Marie conçue du St Esprit ?

Chère Cécile

Réponse technique,

C'est que vous avez le droit d'éditer (= modifier) seulement vos textes.

Sylvie

Arnaud a écrit :

Citation :

L'Eglise refuse effectivement de manière absolue une quelconque conception virginale appliquée à Marie.

Son père Joachim, est attesté très tôt dans la tradition comme son vrai géniteur humain

Cher Arnaud,
tout d'abord, bonjour et bon retour.
Pour revenir à notre sujet, je confirme que j'adhère profondément à l'enseignement de l'Eglise sur Marie.
Mais pour ma gouverne, je voudrais savoir pourquoi l'Eglise rejette le protévangile de Jacques, en ce qui concerne la conception et la nativité de la Vierge Marie, quand on sait que Jacques est proche parent du Seigneur, premier évêque de Jérusalem. En tant que témoin de la vie privée et publique du Christ, pourquoi ses écrits sont-ils sujet à caution ?
Merci de m'éclairer

helenelydie

helenelydie a écrit:

Cher Arnaud,
tout d'abord, bonjour et bon retour.
Pour revenir à notre sujet, je confirme que j'adhère profondément à l'enseignement de l'Eglise sur Marie.
Mais pour ma gouverne, je voudrais savoir pourquoi l'Eglise rejette le protévangile de Jacques, en ce qui concerne la conception et la nativité de la Vierge Marie, quand on sait que Jacques est proche parent du Seigneur, premier évêque de Jérusalem. En tant que témoin de la vie privée et publique du Christ, pourquoi ses écrits sont-ils sujet à caution ?

Bonjour helenelydie,

Pour la raison simple que le Protévangile de Jacques est considéré comme apocryphe, càd qui ne fait pas partie du canon inspiré des Écritures Saintes. Il faut savoir que les apocryphes ne sont pas rédigés par Jacques ou Thomas ou Judas lui-même : ce sont des auteurs inconnus (gnostiques) qui se mettent sous la "gouverne" de personnages illustres proches de Jésus pour leur donner une saveur crédible. Il ne s'agirait donc pas de ce "Jacques, frère de Jésus" comme on le nomme. Car Jacques a bien sa Lettre dans les Écritures et le ton et le style ne sont pas du tout les mêmes. Pour plus de détails concernant les apocryphes, je vous renvois à cette source fiable : http://www.final-age.net/Les-apocryphes.html?artsuite=0

Union de prière,
Hélène

Et j'ajoute à ce que dit Hélène une petite note sur la gnose:

C'est une pensée secrete, tardive (deuxième siècle) qui s'est inspirée de Mani (fondateur du manichéisme) et de sa conception sur le caractère mauvais du corps, créé par le diable. C'est d'ailleurs dans la même ligne que l'évangile de Judas met en scène Jésus en train de demander à Judas de le livrer afin que son corps soit tué et qu'il arrive au paradis purement spirituel.

Pour ces textes, la conception de Marie par ses parents sans sexualité la sort du royaume du diable.

Or ce n'est pas cela qui est en cause, même pour Jésus.

Hélène a écrit :

Citation :

Il faut savoir que les apocryphes ne sont pas rédigés par Jacques ou Thomas ou Judas lui-même : ce sont des auteurs inconnus (gnostiques) qui se mettent sous la "gouverne" de personnages illustres proches de Jésus pour leur donner une saveur crédible.

Chère Hélène,
Cela m'éclaire, ainsi que le dossier contenu dans le lien sur les apocryphes. Par curiosité, j' avais déjà lu quelques apocryphes.Et grâce à vous désormais, j'aurai un oeil et un esprit plus avertis.
Merci infiniment.

helenelydie

Arnaud a écrit :

Citation :

Et j'ajoute à ce que dit Hélène une petite note sur la gnose:

C'est une pensée secrete, tardive (deuxième siècle) qui s'est inspiré de Mani et de sa conception sur le caractère mauvais du corps, créé par le diable. C'est d'ailleurs dans la même ligne que l'évangile de Judas met en scène Jésus en train de demander à Judas de le livrer afin que son corps soit tué et qu'il arrive au paradis purement spirituel.

Pour ces textes, la conceptionde Marie par ses parents sans sexualité la sort du royaume du diable.

Or ce n'est pas cela qui est en cause, même pour Jésus.

Merci Arnaud pour ces éclaircissements

helenelydie

En ce moment un "Apocryphe" qui se vend bien "L'évangile selon Judas".

Pour un oeil non averti c'est à s'y perde car beaucoup tombe dans le piège des faux évangiles.

Pour ceux qui veulent approfondir ce discernement auquel nous sommes appelés en tant que chrétiens aujourd'hui, je vous propose cet excellent bouquin (ceci n'est pas une pub ! C'est un outil essentiel pour savoir répondre à nos détracteurs et à savoir démêler tout ce que nous proposent les différents courants de religiosités dans le supermarché des religions) : http://www.lecatalogue.info/product_info.php?cPath=30&products_id=314

Il met à jour toutes les questions sur les apocryphes, les écrits gnostiques, les supercheries et révisions historiques, etc. Fort utile !

Fraternellement,
Hélène

..

Sylvie a écrit:

Seulement un petit texte CATHOLIQUE pour démontrer la valeur des écrits apocryphes.

Citation :

JEAN-PAUL II

ANGELUS

Dimanche 25 juillet 1999, Castel Gandolfo


Très chers frères et sœurs!

1. Demain, la liturgie fera mémoire des saints Joachim et Anne, que la tradition, remontant à l'Evangile apocryphe de Jacques, vénère comme parents de la bienheureuse Vierge Marie. L'occasion m'incite à évoquer la vieillesse et sa valeur, compte tenu également du fait que 1999 est l'Année internationale des personnes âgées.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/angelus/1999/documents/hf_jp-ii_ang_19990725_fr.html

Si le pape s'y réfère, cela doit être correcte.

Mais si c'est un orthodoxe qui le dit, il faut passer outre son message.

Sylvie

Bonjour Sylvie

Si les apocryphes n'ont pas été retenues comme canoniques, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des éléments de vérités ou de belles choses à en tirer. Il faut savoir les aborder avec discernement et sagesse. Et il faut surtout savoir faire confiance à l'Église pour discerner ce qui peut être retenu et ce qui est à rejeter. Je ne sais pas si cela à avoir au fait qu'un orthodoxe le dise ou un catholique mais il me semble que, de plus en plus, l'Église catholique fait beaucoup référence à des auteurs et des saints orthodoxes, de la théologie et de la tradition (en tout cas, nous ne nous gênons pas à la Famille de saint Joseph pour les citer)...mais peut-être que je me trompe, je ne suis pas trop à l'affût des questions de rapprochement entre les deux Églises. À vrai dire...j'avoue mon ignorance ! :oops: Mais je découvrirai au fil des lectures de ce forum, les différences entre les deux alors que j'apprends que vous êtes orthodoxe. Je connais un centre à Montréal (le Centre Emmaüs au pied de l'Oratoire de saint Jo) qui est tenu par des orthodoxes et les échanges et partages sont très beaux. J'aimerais beaucoup d'ailleurs prendre l'atelier d'icône qu'ils proposent... mais j'ai déjà dévié du sujet...

Union de prière,
Hélène

Cher Ecossais,

Beaucoup de document ont été perdu. Il ne nous reste l'histoire que des fragments. La bibliothèque d'Alexandrie, par exemple, fut une perte essentielle.

Mais il se peut qu'on retrouve encore des caches qui éclaireront l'histoire.

Citation :

Jacques, Evêque de Jérusalem, avait été nommé par Jésus soi-même. Quant à son lien de parenté avec Jésus, il n'a que peu d'importance, voire aucune.

L'évangile de Jacques ne peut être de lui. Il fut tout de suite martyrisé par les prêtres du Sanhédrin. L'évangile de Jacques est beaucoup plus tardif.

De quel Jacques parle-t-on? l'apôtre ou le frère de Jésus?

..

Sylvie a écrit:

Chère Hélène,

Petite parenthèse au sujet

Vous parlez d'un centre tenu par des Orthodoxes.

Citation :

le Centre Emmaüs au pied de l'Oratoire de saint Jo

Je crois que ce sont des catholiques qui ont ce centre.

Citation :

Le Centre Emmaüs est une oeuvre de la Province canadienne des Pères de Sainte-Croix.

http://www.centre-emmaus.qc.ca/sommaire.htm

Je n'ai pas encore visité.

Sylvie

Vous avez entièrement raison Sylvie. Je me suis complètement gourée pour ce qui est de l'administration du Centre ! Mea Culpa :oops: ... j'ai cru qu'il était orthodoxe alors qu'il est catholique (sous la gouverne des Père de sainte Croix effectivement) mais a une mission oecuménique de rapprochement avec les Églises d'Orient... désolée. C'est bien de ce centre qu'il s'agit. Horia et Virginie sont des amis d'un couple d'amis...(les amis de mes amis sont mes amis ;)) et ils ont eu la gentillesse d'accueillir notre petite fraternité de saint Joseph dans les locaux depuis deux ans lors des grandes célébrations à saint Joseph. C'est à peu près les limites de mes connaissances à ce sujet. Mais, si je ne m'abuse, Horia, le directeur du Centre, est chrétien orthodoxe...à moins que je me trompe aussi sur ce point... ce qui n'est pas impossible non plus !

Bon alors...c'est par ici la sortie

Hélène

Cher Mespheber,

Citation :

Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que les rédacteurs de la Bible se sont fondés uniquement sur des fragments. Vous ne trouvez pas ça dangereux?

Les quatre évangiles canoniques sont le fait de

1° Un témoin direct: saint Jean, qui a tout vu depuis le début et était au pied de la croix.
2° Un disciple de saint Paul, médecin, appelé Luc, qui s'est renseigné auprès des témoins directs, dont Marie.
3° Deux témoins indirects (Marc et Matthieu), mais contemporains de Jésus.

Oui, je connais au moins ça. ;)

Mespheber a écrit:

De quel Jacques parle-t-on? l'apôtre ou le frère de Jésus?

Ecossais a écrit:

Le Frère de Jésus. Néanmoins, le mot "frère" dans les langues sémites peut avoir plusieurs sens.

Je pensais au sens premier, un des enfants de Marie et Joseph.

..

Cher Arnaud,

Est-ce que "Les quatre évangiles canolique sont le fait de ..." d'extraits à partir de la plante canola ?




Sylvie

Mespheber a écrit:

Je pensais au sens premier, un des enfants de Marie et Joseph.

D'après les pères apostoliques ( = les successeurs directs des apôtres, donc des quasi contemporains comme saint Polycarpe), c'était un demi frère de Jésus. Il était fils de Joseph et de son premier mariage (Joseph était un homme veuf de 35 ans, lors de ses fiançailles avec Marie).

Mais c'est vrai: le mot frère peut aussi signifier "cousin germain"

..

Chère Sylvie,

Je n'avais rien à dire. C'était très riche et vrai:

Citation :

En Adam, tout chez lui a été créé par Dieu. Son corps, son âme, son esprit, ses facultés etc. Il est dit dans la Genèse que Adam a été formé, façonné à partir de la terre. Il est dit aussi que Dieu a mis son souffle de vie en lui. Adam est une créature de Dieu appelée à être familière avec Dieu.

Le pape JP II ajouterai: Les anges ont préparé le corps d'Adam pour Dieu, à travers l'évolution qu'ils ont provoqué dans la vie animale.

Citation :

Nous connaissons son péché d'orgueil. Il voulait être comme Dieu par ses propres forces. Le serpent lui avait dit au jardin, que s'il mangeait de ce fruit, de la connaissance du bien et du mal, il serait comme Dieu. C'était très tentant, de pouvoir, par une chose de la création, un fruit pourtant inférieur à lui dans l'ordre de la création, de pouvoir devenir comme Dieu. S'en est suivi la chute et le désordre dans la création puisque Adam s'est détourné du Dieu Créateur pour se tourner vers la création. Depuis ce temps, tout les enfants nés depuis Adam et Eve subissent les conséquences de ce péché, soit ce détournement de Dieu. Nous nous préférons et nous préférons la créature à Dieu. Dieu est relégué souvent au deuxième plan. Il est notre Cause mais n'est pas notre finalité dans notre agir.

J'ajouterais: et Dieu se cache aux tout petits enfants. Il n'inhabite pas leur coeur comme il voulait le faire, alors qu'ils viennent d'être conçus.

Citation :

Un Sauveur a été promis, qu'Il viendrait redonner cette familiarité d'enfant de Dieu. Ce Sauveur naîtrait d'une Vierge. Il viendrait nous parler comment le Père nous aime et attends notre repentir pour pouvoir nous passer l'anneau au doigt et faire le festin comme dans l'histoire de l'enfant prodigue.

Dans notre foi, nous croyons que le Verbe est la deuxième personne de la Trinité depuis l'éternité. Il a voulu s'incarner pour prendre notre condition humaine. Il s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu. Pas par ses forces comme le proposait le serpent, mais par grâce de Dieu. Il faut l'humilité pour accepter que Dieu nous élève sans que nous le méritions.

C'est la même foi que nous partageons !

Citation :

Dans le sein de Marie, le Saint Esprit a façonné un corps et une âme au Verbe. Marie est la terre nouvelle ou Jésus le nouvel Adam a été façonné. Marie est aussi appelée la nouvelle Eve. Si vous vous rappelez la Genèse, c'est Eve qui est sorti de la côte d'Adam. Dans ce cas-ci, c'est le corps du Nouvel Adam qui sort de la Nouvelle Eve. Pourtant le Verbe est depuis l'Éternité.

Et il a façonné ce corps en se servant, entre autre, d'un ovule de Marie.

Citation :

C'est là toute la différence entre la création d'Adam et du corps de Jésus. J'espère que je ne blasphème pas en parlant ainsi. Car momentanément, je peux donner l'impression de désunir le Verbe du Corps dans la personne de Jésus. Je pense que cela fait parti de ces nombreux anathèmes au début de l'église. Je veux dire qu'Adam a été crée de toute pièce. Jésus est le Verbe incarné. Son corps, son âme humaine ont été créés, mais Lui, le Verbe est depuis toute l'éternité.

Non, c'est excellent. Vous ne séparez rien. Ce n'est qu'au jour de l'annonciation que le Verbe s'est uni cette nature humaine conçue dans la vierge à sa personne.

Citation :

Pour que Jésus assume complètement notre condition humaine depuis Adam et Ève, il fallait absolument que Marie soit pleinement de la descendance humaine, avec toutes les conséquences du péchés originel, soit cette difficulté à toujours être tournée vers Dieu.

C'est là sans doute que la foi orthodoxe, qui laisse libre sur ce point, diffère du dogme catholique. Pour la foi catholique, Marie n'a eu aucune des conséquences du P originel. Comme Eve, ses tentation sont venues, mais de l'extérieur, non de son être abîmé.

Citation :

Je pense que Marie a été la femme la plus tentée dans toute l'humanité. Je pense que les démons ont tout fait pour faire tomber cette femelle car eux aussi connaissaient la promesse. Je pense que toutes ses épreuves n'ont fait que creuser les entrailles de Marie. Elle était comme une terre assoiffée de Dieu. Elle espérait tellement la Promesse du Sauveur que cela lui a été accordé. Seul une terre assoiffée de Dieu pouvait le recevoir. Ce n'était pas seulement une terre pure qui pouvait recevoir Dieu, mais une terre assoiffée de Sa Présence parmi nous.

C'est excellent. Tout à fait vrai.

Citation :

Pour faire monter le salut jusqu'à Adam, Jésus devait être parfaitement homme en même temps être parfaitement Dieu. Pour être parfaitement homme, il fallait une mère parfaitement humaine.

N'oublions pas que Jésus a été tenté au désert, alors pourquoi pas Marie.

La tentation ne veut pas dire succomber à la tentation. Je crois que Marie n'a jamais péché. Je ne crois pas que cela a été facile ou qu'elle a été empêchée par l'Esprit Saint de pécher. Lorsque nous disons qu'elle est la Très Sainte Mère de Dieu, elle mérite grandement ce titre.

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après les pères apostoliques ( = les successeurs directs des apôtres, donc des quasi contemporains comme saint Polycarpe), c'était un demi frère de Jésus. Il était fils de Joseph et de son premier mariage (Joseph était un homme veuf de 35 ans, lors de ses fiançailles avec Marie).

Ah bon ? Saint Joseph 35 ans, veuf et père d'autres enfants ? Saint Polycarpe en parle dans ses écrits ? Ce n'est pourtant pas l'avis des experts de la joséphologie (si, si... c'est une science qui étudie saint Joseph ) qui ne donne pas du tout le même portrait du papa de Jésus : au plus, selon eux, il aurait environ 20 ans au moment des fiancailles avec Marie !

Je vous cite un petit extrait d'un post de la Cité catholique que j'avais écrit concernant saint Jospeh :

Joseph a assumé une réelle paternité pour le Fils de Dieu et a assumé pleinement une vraie vie d’époux envers sa bien-aimée jeune épouse (moins l’étreinte charnelle, ceci était un choix à deux, éclairé par la mission que leur a confié l’Ange du Seigneur). D’ailleurs, il faudrait s’enlever de notre imaginaire collectif, cette image représentée dans l’iconographie religieuse d’un vieux Joseph chauve qui avait presque l’allure de son grand-père afin de s’assurer que celui-ci n’éprouverait aucun désir sensuel pour la belle Vierge Marie ! Pour l’information de tous, les exégètes donnent à Joseph lors de son mariage avec Marie, pas plus de 19 – 20 ans (et à Marie 15 ou 16 ans). Il était probablement un beau jeune homme fort et viril.

Savez-vous qu’il existe une science qui étudie saint Joseph que l’on nomme la Josephologie ? Eh oui ! Ici même à Montréal, relié à l’Oratoire de saint Joseph du Mont Royal, on fait l’étude théologique de la vie de Joseph, de son rôle dans le plan du salut, de la paternité qu’il a exercée auprès du Fils de Dieu fait enfant et homme, façonné par d’humbles et pauvres serviteurs ayant trouvé grâce auprès de Dieu, Marie et Joseph, ainsi que de son rôle de chaste époux de Marie.

Homme de métier, le charpentier (plus que cela, un artisan qui travaillait tous les matériaux) était reconnu comme quelqu’un de noble et de sage devant ses pairs. On allait à lui non seulement pour faire construire des charrues mais pour se confier, pour avoir des sages conseils spirituels parce qu’il connaissait les choses de Dieu, les mécanismes de fonctionnement de l’univers à travers l'ouvrage de ses mains (image de l'artisan, du potier qui façonne : image de Dieu le Père). Il est en quelque sorte une référence sûre et un homme de confiance. Spécialement Joseph parce qu’il était un homme juste nous disent les Écritures. Un homme de prière qui s’en remettait totalement à Dieu et était fidèle à la Loi d’Israël. Voilà pourquoi Dieu a choisi Joseph pour protecteur et éducateur de son Fils et parce qu’il avait confiance en ses capacités de discernement et du respect qu’il aurait de Sa Préférence, Marie. Il lui a tout confié ! Rien de moins !

Mais j'aimerais bien avoir les extraits de saint Polycarpe à ce propos...

Hélène

Approche intéressante et qui n'est pas sans me rappeler les écrits de Mircéa Éliade dans Alchimistes et Forgerons.
http://www.systerofnight.net/religion/html/alchimie.html

Chère Hélène, vous trouverez ce que dit saint Polycarpe dans les oeuvres de saint Irénée, qui fut évêque de Lypon et son disciple direct.

Saint Polycarpe lui-même était disciple de saint Jean.

La collection "Sources chrétiennes" a édité la plupart de ces oeuvres.

Citation :

Pour l’information de tous, les exégètes donnent à Joseph lors de son mariage avec Marie, pas plus de 19 – 20 ans

Les éxégètes n'ont aucune base pour affirmer cela. Rien dans l'Ecriture canonique ne le suggère. Ce sont donc des reconstructions subjectives.

Seules des sources extra scripturaires.

Citation :

Œuvres de saint Irénée de Lyon
Traductions françaises

Contre les hérésies. Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (dès l'Antiquité, ce livre fut désigné sous le titre plus bref de Adversus Haereses, i.e. Contre les hérésies). Traduit par Adelin Rousseau. Paris, Cerf, 1984, 1 vol. Cette traduction est d'abord parue dans la collection « Sources Chrétiennes », en cinq forts volumes, accompagnée des textes latins et grecs, d'introductions et de notes explicatives.

Démonstration de la prédication apostolique. Nouvelle traduction de l'arménien avec introduction et notes par L. M. Froidevaux. Paris, Cerf, 1959. Coll. « Sources Chrétiennes » # 62. Nouvelle édition revue et augmentée par A. Rousseau. Paris, Cerf, 1995. Coll. « Sources Chrétiennes » # 406.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mespheber,

Citation :

Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que les rédacteurs de la Bible se sont fondés uniquement sur des fragments. Vous ne trouvez pas ça dangereux?

Les quatre évangiles canoniques sont le fait de

1° Un témoin direct: saint Jean, qui a tout vu depuis le début et était au pied de la croix.
2° Un disciple de saint Paul, médecin, appelé Luc, qui s'est renseigné auprès des témoins directs, dont Marie.
3° Deux témoins indirects (Marc et Matthieu), mais contemporains de Jésus.

Si tu t'es un peu renseigné auprès des spécialistes qui ont étudié l'histoire du premier siècle de l'ère chrétienne, Mespheber, tu sauras qu'historiquement, ce n'est pas ainis que ça s'est passé.

Comme c'était courant dans les écrits de l'antiquité, les auteurs publiaient leurs écrits sous le nom d'un personnage connu sans que ce soit forcément ce personnage qui était l'auteur même de l'écrit.

Le premier : Marc, écrit en + ou - 70, pouvait avoir été contemporain de Jésus.

Les deux suivants : Luc et Matthieu (en + ou - 80 - 85) pouvaient l'être aussi.

Mais pour l'évangile de Jean, + ou - 90 - 100, beaucoup plus élaboré théologiquement, et donc plus éloigné des faits, la probabilité qu'il ait été écrit par un disciple ayant vécu avec Jésus est beaucoup plus faible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pour l’information de tous, les exégètes donnent à Joseph lors de son mariage avec Marie, pas plus de 19 – 20 ans

Les éxégètes n'ont aucune base pour affirmer cela. Rien dans l'Ecriture canonique ne le suggère. Ce sont donc des reconstructions subjectives.

heu...oui...enfin, les bases pour affirmer cela sont les traditions et les moeurs sémites. Joseph était un juif pieux et juste...càd, ajusté à Dieu et fidèle à la Loi de Moïse. Il était mal vu pour un homme juif de ne pas être marié au début de la vingtaine. Un homme dans la trentaine était considéré comme un homme d'âge mur... un ancien. Pour nous, l'âge de Jésus à sa mort est considéré comme jeune mais pour l'époque, 33 ans était un âge respectable d'un homme en pleine maturité. Il me semble que cette thèse de veuvage a été écartée par les exégètes depuis un bon moment... mais ça reste à vérifier. Je vais tenter de retrouver mes sources et je reviendrai éventuellement avec plus de détails.

Merci pour les sources également. Je crois que nous pouvons trouver Contre les hérésies sur jesusmarie.com... j'irai étudier cela tranquillement .

Sylvie a écrit:

Un catholique qui visiterait ce centre penserait être dans un centre orthodoxe. Je pense qu'un orthodoxe verrait la différence. Il faudrait que j'aille voir suivi d'une visite à l'oratoire saint Joseph.

Peut-être demain, je suis en congé. J'y pense.

Dommage que je travaille...sinon, je serais allée vous rejoindre ! Mais j'y serai lundi... à l'Oratoire je veux dire...

Bonne visite en tout cas ! Vous allez sûrement apprécier...spécialement la petite chapelle qui est un lieu de recueillement très respecté...et aussi, si vous avez la chance de visiter la bibliothèque... riche de documents en la matière.

Union de prière,
Hélène

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

Citation :

Pour moi, l'ange parle d'être Fils de Dieu, et non d'être le Verbe.

Je ne pense pas: L'ange ne parle pas je crois du fils de Dieu, mais bien du Fils de Dieu.

C'est une nuance énorme.

Citation :

Nous serons nous aussi appellés Fils et Filles de Dieu quand nous serons

Citation :

nés immaculés au Ciel.
Pourquoi pas Marie dès sa conception immaculée?

Nous serons rendus immaculés au Ciel. Marie est immaculée DANS SA CONCEPTION SUR CETTE TERRE.

Conclusion Marie peut-être dite Fille de Dieu déjà sur cette terre !


Je ne vois toujours pas ce qui rend impossible la conception de Marie du Saint Esprit.

Jésus qui possédait entièrement la nature humaine a bien été conçu du St Esprit.
Démontrer qu'il n'a pas été conçu comme Adam. C'est pas un scoop.
La conception d'Adam montre que Dieu peut seul concevoir un homme.
Alors pourquoi pas Dieu et une mère ?

Citation :

heu...oui...enfin, les bases pour affirmer cela sont les traditions et les moeurs sémites. Joseph était un juif pieux et juste...càd, ajusté à Dieu et fidèle à la Loi de Moïse. Il était mal vu pour un homme juif de ne pas être marié au début de la vingtaine. Un homme dans la trentaine était considéré comme un homme d'âge mur... un ancien. Pour nous, l'âge de Jésus à sa mort est considéré comme jeune mais pour l'époque, 33 ans était un âge respectable d'un homme en pleine maturité. Il me semble que cette thèse de veuvage a été écartée par les exégètes depuis un bon moment... mais ça reste à vérifier. Je vais tenter de retrouver mes sources et je reviendrai éventuellement avec plus de détails.

Cher Hélène, cher Lagaillette,

Je fréquente depuis des années les éxégètes historico-critiques. Et c'est affolant. La plupart des conclusions de leur science se fonde sur des raisonnements comme celui que vous citez, Hélène:

C'est comme si un exegète écrivait en 3050 :

Citation :

"A la fin du XX° siècle, la plupart des gens commencaient à avoir un enfant en moyenne vers 25 ans.
Donc, et malgré ce qu'en disent les petits-fils d'Hélène qui ont raconté sa vie 60 ans après sa mort, et qui annoncent qu'elle s'est mariée à 18 ans, qu'elle a été veuve, puis s'est remariée à 35 ans, cette thèse n'est plus reconnue".

Ce sont des arguments à manger du foin au point que ce que la thèse que rappelle Lagaillette et qui était à la mode dans les années 80 (Luc, Pierre, Matthieu et Jean ne seraient pas de vrais auteurs mais des écoles théologiques qui ont écrit pour leurs besoins), est déjà considérée comme périmée dans une nouvelle école qui monte.

Citation :

Comme c'était courant dans les écrits de l'antiquité, les auteurs publiaient leurs écrits sous le nom d'un personnage connu sans que ce soit forcément ce personnage qui était l'auteur même de l'écrit.

Cher Lagaillette, ce qui est amusant dans cet argument pepétuel des éxégète durant les années 70 à 90, c'est qu'ils sont incapables de citer un seul exemple attesté ou cela s'est passé dans l'Antiquité. Leurs seuls exemples datent des III° siècles avec des évangiles et apocalypses apocryphes.

Les écrit de Marc Aurèle, Tacite, Sophocle etc. sont unanimement reconnus comme venant de Marc Aurèle, Tacite, Sophocle...
L'épître aux Hébreux n'est attribuée à Paul qu'à partir du VI° siècle.
Luc, Marc, Matthieu n'ont aucun prestige et personne ne se serait attribué leur nom.
Jean écrit vers la fin de sa vie et les témoins contemporains l'attestent unanimement.

Par contre, il est vrai que au XIX° siècle, les bibliothéquaires se sont mis à attribuer des oeuvres à n'importe qui. On ne compte pas les oeuvres apocryphes attribuées à saint Thomas.

..

Chère Sylvie, oui, c'est tout à fait cela:

Cette notion de croissance de Marie en sainteté est catholique comme orthodoxe.

Ce qui est purement catholique, c'est le point de départ: chez Marie et pour nous, c'est la grâce originelle d'Eve, exactement la même.

J'ai imaginé dans ce conte, la façon dont, vers la fin de sa vie, Jésus a continuer à faire progresser sa mère. Qu'en pensez-vous?

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Chère Cécile, c'est vrai. Elle est si simple. Et c'est pour cela que Dieu l'a faite reine.

..

Pas de problème: on l'aime ou on le déteste. Chacun a son image de Marie. C'est une preuve de sa place centrale dans la vie chrétienne.

Cher Jean-Yves,

Citation :

Conclusion Marie peut-être dite Fille de Dieu déjà sur cette terre !

Elle est fille de Dieu et non Fille de Dieu. Elle est entièrement créée à la différence de Jésus dont la personne divine est éternelle.

C'est pourquoi ce texte:
3la Sagesse était à côté de moi à l'origine du monde" (Sagesse 1) s'applique au plan de l'ETRE au Christ: Il était réellement là dans sa personne divine.

Mais, appliqué à Marie, ce texte ne s'applique que dans le sens ou le projet de créer un jour Marie motivait l'action de Dieu.

Citation :

Je ne vois toujours pas ce qui rend impossible la conception de Marie du Saint Esprit.

Car elle identifierait le Christ à Marie: "L'enfant serait Fille de Dieu", dirait l'ange.

Citation :

Jésus qui possédait entièrement la nature humaine a bien été conçu du St Esprit.

C'est pour manifester sa nature divine qu'il n'a pas de père humain. C'est pour montrer sa nature humaine que Marie à un père humain.

Citation :

Démontrer qu'il n'a pas été conçu comme Adam. C'est pas un scoop.
La conception d'Adam montre que Dieu peut seul concevoir un homme.
Alors pourquoi pas Dieu et une mère ?

Car rien, dans ce domaine, n'est fait par Dieu sans ordre et mesure. Tout à pour but de signifier.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

Citation :

Conclusion Marie peut-être dite Fille de Dieu déjà sur cette terre !

Elle est fille de Dieu et non Fille de Dieu. Elle est entièrement créée à la différence de Jésus dont la personne divine est éternelle.

C'est pourquoi ce texte:
3la Sagesse était à côté de moi à l'origine du monde" (Sagesse 1) s'applique au plan de l'ETRE au Christ: Il était réellement là dans sa personne divine.

Mais, appliqué à Marie, ce texte ne s'applique que dans le sens ou le projet de créer un jour Marie motivait l'action de Dieu.

Citation :

Je ne vois toujours pas ce qui rend impossible la conception de Marie du Saint Esprit.

Car elle identifierait le Christ à Marie: "L'enfant serait Fille de Dieu", dirait l'ange.

Citation :

Jésus qui possédait entièrement la nature humaine a bien été conçu du St Esprit.

C'est pour manifester sa nature divine qu'il n'a pas de père humain. C'est pour montrer sa nature humaine que Marie à un père humain.

Citation :

Démontrer qu'il n'a pas été conçu comme Adam. C'est pas un scoop.
La conception d'Adam montre que Dieu peut seul concevoir un homme.
Alors pourquoi pas Dieu et une mère ?

Car rien, dans ce domaine, n'est fait par Dieu sans ordre et mesure. Tout à pour but de signifier.

Je veux bien, cher Arnaud,

Mais tout cela est-il suffisant pour contester l'imprimatur (qui ne garantit rien, je sais) dont bénéficie JNSR ?

Tu n'arrives pas à sortir de cette théologie qui asssocie conception du Saint Esprit et Incarnation !
Moi je la trouve fragile.
Et l'évêque qui a signé l'imprimatur ne la partage pas !

Cher Jean-Yves,

Je ne crois pas que ce soit une proposition hérétique au sens d'opposition formelle à un dogme. Il n'existe aucun dogme qui se prononce sur ce point qui ne s'est jamais posé à l'Eglise.

C'est donc une discussion d'opinion que nous menons ici.

En ce qui concerne l'Imprimatur: Cela signifie que rien n'est hérétique dans les écrits de JNSR. Mais tout n'est pas forcement de la meilleure analyse.

Je prends un exemple: Imaginez un livre de théologie catholique où l'auteur émettrait l'hypothèse qu'il existe des schtroumpfs :brilsmurf: sur une autre planète, il aurait l'Imprimatur car rien, dans la foi catholique, ne s'oppose à cela.

Oui cher Arnaud,

Nous sommes bien d'accord (encore que sur les :brilsmurf: c'est pas sûr ! )
Et c’est évident que la promulgation de ce dogme n’a aucune chance d’aboutir aujourd’hui. Mais dans quelques années, le petit reste de l’Eglise ne retrouvera-t-il pas cette hardiesse des Père soulignée par le concile d’Ephèse, cette hardiesse du Père Kolbe dont les questions restent ouvertes et sans réponses.

Ta thèse soutenant qu’il est possible qu’il y ait eu des dizaines d’immaculées avant Marie, n’est pas facile à admettre non plus !

Ce prétendu message de JNSR, si dérangeant, nous dit aussi que l’union de l’Eglise du Ciel et de la terre est indispensable à la victoire de Marie et donc au salut de l’humanité.
C’est très "Dumouchien" ça, non ? C’est ce à quoi travaille Marie depuis 1830.
Cette union ne peut se faire sans la compréhension totale du dogme et le mystère demeure sur le sens profond et complet du "Que soy era Immaculada Conceptiou".

As-tu lu mon petit résumé des révélations à Marie d’Agréda (dont le procès de canonisation vient de reprendre)
Le site http://divine-conception-de-marie.org/ les mentionne pour étayer sa thèse.
Ce n’est pas incohérent.
Marie aurait reçu pleine connaissance de la "science divine" mais n’en aurait jamais fait usage alors qu’Adam et Eve qui n’en possédaient rien ont voulut se faire dieux.

Définie ainsi la "divinité" de Marie ne serait-elle pas acceptable : FEMME comblée de toutes les grâces et dons de l’Esprit (son époux) jusqu’à la "science divine" ???

Citation :

Révélations à Marie d'Agréga

http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Dagreda/chap7.html

Pour accomplir ce mystère avec plus de décence le Seigneur prépara la sainte épouse d'une manière singulière les derniers jours qui précédèrent son incarnation dans son sein virginal.

Le premier jour de cette préparation, Marie … connut avec une grande clarté les oeuvres du premier jour de la création du monde. …/…

Le second jour elle connut tout ce qui était du second jour de la création du monde. Dieu lui donna un plein pouvoir sur les cieux et tous les éléments …/…

Le troisième jour elle reçut la science infuse de tout ce qui fut fait au troisième jour de la création. Elle connut avec une grande clarté les propriétés des eaux, les herbes, les fruits, les plantes, les métaux, les pierres, les minéraux et la connaissance qu'elle en eut surpassa celle d'Adam, de Salomon et des autres hommes…/…

Le quatrième jour elle fut élevée à une plus haute connaissance des divines grandeurs; elle vit tout ce qui fut créé et ordonné au quatrième jour de la création. Elle connut l'arrangement, le nombre, les propriétés, la matière, la forme et les influences des planètes, des étoiles et de tous les corps célestes, sur lesquels elle reçut un empire absolu, …/…

Le cinquième jour, le Seigneur lui découvrit combien les hommes avec leurs péchés mettaient obstacle à l'accomplissement de l'incarnation, le petit nombre de ceux qui en profiteraient et correspondraient à un si grand bienfait. Elle connut dans cette vision toutes les créatures passées, présentes et futures, avec leurs bonnes et leurs mauvaises actions, et la fin qu'elles auraient. Dieu lui donna aussi la connaissance de tout ce qu'il avait créé au cinquième jour de la création, et le pouvoir sur toutes les oeuvres de ce jour…/..

Le sixième jour, Marie persévérant neuf heures dans la prière, les oeuvres du sixième jour de la création lui furent montrées. Elle connut toutes les espèces d'animaux avec leurs qualités et leurs fonctions; il lui fut accordé sur eux un empire absolu et le commandement leur fut donné de lui obéir en toute chose…/…

Le septième jour, elle fut transportée par les anges dans l'empyrée où Dieu l'appelait à célébrer de nouvelles épousailles…/..

Le huitième jour, elle fut transportée de nouveau en paradis en corps et en âme, à la grande admiration des esprits bienheureux pour son incomparable beauté dans laquelle le Très-Haut prit aussi ses complaisances, et pour l'honorer davantage il déclara aux anges qu'elle était leur reine,…/…

Comment Marie serait-elle "Mère de Dieu" , comment serait "en quelque sorte" l'incarnation de l'Esprit Saint (P. Kolbe), sans être d'une manière que nous ne comprenons pas "divine". ???????????

Cher Jean-Yves,

Marie est pleine de GRÂCE, et non pleine des sciences humaines, même infuses.

Elle connaît intimement TOUT CE QUI A TRAIT AU SALUT (à commencer par l'intimité mystique de Dieu), et elle ne connaît rien, par exemple, à la physique nucléaire.

C'est pourquoi je pense que cette théologie de Marie d'Agreda confond ce qui est vrai pour la grandeur de l'ange (qui est créé avec toutes ces sciences infuses) et ce qui spécifie la supériorité de l'homme (qui est créé avec moins de grandeurs naturelles, mais avec une disposition à la grâce, à l'humilité, à l'amour, immensement plus grandes).

Qu'en pensez-vous?

Je dirais, si Marie était divine, elle serait au sein de la trinité alors qu'elle ne l'est pas. Elle a une place importante au sein de la trinité mais elle ne fait pas partie de la trinité... Elle a une place à part. Après je sais pas si je dis vrai?

Cher En Christ, c'est tout à fait le dogme.

Citation :

Je dirais, si Marie était divine, elle serait au sein de la trinité alors qu'elle ne l'est pas. Elle a une place importante au sein de la trinité mais elle ne fait pas partie de la trinité... Elle a une place à part. Après je sais pas si je dis vrai?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher En Christ, c'est tout à fait le dogme.

Merci de votre réponse.

Code:

Je fréquente depuis des années les éxégètes historico-critiques. Et c'est affolant. La plupart des conclusions de leur science se fonde sur des raisonnements comme celui que vous citez, Hélène:

Je serais curieux de savoir, Arnaud, quels « exégètes historico-critiques » tu fréquentes.

Code:

Ce sont des arguments à manger du foin au point que ce que la thèse que rappelle Lagaillette et qui était à la mode dans les années 80 (Luc, Pierre, Matthieu et Jean ne seraient pas de vrais auteurs mais des écoles théologiques qui ont écrit pour leurs besoins), est déjà considérée comme périmée dans une nouvelle école qui monte.

Tu pourrais nous dire quelle est cette « nouvelle école qui monte » ?

Code:

Les écrit de Marc Aurèle, Tacite, Sophocle etc. sont unanimement reconnus comme venant de Marc Aurèle, Tacite, Sophocle...

Et les écrits d’Homère sont bien d’Homère lui-même. Et c’est bien Socrate qui a dicté les dialogues de Platon !

Code:

Luc, Marc, Matthieu n'ont aucun prestige et personne ne se serait attribué leur nom.

Luc, Marc, Matthieu, Jean sont inconnus du monde cultive gréco-romain, mais ce sont des « icônes » dans les milieux chrétiens des origines du christianisme.

Code:

"Jacques le majeur" était parent de la Vierge Marie et était donc un cousin germain de Jésus.

Un cousin germain ou un frère ?