Marie conçue du St Esprit ?

Citation :

Ainsi, MARIE fut conçue sans péché.
Et si Sa Conception fut immaculée, c'est qu'elle ne pouvait être conçue
d'un homme.

Immaculé veut dire sans la tache originelle. Je trouve cette phrase étrange...

Si Adam et Eve n'auraient pas chutés, leurs enfants auraient été conçu par deux être humains et il auraient été eux aussi sans tache donc immaculés. Il n'y aurait pas eu conception Divine mais conception Immaculé.

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

...commentaire inutile me semble-t-il... ;)

Clotilde!!!! Stp!!! Je te prenais pour quelqu'un d'intelligent jusqu'à présent. Ne te comporte pas comme si tu ne l'étais plus.

désolée Ecossais, mais je ne vois en quoi je manque d'intelligence en disant à En Christ que son commentaire est inutile..? :?

Nous sommes tous des serviteurs inutiles. Pourquoi en vouloir à Clotilde Ecossais? Surtout qu'une femme qui réprimande c'est chouette.

Clotilde a écrit:

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

...commentaire inutile me semble-t-il... ;)

Clotilde!!!! Stp!!! Je te prenais pour quelqu'un d'intelligent jusqu'à présent. Ne te comporte pas comme si tu ne l'étais plus.

désolée Ecossais, mais je ne vois en quoi je manque d'intelligence en disant à En Christ que son commentaire est inutile..? :?

Ah...... !!!

Déjà ton interprétation du YHVH est fausse, mais ça me paraît assez logique si tu n'as pas réellement étudié le sujet à fond.

je n'ai pas les références sous la main, mais je m'appuie, non pas sur ce qu'en dit la FM, mais sur l'interprétation qu'en faisait les rabins de l'antiquité, interprétation rapportée par Paul Drach dans sa lettre ouverte à ses frères juifs.


Non. Je ne vais pas ouvrir un nième fil sur la FM.

je ne te proposais pas d'ouvrir un fil sur la FM mais sur la signification du tétragramme. Mais bon, c'est pas grave...je le ferai dés que mes affaires seront de nouveau accessibles... ;)



Et j'ai suffisamment de détracteurs comme ça.

mais moins que moi depuis que je suis modo...

Sans compter ceux qui sont envoyés en sous-marin, parce que l'intéressé lui-même s'est grillé les ailes.

mais non, mais non Hugues....toi aussi tu es intelligent ;)


Concernant Lagaillette, si "vous" (générique) n'appréciez pas sa franchise, respectez au moins son grand âge. Il pourrait-être le père de la majorité des intervenants.

ce n'est pas sa franchise qui n'est pas appréciée mais sa tendance à prêter un peu trop rapidement de mauvaises intentions aux autres, en l'occurence à Hélène, et en plus en ne s'appuyant que sur ce que toi-même tu rapportes avec amertume... :| Son grand âge lui donne un bonus question sagesse, je l'encourage donc à l'utiliser sans mesure... mais s'il exagère et dit une bêtise, il me semble important de le lui signaler comme je le ferai si c'était mon père... ;)


Si mes propos sont parfois un peu "piquants" (comme le dit Lagaillette), ça n'est pas sans raison. A force d'être systématiquement attaqué avec des propos non moins piquants quant à mon appartenance à la FM, il ne faut pas s'étonner du retour de manivelle.

je te comprends assez avec ce qui s'est passé dernièrement quant à la modération du forum qui ne convenait (et ne convient toujours pas probablement) aux uns et aux autres...mais il faut passer outre...

Ecossais a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Non ! Il ne faut pas confondre conception immaculée fut-elle divine et incarnation du Verbe.
La trinité reste trinitaire.

Je vais sans doute vous faire bondir mon cher Jean-Yves. Mais Marie fait partie intégrante de la Trinité. D'où l'importance de connaître le sens du YHVH. Il n'est pas nécessaire d'être initié pour cela. Ça aide énormément certes.

N'empêche que ce serait un intéressant sujet à débattre avec MESPHEBER qui a des connaissances d'hébreu, à son retour !

Et voilà, encore une fois, on ne me croit pas...

En Christ a écrit en réponse au message d'Ecossais:

Vous vous perdez dans votre Franc maçonnerie...

Aussi vite, à la suite, j'ai répondu à son message par:


...commentaire inutile me semble-t-il...

car je ne voyais pas l'utilité de faire une fois encore un sous-entendu à ton appartenance à la FM de façon à laisser croire que ce que tu disais était du coup sans valeur ou faux.

Bon, si tu ne me crois pas tant pis...

Et si tout le monde fini par soupçonner tout le monde et attribuer de mauvaises intentions à tout le monde, je ne vois plus trop l'intérêt de participer ici une fois mon mandat terminé!!!

Je te crois moi Clotilde. bisou.

Clotilde a écrit:

Et si tout le monde fini par soupçonner tout le monde et attribuer de mauvaises intentions à tout le monde, je ne vois plus trop l'intérêt de participer ici une fois mon mandat terminé!!!

Ma petite chérie, viens que je te fasse un gros béco :

Ah ben c'est gentil... :oops:

Finalement j'aurai mieux fait de me taire, mais je n'aurai rien dit on me l'aurait sûrement reproché aussi..!!!

Je crois que moi aussi je fais un peu de purgatoire en étant modo...

Jo a écrit:

Ma petite chérie, viens que je te fasse un gros béco :

merci Jo

Bon allé, plus que 3 jours...

lagaillette a écrit:

Code:

Qu'est-ce qui vous étonne, Lagaillette ?

Votre question, Cécile, montre bien que le « mystère » a été évacué. La marque du mystère, c’est quand on reste étonné. Quand il n’y a plus d’étonnement, c’est qu’il n’y a plus de mystère.
Marie a été étonnée quand elle a appris qu’elle allait être mère ; mais quand l’ange lui a expliqué : « et patati et patata ….»,dès lors, il n’y avait plus de mystère. La réponse : « rien n’est impossible à Dieu » évacue le mystère de la maternité, le mystère de la vie.

Code:

Que Marie ait parlé en patois, ou que Bernadette ait pu mémoriser 4 mots ?

C’est Bernadette qui a dit au curé ces quatre mots patois.
D’où les tenait-elle ?
Il y aurait une hypothèse d’explication psychologique, un peu compliquée, qui consisterait à supposer que le curé, au catéchisme, aurait pu parler de ce « dogme » de l’immaculée conception, défini 4 ans auparavant et que, dans sa transe extatique, ces mots soient revenus à la conscience de Bernadette.

Mais, si mes souvenirs sont bons, Bernadette n'allait pas au caté...
Vous rappelez-vous du caté de votre enfance ? C'était plutôt le style :"Qui est Dieu?" avec les réponses toutes faites...que j'ai oubliées...Mais l'Immaculée Conception...pas question. Et d'ailleurs qu'aurions-nous compris ? Yaka voir maintenant...!


Mais je ne suis pas tenté de retenir cette hypothèse.
Quel est alors ce phénomène de transe extatique au cours de laquelle Bernadette voit et entend cette « dame blanche avec une ceinture bleue" ? Car ce n'est pas Bernadette qui a parlé que cette "dame blanche" serait Marie ; c’est le curé qui a traduit cette « dame blanche » en « la Vierge Marie dont le pape venait de déclarer l’immaculée conception ».
Par où a bien pu venir à la conscience de cette petite illettrée ces mots de la définition papale, que son subconscient a traduit en patois ? C’est là le mystère qui me laisse pantois, étonné, émerveillé.

Code:

Vous svez certainement que, comme elle n'en comprenait pas le sens, elle les a répétés tout au long du chemin, de la grotte jusqu'au presbytère, et que sans même saluer son curé, elle lui a dit : Je suis l'Immaculée Conception ! Ce qui a presque scandalisé ce prêtre, dans un 1er temps du moins. Il n'y a rien de surnaturel dans cette mémorisation. 

Non, il n’y a rien de "surnaturel" dans toute cette histoire, seulement une énigme, quelque chose d’inexpliqué, un mystère.

[i
[/i]

Ecossais a écrit:

Je fais donc allégence à Dame Clotilde pour lui avoir "prêté" de mauvaises intentions.

Merci bien, la page est tournée

Cécile a écrit:

lagaillette a écrit:

Code:

Qu'est-ce qui vous étonne, Lagaillette ?

Votre question, Cécile, montre bien que le « mystère » a été évacué. La marque du mystère, c’est quand on reste étonné. Quand il n’y a plus d’étonnement, c’est qu’il n’y a plus de mystère.
Marie a été étonnée quand elle a appris qu’elle allait être mère ; mais quand l’ange lui a expliqué : « et patati et patata ….»,dès lors, il n’y avait plus de mystère. La réponse : « rien n’est impossible à Dieu » évacue le mystère de la maternité, le mystère de la vie.

Code:

Que Marie ait parlé en patois, ou que Bernadette ait pu mémoriser 4 mots ?

C’est Bernadette qui a dit au curé ces quatre mots patois.
D’où les tenait-elle ?
Il y aurait une hypothèse d’explication psychologique, un peu compliquée, qui consisterait à supposer que le curé, au catéchisme, aurait pu parler de ce « dogme » de l’immaculée conception, défini 4 ans auparavant et que, dans sa transe extatique, ces mots soient revenus à la conscience de Bernadette.

Mais, si mes souvenirs sont bons, Bernadette n'allait pas au caté...
Vous rappelez-vous du caté de votre enfance ? C'était plutôt le style :"Qui est Dieu?" avec les réponses toutes faites...que j'ai oubliées...Mais l'Immaculée Conception...pas question. Et d'ailleurs qu'aurions-nous compris ? Yaka voir maintenant...!


Mais je ne suis pas tenté de retenir cette hypothèse.
Quel est alors ce phénomène de transe extatique au cours de laquelle Bernadette voit et entend cette « dame blanche avec une ceinture bleue" ? Car ce n'est pas Bernadette qui a parlé que cette "dame blanche" serait Marie ; c’est le curé qui a traduit cette « dame blanche » en « la Vierge Marie dont le pape venait de déclarer l’immaculée conception ».
Par où a bien pu venir à la conscience de cette petite illettrée ces mots de la définition papale, que son subconscient a traduit en patois ? C’est là le mystère qui me laisse pantois, étonné, émerveillé.

Code:

Vous svez certainement que, comme elle n'en comprenait pas le sens, elle les a répétés tout au long du chemin, de la grotte jusqu'au presbytère, et que sans même saluer son curé, elle lui a dit : Je suis l'Immaculée Conception ! Ce qui a presque scandalisé ce prêtre, dans un 1er temps du moins. Il n'y a rien de surnaturel dans cette mémorisation. 

Non, il n’y a rien de "surnaturel" dans toute cette histoire, seulement une énigme, quelque chose d’inexpliqué, un mystère.

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[/i]

Un mystère ! Le mystère de la vie, le mystère de l'amour !

:colors:

..

Tourterelle a écrit:

Citation :

Ainsi, MARIE fut conçue sans péché.
Et si Sa Conception fut immaculée, c'est qu'elle ne pouvait être conçue
d'un homme.

Immaculé veut dire sans la tache originelle. Je trouve cette phrase étrange...

Si Adam et Eve n'avaient pas chutés, leurs enfants auraient été conçus par deux être humains et il auraient été eux aussi sans tache donc immaculés. Il n'y aurait pas eu conception Divine mais conception Immaculé.

Il faut sans doute lire : "elle ne pouvait être conçue d'un homme pécheur."

Sylvie a écrit:

Tourterelle a dit :

Citation :

Immaculé veut dire sans la tache originelle. Je trouve cette phrase étrange...

Si Adam et Eve n'auraient pas chutés, leurs enfants auraient été conçu par deux être humains et il auraient été eux aussi sans tache donc immaculés. Il n'y aurait pas eu conception Divine mais conception Immaculé.

Le problème avec ce dogme de l'Immaculée Conception et de la préservation de la tache du péché originel est que cela fait comme une coupure depuis Adam­. C'est comme si le Verbe, en voulant prendre notre condition humaine, aurait eu ce dédain et aurait voulu purifier sa mère avant qu'Il s'incarne. On pourrait se demander la question : "Est-ce qu'il l'a pris ou non la nature humaine ? Pourquoi s'incarner si c'était possible pour Lui de purifier la créature avant ? C'est bien ce que dit ce dogme. Dieu a préservé Marie de la tahe du péché originel en prévision de l'Incarnation du Verbe.

Marie est bien humaine comme nous, car elle a subi les conséquences du péché originel. Mais malgré cela, elle a gardé sa pureté.

Personne ne naît avec la culpabilité ou une tache du péché originel. Seul les conséquences nous les subissons.

On pourrait prendre par exemple un foetus dont la mère aurait consommé de la drogue qui a la naissance a besoin de drogue. Pourtant, il n'est pas coupable en rien de la faute de sa mère. Il en subit les conséquences.

Nous sommes en constante attirance à désobéir aux commandements de Dieu. Pas seulement sur la sexualité. Il y en a dix. C'est cela la conséquence du péché originel. Cela ne veut pas dire que parce qu'il y a attirance ou difficulté qu'il y a forcément le péché. La tentation n'est pas la chute.

En Marie elle a tout le mérite de ne jamais avoir chuté. C'est en cela qu'elle est Immaculée. Tout l'honneur et le mérite lui reviennent car elle a toujours dit oui et correspondu à la Grâce de Dieu.


Sylvie

Merci, chère Sylvie pour les réactions que t’inspire ton orthodoxie.
Cependant pour nous cathos Marie a été préservée du péché et c’est un dogme indiscutable.
Marie méritait les conséquences du péché mais lors de sa conception, au moment même où elle devait les subir, la grâce l’a préservée en raison des mérites du Christ.
Marie n’a aucun mérite dans son propre salut.

Citation :

Par décision de Dieu, MARIE ne peut triompher que par l’Église de la Terre et celle-ci ne pourra triompher que par MARIE, car c’est Elle qui détient son titre de Gloire éternelle. Elles sont liées entre elles par ce Dogme qui La déclare Divine et sans péché, car Elle est engendrée du Saint Esprit dont Elle est aussi l’Épousée.

http://detarle.club.fr/marie/JNSRmarie.htm

Comment faut-il comprendre le terme "engendrée" ?
N’est-ce pas le cœur du problème ?

C'est possible Sylvie... Je ne sais pas. Pour moi la tache originelle et les conséquences de la chute c'est la même chose (même signification). J'aurais bien besoin d'un théologien pour m'éclairer...

Citation :

Il faut sans doute lire : "elle ne pouvait être conçue d'un homme pécheur."

Je me dis que son père devait être un saint homme tout comme sa mère une sainte femme. Il y a une "logique" que je ne comprend pas dans tout ça.
Pourquoi sa mère n'aurait elle pas eu cette nécéssité d'être immaculée (non pécheur) pour porter l'immaculé Marie? Et la grand-mère qui a porté la mère de Marie? etc... La femme participe aussi à la conception de l'enfant, non?

Dans cette révélation Jésus dit que la différence entre Marie et la mère de Marie est que Marie était vierge.

Étrange! La grande différence est en réalité que la mère de Marie n'était pas immaculée comme elle. C'est une petite différence immense à mon avis. ;)

YOD : le Père

He : la terre mère et vierge

VAV : le Fils

He : le fruit que donne le Fils (l’Esprit, selon la théologie chrétienne issue de l’évangile de Jean)
(« ruah » n’est-ce pas féminin en hébreu ?)
ce deuxième Hé devient donc, automatiquement, le Yod d’un nouveau cycle de créations.

Je retrouve la notion du cycle telle qu’elle était entendue dans la tradition druidique, d’après mon copain qui est ferré sur la question.

Mais dans la tradition druidique, comme dans la doctrine trinitaire, le nombre clé est trois. Le deuxième He serait donc le premier terme d’une nouvelle série de trois : Père-mère-fils.

Mais pourquoi la doctrine trinitaire prend-elle comme base, non évolutive, d'ailleurs, la série ternaire : Père-fils-esprit, éliminant la mère ? La mère qui revient cependant, mais à un rang subalterne, dans le culte de la Vierge Mère de Dieu.

Code:

Qu'est-ce que tu attends pour frapper à la porte du Temple?

J'y ai quelquefois pensé. J'ai quelques qualités qui me manquent pour cela, et quelques défauts qui m'en empêchent.

Ecossais a écrit:

lagaillette a écrit:

Code:

Qu'est-ce que tu attends pour frapper à la porte du Temple?

J'y ai quelquefois pensé. J'ai quelques qualités qui me manquent pour cela, et quelques défauts qui m'en empêchent.

Justement. La pierre brute doit être polie. Et comme tu n'as que "quelques" défauts, les outils n'auront pas besoin d'être réaffûtés.

C'est ce qu'on appelle "faire du recrutement"... on se demande bien qui est venu ici en "sous-marin"...

Ne lisez pas entre les lignes : il n'y a pas de message codé dans cette affirmation. C'est claire comme de l'eau de roche et ça dit exactement ce que ça dit. Juste pour que nous soyons au claire...

Dans le Christ,
Hélène

Hélène a écrit:

Ecossais a écrit:

lagaillette a écrit:

Code:

Qu'est-ce que tu attends pour frapper à la porte du Temple?

J'y ai quelquefois pensé. J'ai quelques qualités qui me manquent pour cela, et quelques défauts qui m'en empêchent.

Justement. La pierre brute doit être polie. Et comme tu n'as que "quelques" défauts, les outils n'auront pas besoin d'être réaffûtés.

C'est ce qu'on appelle "faire du recrutement"... on se demande bien qui est venu ici en "sous-marin"...

Ne lisez pas entre les lignes : il n'y a pas de message codé dans cette affirmation. C'est claire comme de l'eau de roche et ça dit exactement ce que ça dit. Juste pour que nous soyons au claire...

Dans le Christ,
Hélène

Gili Gili gentille Hélène.

Ecossais a écrit:

Hélène a écrit:

Ecossais a écrit:

lagaillette a écrit:

Code:

Qu'est-ce que tu attends pour frapper à la porte du Temple?

J'y ai quelquefois pensé. J'ai quelques qualités qui me manquent pour cela, et quelques défauts qui m'en empêchent.

Justement. La pierre brute doit être polie. Et comme tu n'as que "quelques" défauts, les outils n'auront pas besoin d'être réaffûtés.

C'est ce qu'on appelle "faire du recrutement"... on se demande bien qui est venu ici en "sous-marin"...

Ne lisez pas entre les lignes : il n'y a pas de message codé dans cette affirmation. C'est claire comme de l'eau de roche et ça dit exactement ce que ça dit. Juste pour que nous soyons au claire...

Dans le Christ,
Hélène

Gili Gili gentille Hélène.

Doux, doux mon ti-loup...

[quote="Ecossais Et comme tu n'as que "quelques" défauts, les outils n'auront pas besoin d'être réaffûtés.[/color][/quote]

Mais j'y tiens à ces "quelques défauts". Alors, tu vois ! Je reste donc sur le seuil.

Ce qui est bien avec l'Église catholique est que nos défauts sont acceptés...voire sont une condition pour être sauvés : voilà la beauté de notre foi.

Et puis les défauts...sont toujours le terreau dans lequel la grâce les transforme en vertus.

Fraternellement,
Hélène

Cécile a écrit:

un spermatozoïde d'origine divine

Non mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre!

Cécile a écrit:

un spermatozoïde d'origine divine

Existerait-il quelque part une relique du Saint Spermatozoïde (autrement appelé Divin Spermatozoïde, ou Sacré Spermatozoïde), afin que nous puissions le vénérer ?

Pierre de lune a écrit:

Cécile a écrit:

un spermatozoïde d'origine divine

Existerait-il quelque part une relique du Saint Spermatozoïde (autrement appelé Divin Spermatozoïde, ou Sacré Spermatozoïde), afin que nous puissions le vénérer ?

Aucun risque !

Citation :

Il semble qu'il y ait quelque différence entre le texte attribué à S. Jérôme et d'autres docteurs affirmant que le Saint-Esprit a tenu lieu de semence dans la conception du Christ. Par exemple, S. Jean Chrysostome affirme: "Le Saint Esprit a précédé le Fils unique de Dieu qui allait entrer dans la Vierge. C'est ainsi que la divinité tenant la place de la semence, le Christ est né, selon son corps, dans la sainteté." Et S. Jean Damascène: "La Sagesse et la Force de Dieu, comme une semence divine, ont couvert Marie de leur ombre."
Mais il est facile de résoudre cette divergence. S. Jean Chrysostome et S. Jean Damascène comparent à la semence le Saint-Esprit ou même le Fils, qui est la Force du Très-Haut, dans la mesure où cette semence représente une puissance active. Mais si par là on entendait une substance corporelle qui se transforme dans la conception, il faudrait nier, avec S. Jérôme, que le Saint Esprit en ait tenu lieu.


(Somme Théologique, III Qu.32 a.2)

Ecossais a écrit:

Marie, qui préexistait en même temps que le Christ et donc "vierge" du péché originel et immaculée.

ARRRGH !!!

Citation :

Cécile a écrit:
un spermatozoïde d'origine divine


Existerait-il quelque part une relique du Saint Spermatozoïde (autrement appelé Divin Spermatozoïde, ou Sacré Spermatozoïde), afin que nous puissions le vénérer ?


Aucun risque !

L'Esprit Saint est maintenant un " Super Spermatozoide Divin"...
Ho la la!

Un peu d'humour ça fait du bien... ;)

L'Esprit est esprit donc immatériel...

Tourterelle a écrit:

L'Esprit Saint est maintenant un "Spermatozoide Divin"...
Ho la la!

Un peu d'humour ça fait du bien... ;)

Pour continuer dans cette lignée de légèreté, je vous raconte une petite blague :

C'est Marie et Joseph avec le p'tit Jésus assis à table dans un silence recueilli à entendre voler les mouches et puis soudain, Marie dans une petite voix douce devant ce silence dit : "Un ange passe"... et saint Joseph exaspéré de répondre : "ah non ! Tu ne vas pas recommencer !"

Citation :

Pour continuer dans cette lignée de légèreté, je vous raconte une petite blague :

C'est Marie et Joseph avec le p'tit Jésus assis à table dans un silence recueilli à entendre voler les mouches et puis soudain, Marie dans une petite voie douce devant ce silence dit : "Un ange passe"... et saint Joseph exaspéré de répondre : "ah non ! Tu ne vas pas recommencer !"


_________________

Code:

Marie, qui préexistait en même temps que le Christ et donc "vierge" du péché originel et immaculée.

ARRRGH !!!

Pourquoi ARRRGH ?

Code:

L'Esprit est esprit donc immatériel...

Enfin une parole de bon sens !

Code:

C'est Marie et Joseph avec le p'tit Jésus assis à table dans un silence recueilli à entendre voler les mouches et puis soudain, Marie dans une petite voie douce devant ce silence dit : "Un ange passe"... et saint Joseph exaspéré de répondre : "ah non ! Tu ne vas pas recommencer !"

Excellent !

Tant qu'on en est à parler de la vie quotidienne de la Sainte Famille, il y a celle-çi aussi qui est sympa:

Citation :

Joseph gronde Jésus enfant :

"Tu as vu tes notes? ...
Physiques-chimie : Mélange tout et transforme l'eau en vin;
Sport : Amuse ses camarades en marchant sur l'eau;
Maths : Multiplie 2 pains et 5 poissons pour nourrir une foule; ...

Si tu continues comme ça, tes vacances de Pâques, tu peux faire une croix dessus, à moins d'1 miracle!"

Citation :

Joseph gronde Jésus enfant :

"Tu as vu tes notes? ...
Physiques-chimie : Mélange tout et transforme l'eau en vin;
Sport : Amuse ses camarades en marchant sur l'eau;
Maths : Multiplie 2 pains et 5 poissons pour nourrir une foule; ...

Si tu continues comme ça, tes vacances de Pâques, tu peux faire une croix dessus, à moins d'1 miracle!"

Hé! Hé!