Qu'est ce que le péché originel ?

Cher Jean-Yves,

L'arbre de la connaissance du bien et du mal n'est pas interdit à jamais. C'est l'inverse: c'est de lui que vit notre monde.

Je reprends votre analyse et cette fois, je vais prendre la deuxième de vos sept vies... (enfin je crois).




A quel moment se produit la séparation avec Dieu ?

Pas simplement par une pensée d'orgueil mais par un consentement libre, lucide, à l'orgueil.

A quel moment est-elle consommée ?

quand l'arbre de la connaissance du bien et du mal est mangé. Et vous le constatez: c'est un arbre de connaissance du bien et non un arbre de consommation de l'acte sexuel. Et vous le constatez: à la lettre, de l'avis même de Lucifer, de décider soi-même ce qui est bien et ce qui est mal. Et cela porte sur ceci, dit Lucifer: "être comme un Dieu, avoir les yeux ouvert", autrement dit "ne plus faire que croire, ce qui est infantile et lié à une volonté de DOMINER, de la part de Dieu".

Citation :

Maria Valtorta inclut toute la déchéance en cascade de la chute dans le péché origiel lui-même.
C'est pourqoui figure en dernier lieu la concupiscence de la chair

Justement, cette concupiscence là n'est PAS OBJET DE CHOIX, dit la Genèse:

Citation :

Ils en eurent honte car ils étaient nus.

Elle n'est donc PLUS LE PECHE ORIGINEL, mais un de ses effets, les autres étant: lâcheté, mensonge, peur de Dieu, concipiscence égoïste mal controlée, colère de Caïn etc.

Et c'est tout à fait logique, avant le péché originel, non seulement ils peuvent avoir des relations sexuelles, mais cela se fait naturellement, sans qu'une convoitise égoïste soit possible puisque le corps obéit (grâce originelle).

Citation :

Il me semble que la version de Maria Valtorta est plus conforme à l'image d'un Dieu miséricordieux.

Le problème n'est pas la miséricorde de Dieu mais le fait que le premier péché n'a aucune faiblesse ni aucune ignorance. Leur acte est donc déidé. Et Dieu le constate.

J'suis même pô mort !

Mais je comprends de moins en moins.
Ne discutons plus du moment de la consommation de l'acte sexuel qui n'a aucune importance. Avant ou après le péché originel...

Citation :

Le problème n'est pas la miséricorde de Dieu mais le fait que le premier péché n'a aucune faiblesse ni aucune ignorance. Leur acte est donc décidé. Et Dieu le constate.

Alors pourqoui ne sont-ils pas chassés directement en enfer avec Lucifer ?

On en revient à l'affirmation d'A. C. Emmerich :

Citation :

"S'il avaient connu le plan de Dieu et l'avaient refusé, la rédemption eut été impossible.

Ils n'ont donc pas péché contre le plan de Dieu.
La lucidité totale leur a été épargnée.

Citation :

Alors pourqoui ne sont-ils pas chassés directement en enfer avec Lucifer ?

Lucifer lui, ne peut rien apprendre car il n'a pas de corps. Son choix est son tout.

Adam et Eve, peuvent expérimenté une chose qu'ils n'avaient pas prévu et donc changer. Leur acte de premier péché, entièrement spitrituel de par la grâce originelle, n'a pas expérimenté certaines conséquences: la révolte de leur chair et du monde, lorsque Dieu n'est pas là.

CONCLUSION PROVISOIRE

Je ne vois toujours pas d'incohérence absolu entre la théologie thomiste et les apports mystiques de Maria Valtorta et A.C. Emmerich.

Je ne peux concevoir que la perte de la pureté originelle se soit faite en une fraction de seconde à cause d'une pensée orgueilleuse furtive.

Le mal à incubé dans le coeur d'Adam et Eve comme il a incubé dans l'esprit de Lucifer.

Finalement cette mort spirituelle fut un passage comme la mort terrestre est un passage.
Certes, le péché originel est l'orgueil et il entraîne tous les autres.
Mais tous les autres ne sont pas totalement étrangers au péché originel.

Si nous admettons toujours que le pardon était possible au jardin d'Eden.
Il y a un moment où la Rédemption devient indispensable.
Quel est ce moment?
Si nous le définissons alors tous les péchés antérieurs font partie intégrante du péché originel.


CONCLUSION ANNEXE

Dire que "le péché originel est l'orgueil et n'est pas sexuel quoiqu'en disent certainEs mystiques" est une caricature sans fondement en complet décalage avec les textes de Maria Valtorta (qui nous dit que le PO ne peut être sexuel) et d'A.C. Emmerich qui étant béatifiée ne peut être suspectée d'hérésie (même si elle nous dit qu'Adam et Eve ont découvert dans le fruit de l'Arbre le moyen par lequel ils devaient se reproduire).

Si d'autres "mystiques" (ou prétendues) ont tenu des propos différents, il faut les citer pour que nous puissions en juger.

Une fois ces pseudo-mystiques écartées je suis certain que l'on peut retrouver une certaine cohérence avec les Pères de l'Eglise dont les intuitions sans doute mal formulées n'ont pas perdu pour autant tout intérêt.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

CONCLUSION PROVISOIRE

Je ne vois toujours pas d'incohérence absolu entre la théologie thomiste et les apports mystiques de Maria Valtorta et A.C. Emmerich.

en fait, c'est à la foi que s'oppose le laz proposition suivante: le péché originel s'est accompli, après l'orgeuil, dans un acte sexuel.

Car la sexualité d'Adam est LIBREMENT et comme NATUELLELMENT, pure.

Citation :

Je ne peux concevoir que la perte de la pureté originelle se soit faite en une fraction de seconde à cause d'une pensée orgueilleuse furtive.

Pas une pensée FURTIVE, dit la Bible: un acte délibéré, choisi, et pleinement lucide, dans le but d'être COMME DIEU, maître du bien et du mal (avoir les yeux ouverts, ne plus être un naïf enfant obéissant).

Citation :

Le mal à incubé dans le coeur d'Adam et Eve comme il a incubé dans l'esprit de Lucifer.

Oui. C'est un mal semblable, qui porte sur un acrte d'esprit et non un acte de chair. Ne pas confondre l'état d'Adam et Eve et le nôtre.

Citation :

Finalement cette mort spirituelle fut un passage comme la mort terrestre est un passage.
Certes, le péché originel est l'orgueil et il entraîne tous les autres.
Mais tous les autres ne sont pas totalement étrangers au péché originel.

Ils en sont des conséquence, liées au départ de la source de l'harmonie originelle: la grâce de Dieu. Les péché mortels de faiblesse, puis d'ignorance, ne sont plus le péché riginel quyi est libre et conscient.

Citation :

Si nous admettons toujours que le pardon était possible au jardin d'Eden.
Il y a un moment où la Rédemption devient indispensable.
Quel est ce moment?
Si nous le définissons alors tous les péchés antérieurs font partie intégrante du péché originel.

Juste après: la faiblesse et l'ignorance (donc la CROIX) auxquelles Dieu va soumettre Adam et Eve deviennent des préparation à la Rédemption car ils vont comprendre, DANS LEUR CHAIR, ce que produit l'arbre de la connaiossance du bien et du mal. >>> Humilité, peur, appel d'un salut, venue du salut à l'heure de lma mort par la venue de l'ange du Seigneur.

Citation :

CONCLUSION ANNEXE

Dire que "le péché originel est l'orgueil et n'est pas sexuel quoiqu'en disent certains mystiques" est une caricature sans fondement en complet décalage avec les textes de Maria Valtorta et surtout d'A.C. Emmerich qui étant béatifiée ne peut être suspectée d'hérésie.

Je ne pense pas que A. C. Emmerich ait dit que la sexualité déviante était autre chose qu'une CONSEQUENCE du péché originel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne pense pas que A. C. Emmerich ait dit que la sexualité déviante était autre chose qu'une CONSEQUENCE du péché originel.

Pas sûr !
Je vais vérifier.
Pas le temps maintenant.

Je me permets de mettere mon grain de sable dans ce débat.

Laissant de côté, au moins pour l'instant, le problème de la valeur doctrinale à accorder à l'unanimité des Pères de l'Eglise.

Toujours est-il que les Pères sont très clairs, et unanimes de surcroît, pour tenir que la sexualité est une réalité post-péché originel. Elle en est une conséquence, non à titre de châtiment, mais à titre de don (puisqu'elle reste fondamentalement bonne : sinon, le mariage eut été condamné par la Loi).

Pour eux, c'est très clair : avant le péché originel, pas d'union charnelle, pas de génération charnelle. Ceci n'existe qu'à la suite du péché originel.

Pour plus de détails :
> Thérapeutique des maladies spirituelles - Larchet (orthodoxe)
> Amour et concupiscence - Habra (grec-melkite catholique)

D'autre part, il ressort également avec la plus grande clarté que l'union sexuelle est un obstacle à la contemplation. Ainsi les Pères argumentent-ils lorsqu'il s'agit de défendre la loi de la continence sacerdotale, qui est regardée comme d'origine apostolique (et je dis continence, puisque même les hommes mariés étaient tenus à la continence dès leur accès aux Saints Ordres).


Dès lors, il est possible de dire que, pour les Pères, la sexualité est un don consécutif au péché originel en vue du salut. Un peu comme une planche de salut.
En premier lieu, en prévision de la naissance de Marie et de l'Incarnation.
En second lieu, pour permettre à l'homme et la femme de connaître une certaine union, bien inférieure cependant à l'union originelle, purement spirituelle (et l'on voit ici la source lde la très haute estime en laquelle était tenue dans l'Eglise la continence définitive des époux). Puisqu'en effet, que voit-on aujourd'hui ? Que l'homme n'est premièrement attiré par la femme qu'en vue du coït, et la femme en vue de la génération. Sans cela, comment homme et femmes se seraient-ils unis ? Un homme dépourvu d'instinct sexuel, se porterait-il vers la femme ? Une femme dépourvue du désir de maternité, se porterait-elle vers l'homme ?

D'autre part, à ma connaissance, le Magistère n'a jamais affirmé et présenté comme vérité de foi que la sexualité fut originelle. Il n'en a jamais rien dit.


Donc, loin de moi l'idée de soutenir l'opinion défendue par Jean-Yves. Mail, il n'en demeure pas moins qu'est solidement ancrée et défendue dans l'Eglise la doctrine selon laquelle la sexualité est une réalité de ce monde, à l'exclusion d'Eden et de la Jérusalem céleste.

Olivier JC a écrit:

Mail, il n'en demeure pas moins qu'est solidement ancrée et défendue dans l'Eglise la doctrine selon laquelle la sexualité est une réalité de ce monde, à l'exclusion d'Eden et de la Jérusalem céleste.

Cher Olivier,

Vous m'étonnez beaucoup ! La Genèse parle bien, il me semble, de procréation, avant de parler du péché originel : "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre." (1, 27-28.)"

Comment l'homme et la femme aurait pu se multiplier, emplir la terre s'ils n'avaient pas eu de relation sexuelle ?

Fraternellement en Christ

Pierre

Olivier JC a écrit:

Pour eux, c'est très clair : avant le péché originel, pas d'union charnelle, pas de génération charnelle. Ceci n'existe qu'à la suite du péché originel.

Il n'y a pas eu d'union charnel avant le péché originel car il n'y en n'a pas eu le temps. Mais l'ordre de Dieu avait été donné:

Citation :

"Homme et femme, il les fit, Croissez et multipliez".

Jésus le confirme:

Citation :

Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Matthieu 19, 5 et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --

Citation :

D'autre part, il ressort également avec la plus grande clarté que l'union sexuelle est un obstacle à la contemplation. Ainsi les Pères argumentent-ils lorsqu'il s'agit de défendre la loi de la continence sacerdotale, qui est regardée comme d'origine apostolique (et je dis continence, puisque même les hommes mariés étaient tenus à la continence dès leur accès aux Saints Ordres).

Après le péché originel, il y a un certain obstacle à la contemplation non dans la sexualité, mais dans la concupiscence difficilement contrôlable qui accompagne la rupture entre sexualité et liberté. Mais, avant le péché originel, cette rupture de convoitise n'existait pas (dogme). La grâce originelle rendait tout simple et unifié. Ainsi, chez Adam et Eve, l'union sexuelle ne pouvait s'opposer à la contemplation.

Citation :

Dès lors, il est possible de dire que, pour les Pères, la sexualité est un don consécutif au péché originel en vue du salut. Un peu comme une planche de salut.

Certains Père l'ont explicitement enseigné, dont (je crois) Saint Augustin. Mais la foi de l'Eglise n'a pas gardé cette opinion qui sortait du climat stoïciens des premiers siècles de l'Eglise.

Citation :

En premier lieu, en prévision de la naissance de Marie et de l'Incarnation.
En second lieu, pour permettre à l'homme et la femme de connaître une certaine union, bien inférieure cependant à l'union originelle, purement spirituelle (et l'on voit ici la source lde la très haute estime en laquelle était tenue dans l'Eglise la continence définitive des époux).

Le désir d'union purement spirituelle, présente chez les Pères de l'Eglise, ne doit pas être plaqué sur Adam et Eve. Les Pères, épris de perfection, en rêvaient face à la constatation de cette loi de la convoitise qu'ils constataient en eux, APRES LE PECHE ORIGINEL.

Mais AVANT LE PECHE ORIGINEL, la Bible est claire: pas d'impureté dans la différence sexuelle :

Citation :

Genèse 2, 25 Or tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, et ils n'avaient pas honte l'un devant l'autre.

Citation :

Puisqu'en effet, que voit-on aujourd'hui ? Que l'homme n'est premièrement attiré par la femme qu'en vue du coït, et la femme en vue de la génération. Sans cela, comment homme et femmes se seraient-ils unis ? Un homme dépourvu d'instinct sexuel, se porterait-il vers la femme ? Une femme dépourvue du désir de maternité, se porterait-elle vers l'homme ?

Avant le péché originel, Adam et Eve possèdent le même instinct sexuel que nous. Mais, ce qui change tout, c'est cette grâce originelle qui le soumet PARFAITEMENT ET LIBREMENT, à leur volonté aimante. C'est ce qui explique qu'IL EST IMPOSSIBLE QUE SUR CE POINT DU SEXE, ILS AIENT PU PECHER. Pas de tentation égoïste, un amour simple, pas de possibilité de pécher. Ce n'est plus le cas...

Citation :

D'autre part, à ma connaissance, le Magistère n'a jamais affirmé et présenté comme vérité de foi que la sexualité fut originelle. Il n'en a jamais rien dit.

Il n'y a pas eu, de fait, d'acte sexuel avant la faute. Lucifer est venu avant. Mais l'Ecriture et Jésus sont nets: le désir mutuel, homme et femme, le fait de faire UNE SEULE CHAIR (le terme est en clair) est DES L'ORIGINE.

Citation :

Donc, loin de moi l'idée de soutenir l'opinion défendue par Jean-Yves. Mail, il n'en demeure pas moins qu'est solidement ancrée et défendue dans l'Eglise la doctrine selon laquelle la sexualité est une réalité de ce monde, à l'exclusion d'Eden et de la Jérusalem céleste.

C'est tout à fait l'opinion de la majorité des Pères de l'Eglise. Mais c'est une approche non gardée par la foi. Elle n'apparaît plus chez saint Bernard, saint Thomas d'Aquin, saint Bonaventure, Jean-Paul II etc. Les Pères de l'Eglise, il faut le savoir, ont aussi une solide tradition misogyne... (elle aussi non gardée par la foi).

Olivier JC a écrit:

Donc, loin de moi l'idée de soutenir l'opinion défendue par Jean-Yves. Mais, il n'en demeure pas moins qu'est solidement ancrée et défendue dans l'Eglise la doctrine selon laquelle la sexualité est une réalité de ce monde, à l'exclusion d'Eden et de la Jérusalem céleste.

Merci, cher Olivier, pour cet enrichissement du débat.

Cependant je ne comprends pas le sens de ta remarque puisque je ne défends aucune opinion particulière.

Je reproche à Arnaud ses attaques imprécises et non démontrées.

Ensuite j'essaie d'y voir clair entre l'approche thomiste et les apports intéressant de quelques mystiques.

Arnaud me faire dire des choses que je n'ai jamais dites.
C'est assez habile et de bonne guerre.
Mais je vais être plus vigilant si les lecteurs ne s'y retrouvent plus.

Donc question simple :

Qu'elle est donc d'après toi l'opinion que je défends?


MERCI !

D'après moi, vous défendiez ceci:

Citation :

Le commandement de Dieu à Adam et Eve était précis (arbre de la connaissance du bien et du mal) : Adam et Eve doivent attendre pour consommer leur mariage.

Le péché originel est en eu d'abord un acte d'orguil interieur: ils décident de désobéir à Dieu, qui s'achève et trouve sa réalisation dans un acte charnel non encore autorisé.

Le Péché originel n'est donc pas selon vous, un acte sexuel, mais une désobéissance qui s'incarne, s'achève, dans un acte sexuel.

Corrigez moi...

Me trompe-je ?

Quand Jésus retira à Adam se qui deviendra le "dépôt sacré" dans l'Arche d'Allaince, A.C Emmerich a vu s'échapper du corps d'Adam une petite nuée.
A. C. Emmerich nous dit :" C'était la Vierge Marie !"
Impossible bien sûr mais lapsus révélateur.
A.C. Emmerich nous dit que Marie EST l'Immaculée Cpnception.


Je ne crois pas que ce soit un lapsus révélateur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Corrigez moi...

C'est pas l'envie qui me manque !
Mais non je t'aime trop !

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après moi, vous défendiez ceci:

Je donne forcément l'impression de défendre quelque chose en explorant toutes les pistes.
S'il faut éclairer mon but ultime, il est de mieux comprendre celle qui fut préservée du péché originel : l'Immaculée.

Citation :

Le commandement de Dieu à Adam et Eve était précis (arbre de la connaissance du bien et du mal) : Adam et Eve doivent attendre pour consommer leur mariage.

Ce n'est pas important de savoir si Adam et Eve ont copuler avant le péché originel.
Il vaut mieux écarter cette voie de discussion qui conduit les 3/4 des lecteurs à penser que la sexualité est impure.
La symbolique de l'arbre peut être comprise comme une maturité à atteindre pour transmettre la vie selon le plan de Dieu.
On a trop oublié (et on ne remercie pas assez A.C. Emmerich de nous rappeler) que l'arbre du bien et du mal est sur un isthme qui conduit à l'arbre de Vie.
Finalement, Adam et Eve ne serait pas devenus mortels mais ils le seraient restés. La transmission du péché est alors facile à comprendre.

Tu refutes totalement cette idée de maturité à atteindre qui est pourtant défendue par des spécialistes de l'hébreu (voir ci-dessus)

Citation :

Le péché originel est en eu d'abord un acte d'orgueil interieur: ils décident de désobéir à Dieu, qui s'achève et trouve sa réalisation dans un acte charnel non encore autorisé.

Non dans un acte de don de la Vie en écartant le projet de Dieu.

Citation :

Le Péché originel n'est donc pas selon vous, un acte sexuel, mais une désobéissance qui s'incarne, s'achève, dans un acte sexuel.

Non la sexualité n'a rien à voir si ce n'est qu'il est difficile de donner la vie sans passer par elle.

Nous avons touché au but par les apports de notre ami orthodoxe qui nous parlait du "hybris"

Il est sûr, d'après la foi, qu'Adam et Eve ont décidé que eux-mêmes et leurs futurs enfants seraient séparés de Dieu. C'est d'ailleurs parce que Dieu obéit encore à leur décision de patriarches que les enfants sont encore aujourd'hui conçus sans la grâce.

Il n'empêche que VIVRE LIBRE, SEPARE DE DIEU, CHOISISSANT LE BIEN ET LE MAL, c'est ça le péché originel...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'empêche que VIVRE LIBRE, SEPARE DE DIEU, CHOISISSANT LE BIEN ET LE MAL, c'est ça le péché originel...

Arnaud,

Pour choisir il faut savoir, il faut avoir un minimum de connaissance qui permet de faire le choix. Adam et Eve, avant de commettre le péché originel ne savent que 2 choses ; d'une par celle que leur a dit Dieu : "vous ne mangerez pas de ce fruit, sinon vous mourrez" et d'autre part, ce que dit le Serpent : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

En fin de compte, le Serpent leur dit "Dieu ne vous a pas dit la vérité pour ne pas que vos yeux s'ouvrent ; pour ne pas que vous découvriez qu'en fin de compte vous êtes comme Lui, vous êtes comme de dieux, des dieux libres de faire ce qu'ils veulent, donc libres de décider par vous-même ce qui est bon pour vous, libre de faire votre bonheur tout seul. Il leur fait croire que le bonheur est justement dans cette liberté qui leur a été donné par Dieu.

En fin de compte, le Serpent fait croire à Adam et Eve que la source de leur bonheur, elle est en eux, elle se trouve dans cette liberté que Dieu leur a donné et qui leur permet de s'affranchir de leur créateur, et donc du premier commandement qu'il leur a donné ; il leur fait croire qu'ils peuvent s'affranchir de Dieu pour être heureux.

Il va donc pousser Adam et Eve à utiliser leur libre arbitre pour eux-mêmes, pour faire leur propre bonheur. Il va faire naître en eux "la convoitise", le désir. Il va leur faire expérimenter le désir et surtout le désir de se faire plaisir, de se donner soi-même un certain bonheur. C'est ce qu'exprime cette parole : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement." (3, 6) En fin de compte, il les a éveillé à la "concupiscence".

Moi, je dirai donc que le Serpent a chercher à "orienter" leur libre arbitre ; il a cherché à les influencer et leur péché, il me semble, c'est d'abord de s'être laissé "influencer" par le Serpent alors que Dieu leur avait déjà dit clairement la Vérité : "si vous en mangez, vous mourrez". Satan leur dit : "si vous en mangez, vous ne mourrez pas, au contraire, vous serez à égalité avec Dieu, connaissant comme lui le bien et le mal", vous serez totalement "libre" par rapport à Lui.

Je crois que tout le drame du péché originel se trouve là. Entre 2 vérités, l'une qui vient de leur créateur qui sait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux, et cet autre vérité qui leur est suggéré par le Serpent, Adam et Eve ont préférés choisir d'écouter le Serpent. Ils ont préférés accepter de croire que Dieu avait pu leur interdir quelque chose, non pour leur bonheur, mais pour son propre bonheur à Lui ; d'accepter de croire que le bonheur de Dieu ne coïncidait pas avec leur bonheur. Ils ont accepté de croire que ce n'est pas pour leur bonheur que Dieu leur avait interdit de manger de ce fruit.

Pécher, n'est pas effectivement, toujours croire que notre bonheur ne coïncide pas avec celui de Dieu ? Voilà pourquoi "pécher" c'est toujours aller contre la volonté de Dieu ; pécher c'est "manquer de foi en l'amour de Dieu". Le véritable péché d'Adam et Eve, c'est donc "d'avoir douter de l'Amour de Dieu" ; d'avoir douté que Dieu voulait leur bonheur en leur interdisant de manger ce fruit.

N'est-ce pas la réaction que nous avons nous-même devant tous les "interdits". Nous prenons tous ces interdits, ces barrières que nos parents dressent entre nous et les désirs que nous ressentons, comme une atteinte à notre liberté, alors que c'est au contraire pour éduquer notre liberté et surtout la protéger contre elle-même, nous protéger contre nous-mêmes que nos parents limitent notre liberté ; c'est pour notre bonheur.

Voilà ce péché originel dont nous héritons tous : "cette tendance inscrite dans notre coeur, dont notre coeur est resté marqué, à vouloir utiliser notre liberté pour nous-mêmes, pour faire notre propre bonheur et pas celui que Dieu désire pour nous et qu'il nous faut recevoir de Lui.

Fraternellement en Christ

Pierre

Tout ce beau discours ne m'inspire qu'une chose... qui ne distingue pas cette approche de celle des musulmans et qui se résume en 2 mots "Islam = soumission". Désolé mais vous ne dites rien d'autre.
A vos yeux le libre arbitre est mauvais. Le bonheur réside dans la soumission à la volonté divine.

Je crois au contraire que Dieu veut des hommes debout. Qui construisent le monde pour sa glorification (celle de Dieu pas celle du monde).

Noel a écrit:

Tout ce beau discours ne m'inspire qu'une chose... qui ne distingue pas cette approche de celle des musulmans et qui se résume en 2 mots "Islam = soumission". Désolé mais vous ne dites rien d'autre.
A vos yeux le libre arbitre est mauvais. Le bonheur réside dans la soumission à la volonté divine.

Non, c'est pas le libre arbitre en lui-même qui est mauvais, mais la manière dont on l'utilise.

Quant à la soumission, elle n'est pas chez les chrétiens identique à la soumission chez les musulmans. Se soumettre, chez les musulmans, c'est obéir pour obéir ; alors que chez les chrétiens c'est obéir pour faire plaisir, par amour. Le rapport d'autorité n'est pas le même. Chez les musulmans c'est la crainte qui fait obéir, tandis que chez les chrétien c'est le souci de faire plaisir.

Fraternellement en Christ

Pierre

pierjosse a écrit:

Noel a écrit:

Tout ce beau discours ne m'inspire qu'une chose... qui ne distingue pas cette approche de celle des musulmans et qui se résume en 2 mots "Islam = soumission". Désolé mais vous ne dites rien d'autre.
A vos yeux le libre arbitre est mauvais. Le bonheur réside dans la soumission à la volonté divine.

Non, c'est pas le libre arbitre en lui-même qui est mauvais, mais la manière dont on l'utilise.
Quant à la soumission, elle n'est pas chez les chrétiens identique à la soumission chez les musulmans. Se soumettre, chez les musulmans, c'est obéir pour obéir ; alors que chez les chrétiens c'est obéir pour faire plaisir, par amour. Le rapport d'autorité n'est pas le même. Chez les musulmans c'est la crainte qui fait obéir, tandis que chez les chrétien c'est le souci de faire plaisir.
Fraternellement en Christ
Pierre

Mon oeil! Et la trouille de l'enfer, du purgatoire, le désir de la vision béatifique... Vous en faites quoi? Et la sacro sainte autorité de qui vous savez. Et le "en dehors de l'église pas de salut"?

Noel a écrit:

Mon oeil! Et la trouille de l'enfer, du purgatoire, le désir de la vision béatifique... Vous en faites quoi? Et la sacro sainte autorité de qui vous savez. Et le "en dehors de l'église pas de salut"?

Lorsque Jésus nous dit : "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. (Matthieu 10, 28)" est-ce qu'il cherche à nous faire peur pour nous faire peur où est-ce parce que c'est pour nous éviter ce piège tendu par celui qui a le pouvoir de nous entraîner avec lui dans la géhenne ?

Le Christ ne fait que nous avertir du danger qui nous guette, si nous suivons le Serpent qui nous dit que grâce à notre liberté, nous pouvons nous passer de notre créateur pour trouver le bonheur ; que nous pouvons trouver le en dehros de lui. Il nous avertit comme un grand frère qui nous avertirait qu'il y a danger à suivre n'importe qui qui ne nous voudrait pas du bien.

C'est exactement ce que l'Eglise fait en nous avertissant au Nom de Jésus, des dangers qui nous guettent si nous utilisons notre liberté n'importe comment. Quant à son autorité pour le faire, elle lui vient du Christ qui l'a chargé de nous éduquer à la Vie qu'Il est venu nous apporter. Jésus est venu libérer notre liberté.

Fraternellement en Christ

Pierre

Cher pierjosse,

Je suis content que tu sois toujours sur ce fil.

J'avais répondu par une (mauvaise) boutade à ta proposition de faire de Caïn le fils d'Eve et de Satan.
Mais finalement en me rappelant du "hybris" orthodoxe - abomination du don de la vie sans Dieu - ne peut-on dire d'une certaine manière que Caïn fut un être "hybride".

Jean-Yves TARRADE a écrit:

ne peut-on dire d'une certaine manière que Caïn fut un être "hybride".

Faut vous réveiller les mecs ! Vous êtes en plein délire ! La bible, ce n'est pas de la science fiction, ni de l'ésotérisme ......Restez collés au plancher des vaches !

Ce pauvre cain n'était ni hybride, ni le fils de satan : c'était un pauvre mec qui à force de faire des c-------- était enchainé, voir possédé......Point barre !

jo zecat a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

ne peut-on dire d'une certaine manière que Caïn fut un être "hybride".

Faut vous réveiller les mecs ! Vous êtes en plein délire ! La bible, ce n'est pas de la science fiction, ni de l'ésotérisme ......Restez collés au plancher des vaches !

Ce pauvre cain n'était ni hybride, ni le fils de satan : c'était un pauvre mec qui à force de faire des c-------- était enchainé, voir possédé......Point barre !

Chère Jo,

Oui, Caïn est certainement juste un homme comme nous, un homme du paléolitique, confronté aux passions d'après la perte de la grâce originelle et peu averti du possible déchainement des péchés capitaix comme l'envie, la colère etc. Il va découvrir leur force...

Cher Noel,

Vos messages expriment avec force le refus originel de toute soumission à Dieu, qu'elle soit par obéissance pure (Islam) ou par amitié (chrétien).

Et l'échange que vous avez avec Pierre exprime très bien ce que pour ma part je comprends de la lutte entre deux voies qui se fit en Adam et Eve.

Cher Pierre,

J'apprécie tout à fait votre analyse. Je rextifierais juste une chose: lorsque vous dites:

Citation :

Pour choisir il faut savoir, il faut avoir un minimum de connaissance qui permet de faire le choix. Adam et Eve, avant de commettre le péché originel ne savent que 2 choses ; d'une par celle que leur a dit Dieu : "vous ne mangerez pas de ce fruit, sinon vous mourrez" et d'autre part, ce que dit le Serpent : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

"Adam et Eve ne savaient que deux choses", j'ajoute qu'ils les connaissent en profondeur, comme des sages et leur sagesse est si lucide qu'ils peuvent, en toute justice, engagée l'humanité (donc nous) avec Dieu ou contre Dieu.

jo zecat a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

ne peut-on dire d'une certaine manière que Caïn fut un être "hybride".

Faut vous réveiller les mecs ! Vous êtes en plein délire ! La bible, ce n'est pas de la science fiction, ni de l'ésotérisme ......Restez collés au plancher des vaches !

Ce pauvre cain n'était ni hybride, ni le fils de satan : c'était un pauvre mec qui à force de faire des c-------- était enchainé, voir possédé......Point barre !

Chère Jo,

T'as dû manquer un épisode.
Relis ce qu'est l'hybris pour les orthodoxes.
Ce que dit Pierre n'est pas sans fondements !

Je pense avec Benoït XVI que nous n'avons pas fini de comprendre ce qu'est le péché originel et surtout ce que signifie en être préservé (voir plus haut).
Le délire ne me dérange pas du moment qu'on avance.

Broute en paix !

Cher Jean-Yves,

Le terme "hybris" signifie "orgueil".

Adam et Eve, des êtres pourtant si fragiles et si peu intelligent face à la grandeur de Lucifer, ont préféré leur propre volonté à l'obéissance d'un amour humble.

Seule Marie a inversé leur choix.

Je trouve ce débat de haute qualité. Les interventions de Spirit et de Noel montrent, de plus, comme le problème est fondamentalement le ême depuis Adam.

Qu'en pensez-vous?

pierjosse a écrit:

Noel a écrit:

Mon oeil! Et la trouille de l'enfer, du purgatoire, le désir de la vision béatifique... Vous en faites quoi? Et la sacro sainte autorité de qui vous savez. Et le "en dehors de l'église pas de salut"?

Lorsque Jésus nous dit : "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. (Matthieu 10, 28)" est-ce qu'il cherche à nous faire peur pour nous faire peur où est-ce parce que c'est pour nous éviter ce piège tendu par celui qui a le pouvoir de nous entraîner avec lui dans la géhenne ?

Le Christ ne fait que nous avertir du danger qui nous guette, si nous suivons le Serpent qui nous dit que grâce à notre liberté, nous pouvons nous passer de notre créateur pour trouver le bonheur ; que nous pouvons trouver le en dehros de lui. Il nous avertit comme un grand frère qui nous avertirait qu'il y a danger à suivre n'importe qui qui ne nous voudrait pas du bien.

C'est exactement ce que l'Eglise fait en nous avertissant au Nom de Jésus, des dangers qui nous guettent si nous utilisons notre liberté n'importe comment. Quant à son autorité pour le faire, elle lui vient du Christ qui l'a chargé de nous éduquer à la Vie qu'Il est venu nous apporter. Jésus est venu libérer notre liberté.Fraternellement en Christ
Pierre

Et vous avez vraiment besoin de l'église pour ça????
Même question????

Cher Noel, je me coente de lire vos post et d'y constater:

- Un grand amour de l'obéissance.
- Un amour immodéré de l'Eglise
- Un adhésion totale à la foi
- Un admiration totale pour le don du Magistère au service de la vérité.


( :gna: )

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel, je me contente de lire vos posts et d'y constater:

- Un grand amour de l'obéissance.
- Une adhésion totale à la foi
- Un amour immodéré de l'Eglise
Jusque là nous sommes d'accord même si les superlatifs m'apparaissent de trop et si vous parlez bien de l'Eglise communauté des croyants et/ou des fidèles.

- Un admiration totale pour le don du Magistère au service de la vérité.
Là c'est plus complexe. De quelle(s) vérité(s) s'agit-il? S'agit-il de LA Vérité ou de vérité(s)?

Dans le fond nous sommes presque d'accord sur tout.
:gna:

HYBRIS (wikipedia)


Dans la mythologie grecque, Hybris est une divinité allégorique personnifiant l’hybris (du grec ancien ὕϐρις / húbris), notion grecque que l'on peut traduire par « démesure ». C'est un sentiment violent inspiré par les passions et plus particulièrement, par l'orgueil.

Dans la Grèce antique, l’hybris était considérée comme un crime. Elle recouvrait des violations comme les voies de fait, les agressions sexuelles et le vol de propriété publique ou sacrée[1]. On en trouve deux exemples bien connus dans des discours de Démosthène, le Contre Médias et le Contre Conon.


La notion d'hybris [modifier]
La religion grecque antique ignore la notion de péché tel que le conçoit le christianisme. Il n'en reste pas moins que l’hybris constitue la faute fondamentale de cette civilisation. Elle est à rapprocher de la notion de Moïra, qui signifie en grec à la fois « destin », « part », « lot » ou « portion ». Les Anciens concevaient en effet le destin en termes de partition. Le destin, c'est le lot, la part de bonheur ou de malheur, de fortune ou d'infortune, de vie ou de mort, qui échoit à chacun en fonction de son rang social, de ses relations aux dieux et aux hommes (voir, dans l'article Moïra, la partition du monde opérée par les trois grands Cronides, qui détermine le destin de chacun). Or, l'homme qui commet l’hybris est coupable de vouloir plus que la part qui lui est attribuée par la partition destinale. La démesure désigne le fait de désirer plus que ce que la juste mesure du destin nous a attribué.

Le châtiment de l’hybris est la némésis (« destruction »), le châtiment des dieux qui a pour effet de faire se rétracter l'individu à l'intérieur des limites qu'il a franchies. Hérodote l'indique clairement dans un passage significatif :

« Regarde les animaux qui sont d'une taille exceptionnelle : le ciel les foudroie et ne les laisse pas jouir de leur supériorité ; mais les petits n'excitent point sa jalousie. Regarde les maisons les plus hautes, et les arbres aussi : sur eux descend la foudre, car le ciel rabaisse toujours ce qui dépasse la mesure[2]. »

Si l’hybris est donc le mouvement fautif de dépassement de la limite, la némésis désigne le mouvement inverse de la rétractation vengeresse.


Littérature et morale [modifier]
La mythologie regorge de récits mettant en scène un personnage puni pour son hybris envers les dieux : Tantale, Minos, Atrée, etc., sont tous maudits pour cette raison. Dans la Théogonie d'Hésiode, les différentes races d'hommes (de bronze, de fer, etc.) qui se succèdent sont de même condamnées pour leur hybris. D'une certaine manière, la faute d'Agamemnon dans le premier livre de l'Iliade relève de l’hybris en tant qu'il dépossède Achille de la part de butin qui devrait justement lui revenir.

Dans cet extrait d'Aristote[3], hybris est traduit par « outrage » :

« V. Celui qui outrage méprise. En effet, l'outrage c'est le fait de maltraiter et d'affliger à propos de circonstances qui causent de la honte à celui qui en est l'objet, et cela dans le but non pas de se procurer autre chose que ce résultat, mais d'y trouver une jouissance. Ceux qui usent de représailles ne font pas acte d'outrage, mais acte de vengeance.
VI. La cause du plaisir qu'éprouvent ceux qui outragent, c'est qu'ils croient se donner un avantage de plus sur ceux auxquels ils font du tort. Voilà pour quoi les jeunes gens et les gens riches sont portés à l'insolence. Ils pensent que leurs insultes leur procurent une supériorité. A l'outrage se rattache le fait de déshonorer, car celui qui déshonore méprise, et ce qui est sans aucune valeur ne se prête d’aucune estimation, ni bonne, ni mauvaise. De là cette parole d'Achille en courroux : Il m'a déshonoré, car, pour l'avoir prise (Briséis), il a l'honneur qu'il m'a ravi ; et cette autre : Comme un vil proscrit... Ces expressions excitent sa colère. »

L'hybris est souvent considérée comme l’hamartia (« erreur ») des personnages des tragédies grecques et la cause de la némésis qui s'abat sur ces personnages. Toutefois, les tragédies ne présentent qu'une petite portion des hybris de la littérature grecque et, généralement, l'hybris a lieu de par des interactions entre mortels. En conséquence, il est le plus souvent admis que les Grecs ne considéraient pas l'hybris religieusement et encore moins que c'était chose normalement punie par les dieux[4].

La conception de l’hybris comme faute détermine la morale des Grecs comme étant une morale de la mesure, de la modération et de la sobriété, obéissant à l'adage pan metron, qui signifie littéralement « de la mesure en toute chose », ou mieux encore « jamais trop » ou « toujours assez ». L'homme doit rester conscient de sa place dans l'univers, c'est-à-dire à la fois de son rang social dans une société hiérarchisée et de sa mortalité face aux dieux immortels.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybris