éveil de la chair.
Elle vit avec des yeux nouveaux et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes (NDT : les bêtes).

Et la femme devient femelle, et avec le levain de connaissance satanique au cœur, elle va corrompre Adam…


Dire qu'il n'y a pas de sexualité dans le péché originel revient à dire que Marie n'avait pas besoin d'être Vierge.
Marie l'explique elle-même à Maria Valtorta :

Citation :

J’ai parcouru à rebours le chemin des deux pécheurs :
J’ai obéi, en toutes circonstances, j’ai obéi. Dieu m’a demandé d’être vierge. J’ai obéi.

Après avoir aimé la virginité qui me faisait pure comme la première des femmes avant qu’elle ne connût Satan, Dieu me demanda d’être épouse. J’ai obéi, relevant le mariage à ce degré de pureté où il était dans la pensée de Dieu quand il avait créé les deux premiers parents.

Convaincue d’être destinée à la solitude dans le mariage et au mépris du prochain pour ma stérilité sainte, alors Dieu me commanda d’être Mère. J’ai obéi, J’ai cru que cela serait possible et que cette parole venait de Dieu parce qu’en l’écoutant j’étais inondée de PAIX.

Allez!

Dis-moi que tu es à deux doigts d'avoir compris !!!

A Jean-Yves,

Je trouve tout cela parfaitement répugnant.

Chère Cécile,

La position de Jean-Yves serait répugnante?

Elles est au contraire digne d'être discutée, selon moi.

Et elle se résume finalement en deux choses:

1° Un lien du po avec une volonté orgueilleuse d'Eve et d'Adam.

2° Une identification du fruit défendu, qui les fit glisser dans l'orgueil, avec la sexualité.

C'est ce deuxième point qui ne me va absolument pas.

Car il consiste à mettre dans la sexualité d'Adam et Eve, que toute la Tradition considère comme innocente et pure, un fruit défendu.

J'ai très peu de temps. Non, ce n'est pas la position de Jean-Yves que je trouve répugnante, mais le texte de M.Valtora. Je n'ai pas eu le temps de réfléchir, mais ça me parait des propos d'une hystérique (au sens psy.)
A plus tard.

Cécile a écrit:

J'ai très peu de temps. Non, ce n'est pas la position de Jean-Yves que je trouve répugnante, mais le texte de M.Valtora. Je n'ai pas eu le temps de réfléchir, mais ça me parait des propos d'une hystérique (au sens psy.)
A plus tard.

Chère Cécile,

Je n'ai l'intention de choquer personne.

Une chose est sûre : le péché est répugnant à un degré qu'il nous est impossible d'imaginer.
"L'homme était destiné à être pleinement divinisé" dès la première génération (Catéchisme n°398) et il se retrouve partager la condition mortelle des mammifères.

Ceci dit, il ne faut pas oublier que Dieu a relevé l'homme.
D'abord de façon radicale par le déluge qui laisse comprendre à quel point ce qui se passait sur terre ne lui convenait pas.
Ces eaux du déluge préfigurent sans doute celles du baptême.
Ensuite par la circoncision donné à Abraham comme remède contre le péché originel.
Mais évidemment seul le baptême en Christ l’efface définitivement.

Autre chose.
Nous ne sommes en rien coupable du péché originel.
Qu’il soit ou non partiellement entaché de sexualité, il n’entache en rien notre sexualité.
D’autant que Maria Valtorta le dit.
"Marie a relevé le mariage."

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Cécile,

La position de Jean-Yves serait répugnante?

Elle est au contraire digne d'être discutée, selon moi.

Mais encore une fois ce n’est pas ma position mais le texte de Maria Valtorta, ici, ou d’ A.C. Emmerich avant…

Arnaud Dumouch a écrit:

Et elle se résume finalement en deux choses:

1° Un lien du po avec une volonté orgueilleuse d'Eve et d'Adam.

2° Une identification du fruit défendu, qui les fit glisser dans l'orgueil, avec la sexualité.

C'est ce deuxième point qui ne me va absolument pas.

Car il consiste à mettre dans la sexualité d'Adam et Eve, que toute la Tradition considère comme innocente et pure, un fruit défendu.

A.C. Emmerich et Maria Valtorta se complètent.

Le fruit défendu ne l’était que le temps de la préparation au mariage. En quoi cela entacherait la pureté ? C’est pas catholique ça ???

Peux-tu développer sur la Tradition.

La sexualité d’Adam et Eve était pure et a pu le rester même dans la chute.
Exemple : un ado qui prend sa première "cuite" ne pèche pas par addiction à l’alcool.
C’est après que ça se gâte !

Citation :

A.C. Emmerich et Maria Valtorta se complètent.

Le fruit défendu ne l’était que le temps de la préparation au mariage. En quoi cela entacherait la pureté ? C’est pas catholique ça ???

Peux-tu développer sur la Tradition.

La Tradition la plus profonde a toujours pensé que Lucifer avait tenté Eve et Marie sur le même péché.

Et que ce péché consistait, pour elle comme pour Marie, dans un rejet de la valeur que Dieu mettait en premier dans leur vie: l'humilité de leur relation à Dieu.

La Tradition a toujours pensé que Lucifer les avait tenté sur ce qui constituait son propre péché, à savoir le MYSTERE DE SON INIQUITE:

Citation :

"Dieu te meintient sous sa dépendance. Il te demande de mettre l'humilité en premier pour mieux te dominer. Mais la valeur suprême, c'est de choisir soi-même le bien et le mal."

La tradition la plus profonde ne met donc pas de lien avec un temps de fiançailles (ce qui serait une tentation trop circonstentielle) mais avec une valeur spirituelle UNIVERSELLE, pour Adam, Marie et nous-mêmes : la nature confiante et humble de la relation de prière avec Dieu.

Lucifer aurait donc attaqué Eve à la source de sa vie surnaturelle, comme il le fera à l'heure de notre mort en nous présentant, en toute vérité, sa révolte.

D'ailleurs la Tradition la plus profonde pense que, vers la fin du monde, l'Antéchrist présentera de nouveau ce mystère d'iniquité du début à l'humanité, en créant un monde où sera adoré un Dieu de LIBERTE AUTONOME (Lucifer), et où le Dieu d'humilité et d'amour sera appelé faux Dieu.

Avouez que c'est infiniment plus profond et que cela fait d'Adam et Eve des être profondement adultes.

Arnaud Dumouch a écrit:

En faisant de la communication de la vie ou plus précisément de la connaissance de son mode (la future sexualité génitale) le fruit défendu, on prend le risque de lier une idée de péché avec le sexe, AVANT LE Péché originel ...

C'est une conception extrêmement limite et risquée. Les cathares, par glissement, en sont arrivés à dire que le corps avait été créé par le dieu du mal...

Il faut évidemment poser cette limite.
Et nous nous retrouvons devant l’énigmatique affirmation d’A.C. Emmerich :

Citation :

Si Adam et Eve avait connu le plan de Dieu et avaient péché tout de même, la Rédemption eut été impossible.

Ce qui me semble exprimer le fait que Dieu voulait intervenir dans la communication de la vie pour s’y communiquer lui-même.

Citation :

Créé dans un état de sainteté, l'homme était destiné à être pleinement "divinisé" par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu "être comme Dieu" (cf. Gn 3,5), mais "sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu" (S. Maxime le Confesseur, ambig.). (1998 Catéchisme 398)

Je pense que la clé de ce débat est dans le mode de DIVINISATION initialement prévu par Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

A.C. Emmerich et Maria Valtorta se complètent.

Le fruit défendu ne l’était que le temps de la préparation au mariage. En quoi cela entacherait la pureté ? C’est pas catholique ça ???

Peux-tu développer sur la Tradition.

La Tradition la plus profonde a toujours pensé que Lucifer avait tenté Eve et Marie sur le même péché.

Et que ce péché consistait, pour elle comme pour Marie, dans un rejet de la valeur que Dieu mettait en premier dans leur vie: l'humilité de leur relation à Dieu.

La Tradition a toujours pensé que Lucifer les avait tenté sur ce qui constituait son propre péché, à savoir le MYSTERE DE SON INIQUITE:

Citation :

"Dieu te meintient sous sa dépendance. Il te demande de mettre l'humilité en premier pour mieux te dominer. Mais la valeur suprême, c'est de choisir soi-même le bien et le mal."

La tradition la plus profonde ne met donc pas de lien avec un temps de fiançailles (ce qui serait une tentation trop circonstentielle) mais avec une valeur spirituelle UNIVERSELLE, pour Adam, Marie et nous-mêmes : la nature confiante et humble de la relation de prière avec Dieu.

Lucifer aurait donc attaqué Eve à la source de sa vie surnaturelle, comme il le fera à l'heure de notre mort en nous présentant, en toute vérité, sa révolte.

D'ailleurs la Tradition la plus profonde pense que, vers la fin du monde, l'Antéchrist présentera de nouveau ce mystère d'iniquité du début à l'humanité, en créant un monde où sera adoré un Dieu de LIBERTE AUTONOME (Lucifer), et où le Dieu d'humilité et d'amour sera appelé faux Dieu.

Avouez que c'est infiniment plus profond et que cela fait d'Adam et Eve des être profondement adultes.

Oui mais le Magistère a béatifié A.C. Emmerich.
Elle ne devait pas être hystérique !


Il faut trouver l'unité en tout cela.
Tradition et prophètes actuels.

Citation :

Oui mais le Magistère a béatifié A.C. Emmerich.
Elle ne devait pas être hystérique !

Une certaine autorité... Pas d'hérésie formelle dans ses écrits. Mais attention, elle n'a ni l'autorité d'un docteur de l'Eglise ni l'infaillibilité du pape...

Citation :

J’ai obéi, en toutes circonstances, j’ai obéi. Dieu m’a demandé d’être vierge. J’ai obéi.

où, dans la Parole de Dieu, ce dernier demande-t-il à Marie d'être vierge?

Je crois bien que ce n'est pas Dieu qui l'a demandé mais Marie qui le voulait, d'où sa question: "comment cela sera-t-il possible, je ne connais pas d'homme"....alors qu'elle est fiancée à Joseph.

Clotilde a écrit:

Citation :

J’ai obéi, en toutes circonstances, j’ai obéi. Dieu m’a demandé d’être vierge. J’ai obéi.

où, dans la Parole de Dieu, ce dernier demande-t-il à Marie d'être vierge?

Je crois bien que ce n'est pas Dieu qui l'a demandé mais Marie qui le voulait, d'où sa question: "comment cela sera-t-il possible, je ne connais pas d'homme"....alors qu'elle est fiancée à Joseph.

Chère Clotilde,


1. Serai-tu contaminée par Alinounet : sola scriptura !
L'exégèse se limite à la seule Parole pas la théologie.
Sinon tu peux supprimer tous les dogmes marials.

2. N’oublie pas le sens biblique du verbe "connaître".

3. Il est évident que si Marie a fait un voeu de virginité c'est qu'elle le voulait.
Elle le voulait pour plaire à Dieu et en tout Dieu est celui qui nous appelle en premier.
Donc rien d'extravagant ici dans Maria Valtorta.


Un élément de réponse avec St Thomas :

Citation :

St Thomas Somme Théologique III Q.28 A.4

La Mère de Dieu avait-elle fait voeu de virginité?

Parce qu'il semblait interdit par la loi de ne pas travailler à laisser une descendance sur terre, la Mère de Dieu ne fit pas voeu de virginité sans réserve, mais sous la condition que cela plairait à Dieu. Ensuite, sachant que cela lui plairait, elle fit voeu de virginité avant l'annonciation.

Difficile d'expliquer comment Marie a su que son voeu plaisait à Dieu et ensuite de mettre en doute sur ce point Maria Valtorta.
L'oraison chez l'Immaculée était un dialogue permanent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui mais le Magistère a béatifié A.C. Emmerich.
Elle ne devait pas être hystérique !

Une certaine autorité... Pas d'hérésie formelle dans ses écrits. Mais attention, elle n'a ni l'autorité d'un docteur de l'Eglise ni l'infaillibilité du pape...

Mais plus qu'un simple théologien....
Qui a écrit ça déjà ???

Citation :

Mais plus qu'un simple théologien....

Je ne le crois pas pour ce qui est d'Anne-Catherine Emmerich, comme des textes des apparitions (je n'est en tout cas jamais écrit cela).

Et sainte Thérèse d'avila le nie formellement. Elle a toute une série de pages qui démontrent que, comme confesseur, il vaut mieux un théologien qu'un mystique.

Et la raison en est simple. Les mystiques écrivent mais ne comprennent pas toujours ce qu'ils écrivent. Il ne savent pas toujours discerner ce qui, dans leur texte, parle au sens propre et ce qui parle au sens spirituel.

Je vous remets cet exemple très connu et classique venant de saint Jeanne d'Arc:

Citation :

Jeanne d’Arc était dans sa prison, désespérée, n'ayant plus aucune consolation du Ciel (ses voix ne venaient plus) ni de la terre. Elle venait d'ailleurs de signer un papier et regrettait, pensant avoir trahi. Or ses voix revinrent ce soir là. Elle demanda à ses voix si elle serait sauvée de la prison et de la mort. Elle s’entendit répondre:

Citation :

"oui, tu seras sauvée, et par grande victoire!"

Elle se réjouit fort, et se prépara à la venue de Charles VII, son roi.



Or le lendemain, elle était brûlée vive.

Fut-elle exaucée alors? Ses voix lui avaient-elles menties? Jeanne, dans un grand sanglot, le crut d’abord. Juste après sa mort, elle comprit à quel point ses voix avaient dit vrai, plus vrai qu’elle ne l’imaginait.

Ainsi, s'il n'y a pas un théologien pour interpréter, par exemple, la médaille miraculeuse, il est certain que certains catholiques un peu trop mystiques, voyant que le coeur de Jésus a la même taille que celui de Marie, seraient tentés d'en faire une déesse, une personne de la Trinité ...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

1. Serai-tu contaminée par Alinounet : sola scriptura !

je n'ai rien contre la sola scriptura du moment qu'elle n'est pas exclusive de la Tradition et du magistère de l'Eglise

Citation :

L'exégèse se limite à la seule Parole pas la théologie.
Sinon tu peux supprimer tous les dogmes marials.

pas d'accord, on peut trouver dans la parole de Dieu des confirmations des dogmes mariaux

Citation :

2. N’oublie pas le sens biblique du verbe "connaître".

serais-tu contaminé par les fondamentalistes qui s'appuient sur ce mot et son "sens biblique" pour certifier que Marie n'était plus vierge aprés la naissance de Jésus? ;)

Quoiqu'il en soit, même en utilisant le sens biblique, il n'est pas logique sachant que l'ange lui annonce qu'elle va avoir un enfant que Marie se questionne sur la possibilité de cette annonce alors qu'étant fiancée elle est forcément appelée à avoir des enfants.

Citation :

3. Il est évident que si Marie a fait un voeu de virginité c'est qu'elle le voulait.
Elle le voulait pour plaire à Dieu et en tout Dieu est celui qui nous appelle en premier.

ok, mais la phrase de Maria Valtorta laisse paraître une "obligation" imposée par Dieu et non un souhait qui viendrait, aussi, de Marie.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

1. Serai-tu contaminée par Alinounet : sola scriptura

je n'ai rien contre la sola scriptura du moment qu'elle n'est pas exclusive de la Tradition et du magistère de l'Eglise

Ca veut dire quoi ?

Clotilde a écrit:

Citation :

L'exégèse se limite à la seule Parole pas la théologie.
Sinon tu peux supprimer tous les dogmes marials.

pas d'accord, on peut trouver dans la parole de Dieu des confirmations des dogmes mariaux

Des exemples.
Ca m’intéresse !

Clotilde a écrit:

Citation :

2. N’oublie pas le sens biblique du verbe "connaître".

serais-tu contaminé par les fondamentalistes qui s'appuient sur ce mot et son "sens biblique" pour certifier que Marie n'était plus vierge aprés la naissance de Jésus? ;)

Non !

Clotilde a écrit:

Quoiqu'il en soit, même en utilisant le sens biblique, il n'est pas logique sachant que l'ange lui annonce qu'elle va avoir un enfant que Marie se questionne sur la possibilité de cette annonce alors qu'étant fiancée elle est forcément appelée à avoir des enfants.

Non. Marie avait fait voeu de virginité.
C’est pas dans la bible, c’est dans St Thomas.

Clotilde a écrit:

Citation :

3. Il est évident que si Marie a fait un voeu de virginité c'est qu'elle le voulait.
Elle le voulait pour plaire à Dieu et en tout Dieu est celui qui nous appelle en premier.

ok, mais la phrase de Maria Valtorta laisse paraître une "obligation" imposée par Dieu et non un souhait qui viendrait, aussi, de Marie.

Maria Valtorta dit que Marie a obéit.
Où vois-tu une obligation d’obéir et le fait que cette obéissance n’est pas un souhait de Marie ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Et sainte Thérèse d'avila le nie formellement. Elle a toute une série de pages qui démontrent que, comme confesseur, il vaut mieux un théologien qu'un mystique.

OK !

Quand peux tu me recevoir !

:oops:

Sous entendu par sainte Thérèse : un prêtre...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais plus qu'un simple théologien....

Je ne le crois pas pour ce qui est d'Anne-Catherine Emmerich, comme des textes des apparitions (je n'ai en tout cas jamais écrit cela).

Tu as écrit exactement ceci :

Citation :

L'Heure de la mort - Introduction

Un récent document romain "Ad Tuendam fidem » publié le 18 mai 1998, rappelle que la canonisation des saints engage l’autorité infaillible de l’Église (Voir commentaires du Cardinal Ratzinger, par. 11). Mieux encore, l'Eglise affirme que, dans une canonisation, c’est Dieu lui-même qui engage son autorité puisque la procédure nécessite des miracles venant de lui. Le mépris où sont parfois tenus les écrits des saints est plus qu’une erreur théologique, c’est une folie. Leur enseignement n’est donc pas à mettre au même niveau que celui des simples théologiens, même s’ils ne sont pas exempts d’erreurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sous entendu par sainte Thérèse : un prêtre...

Pas possible !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Citation :

L'Heure de la mort - Introduction

Un récent document romain "Ad Tuendam fidem » publié le 18 mai 1998, rappelle que la canonisation des saints engage l’autorité infaillible de l’Église (Voir commentaires du Cardinal Ratzinger, par. 11). Mieux encore, l'Eglise affirme que, dans une canonisation, c’est Dieu lui-même qui engage son autorité puisque la procédure nécessite des miracles venant de lui. Le mépris où sont parfois tenus les écrits des saints est plus qu’une erreur théologique, c’est une folie. Leur enseignement n’est donc pas à mettre au même niveau que celui des simples théologiens, même s’ils ne sont pas exempts d’erreurs.

L'Eglise engage INFAILLIBLEMENT son autorié sur le fait que la personne est au Ciel au moment de sa béatification, puis canonisation. Et ce n'est pas difficile à comprendre: un autentique miracle venant de Dieu est exigé par l'Eglise

Mais l'Eglise ne peut s'engager sur sa doctrine prise dans le détail.

Les saints se contredisent très souvent, ce qui d'ailleurs, empêche toute avancée dogmatique chez les orthodoxes qui n'ont pas de Magistère central pour trancher entre les opinions des saints.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Non. Marie avait fait voeu de virginité.

oui, c'est aussi ce que je dis.

Citation :

C’est pas dans la bible, c’est dans St Thomas.

c'est aussi dans la bible cf "comment cela sera-t-il possible...."

Citation :

Maria Valtorta dit que Marie a obéit.
Où vois-tu une obligation d’obéir et le fait que cette obéissance n’est pas un souhait de Marie ???

parce qu'elle ne lui fait pas dire ce souhait, mais seulement "Dieu voulait ceci, j'ai obéi".....exit le souhait de Marie

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Citation :

L'Heure de la mort - Introduction

Un récent document romain "Ad Tuendam fidem » publié le 18 mai 1998, rappelle que la canonisation des saints engage l’autorité infaillible de l’Église (Voir commentaires du Cardinal Ratzinger, par. 11). Mieux encore, l'Eglise affirme que, dans une canonisation, c’est Dieu lui-même qui engage son autorité puisque la procédure nécessite des miracles venant de lui. Le mépris où sont parfois tenus les écrits des saints est plus qu’une erreur théologique, c’est une folie. Leur enseignement n’est donc pas à mettre au même niveau que celui des simples théologiens, même s’ils ne sont pas exempts d’erreurs.

L'Eglise engage INFAILLIBLEMENT son autorité sur le fait que la personne est au Ciel au moment de sa béatification, puis canonisation. Et ce n'est pas difficile à comprendre: un authentique miracle venant de Dieu est exigé par l'Eglise

Mais l'Eglise ne peut s'engager sur sa doctrine prise dans le détail.

Les saints se contredisent très souvent, ce qui d'ailleurs, empêche toute avancée dogmatique chez les orthodoxes qui n'ont pas de Magistère central pour trancher entre les opinions des saints.

Cher Arnaud,

Nous sommes absolument d'accord et c'est pourquoi à chaque fois que tu as dit : "Votre position est...." j'ai rectifié en rappelant que je parlais des écrits d'A.C. Emmerich ou Maria Valtorta.
Ma position est celle de l'Eglise et le restera, soit rassuré.
Si j’explore où sont les limites, c’est surtout pour ne pas les dépasser.

Ceci dit je t’approuve totalement quand tu écris :

Citation :

Le mépris où sont parfois tenus les écrits des saints est plus qu’une erreur théologique, c’est une folie.

Folie qui prend si souvent en Eglise la forme simple et simpliste de la "mysticophobie" qui conduit au rejet quasi systématique de toutes les révélations privées.
J’ai la certitude que la théologie n’est rien sans la mystique et que la mystique n’est rien sans la théologie.

Si je ne te connaissais pas je dirais sans doute que la théologie est plus dangereuse car plus sujette à l’orgueil. Si ceci était une règle, tu serais l’exception qui la confirme.

Jésus aurait dit à Maria Valtorta :

Citation :

"La parole de ma Mère devrait dissiper toute hésitation, même dans la pensée de ceux qui s’embrouillent le plus dans les formules. Et il y en a tant ! Ils veulent raisonner en matière de choses divines avec leurs mesures humaines, et prétendraient que Dieu, lui-même dû raisonner ainsi !"

Les mystiques formulent leur amour focalisés sur l’être aimé et non sur leur formulation.
Les théologiens peuvent se focaliser sur leurs formulations au point d’en oublier l’être aimé.
(Et il parait qu'il y en a quelques uns au purgatoire pour cette raison. N'est-ce pas toi qui a écrit cela. Je ne sais plus.)

La juste doctrine est nécessaire pour préserver l’égarement du troupeau.
Mais nous ne serons jugés que sur l’amour, pas sur notre connaissance du Catéchisme.
Alors je crois que beaucoup d’incroyants nous précèdent dans le royaume, et les que hérétiques ne vont pas systématiquement en enfer.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Non. Marie avait fait voeu de virginité.

oui, c'est aussi ce que je dis.

Citation :

C’est pas dans la bible, c’est dans St Thomas.

c'est aussi dans la bible cf "comment cela sera-t-il possible...."

Citation :

Maria Valtorta dit que Marie a obéit.
Où vois-tu une obligation d’obéir et le fait que cette obéissance n’est pas un souhait de Marie ???

parce qu'elle ne lui fait pas dire ce souhait, mais seulement "Dieu voulait ceci, j'ai obéi".....exit le souhait de Marie

Chère Clotilde,

OK ! Si tu veux. Pas de problème.
Tout ça est traité et décortiqué par St Thomas.
Nous ne ferons pas mieux que lui.
Et dire qu'il manque des détails chez Maria Valtorta ne permet pas de remettre pas en cause le fond.

Ce qu'il faudrait discuter sur ce fil dans les écrits de Maria Valtorta c'est la phrase centrale :

Citation :

Et la femme devient femelle !

C'est là que ça peut coincer.
Qu'en penses-tu, femme ?

Cher Jean-Yves,

Méfiez vous particulièrement de certains aspects de la doctrine de saint Thomas sur Marie. Il n'est pas arrivé à la bonne conclusion sur beaucoup de points comme l'Immaculée Conception.

Citation :

1° Les mystiques formulent leur amour focalisés sur l’être aimé et non sur leur formulation.
2° Les théologiens peuvent se focaliser sur leurs formulations au point d’en oublier l’être aimé.
3° La juste doctrine est nécessaire pour préserver l’égarement du troupeau.

La juste doctrine est donnée par le Magistère. Lui seul est le repère (souvent sec) mais précis et infaillible.
Les mystiques doivent toujours être rectifiés dans leur formlulation par la théologie appuyée sur le Magistère car l'excès de leur amour leur fait souvent identifier métaphores et réalités.

Le but de tout cela est l'amour de Dieu et du prochain, comme trois ministères unis: 1° amour, 2° vérité, 3° certitude dans la vérité.

Cher Arnaud,


Tu as raison mille fois mais ça pourrait justifier un nouveau fil.

Je crois toujours que quelques théologiens bornés peuvent faire infiniment plus de mal que tous les mystiques sans bornes.

Aucun mystique n'a provoqué de schisme.

Cécile a écrit:

Bien sûr, c'est là que ça coince ! :x

Merci d'être toujours là !

Comment va ton estomac !

Citation :

Aucun mystique n'a provoqué de schisme.

Mais beaucoup sont à la source de sectes apocalyptiques et de morts.