SONDAGES : POUTINE, LEADER DU MONDE LIBRE ?

C'est une imagination simplement. Vous transposez le potentiel mauvais de l'homme à l'argent.

Non. J'ai dit que c'est d'abord le démon qui tente l'homme et que c'est ensuite l'homme qui tombe dans le panneau ou pas, l'argent est une tentation permanente, comme beaucoup d'autres. Il ne faut pas inverser les rôles, ce n'est pas l'homme qui a péché le premier, c'est Satan. Et c'est Satan qui pousse l'homme à pécher. Ce n'est pas l'homme qui décide tout seul, c'est l'homme sous l'effet de la tentation qui choisit. Ensuite il résiste plus ou moins bien...

Oui ça c'est ok, mais l'argent en soit n'y est pour rien dans le processus du mal.

ça dépend comment vous le définissez. Si vous prenez juste un billet de banque, c'est sûr que c'est pas très dangereux (cependant voyez comme des enfants peuvent parfois se chamailler pour trois sous et vous aurez encore une image de la puissance de discorde qu'a l'argent). Si vous le définissez comme les flux financiers qui circulent sur la planète (les fameux "marchés" qui sont "dopés", qui sont "effrayés", qui sont "inquiets") il y a franchement de quoi se demander s'il n'y a pas là quelque chose qui dépasse l'homme et son entendement, quelque chose qui peut mettre des états à genoux, sans que ce soit personne en particulier, juste la puissance des "marchés".

Pour moi l'argent est un univers spirituel qui fait beaucoup de dégats aux hommes et qui ne fait du bien que s'il est donné (sans espoir de "retour sur investissement").

C'est un peu comme l'alcool, il détruit beaucoup de vies car il possède ses victimes.

Oui car ses victimes sont prédisposées à ce qu'il les détruisent, alors que l'alcool comme le vin peut aider à la santé. Vous voyez? C'est comme l'argent, si un système est bon, c'est l'homme individuellement ou collectivement qui le fait ainsi, mais si le système est mauvais, inéquitable, c'est toujours l'homme qui est la cause.

Rhalala que les québécois sont têtus.     

Il faudrait poser la question sur la partie dogmatique du forum. Je ne suis pas théologien.

Mais cette idée selon laquelle l'argent ou l'alcool sont neutres, je ne suis franchement pas convaincu que ce soit très catholique. Il est évident qu'il faille renvoyer l'homme à ses responsabilités (individuelle et collectives) là dessus vous avez raison, mais d'un point de vue chrétien il me parait clair qu'il n'est pas seul responsable de son malheur mais qu'il y a aussi un "malin génie, très puissant" qui s'acharne à nous tromper constamment.

Oui le diable connait les faiblesse d'un individu, comme à titre d'exemple une personne prédisposée à l'alcoolisme, il fera tout pour qu'elle tombe dans l'alcool, alors qu'une autre personne dont sa faiblesse n'est pas dans ça, il prendra un verre d'alcool de temps en temps toute sa vie, voilà. 

Oui tout à fait. Mais l'alcool, comme l'argent, fait parties de ce choses qui sur terre nous poussent à commettre des abus et qui ont des effets pervers sur l'entourage. En outre ce sont des objets qui correspondent aux péchés capitaux (avarice, gourmandise). L'abus de prière n'est pas déconseillé   
Il faut que nous fassions attention à ne pas justifier nos vices sous prétexte qu'ils sont neutres moralement, car ils ne le sont pas.

Si vous êtes marié, avez des enfants et que décidiez de prier uniquement tous le temps, négligeant le reste, ça devient mauvais.  

Le péché est la condition normale de tout être humain, "il faut" bien y participer un peu. Par contre il ne faut pas qu'il envahisse la totalité de l'existence. C'est là que réside le danger de toutes ces "drogues" que sont le pouvoir, l'argent, le sexe, l'alcool, l'estime de soi, l'orgueil de croire que c'est moi qui gagne mon argent en travaillant alors qu'en dernière instance, c'est toujours Dieu qui me le donne. Il ne faut pas tomber dans le panneau du Prince du mensonge, qui me fait croire toutes sortes de sornettes sur tous ces sujets.

C'est une question d'honnêteté dans la tête. Tout les reste en ce moment là est équilibre.  

Oui. Honnêteté vis-à-vis de la Révélation aussi   . C'est cela qui est le plus difficile.

Pas seulement vis-à-vis de la révélation, mais en TOUT! Voilà le défi.  

Elriel a écrit:

ysov a écrit:

La perversité est détenu par l'homme. non par l'argent à proprement parlé.

C'est comme une carabine, un tel va l'utiliser pour chasser afin de se nourrir, alors qu'un autre l'utilisera pour assassiner. Donc, qui est l'assassin, est-ce la carabine ou celui qui a appuyé sur la gachette?

Si l'homme est devenu pervers, n'oubliez pas que ce fut grâce à une petite pichenette du Serpent.

Je suis convaincu que l'homme n'est mauvais que dans la mesure où il tombe dans certains pièges tendus par l'Ennemi. Et l'argent est l'un de ses pièges (parmi beaucoup d'autres).

non.

Vous citiez Saint Augustin.

Et bien, il dit lui même que l'Homme ne peut s'excuser du fait de la femme et la femme du fait du Serpent.

L'homme et la femme sont responsables de leur péchés.

De même, l'argent n'est pas responsable des péchés de l'homme.

Vouloir doter l'argent de pouvoir qu'il n'a pas c'est en faire une sorte de dieu et donc aller à l'encontre du but que vous semblez poursuivre.

C'est un peu comme les musulmans qui accuse la femme d'être la source de leur concupiscence et qui la condamne à se cacher.

Or nous savons que la femme n'est pas mauvaise par nature comme l'argent n'est pas mauvais par nature.



De plus il faut se méfié de certains termes employés dans la bible. Mammon désigne le fait de considérer l'argent comme finalité. Il faut s'attacher au sens figuré comme s'exprime Origène.

Elriel a écrit:

Non. J'ai dit que c'est d'abord le démon qui tente l'homme et que c'est ensuite l'homme qui tombe dans le panneau ou pas, l'argent est une tentation permanente, comme beaucoup d'autres. Il ne faut pas inverser les rôles, ce n'est pas l'homme qui a péché le premier, c'est Satan. Et c'est Satan qui pousse l'homme à pécher. Ce n'est pas l'homme qui décide tout seul, c'est l'homme sous l'effet de la tentation qui choisit. Ensuite il résiste plus ou moins bien...

Voilà la position de Saint Augustin (que j'ai retrouvé pour vous) :

Saint Augustin a écrit:

CHAPITRE XIV.

L’ORGUEIL DE LA TRANSGRESSION DANS LE PÉCHÉ ORIGINEL A ÉTÉ PIRE QUE LA TRANSGRESSION ELLE-MÊME.



Mais l’orgueil le plus condamnable est de vouloir excuser les péchés manifestes, comme fit Eve, quand elle dit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé du fruit de l’arbre »; et Adam, quand il répondit : « La femme que vous m’avez donnée m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé 4 ». On ne voit point qu’ils demandent pardon de leur crime, ni qu’ils en implorent le remède. Quoiqu’ils ne le désavouent pas, à l’exemple de Caïn 5, leur orgueil, néanmoins, tâche de le rejeter sur un autre, la femme sur le serpent, et l’homme sur la femme. Mais quand le péché est manifeste, c’est s’accuser que de s’excuser. En effet, l’avaient-ils moins commis pour avoir agi, la femme sur les conseils du serpent, et l’homme sur les instances de la femme? comme s’il y avait quelqu’un à qui l’on dût plutôt croire ou céder qu’à Dieu !

Et nous de notre côté ne devons pas accuser l'argent d'être responsable de notre propre péché d'envie.

Je ne conteste rien de tout cela.
Il ne s'agit pas pour moi de déresponsabiliser l'homme ou de l'excuser. Je vous donne simplement mon opinion sur le statut de l'argent qui, selon moi est du démon et non de Dieu. La question est de savoir en qui vous mettez votre confiance (fides, foi) Dieu ou l'argent; sachant que l'un éloigne nécessairement de l'autre. Et que les rares cas où les deux sont compatibles sont dans l'AT (Abraham, Salomon) et par grâce exceptionnelle, et non parce que ces deux personnages auraient couru après l'argent toute leur vie.

Ce que je conteste par contre, c'est cette tendance que certains chrétiens peuvent avoir à être "décomplexés" vis-à-vis de l'argent. Pour moi c'est la porte ouverte à toutes sortes de dérives, synthétisées dans la fameuse phrase de Lloyd Blankfein (patron de Goldman Sachs): "je suis un banquier qui fait le travail de Dieu".

Elriel a écrit:

Je ne conteste rien de tout cela.
Il ne s'agit pas pour moi de déresponsabiliser l'homme ou de l'excuser. Je vous donne simplement mon opinion sur le statut de l'argent qui, selon moi est du démon et non de Dieu. La question est de savoir en qui vous mettez votre confiance (fides, foi) Dieu ou l'argent; sachant que l'un éloigne nécessairement de l'autre. Et que les rares cas où les deux sont compatibles sont dans l'AT (Abraham, Salomon) et par grâce exceptionnelle, et non parce que ces deux personnages auraient couru après l'argent toute leur vie.

Ce que je conteste par contre, c'est cette tendance que certains chrétiens peuvent avoir à être "décomplexés" vis-à-vis de l'argent. Pour moi c'est la porte ouverte à toutes sortes de dérives, synthétisées dans la fameuse phrase de Lloyd Blankfein (patron de Goldman Sachs): "je suis un banquier qui fait le travail de Dieu".

Et si vous n'avez pas d'argent, avec quoi pouvez-vous vivre ? et faire vivre votre famille ?

Vois pas le rapport.  

Elriel a écrit:

Vois pas le rapport.  

C'est à cause de ce que vous dites :

Ce que je conteste par contre, c'est cette tendance que certains chrétiens peuvent avoir à être "décomplexés" vis-à-vis de l'argent. Pour moi c'est la porte ouverte à toutes sortes de dérives, synthétisées dans la fameuse phrase de Lloyd Blankfein (patron de Goldman Sachs): "je suis un banquier qui fait le travail de Dieu".

Bien.
Je n'ai pas dit qu'on devait se passer totalement d'argent. J'ai simplement dit qu'il était dangereux de lui donner trop de place dans nos vies. Et, oui, dans l'absolu, il serait souhaitable de l'éradiquer complètement. Mais nous ne sommes pas dans l'absolu...

Quelques faits qui ne sont pas des mythes:

- record mondial du taux d'alcoolisme

Ce qui explique aussi:

- l'âge de mortalité moyenne notoirement inférieur en Russie par rapport aux standards européens (64 ans pour les hommes et 75 ans pour les femmes en 2012)
- taux d'homicides et de criminalité comparable à ceux du Mexique, de la Colombie, de la République Démocratique du Congo ou du Soudan en dépit d'un appareil policier hypertrophié
- taux de suicides parmi les plus élevés du monde

Accessoirement, on peut comprendre qu'une population dont une fraction non négligeable est bourrée en permanence peut voir en Poutine le sauveur de la nation.  Les effets de l'alcool sur la perception qu'on peut avoir des choses et des gens est bien connue.

Mais que les responsables d'un pays qui en un siècle n'a pas arrêté d'accumuler les échecs et dont un bon quart de la population est alcoolique puissent avoir la prétention de nous enseigner des "valeurs morales" est profondément ridicule.  Qu'ils commencent par régler leurs propres problèmes avant de vouloir dispenser des leçons aux autres.

On peut en dire autant des US avec leur taux de pauvres, et leur NSA qui n'est rien d'autre qu'une Gestapo 2.0. Quelles leçons ces gens là ont à donner au monde en termes de démocratie et de réussite économique? NADA
Sans parler de Guantanamo et de leurs innombrables crimes en Irak.

Si on fait un concours du nombre de victimes entre US et Russie depuis la chute du Mur, je suis pas sûr que les US s'en sortent très bien.

A un moment donné il faut raisonner à partir des faits, pas à partir de l'idéologie.

Elriel a écrit:

On peut en dire autant des US avec leur taux de pauvres,

Le taux de pauvres en Russie n'a rien à envier à celui des Etats-Unis me semble-t-il...

Elriel a écrit:

et leur NSA qui n'est rien d'autre qu'une Gestapo 2.0.

La différence entre la NSA et la Gestapo est que la première est sous contrôle parlementaire et ne peut pas, de par les lois en vigueur aux USA (dont j'admets qu'elles sont sans doute insuffisantes), faire exactement ce qu'elle veut. Contrairement à la Gestapo.

Au fait, quel contrôle s'exerce sur le FSB?

Elriel a écrit:

Quelles leçons ces gens là ont à donner au monde en termes de démocratie et de réussite économique? NADA

C'est sûr que les réussites économiques et démocratiques russes font l'admiration de l'univers...

Ce qui n'empêche pas Poutine de vouloir donner des leçons de moralités et se présenter comme le dernier rempart de la civilisation occidentale. Ce serait à mourir de rire si la situation du peuple russe n'était pas aussi tragique...

Elriel a écrit:

Sans parler de Guantanamo et de leurs innombrables crimes en Irak.

Si on fait un concours du nombre de victimes entre US et Russie depuis la chute du Mur, je suis pas sûr que les US s'en sortent très bien.

En êtes-vous bien certain?

Elriel a écrit:

A un moment donné il faut raisonner à partir des faits, pas à partir de l'idéologie.

Je suis loin d'être convaincu que les faits parlent en faveur de la Russie.

Dites-moi, si pour une raison ou pour une autre vous vous trouviez dans une situation dans laquelle il vous faudrait choisir entre vivre aux USA ou en Russie, lequel des deux pays choisiriez-vous?

Lebob a écrit:

Elriel a écrit:
Sans parler de Guantanamo et de leurs innombrables crimes en Irak.

Si on fait un concours du nombre de victimes entre US et Russie depuis la chute du Mur, je suis pas sûr que les US s'en sortent très bien.

En êtes-vous bien certain?

J'en mets ma main à couper. Mais vous pouvez faire le compte si ça vous amuse   

Lebob a écrit:

Dites-moi, si pour une raison ou pour une autre vous vous trouviez dans une situation dans laquelle il vous faudrait choisir entre vivre aux USA ou en Russie, lequel des deux pays choisiriez-vous?

Question piège. Je pense que la Russie a plus d'avenir que les US (vu leur territoire). Encore faut-il que les US ne détruisent pas la Russie (pour exploiter ledit territoire). Donc dans des conditions normales je choisirai la Russie (rien que pour vous embêter   ) bien qu'il me faille apprendre le Russe, ce qui n'est pas une mince affaire.

Mais sur le fond, ce que je préférerai, c'est de continuer de vivre heureux en France, dans une France libre qui ne serait sous la domination d'aucune de ces deux puissances. Or plus le temps passe, plus la France se soumet au diktat US. Peut-être qu'un jour je ferai comme Depardieu... Pourquoi n'a-t-il pas migré aux Etats-unis lui? On se le demande...

Lebob a écrit:

Dites-moi, si pour une raison ou pour une autre vous vous trouviez dans une situation dans laquelle il vous faudrait choisir entre vivre aux USA ou en Russie, lequel des deux pays choisiriez-vous?

Pour ma part, il y a 20 ans j'aurais répondu sans hésitation. Mais l'histoire évolue, les régimes changent.

Elriel a écrit:

Lebob a écrit:

Elriel a écrit:

Sans parler de Guantanamo et de leurs innombrables crimes en Irak.

Si on fait un concours du nombre de victimes entre US et Russie depuis la chute du Mur, je suis pas sûr que les US s'en sortent très bien.  

En êtes-vous bien certain?  

J'en mets ma main à couper. Mais vous pouvez faire le compte si ça vous amuse   

C'est probablement exact, mais je n'ai jamais vu l'utilité de ces décomptes macabres pour décider de qui est le pire. Les Etats-Unis sont une puissance qui ne s'embarrasse pas de fioritures lorsqu'elle veut atteindre un résultat et la Russie n'a jamais fait dans la dentelle. Mais on semble beaucoup plus tolérant vis-à-vis de la Russie que vis-à-vis des USA. Comme on l'était avant vis-à-vis de l'URSS.

Elriel a écrit:

Lebob a écrit:

Dites-moi, si pour une raison ou pour une autre vous vous trouviez dans une situation dans laquelle il vous faudrait choisir entre vivre aux USA ou en Russie, lequel des deux pays choisiriez-vous?

Question piège. Je pense que la Russie a plus d'avenir que les US (vu leur territoire). Encore faut-il que les US ne détruisent pas la Russie (pour exploiter ledit territoire).

Faut arrêter de raconter n'importe quoi.  Les Américains en ont déjà plein les pieds avec leurs aventures militaires récentes, ils ne risquent pas de s'embarquer dans une guerre (de conquête qui plus est) contre une puissance nucléaire...

Elriel a écrit:

Donc dans des conditions normales je choisirai la Russie (rien que pour vous embêter   ) bien qu'il me faille apprendre le Russe, ce qui n'est pas une mince affaire.  

J'aurais dû ajouter toutes choses étant égales par ailleurs (et notamment le fait que vous maîtrisez la langue du pays).

Elriel a écrit:

Mais sur le fond, ce que je préférerai, c'est de continuer de vivre heureux en France, dans une France libre qui ne serait sous la domination d'aucune de ces deux puissances.

Ca fait longtemps que la France n'a plus les moyens de ce payer cette politique. Il n'y a que les Français pour ne pas se rendre compte. Me font penser à ces nobliaux désargentés qui s'obstinent à vouloir vivre dans leur manoir décrépi sur le même pied que leurs ancêtres au siècle de Louis XIV...

Elriel a écrit:

Or plus le temps passe, plus la France se soumet au diktat US.

Elle a filé les clefs de la maison aux Américains lorsqu'elle a dû les appeler à l'aide deux fois (en trente ans) pour qu'ils la débarrassent d'un voisin, comment dire, envahissant...   

Elriel a écrit:

Peut-être qu'un jour je ferai comme Depardieu... Pourquoi n'a-t-il pas migré aux Etats-unis lui? On se le demande...

Parce que le président des Etats-Unis n'a pas le droit d'attribuer la nationalité US par ukase et encore d'offrir des appartements à des quidams pour motifs politiques.

Lebob a écrit:

Elriel a écrit:

Mais sur le fond, ce que je préférerai, c'est de continuer de vivre heureux en France, dans une France libre qui ne serait sous la domination d'aucune de ces deux puissances.

Ca fait longtemps que la France n'a plus les moyens de ce payer cette politique. Il n'y a que les Français pour ne pas se rendre compte. Me font penser à ces nobliaux désargentés qui s'obstinent à vouloir vivre dans leur manoir décrépi sur le même pied que leurs ancêtres au siècle de Louis XIV...

Pas tout à fait.
La France n'a plus les moyens de s'investir comme le faisait par le passé partout. (Et comme elle tente, malheureusement, encore de le faire aujourd'hui... mais on le sait, lorsque l'on pioche dans les poches des autres on trouve bcp de ressources.) Par contre, elle n'a pas à se vassaliser. La nuance est de taille.

J'ai des amis américains de longue date (de sensibilité démocrate), vivant à Détroit, qui me disent être extrêmement inquiets de la dérive sécuritaire de leur pays (sous couvert de lutte contre le terrorisme).

La frégate lance-missiles Taylor arrivée en mer Noire (US Navy) depuis le 22 avril.



RIAVONOSTI  

Elriel a écrit:

SJA a écrit:

ysov a écrit:

L'argent n'est pas un mal en soi, je le dis depuis le début.  

C'est aussi bien que nous le répétions parce qu'il y a des gens par ici qui maudissent le Capital, qui est un tas d'argent et qui est donc un tas de quelque chose qui n'est pas mal en soi.

Bonjour, j'ai du m'absenter quelques jours au beau milieu de cette passionnante discussion.

Je suis désolé de vous contredire, mais je suis convaincu pour ma part que l'argent est mauvais en soi, que c'est une puissance de ce monde, c'est même la seule que le Seigneur nomme par son nom (Mammon). Ce n'est pas une puissance neutre comme vous le prétendez. Il n'y a qu'à voir à quel point certains sont littéralement possédés par la soif d'argent pour comprendre qu'il y a là quelque chose de parfaitement démoniaque (possédés par l'envie de posséder pour paraphraser Augustin).

Vous dites que c'est une "chose", un être inerte soumis à la liberté de l'homme, utile aux échanges humains. Alors demandez vous pourquoi la plupart des hommes sont rendus fous par des problèmes d'argent et non par des problèmes d'échanges.

L'argent n'équivaut pas à l'échange, il en est l'intermédiaire, et c'est là que réside sa perversité.

bonjour Elriel,personnellement si je pouvais me débarrasser de mon argent et sortir de ce système,je ne me gênerais pas!  

Et si on appliquait à la lettre ce que notre Seigneur nous a demandé,c'est à dire de rendre à César ce qui est à César?   (je sais qu'il y a plusieurs sens  )

Voici les passages:
(Évangile selon Saint Matthieu Chapitre 22, 15-21)
Alors les Pharisiens s'en allèrent et tinrent conseil sur le moyen de le prendre en défaut dans ses paroles.
Et ils lui envoient leurs disciples, avec des Hérodiens, lui dire: " Maître, nous savons que vous êtes sincère et que vous enseignez la voie de Dieu et (toute) vérité, sans souci de personne, car vous ne regardez pas au visage des hommes.
Dites-nous donc ce qu'il vous semble: Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? "
Mais Jésus, connaissant leur malice, dit: " Hypocrites, pourquoi me tendez-vous un piège?
Montrez-moi la monnaie du tribut. " Et ils lui présentèrent un denier.
Et il leur dit: " De qui cette image et l'inscription? -
De césar, " lui dirent-ils. Alors il leur dit: " Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. "

(Évangile selon Saint Marc Chapitre 12, 13-17)
Et ils lui envoient quelques-uns des Pharisiens et des Hérodiens pour le surprendre en parole.
Etant venus, ils lui disent : " Maître, nous savons que vous êtes sincère et n'avez souci de personne; car vous ne regardez pas au visage des hommes, mais vous enseignez la voie de Dieu en (toute) vérité. Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? Devons-nous payer ou ne pas payer? "
Mais lui, connaissant leur hypocrisie, leur dit : " Pourquoi me tendez-vous un piège? Apportez-moi un denier, que je le voie. "
Ils l'apportèrent, et il leur dit : " De qui cette image et l'inscription? - De César, " lui dirent-ils.
Alors Jésus leur dit : " Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. " Et ils étaient dans l'admiration à son endroit.

(Évangile selon Saint Luc Chapitre 20, 19-26)
Les scribes et les grands prêtres cherchèrent à mettre la main sur lui à l'heure même, mais ils craignirent le peuple; ils avaient compris, en effet, qu'il avait dit cette parabole à leur adresse.
Ils l'épièrent et lui envoyèrent des gens apostés qui feignirent d'être justes, pour le prendre en faute en parole, afin de pouvoir le livrer à l'autorité et au pouvoir du gouverneur.
Et ils l'interrogèrent, disant: " Maître, nous savons que vous parlez et enseignez avec droiture, et que vous ne faites acception de personne, mais que vous enseignez la voie de Dieu en (toute) vérité.
Nous est-il permis, ou non, de payer l'impôt à César? "
Ayant compris leur fourberie, il leur dit: " Pourquoi me tentez-vous?
Montrez-moi un denier. De qui porte-t-il image et inscription? " Ils dirent: " De César. "
Et il leur dit: " Ainsi donc, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. "
Et ils ne purent le prendre en faute pour un mot devant le peuple; et, pris d'admiration pour sa réponse, ils gardèrent le silence.

Lebob a écrit:

Heureusement qu'on ne gouverne pas par sondages.

Hitler aussi fut très populaire à un moment de sa carrière, et pas qu'en Allemagne.  

On voyait en lui le garant de l'ordre et le rempart de l'Europe contre les affreux bolcheviques emmenés par l'abominable Staline dont Poutine est pourtant l'héritier direct.  

Maintenant on nous explique que Poutine, qui a mis une goutte d'eau bénite dans sa vodka va sauver le monde de la décadence à laquelle le voue le complot satanique organisé par les francs-maçons, les athées et les LGBT (ah oui! et les juifs aussi bien entendu)...

La désillusion sera grande pour ceux qui pensent que Poutine est un grand dirigeant.

Poutine héritier de Staline? Ca ne signifie rien de plus que de dire que Hollande est l'héritier de Pétain. Rien en commun.

ysov a écrit:

SJA a écrit:

ysov a écrit:

Je suis toujours convaincu que c'est inévitable, qu'un jour ça éclatera entre ces deux superpuissances.
Cela est arrivé au point de frôler la guerre atomique entres Kennedy et Kroutchev, mais ce n'est que partie remise hélas. Mon général favori, George Patton à l'époque avait bien vu juste que fut la nécessité d'écraser les russes car il y voyait un danger pour le futur.

Patton voulait écraser le communisme, qu'ils soient russes était secondaire.

Non, il les traitait d'ivrognes rustres. S'il avait été écouté (Il y avait environs 1 700 000 soldats en Europe en ce moment-là) bien des choses auraient changées.

Exact, mais il y avait eu Yalta, et le partage de l'Europe était déjà fait. Patton était en Tchécoslovaquie en 1945, mais il a du évacuer le pays.

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

Poutine serait mieux que certains mais n'est pas mieux que n'importe qui. L'empire US comme vous dites, supposons que ce serait succédé par l'empire russe, vous ne seriez pas mieux traité. En parlant d'empire russe, vous savez sans doute qu'ils songent à refaire du grabuges en Afghanistan?

On ne m'empêchera pas de penser que quelqu'un qui a déclaré que l'effondrement de l'URSS était la plus grande catastrophe politique du 20ème siècle n'est pas quelqu'un de recommandable et même qu'il est inquiétant.

C'est pourtant compréhensible.
Je ne crois pas que Poutine ait par là regretté le communisme, mais la grande union qui faisait vivre ensemble des peuples divers, qui aujourd'hui se chamaillent (Géorgie-Russie; Arménie-Azerbaidjan; Ukraine-Russie; Moldavie-Transnistrie; sans parler des problèmes internes à l'Ukraine, aux baltes, à l'Asie centrale...).

En ce sens, l'effondrement de l'Empire soviétique est une catastrophe comparable à ce que fut en 1918 l'éclatement de l'Empire pluricentenaire des Habsbourg, voulu par Clemenceau qui n'a pas tenu compte de ce qu'il constituait un facteur d'équilibre au centre de l'Europe, et que l'après-guerre pouvait se réorganiser autour de cet empire et d'un empereur Charles de Habsbourg qui avait d'aileurs proposé des négociations de pais (refusées tant par Clemenceau que par Guillaume II).

Après 1945 et un second conflit mondial que n'ont pas su éviter les "alliances de revers" avec la Pologne et la Tchécoslovaquie, on a essayé de construire une Europe pacifiée (parce qu'épuisée), mais sans son centre, devenu "bloc de l'est" communiste.

A trop promouvoir les nationalismes, on fait le lit des guerres entre les peuples; l'union des peuples sous une houlette commune n'est pas mauvaise en soi: on aurait pu rêver que la chute du communisme soviétique laissât en place l'union autour de la Russie: c'e^t été garder le meilleur après avoir ôté le mauvais.

Selon moi, c'est cela qu'a voulu exprimer Poutine.

[quote="Lebob"]

Citation :

C'est probablement exact, mais je n'ai jamais vu l'utilité de ces décomptes macabres pour décider de qui est le pire.  Les Etats-Unis sont une puissance qui ne s'embarrasse pas de fioritures lorsqu'elle veut atteindre un résultat et la Russie n'a jamais fait dans la dentelle.  Mais on semble beaucoup plus tolérant vis-à-vis de la Russie que vis-à-vis des USA.  Comme on l'était avant vis-à-vis de l'URSS.

Vous rigolez? Les médias st ts contre Poutine. C'est l'opinion interne us qui est sévère envers ses dirigeants.

Citation :

Ca fait longtemps que la France n'a plus les moyens de ce payer cette politique.  Il n'y a que les Français pour ne pas se rendre compte.  Me font penser à ces nobliaux désargentés qui s'obstinent à vouloir vivre dans leur manoir décrépi sur le même pied que leurs ancêtres au siècle de Louis XIV...

Discours défaitiste! Si nous avions une démographie digne de ce nom (et nous l'aurions sans les lois stupides sur l'avortement remboursé n'importe comment et sa compensation par une immigration déstabilisatrice) la France compterait 80 ou 90 millions de français et non 60 dont 10 venus d'ailleurs pour les prestations sociales, et dammerait le pion à bcp d'autres puissances.
Propos extrêmes et populistes sans doute: mais la bagatelle et "l'esprit de jouissance" actuels, c'est tellement plus vivifiant et générateur d'optisme comme de prospérité n'est-ce pas?

Citation :

Elle a filé les clefs de la maison aux Américains lorsqu'elle a dû les appeler à l'aide deux fois (en trente ans) pour qu'ils la débarrassent d'un voisin, comment dire, envahissant...     

Rien n'interdit de vivre et de s'en donner les moyens: ce n'est qu'une question de volonté.

Citation :

Parce que le président des Etats-Unis n'a pas le droit d'attribuer la nationalité US par ukase et encore d'offrir des appartements à des quidams pour motifs politiques.

Vous rigolez: les pleins aux as sont bienvenus partout, surtout aux USA.

Karl a écrit:

Lebob a écrit:

Heureusement qu'on ne gouverne pas par sondages.

Hitler aussi fut très populaire à un moment de sa carrière, et pas qu'en Allemagne.  

On voyait en lui le garant de l'ordre et le rempart de l'Europe contre les affreux bolcheviques emmenés par l'abominable Staline dont Poutine est pourtant l'héritier direct.  

Maintenant on nous explique que Poutine, qui a mis une goutte d'eau bénite dans sa vodka va sauver le monde de la décadence à laquelle le voue le complot satanique organisé par les francs-maçons, les athées et les LGBT (ah oui! et les juifs aussi bien entendu)...

La désillusion sera grande pour ceux qui pensent que Poutine est un grand dirigeant.

Poutine héritier de Staline? Ca ne signifie rien de plus que de dire que Hollande est l'héritier de Pétain. Rien en commun.

Je vous suggère de prendre le temps de vous intéresser à l'histoire de la Russie au 20ème siècle. Poutine est un homme qui a passé travaillé pendant plus de quinze ans au KGB. Et qui explique sans rire que l'effondrement de l'URSS est la plus grande catastrophe politique du siècle dernier.

Qu'est-ce qu'il vous faut de plus?

Vous croyez que le fait que le patriarche de Moscou l'asperge de temps à autre d'eau bénite change quoi que ce soit à ce qui précède? Mais Kirill fut lui-même un agent du KGB, comme une bonne partie de la hiérarchie de l'église orthodoxe russe.

Il y en a bien qui, en France, concluaient l'expérience soviétique de "bilan globalement positif".   
(inutile de préciser qui, je pense que tout le monde le sait...  . Paix à son âme le pauvre homme. )

Lebob a écrit:

Vous croyez que le fait que le patriarche de Moscou l'asperge de temps à autre d'eau bénite change quoi que ce soit à ce qui précède?  Mais Kirill fut lui-même un agent du KGB, comme une bonne partie de la hiérarchie de l'église orthodoxe russe.

Lisez mon post de 12h45.

Mais vous n'avez pas tort pour ce qui est de la hiérachie orthodoxe en partie à la botte des communistes (mais comment en eût-il pu être autrement?). C'est sans doute la raison pour laquelle Notre Dame demandait la consécration de la Russie; Vatican II a préféré les accueillir en observateurs...

Ray a écrit:

Il y en a bien qui, en France, concluaient l'expérience soviétique de "bilan globalement positif".   
(inutile de préciser qui, je pense que tout le monde le sait...  . Paix à son âme le pauvre homme. )

Si ce n'était que l'intelligentsia française et les médias sont tous peu ou prou communistes, Poutine serait sans doute autrement perçu et considéré; il est d'ailleurs remarquable sinon franchement amusant de constater que son passé kagébiste soit ainsi impitoyablement et sans nuance pointé par ceux-là mêmes (ou leurs successeurs) qui encensaient l'URSS...

Karl a écrit:

Ray a écrit:

Il y en a bien qui, en France, concluaient l'expérience soviétique de "bilan globalement positif".   
(inutile de préciser qui, je pense que tout le monde le sait...  . Paix à son âme le pauvre homme. )

Si ce n'était que l'intelligentsia française et les médias sont tous peu ou prou communistes, Poutine serait sans doute autrement perçu et considéré; il est d'ailleurs remarquable sinon franchement amusant de constater que son passé kagébiste soit ainsi impitoyablement et sans nuance pointé par ceux-là mêmes (ou leurs successeurs) qui encensaient l'URSS...

Complètement.

L'otan et La loi de l'Europe/Usa se rapprochent de plus en plus de la frontière Russe, la reponse Russe est tout a fait normal.

Karl a écrit:

ysov a écrit:

SJA a écrit:

ysov a écrit:

Je suis toujours convaincu que c'est inévitable, qu'un jour ça éclatera entre ces deux superpuissances.
Cela est arrivé au point de frôler la guerre atomique entres Kennedy et Kroutchev, mais ce n'est que partie remise hélas. Mon général favori, George Patton à l'époque avait bien vu juste que fut la nécessité d'écraser les russes car il y voyait un danger pour le futur.

Patton voulait écraser le communisme, qu'ils soient russes était secondaire.

Non, il les traitait d'ivrognes rustres. S'il avait été écouté (Il y avait environs 1 700 000 soldats en Europe en ce moment-là) bien des choses auraient changées.

Exact, mais il y avait eu Yalta, et le partage de l'Europe était déjà fait. Patton était en Tchécoslovaquie en 1945, mais il a du évacuer le pays.

Sans trop élaborer puisque nous parlons de Poutine et non de Patton, que s'il avait été écouté justement, il aurait pénétré Berlin
avant les Russes, mais le Eisenhower l'a sommé de rester sur ses positions et refusé même le ravitaillement car à sec pour continuer, ce qui provoqua en Patton une grande fureur.

ysov a écrit:

Karl a écrit:

ysov a écrit:

SJA a écrit:

Patton voulait écraser le communisme, qu'ils soient russes était secondaire.

Non, il les traitait d'ivrognes rustres. S'il avait été écouté (Il y avait environs 1 700 000 soldats en Europe en ce moment-là) bien des choses auraient changées.

Exact, mais il y avait eu Yalta, et le partage de l'Europe était déjà fait. Patton était en Tchécoslovaquie en 1945, mais il a du évacuer le pays.

Sans trop élaborer puisque nous parlons de Poutine et non de Patton, que s'il avait été écouté justement, il aurait pénétré Berlin
avant les Russes, mais le Eisenhower l'a sommé de rester sur ses positions et refusé même le ravitaillement car à sec pour continuer, ce qui provoqua en Patton une grande fureur.

Patton a été sommé non pas de rester sur ses positions (il était à Prague) mais de reculer! Parce que le partage de l'Europe était déjà fait à Yalta.

Oui Yalta a auparavant tranché, mais là n'est pas la question directement. Le projet audacieux de Patton fut coupé en n'ayant pas voulu ravitailler sa 3ème armée. Donc s'il avait été écouté, les russes
se seraient fait damé le pion. Patton ne souhaitait vraiment pas que l'URSS prenne Berlin.

Oui, les grands esprits sont rarement écoutés. L'URSS n'avait certainement pas les moyens de s'opposer de front aux USA; mais Roosevelt et Churchill voyaient en Staline un chef d'état "comme les autres" et un "allié", alors qu'il était au moins aussi différent des autres que l'était Hitler; si on avait écouté Patton (et qques autres) on aurait épargné à L'Allemagne la division en deux états, à qques pays comme la Tchécoslovaquie ou même la Pologne et la Hongrie, 45 ans de communisme et de drames.

Pour revenir au sujet, je crois qu'on a tort de comparer Poutine à Hitler Staline ou je ne sais qui de cette époque.
On a tort de faire une fixation sur les frontières de l'Ukraine, qui sont celles d'une "province" ex-soviétique, érigée en état depuis 23 ans seulement. On peut en dire autant de la Biélorussie et probablement du Kazakhstan...
Dans ces pays de plaines, il n'y a pas d'obstacles naturels sur quoi appuyer comme sur une réalité tangible, le concept de "frontière" d'états. Les réalités ethniques et linguistiques qui ont servi de base à la délimitation des républiques socialistes soviétiques sont celles d'une époques, et peuvent avoir changé... D'ailleurs, leur tracé n'a pas tjrs été exempt d'arrères-pensées: la minuscule Transnistrie a été incluse dans la moldavie soviétique ex-roumaine, probablement pouèr y inclure une minorité russophone qui n'avait rien à faire là... l'Ukraine subcarpatique a été enlevée à la Tchécoslovaquie, moins sans doute pour rassembler tous les Ukrainiens que pour offrir à l'URSS un tremplin pratique (au-delà des Carpathes, frontière naturelle avec l'ex-empire d'Autriche) pour son interventionnisme militaire en Europe Centrale (regardez une carte...); le Kazakhstan contien une forte minorité russe habitant le nord du pays, limitrophe de la Sibérie occidentale: cela ne causait pas de problème dans le cadre général de l'URSS mais avec l'éclatement de cet empire, il s'avère que les "frontières intérieures des ex-républiques sont souvent contestables, presque autant que le sont celles héritées de la colonisation en Afrique, et qui sont causses de conflits interethniques sociaux ou religieux sans nombre depuis 50 ans.

Je crois qu'une conférence internationale pour un règlement des problèmes frontaliers dans l'ex-URSS serait une bonne chose; ce serait prendre acte d'une réalité qu'on n'a pas prise en compte depuis la chute du communisme: le découpage hérité de l'époque soviétique n''est pas forcément la meilleure base pour la constitution d'états indépendants, dont qques-uns n'ont jamais eu d'existence historique.
Certes, l'Europe a aboli ses frontières; mais il n'est pas certain qu'elle ait pris en cela la meilleure voie, dans la mesure où elle ne parvient tjrs pas à exister comme telle (diplomatiquement); tandis que la Russie, elle, existe, revenue de sa tragique expérience du communisme réel qui prétendait la dissoudre dans l'internationalisme prolétarien, et... elle se retouve, sans avoir subi de défaite militaire, avec des frontères reculées, incertaines, non-historiques, privée de certains débouchés pour lesquels elle a combattu pendant des siècles (la mer noire, la Baltique); le moins que puisse faire son dirigeant, qu'il s'appelle Poutine ou autrement, c'est de rétablir son prestige (qui fut grand) en réparant certains torts aux yeux des russes.

La Russie n'est absolument pas un pays en crise comme l'était l'Allemagne pré-hitlétrienne: son régime politique n'est pas une dictature (c'est moins évident en Biélorussie je crois, et ailleurs ds l'ex-URSS); ce n'est pas non plus un pays sans ressources, bien au contraire, et elle manque tellement peu d'énergie qu'elle peut couper le gaz à toute l'Europe, ce qui n'est pas son intérêt...
Sa population, si elle recommence à augmenter après avoir dramatiquement baissé, n'est pas si jeune qu'elle représente un danger démographique; elle ne manque certes pas d'espace vital.
Selon moi, elle manque juste de reconnaissance internationale, une reconnaissance que les occidentaux auraient grand tort de laisser à l'Iran et au Vénézuela...

Pour moi, poutine, ancien du KGB, est un dictateur.
il arme aussi des dictatures (Iran, venezuéla, syrie, corée du nord, etc)
Son pays, la russie, fait partie d'un axe militaire trés soudé, avec des garanties de soutien militaire:
un axe militariste comprenant la Russie, l'Iran, le vénézuéla, la corée du nord, la syrie, le hezbollah au Liban (occupé par le hezbollah depuis les anénes 70, avec des tueries de chrétiens durant l'occupation palestinienne), gaza, et des régimes islamistes divers.
Un documentaire passé il y a un mois montrait les goulags russes de 2014, pour le opposants à poutine.


Cet axe impérialiste commet 90 % des conflits et des actes de violence militaire dans le monde actuellement.

Vous n'exagérez pas un peu , cher Prinu ?

prinu a écrit:

Pour moi, poutine, ancien du KGB, est un dictateur.

Ahhh ? Pourtant.... les 97% de tweets supprimés dans le monde... sont français et non russe

r. a écrit:

prinu a écrit:

Pour moi, poutine, ancien du KGB, est un dictateur.

Ahhh ? Pourtant.... les 97% de tweets supprimés dans le monde... sont français et non russe

Laissez le croire les médias que la Russie ce si mal ))) Qu'ici ce la grande Démocratie.

r. a écrit:

prinu a écrit:

Pour moi, poutine, ancien du KGB, est un dictateur.

Ahhh ? Pourtant.... les 97% de tweets supprimés dans le monde... sont français et non russe

Source?

Au fait, vous pourriez nous dresser la liste des pays où l'usage de twitter, Facebook, LinkedIn, Google et autres outils informatiques de communication ne sont pas disponibles au commun des mortels ou sont filtrés? La France en ferait-elle partie?

joker911 a écrit:

r. a écrit:

prinu a écrit:

Pour moi, poutine, ancien du KGB, est un dictateur.

Ahhh ? Pourtant.... les 97% de tweets supprimés dans le monde... sont français et non russe

Laissez le croire les médias que la Russie ce si mal ))) Qu'ici ce la grande Démocratie.

On en reparlera un jour...

Profitez donc de ce que vous avez ici tant que vous pouvez en bénéficier. Mais si la Russie vous paraît si admirable pourquoi diable n'achetez vous pas votre aller simple pour Moscou?