Marie conçue du St Esprit ?

lagaillette a écrit:

Et, de fait, on reviendrait ainsi à la vieille religion de la déesse Mère.
Et pourquoi, après tout, Dieu serait-il plutôt mâle que femelle ?

Hello, Lagaillette !

Ne dit-on pas "Dieu le Père" et non "Dieu la mère" ?

Hélène-Lydie a écrit :

"Elle est épouse de l'Esprit Saint, parce que pour les besoins de sa maternité virginale, l'Esprit Saint l'a recouverte de son ombre."

En effet, dans l'Ancien Testament, Dieu est présent au-dessus de l'Arche des Hébreux, qu'Il "couvre de Son ombre" : le verbe est le même...

Ce qui "signe" bien le rôle de Marie comme vecteur de la Nouvelle Alliance.

Bienvenu, cher Pierre de lune!

A travers la Bible, et en particulier les Evangiles, Dieu participe autant de la nature féminine que masculine ; les exemples sont nombreux : la mère et ses enfants, la poule et ses poussins...(AT), la femme qui pétrit du pain...

Et dans la Genèse, il est dit que Dieu nous a créés à Sa ressemblance...

Pierre de lune a écrit:

lagaillette a écrit:

Et, de fait, on reviendrait ainsi à la vieille religion de la déesse Mère.
Et pourquoi, après tout, Dieu serait-il plutôt mâle que femelle ?

Hello, Lagaillette !

Ne dit-on pas "Dieu le Père" et non "Dieu la mère" ?

Mais oui, ma chère "pierre de lune", mais pourquoi dit-on "Dieu le Père" et pas "déesse la mère" comme disaient les adeptes de la très ancienne religion de la "déesse-Mère" ; sans compter les religions où il y a des dieux et des déesses.

Alors, qui a raison ? Dieu est-il du sexe masculin ? Et pourquoi nous représentons-nous Dieu comme un homme et pas comme une femme ?

Question troublante, hein !

Fanny a écrit:

Bienvenu, cher Pierre de lune!

A travers la Bible, et en particulier les Evangiles, Dieu participe autant de la nature féminine que masculine ; les exemples sont nombreux : la mère et ses enfants, la poule et ses poussins...(AT), la femme qui pétrit du pain...

Et dans la Genèse, il est dit que Dieu nous a créés à Sa ressemblance...

Tout à fait.

Et l'être humain, homme ou femme, n'est pas vraiment un être complet. L'homme ne dit-il pas de sa femme "ma chère moitié" ? Il faut l'union d'un homme et d'une femme pour être vraiment un être humain. Alors, pour Dieu, ça doit être pareil.

Code:

Il est généralement admis que l'amour maternel est le plus désintéressé qui soit. 

Là, Cécile, vous êtes vache pour nous, les pauv'mecs !

Citation :

Il n’en n’est effectivement aucune question dans les révélations à JNSR qui disent clairement que "Marie vit dans la Trinité sans être une personne de la Trinité".

À mon avis Marie est vraiment au centre (coeur) même de la Trinité. Mais elle n'a pas besoin d'avoir été conçu du St-Esprit pour que cela puisse être possible.

À mon avis si Marie aurait été conçue du St-Esprit sans que son âme soit habitée par l'une des personne de la trinité, elle serait quand même Divine. Divine veut dire Dieu. Conception Divine, conception d'un Dieu. Donc Déesse. Dieu n'a pas créée un Dieu en créant Marie. Dire que Marie est une " conception Divine immaculé"' est à mon avis une erreur très substile et très rusée (la ruse d'une intelligence qui aspire à devenir Dieu). Donc ont se retrouve avec Dieu Trinité et Dieu Marie. Il n'y a qu'un seul Dieu. Et comment ne pas adorer un Dieu... tu n'adoreras qu'un seul Dieu. Difficile pour moi de trouver des avantages à une erreur...

Mais je crois que pour avoir l'avis d'un théologien (avis théologique), tu devra patienter quelques jours.

J'aimerais bien que tu me parle des avantages que tu y vois Jean-Yves?

Code:

l'amour n'a pas de sexe.

Oh ! Comment fait-on, alors, pour faire l'amour ?

Code:

Peut-être est-ce difficile pour un homme de l'imaginer, mais même pour une femme à qui un ange apparait .....

Comme on en est aux confidences, Cécile , j'ai une amie, qui est quasiment ma femme , elle m'appelle "mon ange" ; ça me remplit de confusion car je suis loin d'être un ange. Marie aurait donc appelé "mon ange" celui qui lui a "fait un enfant" C'est vrai que c'est "divin" la naissance d'un enfant !

Citation :

Je crois avoir déjà répondu, chère Clotilde,

tu as oublié cette partie-là de ma question Jean-Yves:

Citation :

De plus la parole de Dieu ne soutient pas la possibilité que Marie ait une nature divine, contrairement à Jésus.

De plus, une Marie Divine, comme son Fils, n'aurait pas besoin d'être sauvée.

..

Quelqu'un peut-il nous citer le texte - dans son contexte - où JNRS affirme la conception de Marie par le Saint Esprit ?

Je l'ai déjà demandé, donne-t-elle quelque référence biblique ?

Un moine s'enfonça si loin dans la solitude ... qu'il passa outre ! Je me méfie de l'engouement pour la dévotion mariale qui se développe depuis quelques années ! Dieu premier servi !

Godefroy
_______________________

Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28

Voici le lien Godfroy ou sont les textes de JNSR, tu clique sur le lien.

http://detarle.club.fr/catho/marie.htm

Bonne lecture...

Tourterelle a écrit:

Voici le lien Godfroy ou sont les textes de JNSR, tu clique sur le lien.

http://detarle.club.fr/catho/marie.htm

Bonne lecture...

Et cette page indique un autre lien plus complet :

http://divine-conception-de-marie.org/

Clotilde a écrit:

Citation :

Je crois avoir déjà répondu, chère Clotilde,

tu as oublié cette partie-là de ma question Jean-Yves:

Citation :

De plus la parole de Dieu ne soutient pas la possibilité que Marie ait une nature divine, contrairement à Jésus.

De plus, une Marie Divine, comme son Fils, n'aurait pas besoin d'être sauvée.

Chère Clotilde,

Sur la facon dont Marie a été sauvée j'ai répondu ceci :

Citation :

Les prétendues demandes de Jésus à JNSR

1. ne remettent pas en question le dogme de l’Immaculée Conception et donc le fait que Marie a bénéficié par anticipation des mérites de Jésus Christ.

Sur les références bibliques j'ai dit dans d'autres posts que l'Immaculée Conception n'a aucune sources scripturaires.
Elle vient de la piété populaire comme tout les dogmes marials.
(Y compris la Virginité de Marie après la naissance de Jésus)

Sylvie a écrit:

Marie ne peut pas être conçue du Saint Esprit comme on l'entend de l'incarnation du Verbe.

Qu'est-ce que ça veut dire conçue du St Esprit

Pistes de réflexion.

Réfléchissons sur la différence entre la création d'Adam et de Jésus ?

Ce qui suit est SELON MOI. Je ne sais pas ce qu'en dit la théologie orthodoxe ou catholique.

En Adam, tout chez lui a été créé par Dieu. Son corps, son âme, son esprit, ses facultés etc. Il est dit dans la Genèse que Adam a été formé, façonné à partir de la terre. Il est dit aussi que Dieu a mis son souffle de vie en lui. Adam est une créature de Dieu appelée à être familière avec Dieu.

Nous connaissons son péché d'orgueil. Il voulait être comme Dieu par ses propres forces. Le serpent lui avait dit au jardin, que s'il mangeait de ce fruit, de la connaissance du bien et du mal, il serait comme Dieu. C'était très tentant, de pouvoir, par une chose de la création, un fruit pourtant inférieur à lui dans l'ordre de la création, de pouvoir devenir comme Dieu. S'en est suivi la chute et le désordre dans la création puisque Adam s'est détourné du Dieu Créateur pour se tourner vers la création. Depuis ce temps, tout les enfants nés depuis Adam et Eve subissent les conséquences de ce péché, soit ce détournement de Dieu. Nous nous préférons et nous préférons la créature à Dieu. Dieu est relégué souvent au deuxième plan. Il est notre Cause mais n'est pas notre finalité dans notre agir.

Un Sauveur a été promis, qu'Il viendrait redonner cette familiarité d'enfant de Dieu. Ce Sauveur naîtrait d'une Vierge. Il viendrait nous parler comment le Père nous aime et attends notre repentir pour pouvoir nous passer l'anneau au doigt et faire le festin comme dans l'histoire de l'enfant prodigue.

Dans notre foi, nous croyons que le Verbe est la deuxième personne de la Trinité depuis l'éternité. Il a voulu s'incarner pour prendre notre condition humaine. Il s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu. Pas par ses forces comme le proposait le serpent, mais par grâce de Dieu. Il faut l'humilité pour accepter que Dieu nous élève sans que nous le méritions.

Dans le sein de Marie, le Saint Esprit a façonné un corps et une âme au Verbe. Marie est la terre nouvelle ou Jésus le nouvel Adam a été façonné. Marie est aussi appelée la nouvelle Eve. Si vous vous rappelez la Genèse, c'est Eve qui est sorti de la côte d'Adam. Dans ce cas-ci, c'est le corps du Nouvel Adam qui sort de la Nouvelle Eve. Pourtant le Verbe est depuis l'Éternité.

C'est là toute la différence entre la création d'Adam et du corps de Jésus. J'espère que je ne blasphème pas en parlant ainsi. Car momentanément, je peux donner l'impression de désunir le Verbe du Corps dans la personne de Jésus. Je pense que cela fait parti de ces nombreux anathèmes au début de l'église. Je veux dire qu'Adam a été crée de toute pièce. Jésus est le Verbe incarné. Son corps, son âme humaine ont été créés, mais Lui, le Verbe est depuis toute l'éternité.

Pour que Jésus assume complètement notre condition humaine depuis Adam et Ève, il fallait absolument que Marie soit pleinement de la descendance humaine, avec toutes les conséquences du péchés originel, soit cette difficulté à toujours être tournée vers Dieu.

Je pense que Marie a été la femme la plus tentée dans toute l'humanité. Je pense que les démons ont tout fait pour faire tomber cette femelle car eux aussi connaissaient la promesse. Je pense que toutes ses épreuves n'ont fait que creuser les entrailles de Marie. Elle était comme une terre assoiffée de Dieu. Elle espérait tellement la Promesse du Sauveur que cela lui a été accordé. Seul une terre assoiffée de Dieu pouvait le recevoir. Ce n'était pas seulement une terre pure qui pouvait recevoir Dieu, mais une terre assoiffée de Sa Présence parmi nous.

Pour faire monter le salut jusqu'à Adam, Jésus devait être parfaitement homme en même temps être parfaitement Dieu. Pour être parfaitement homme, il fallait une mère parfaitement humaine.

N'oublions pas que Jésus a été tenté au désert, alors pourquoi pas Marie.

La tentation ne veut pas dire succomber à la tentation. Je crois que Marie n'a jamais péché. Je ne crois pas que cela a été facile ou qu'elle a été empêchée par l'Esprit Saint de pécher. Lorsque nous disons qu'elle est la Très Sainte Mère de Dieu, elle mérite grandement ce titre.


Sylvie

Chère Sylvie,

Tu rejoins ma pensée car je réfléchis depuis un moment sur la "conception" d'Adam et Eve.
Sont-ils conçus du Saint Esprit ?
Je n'ai rien trouvé chez St Thomas qui ne s'est pas apparemment posé cette question. Arnaaaauuud ! Reviens !

Merci pour cette longue méditation qui prolonge celle de 2 topics :

Que soy era immaculada Conceptiou
https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1016&highlight=immaculada

et
Les tentations de Marie
https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1039&highlight=marie

Je trouve cependant une faille dans ton raisonnement :

Citation :

Pour que Jésus assume complètement notre condition humaine depuis Adam et Ève, il fallait absolument que Marie soit pleinement de la descendance humaine, avec toutes les conséquences du péchés originel, soit cette difficulté à toujours être tournée vers Dieu.

Tu as oublié que Marie a été préservée des conséquences du péché originel !

Cécile a écrit:

:?: :?: :?:

Mais qui est donc JNSR ?

Autant que je sache, l'Eglise a toujours dit que les différents messages transmis lors d'apparitions, même reconnues "crédibles" n'apportaient RIEN de nouveau par rapport aux Ecritures. Ces messages sont généralement des recommandations, des prières, des appels à la pénitence.

L’Immaculée Conception, encore une fois, n’a aucune référence biblique !

Cécile a écrit:

Je serais tentée de dire que se précipiter sur de telles "révélations" relève d'un attrait pour la magie, donc du Malin, le séducteur-tentateur.

Il s’agit ici précisément de s’exercer à discerner.
Que la question soit posée par le grand stroumpf ou tartanpion ne change rien au fait qu’elle est extrêmement complexe.
J’ai en début de fil que

Citation :

Je ne souhaite pas débattre ici sur les révélations privées en général ni sur JNSR en particulier mais sur ce point précis

afin que ce fil puisse déboucher sur quelque chose.

J’ai ouvert un autre fil
Comment recevoir les phénomènes surnaturels
qui lui va probablement partir en cacahuète.

Cécile a écrit:

D'accord avec Hélène, le Magnificat répond très bien à cette question.

Si tu peux développer un peu !
Merci !

Jo a écrit:

Je connais un belge qui avait des révélations. Une mes amies très croyante l'a défendu bec et ongles pendant des années lui consacrant tout son temps (et son argent). Elle passait des nuits entières avec d'autres croyants à prier dans un bois où s'était, parat-il manifesté le sacré-coeur Cet homme était marié et père de famille. Il a écrit des livres parlant des conseils contenus dans ces révélations. L'un de ces livres était préfacé par son père spirituel dont la réputation pour avoir suivi un saint mystique mondialement connu et cannonisé semblait garantir l'authenticité de ces révélations (par respect, je tais son nom)

Mais ce pr^tre a fait une erreur de discernement. La preuve ? L'homme en question s'est arrogé la prêtrise et célèbre aujoud'hui messes et sacrements. Il est toujours marié et vit grassement des dons des gens qui le suivent, subjugués

Le plus drôle, c'est que cet homme avait obtenu une audiance privée avec Jean-Paul II, ce qui devait ajouter à son prestige. Finalement, un incident de dernière minute l'a empêché d'aller à ce rendezvous

Cela n'évacue pas la question posée !

Tourterelle a écrit:

Citation :

Il n’en n’est effectivement aucune question dans les révélations à JNSR qui disent clairement que "Marie vit dans la Trinité sans être une personne de la Trinité".

À mon avis Marie est vraiment au centre (coeur) même de la Trinité. Mais elle n'a pas besoin d'avoir été conçu du St-Esprit pour que cela puisse être possible.

À mon avis si Marie avait été conçue du St-Esprit sans que son âme soit habitée par l'une des personnes de la trinité, elle serait quand même Divine. Divine veut dire Dieu. Conception Divine, conception d'un Dieu. Donc Déesse. Dieu n'a pas créée un Dieu en créant Marie.

Comme je le dis plus haut, ça fait un bon moment que je réfléchis sur la conception d’Adam et Eve qui ne sont pas des Dieux mais qui n’ont pas de parents.

Tourterelle a écrit:

Dire que Marie est une " conception Divine immaculé"' est à mon avis une erreur très subtile et très rusée (la ruse d'une intelligence qui aspire à devenir Dieu). Donc on se retrouve avec Dieu Trinité et Dieu Marie. Il n'y a qu'un seul Dieu. Et comment ne pas adorer un Dieu... tu n'adoreras qu'un seul Dieu. Difficile pour moi de trouver des avantages à une erreur...

C’est évident que le piège satanique est possible.
C’est une bombe atomique ce truc !
Fini l’œcuménisme !

Tourterelle a écrit:

Mais je crois que pour avoir l'avis d'un théologien (avis théologique), tu devras patienter quelques jours.

Même si c’est tout le mal que je lui souhaite notre Arnaud n’est pas encore proclamé docteur de l’Eglise !
Nous ne serons pas d’accord c’est sûr !
En plus, il sera en forme et regonflé à bloc. Ca promet de belles et fraternelles empoignades.
Le seul argument en ma faveur, c’est que JNSR et Arnaud sont tous les deux bretons. En tous cas JNSR vit actuellement en bretagne.
Mais c’est plutôt mince. NON ?!

JNSR a un Père spirituel qui confie ses prétendus messages à un groupe de prêtres et théologiens. Ses deniers livres porte l’imprimatur bizarre d’un évêque africain : "Si j’étais l’évêque du lieu, j’aurais accordé l’imprimatur…"
Précaution aussi bizarre qu’inutile car il n’y a pas de lieu pour les révélations privées.
L’évêque de Toulon a accordé son imprimatur Axelle qui vit en bretagne (tiens encore ! y a un nid ou quoi ?)

Tourterelle a écrit:

J'aimerais bien que tu me parle des avantages que tu y vois Jean-Yves?

Question fondamentale, bravo Tourterelle !!!

Qu'allons-nous empoisonner la vie de l’Eglise de turpitudes inutiles ?

JNSR donne elle-même le but : la victoire de l’humilité sur l’orgueil.
J’avoue que je n’ai pas compris tout de suite.
Mais en lisant les écrits de Marie d’Agréga (vénérable donc petite confiance) auxquels font référence le site en question j’ai commencé à comprendre. Il est probable que je n’ai pas fini mais je peux dire ceci :

D’abord un petit résumé des écrits de Marie d’Agréga

Citation :

http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Dagreda/chap7.html

Pour accomplir ce mystère avec plus de décence le Seigneur prépara la sainte épouse d'une manière singulière les derniers jours qui précédèrent son incarnation dans son sein virginal.

Le premier jour de cette préparation, Marie … connut avec une grande clarté les oeuvres du premier jour de la création du monde. …/…

Le second jour elle connut tout ce qui était du second jour de la création du monde. Dieu lui donna un plein pouvoir sur les cieux et tous les éléments …/…

Le troisième jour elle reçut la science infuse de tout ce qui fut fait au troisième jour de la création. Elle connut avec une grande clarté les propriétés des eaux, les herbes, les fruits, les plantes, les métaux, les pierres, les minéraux et la connaissance qu'elle en eut surpassa celle d'Adam, de Salomon et des autres hommes…/…

Le quatrième jour elle fut élevée à une plus haute connaissance des divines grandeurs; elle vit tout ce qui fut créé et ordonné au quatrième jour de la création. Elle connut l'arrangement, le nombre, les propriétés, la matière, la forme et les influences des planètes, des étoiles et de tous les corps célestes, sur lesquels elle reçut un empire absolu, …/…

Le cinquième jour, le Seigneur lui découvrit combien les hommes avec leurs péchés mettaient obstacle à l'accomplissement de l'incarnation, le petit nombre de ceux qui en profiteraient et correspondraient à un si grand bienfait. Elle connut dans cette vision toutes les créatures passées, présentes et futures, avec leurs bonnes et leurs mauvaises actions, et la fin qu'elles auraient. Dieu lui donna aussi la connaissance de tout ce qu'il avait créé au cinquième jour de la création, et le pouvoir sur toutes les oeuvres de ce jour…/..

Le sixième jour, Marie persévérant neuf heures dans la prière, les oeuvres du sixième jour de la création lui furent montrées. Elle connut toutes les espèces d'animaux avec leurs qualités et leurs fonctions; il lui fut accordé sur eux un empire absolu et le commandement leur fut donné de lui obéir en toute chose…/…

Le septième jour, elle fut transportée par les anges dans l'empyrée où Dieu l'appelait à célébrer de nouvelles épousailles…/..

Le huitième jour, elle fut transportée de nouveau en paradis en corps et en âme, à la grande admiration des esprits bienheureux pour son incomparable beauté dans laquelle le Très-Haut prit aussi ses complaisances, et pour l'honorer davantage il déclara aux anges qu'elle était leur reine,…/…

Oui tout cela est hallucinant !!!

Mais cela vient aussi éclairer quelques expressions du Père Kolbe comme :

Citation :

« Cette éternelle Immaculée Conception (le Saint-Esprit) conçoit de façon immaculée la vie divine dans le sein de son âme à elle, Immaculée Conception. Et dans son sein virginal, Il y conçoit aussi dans le temps – tout ce qui est matériel se passe dans le temps – la vie de l’Homme-Dieu. »

Où cela nous conduit-il ?
La réponse est dans le texte de Marie d’Agréga :

Citation :

Marie n'usa jamais de sa science ni de son pouvoir pour se préserver des souffrances;

Qu’est-ce que cela signifie ?
Tout simplement que Marie a fait preuve de l’humilité absolue.
Ah c’est pas nouveau ! Non !
Ce qui est nouveau serait d’affirmer (c’est pas fait, Marie d’Agréga n’est pas encore canonisée) que pour faire preuve de l’humilité absolue Marie devait être en possession de la science divine.
Alors Eve aurait tout voulut pour elle sans posséder la science et Marie n’aurait rien voulut pour elle en possédant la science.
La victoire de l’humilité sur l’orgueil serait alors totale !

Entre deux méthodes, Dieu choisit la plus parfaite.
A mon avis la canonisation de Marie d’Agréga est en bonne (elle est reprise après 400 ans de silence)

Cela ne règle pas le problème de la divine conception de Marie mais ouvre une piste : Que signifie posséder la science divine ? Quelles en sont les conséquences ?

Mais je tiens à préciser avant de finir que le Père Kolbe n’accrédite en rien la thèse de la divine conception de Marie :

Citation :

" Immaculée Conception " ne signifie pas, comme certains le pensent, que la sainte Vierge n'avait pas de père sur la terre. Elle est sortie, comme tous les enfants de la terre, du sein d'une famille, et elle avait un vrai père et une vraie mère. Elle est dite " conçue " ; donc elle n'est pas Dieu qui n'a pas de commencement, ni un ange crée immédiatement par Dieu, ni les premiers parents qui n'ont pas reçu leur existence par voie de conception. Plus encore, elle se dit " conception ", non pas à la manière de Jésus qui, bien que conçu, existe cependant comme Dieu depuis toute éternité. Mais, " Conception immaculée ". C'est en cela qu'elle se distingue de tous les enfants des hommes. Ainsi donc le nom Conception Immaculée appartient à elle et à elle seule ".

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Chère Clotilde,

Sur la facon dont Marie a été sauvée j'ai répondu ceci :

Citation :

Les prétendues demandes de Jésus à JNSR

1. ne remettent pas en question le dogme de l’Immaculée Conception et donc le fait que Marie a bénéficié par anticipation des mérites de Jésus Christ.

oui, mais si Marie a la nature divine, elle n'a pas besoin d'etre sauvee

Citation :

Sur les références bibliques j'ai dit dans d'autres posts que l'Immaculée Conception n'a aucune sources scripturaires.
Elle vient de la piété populaire comme tout les dogmes marials.
(Y compris la Virginité de Marie après la naissance de Jésus)

mouais....en tout cas, pour l'immaculee conception, c'est elle meme qui l'a dit a Bernadette.

Code:

je réfléchis depuis un moment sur la "conception" d'Adam et Eve.
Sont-ils conçus du Saint Esprit ?

Pourquoi pas, s’ils sont venus au monde « sous le souffle de l’amour » ? Les hommes préhistoriques ne copulaient pas forcément comme des bêtes ; il est bien possible que, comme nous, ils « faisaient l’amour ».

Code:

mouais....en tout cas, pour l'immaculee conception, c'est elle meme qui l'a dit a Bernadette.

Alors, si Bernadette a dit qu'"elle" (la dame) lui avait dit, ça doit forcément être vrai !!!!!

Il y a une énigme dans le cas de Bernadette. Mais je ne sais pas si on a bien remarqué qu'elle parlait toujours de "la dame" ; ce qui renvoie aux apparitions de "dames blanches" dans les campagnes profondes de la Bretagne et d'ailleurs. Ce qui est remarquable, dans le cas de Bernadette, c'est le succès extraordinaire de ces "apparitions" qui ont déclenché un mouvement de pélerinage qui n'a d'égale que La Mecque, Bénarès ou Rome.

..

Lorsque Marie a dit à Bernadette ce nom d'"Immaculée Conception" elle venait certifier le dogme de 1854. Il était clair que Bernadette ne pouvait avoir inventé ces mots qu'elle ne comprenait pas. Il ne s'agit donc pas là d'une révélation. C'est ce fait qui a levé les doutes du Curé Peyramale, et fait que l'Eglise a reconnu l'authenticité des apparitions.

Cécile a écrit:

Lorsque Marie a dit à Bernadette ce nom d'"Immaculée Conception" elle venait certifier le dogme de 1854. Il était clair que Bernadette ne pouvait avoir inventé ces mots qu'elle ne comprenait pas. Il ne s'agit donc pas là d'une révélation. C'est ce fait qui a levé les doutes du Curé Peyramale, et fait que l'Eglise a reconnu l'authenticité des apparitions.

C'est là, effectivement, un des points centraux de "l'énigme Bernadette" : comment cette phrase en patois local a pu s'inscrire dans le lobe cérébral de Bernadette qui commande le langage ? Il y a des choses inexpliquées dans la "psychè" humaine. Invoquer une intervention "surnaturelle" est une explication facile : avec ça, on peut tout expliquer. Autrement dit, il n'y a plus de mystère.

Cécile a écrit :

Citation :

Lorsque Marie a dit à Bernadette ce nom d'"Immaculée Conception" elle venait certifier le dogme de 1854. Il était clair que Bernadette ne pouvait avoir inventé ces mots qu'elle ne comprenait pas. Il ne s'agit donc pas là d'une révélation. C'est ce fait qui a levé les doutes du Curé Peyramale, et fait que l'Eglise a reconnu l'authenticité des apparitions.

Tout à fait d'accord avec vous, Cécile. Et cela permettait également d'expliciter l'invocation que la Vierge a enseignée à Catherine Labouré en 1830 : "O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous"

helenelydie

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Les prétendues demandes de Jésus à JNSR

1. ne remettent pas en question le dogme de l’Immaculée Conception et donc le fait que Marie a bénéficié par anticipation des mérites de Jésus Christ.

oui, mais si Marie a la nature divine, elle n'a pas besoin d'etre sauvee

Il faut d’abord évacuer la confusion entre conception immaculée et incarnation d’une personne de la trinité.
Adam et Eve sont conçus immaculés et ne sont pas des personnes de la trinité.
Mais leur nature est humaine.

Ce qui pose problème c’est donc cette expression "nature divine" qui figure dans les commentaires et non dans les messages
Si j’ai bien lu, car la page internet est plutôt confuse.
Les prétendus messages et les commentaires sont mélangés.
Il faudrait que je me procure le livre.

Le message de Jésus dirait : "Ma Sainte Mère est divine dans Sa Conception"
Que l’Immaculée Conception soit d’origine divine c’est évident.
Qu’est-ce que cela apporte à la nature de Marie ?
Nous ne savons pas mais cela restera forcément acquis par anticipation en raison des mérites de Jésus Christ conformément au dogme qui n’est pas remis en question mais qui selon JNSR devrait être complété à la demande de Jésus lui-même.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Sur les références bibliques j'ai dit dans d'autres posts que l'Immaculée Conception n'a aucune source scripturaire.
Elle vient de la piété populaire comme tout les dogmes marials.
(Y compris la Virginité de Marie après la naissance de Jésus)

mouais....en tout cas, pour l'immaculee conception, c'est elle meme qui l'a dit a Bernadette.

Non Marie a confirmé le dogme 4 ans après sa promulgation comme le dit fort bien Cécile

Sylvie a écrit:

Ce n'est pas un dogme orthodoxe. ;)

Ah oui !
Alors si en plus les cathos ajoute je ne sais qu'elle divinité à Marie, comme je disais l'oecuménisme est mal parti !

Sylvie a écrit:

Tu parles aussi des Imprimatur. Il y a un sujet entier sur cette question.

Oui je sais et j'ai bien précisé "imprimatur ambigu".
Je voulais souligner que la discusion entre théologien ne va pas être facile.

Sylvie a écrit:

Vous rapporter un texte de saint Maximilien Kolbe.

Citation :

« Cette éternelle Immaculée Conception (le Saint-Esprit) conçoit de façon immaculée la vie divine dans le sein de son âme à elle, Immaculée Conception. Et dans son sein virginal, Il y conçoit aussi dans le temps – tout ce qui est matériel se passe dans le temps – la vie de l’Homme-Dieu. »

Ce texte me semble référer à la Conception Immaculée du Verbe dans le sein de Marie. À ne pas confondre avec le dogme romain de l'Immaculée Conception.

Non il parle des deux et mystérieusement car l'incarnation est dans le temps et non la conception de la vie divine dans l'âme de Marie.

(Soignons l'oecuménisme : Entre "tu" et "vous" choisis "tu "!)

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Non Marie a confirmé le dogme 4 ans après sa promulgation comme le dit fort bien Cécile

je ne parle pas de confirmation de dogme, je dis simplement que Marie elle-même s'est présenté ainsi à Bernadette.

Code:

Qu'est-ce qui vous étonne, Lagaillette ?

Votre question, Cécile, montre bien que le « mystère » a été évacué. La marque du mystère, c’est quand on reste étonné. Quand il n’y a plus d’étonnement, c’est qu’il n’y a plus de mystère.
Marie a été étonnée quand elle a appris qu’elle allait être mère ; mais quand l’ange lui a expliqué : « et patati et patata ….»,dès lors, il n’y avait plus de mystère. La réponse : « rien n’est impossible à Dieu » évacue le mystère de la maternité, le mystère de la vie.

Code:

Que Marie ait parlé en patois, ou que Bernadette ait pu mémoriser 4 mots ?

C’est Bernadette qui a dit au curé ces quatre mots patois.
D’où les tenait-elle ?
Il y aurait une hypothèse d’explication psychologique, un peu compliquée, qui consisterait à supposer que le curé, au catéchisme, aurait pu parler de ce « dogme » de l’immaculée conception, défini 4 ans auparavant et que, dans sa transe extatique, ces mots soient revenus à la conscience de Bernadette.
Mais je ne suis pas tenté de retenir cette hypothèse.
Quel est alors ce phénomène de transe extatique au cours de laquelle Bernadette voit et entend cette « dame blanche avec une ceinture bleue" ? Car ce n'est pas Bernadette qui a parlé que cette "dame blanche" serait Marie ; c’est le curé qui a traduit cette « dame blanche » en « la Vierge Marie dont le pape venait de déclarer l’immaculée conception ».
Par où a bien pu venir à la conscience de cette petite illettrée ces mots de la définition papale, que son subconscient a traduit en patois ? C’est là le mystère qui me laisse pantois, étonné, émerveillé.

Code:

Vous svez certainement que, comme elle n'en comprenait pas le sens, elle les a répétés tout au long du chemin, de la grotte jusqu'au presbytère, et que sans même saluer son curé, elle lui a dit : Je suis l'Immaculée Conception ! Ce qui a presque scandalisé ce prêtre, dans un 1er temps du moins. Il n'y a rien de surnaturel dans cette mémorisation. 

Non, il n’y a rien de "surnaturel" dans toute cette histoire, seulement une énigme, quelque chose d’inexpliqué, un mystère.

Ecossais a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Selon des révélations à JNSR Marie serait conçue du St Esprit.

Je n'ai pas consulté le site en référence.

Quelle est la signification profonde de cette affirmation? Marie préexistait, tout comme le Christ. Elle a été conçue dès le début sans la tache du péché originel. Pour pouvoir donner la vie à Jésus, lui aussi sans tache, il fallait un corps pur (vierge) qui n'a rien à voir avec le sens physique ou clinique. Il s'agit de virginité spirituelle. D'où la virginité de Marie après l'enfantement et le sens de l'Immaculée Conception. Pour mieux comprendre, étudier l'arbre de "Vie" ou séphirotique, qui révèle également le sens du YHVH.

Bien sûr que c'est de virginité spirituelle qu'il s'agit. Nous ne sommes pas matérialistes au point de penser le contraire.

Grand merci à Tourterelle et à Jean-Yves TARRADE pour les références données aux textes de JNRS.

J'ai lu, et lu... et lu .... Assez pour être convaincu qu'il est impossible de débattre de ce sujet sans avoir lu «les documents sources» ... et abondamment ! Ne serait-ce que pour ne pas faire dire à JNRS ce qu'elle ne dit pas.

Mais qu'est-ce que toute cette histoire ? La Révélation est-elle achevée ou si elle ne l'est pas ? Est-elle complète ou si elle ne l'est pas. Est-elle achevée et complète, mais qu'il nous reste à tout saisir se qui s'y cache encore ? L'Esprit Saint doit nous conduire à la vérité toute entière, donc il y a encore anguille sous roche, mais il y a anguille et personne n'a à en jeter une dans le bassin !

Mes cheveux se sont dressés lorsque qu'est arrivée l'histoire de Sainte Anne ! Je me suis demandé jusqu'à combien de générations il faudra remonter !!!

Quelles sont vos réactions, vous qui avez lu JNRS ?

Godefroy
_______________________

Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Non Marie a confirmé le dogme 4 ans après sa promulgation comme le dit fort bien Cécile

je ne parle pas de confirmation de dogme, je dis simplement que Marie elle-même s'est présenté ainsi à Bernadette.

Tu as dit ceci...:

Clotilde a écrit:

mouais....en tout cas, pour l'immaculee conception, c'est elle meme qui l'a dit a Bernadette.

...qui peut être diversement interprété !

Bienvenu sur ce fil cher Ecossais !

Ecossais a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Selon des révélations à JNSR Marie serait conçue du St Esprit.

Je n'ai pas consulté le site en référence.

Alors ne le consulte pas. Il est très confus les prétendus messages et les commentaires n’étant pas clairement identifiés.

C’est promis, J’achète le livre.

Ecossais a écrit:

Quelle est la signification profonde de cette affirmation? Marie préexistait, tout comme le Christ.

Non ! Il ne faut pas confondre conception immaculée fut-elle divine et incarnation du Verbe.
La trinité reste trinitaire.

Ecossais a écrit:

Elle a été conçue dès le début sans la tache du péché originel. Pour pouvoir donner la vie à Jésus, lui aussi sans tache, il fallait un corps pur (vierge) qui n'a rien à voir avec le sens physique ou clinique. Il s'agit de virginité spirituelle. D'où la virginité de Marie après l'enfantement et le sens de l'Immaculée Conception.

Le canon dit :

Citation :

Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu la sainte, toujours vierge et immaculée Marie, puisque c'est en un sens propre et véritable Dieu Verbe lui-même, engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, qu'elle a, dans les derniers temps, conçu du Saint-Esprit sans semence et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant inaltérable aussi après l'enfantement, qu'il soit condamné. (1996 Denzinger 503)

Ecossais a écrit:

Pour mieux comprendre, étudier l'arbre de "Vie" ou séphirotique, qui révèle également le sens du YHVH.

Nous ne sommes pas tous initiés… bien aimé frère… EN CHRIST !

Godefroy a écrit:

Grand merci à Tourterelle et à Jean-Yves TARRADE pour les références données aux textes de JNRS.

Grand merci à toi de nous répondre !

Godefroy a écrit:

J'ai lu, et lu... et lu .... Assez pour être convaincu qu'il est impossible de débattre de ce sujet sans avoir lu «les documents sources» ... et abondamment ! Ne serait-ce que pour ne pas faire dire à JNRS ce qu'elle ne dit pas.

Tu as raison et je vais acheter le livre.

Godefroy a écrit:

Mais qu'est-ce que toute cette histoire ? La Révélation est-elle achevée ou si elle ne l'est pas ? Est-elle complète ou si elle ne l'est pas. Est-elle achevée et complète, mais qu'il nous reste à tout saisir se qui s'y cache encore ? L'Esprit Saint doit nous conduire à la vérité toute entière, donc il y a encore anguille sous roche, mais il y a anguille et personne n'a à en jeter une dans le bassin !

La révélation est terminée avec l’Apocalypse en se sens que tout est dit sur l’économie du salut. Mais Jésus nous a envoyé l’Esprit Saint pour nous conduire à la compréhension totale.
Cela a déjà été dit, aucun dogme marials n’a de fondement scripturaire (y compris la virginité dans sa dimension perpétuelle)
Le travail des théologiens sera de nous dire si le fait que la conception immaculée de Marie soit déclarée divine et que Joachim soit son père comme St Joseph est le père de Jésus, contrarie un dogme existant ou l’économie du salut telle que révélée par la Bible.

Godefroy a écrit:

Mes cheveux se sont dressés lorsque qu'est arrivée l'histoire de Sainte Anne ! Je me suis demandé jusqu'à combien de générations il faudra remonter !!!

Je ne l’ai pas relu (je l’ai lu il y a quelques temps)
Catherine Emmerich est déclarée bienheureuse. Ses écrits ont donc une certaine autorité.

Godefroy a écrit:

Quelles sont vos réactions, vous qui avez lu JNRS ?

Je n’ai pas lu JNSR !
Ma réaction est néanmoins que nous avons là un sérieux problème !
Il faut l’aborder avec l’humilité de Benoît XVI qui reconnaît (voir plus haut) que nous n’avons pas tout compris dans le dogme de l’Immaculée Conception.
Le sens des paroles de Marie à Lourdes demeure également inexpliqué :
Que soy ere Immaculada Conceptiou

ET C’EST PAS DU PATOIS MAIS DU BIGOURDAN !!!

En tout cas Marie a une beauté Divine. Nul sur terre à cette beauté qu'elle a.

Code:

ET C’EST PAS DU PATOIS MAIS DU BIGOURDAN !!!

Est-ce que le curé de Lourdes ne faisait pas ses sermons et son catéchisme en bigourdan ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Non Marie a confirmé le dogme 4 ans après sa promulgation comme le dit fort bien Cécile

je ne parle pas de confirmation de dogme, je dis simplement que Marie elle-même s'est présenté ainsi à Bernadette.

Tu as dit ceci...:

Clotilde a écrit:

mouais....en tout cas, pour l'immaculee conception, c'est elle meme qui l'a dit a Bernadette.

...qui peut être diversement interprété !

mais pourquoi vouloir interpréter et ne pas s'en tenir à ce qui est écrit... :?: ;)

Citation :

Je vais sans doute vous faire bondir mon cher Jean-Yves. Mais Marie fait partie intégrante de la Trinité. D'où l'importance de connaître le sens du YHVH. Il n'est pas nécessaire d'être initié pour cela. Ça aide énormément certes.

Vous vous perdez dans votre Franc maçonnerie...

...commentaire inutile me semble-t-il... ;)

Ecossais a écrit:

D'où l'importance de connaître le sens du YHVH.

pour ce que j'en ai lu, chacune des lettres peuvent prendre différentes significations mais qui converge toujours vers Y = Père H = Fils V = Esprit H = nature humaine c'est-à-dire incarnation du Fils.

Et si tu ouvrais un fil sur ce sujet?

Ecossais a écrit:

Si mes propos sont parfois un peu "piquants" (comme le dit Lagaillette), ça n'est pas sans raison. A force d'être systématiquement attaqué avec des propos non moins piquants quant à mon appartenance à la FM, il ne faut pas s'étonner du retour de manivelle.

Ce que vous décrivez sont les conséquences du péché originel qui s'est répercuté de génération en génération. Parceque le manque de charité de certains vous a blessé, vous reproduisez ce que vous avez vécu sur d'autres, qui reproduiront à leur tour cette blessure.

Une seule façon d'arrêter cette propagation du péché : la charité fraternelle

Ecossais a écrit:

Je vais sans doute vous faire bondir mon cher Jean-Yves. Mais Marie fait partie intégrante de la Trinité. D'où l'importance de connaître le sens du YHVH. Il n'est pas nécessaire d'être initié pour cela. Ça aide énormément certes.

Oui, je bondis mais de joie !

JNSR dit que Marie vit dans la Trinité, ce qui rejoins ce que tu dis !
Peux tu nous en dire plus ?

Mon cher petit loup, à mettre tous nos efforts à ce qu'elle devienne polylatérale en commeznçant par nous-même.../Le reste suivra si nous nous engageons tous dans le même sens.....Ce qui est mono deviendra poli ....euh ...poly !