Doit-on adorer la croix ?

Hillel, vous avez beaucoup d'idées toutes faites sur les Catholiques... Et rien de ce qu'on peut vous dire n'est entendu...

Les Catholiques n'adorent ni la Vierge Marie, ni aucun objet !

Si vous ne comprenez ce que signifie l'adoration de la Croix, c'est bien dommage, mais tant pis !
Si, pour vous, les crucifix et autres images ne signifient rien, cela n'a aucune importance, mais cela ne vous donne pas le droit de traiter d'idolâtres ceux qui leur accordent du sens.

La véritable idolâtrie concerne bien plutôt les biens matériels auxquels nous sommes (trop) attachés, Protestants, Catholiques et autres, tels que les voitures, ordinateurs et tout ce que la technologie et les modes nous présentent comme indispensables. Combien de nous travaillent seulement pour vivre ? Certains, oui, par la force des choses; mais rares sont ceux qui ne souhaitent pas posséder plus qu'ils n'ont...
Le veau d'or a juste un peu changé son look.

Hillel31415 a écrit:

Il n'est aucunement effrayant: le sédévacantisme est l'étape avant de devenir protestant.

Il sert bien la cause du vrai christianisme en mettant en lumière les dérives du catholicisme d'aujourd'hui et en même temps, en indiquant la barbarie du catholicisme d'hier... (dont il n'a pas conscience)
Le contraste est saisissant et on comprend bien que la tradition et le magistère ne valent pas tripette dans leur constance évangélique au fil des siècles. (sinon la constance de mener les catholiques dans des sentiers d'égarement, toujours un train de retard sur la bible, toujours à contre temps de ce qu'il faudrait. Un pape dit blanc quand la société réclamerait noir, le suivant dit alors noir... Mais c'est trop tard !)
Cochon qui s'en dédit... Perd sa crédibilité.

Bref, en le lisant, on ne peut que plébisciter le protestantisme.

Cher Hillel,vous reprochez à l’Église ce qu'elle a fait pastoralement à une époque dans un contexte particulier!Mais tout cela sont des abus de pouvoir humain ,la ou il y a l'homme il y a l'hommerie!Et maintenant que l’Église va dans  le bon sens,qu'elle a apris et reconnu ses erreurs,vous la lui reprochez encore en disant qu'avant elle disait blanc et maintenant noir,que Cochon qui s'en dédit... Perd sa crédibilité...!

Si ça n'est pas de la mauvaise foi!  

Au lieu de regarder la paille qu'il y a dans l’Église d'aujourd'hui,regarder la poutre qu'il y avait chez vous autres protestants,ce n'était pas très glorieux aussi,et j'ai même envie de dire qu'à votre petit niveau c'était pire!Regardez ce qu'on fait certains luthériens,calvinistes...regardez ce qu'à fait l'église d’Angleterre,elle qui a eu un très grand pouvoir terrestre,pourtant c'était des protestants,et il ne me viendrait pas à l'idée d'affirmer(comme vous le faite avec le catholicisme)que les protestants d'aujourd'hui sont toujours responsables de ces crimes d’hier!

Pardonnez à l’Église catholique d'aujourd'hui ses erreurs passées,qu'elle reconnait et regrette,cela vous rendra que plus chrétien et obeirez à la demande du Seigneur: http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-jean/3280-chapitre-17

Que la croix soit l'objet d'une méditation ok
Que la croix soit l'objet d'une adoration, non!Ou il faut redéfinir le terme adoration(cfr.le veau d'or!)

En ce qui me concerne, j'éprouve une profonde vénération pour la Parole de Dieu, pour les saints et les anges, pour les objets de piété, bref pour tout ce qui se rapporte au sacré et m'aide à me tourner quotidiennement vers le Seigneur pour lui remettre ma vie et lui demander sa grâce en vue de ma sanctification. Je vénère tout ce qui m'aide dans mon cheminement avec le Seigneur sans bien évidemment entretenir la moindre confusion entre l'objet de piété qui soutient mon élan et Celui vers qui se porte mon élan.

L'objet en lui-même n'est rien mais par ce qu'il évoque - la croix est une évocation puissante de la passion du Dieu d'amour pour l'homme exilé - il mérite d'être entouré d'un saint respect. Ce n'est plus qu'un simple objet quelconque et ordinaire mais il devient une fenêtre sur le royaume des cieux tout comme les icônes qui sont présentes dans nos églises et nos maisons. Les objets de piété sont en eux-mêmes des objets ordinaires fabriqués à partir de matériaux banals ou précieux, mais parce qu'ils évoquent la vie du Seigneur et de ceux qui ont vécus dans son amitié, ils nous renvoie à une réalité surnaturelle, merveilleuse, divine.

Je souhaite encore rappeler qu'une icône n'est pas une idole et si les deux ont en commun d'être des images, l'icône reflète et révèle quelque chose de la divinité tandis que l'idole est une caricature et une déformation de la divinité. L'icône nous aide à découvrir le visage de Dieu et le visage de l'homme transfiguré par Dieu tandis que l'idole est une défiguration de son visage. L'icône nous permet de percevoir quelque chose de Dieu tandis que l'idole nous rend aveugle en entretenant une confusion entre le Créateur, la créature et la création. La Créateur se révèle par la création et dans sa créature mais Il n'est pas la création et Il n'est pas une créature. Distinguer est le meilleur moyen pour ne pas confondre!

L'adoration du saint sacrement peut aussi apparaître à ceux qui n'admettent pas la présence réelle de Jésus dans l'eucharistie comme une forme d'idolâtrie et être une cause de scandale et de division. Moi-même, puisque je suis issu d'un millieu confessionnel évangélique, j'ai partagé pendant longtemps ses réserves et ses objections. Mais si l'on admet que Jésus est Dieu et qu'Il est réellement présent dans l'eucharistie alors l'adoration du saint sacrement ne suscite aucune suspicion et cette pratique est même fortement encouragé car ce serait un crime que d'empêcher la créature de s'approcher et d s'unir par ce moyen à son Créateur et Rédempteur.

Tout est une question de regard de foi mais apprenons entre chrétiens de différentes confessions à ne pas stigmatiser ceux qui portent un autre regard de foi  

Bigsam68, comprendre les différences est une chose: "les catholiques voient dans l'eucharistie la présence réelle du seigneur, donc ce n'est pas de l'idolatrie pour eux." Je suis ok, c'est une question de point de vu.
Mais dire que c'est effectivement la Vérité, ce n'est pas de la tolérance interconfessionnelle, c’est changer de "religion", tout simplement.

Il n'existe pas une Vérité en fonction de son point de vue (quoiqu'une vérité subjective existe), il n'existe qu'une Vérité spirituel: le Seigneur est vraiment présent dans le pain, ou Il est présent différemment comme il l'est quand deux ou trois sont assemblé en son nom.

La conséquence spirituel est simple: Soit c'est de l'idolatrie (qu'on soit sincère ou pas n'y change rien), soit les protestants n'adorent jamais le Seigneur comme le font les catholiques et passent à coté de l'essence du christianisme. (qui serait donc que Jésus s'incarne dans le pain et le vin par autorité de la prêtrise et qu'il est physiquement en un point devant les croyants, manipulé, sacrifié et digéré encore et encore...)

Dans les deux cas c'est suffisamment grave pour qu'on ne puisse pas se permettre une apathique tolérance.

Or si tu vois ton frère qui pèche reprend le... C'est bien de l'amour et non une condamnation... Tant qu'on est vivant on peut changer, ensuite... (C'est selon le point de vu, ensuite... mouarf! )

Il y a un personnage qui parle de la vérité en la relativisant, ce ne sont pas les apôtres ou Jésus, mais Pilate...
Jean 18:38  Pilate lui dit : Qu’est-ce que la vérité ?

Combien même la prosternation et l'embrassement des statues, de la croix, serait justiciable, qu'est ce que ça apporte de plus cette apparente idolâtrie ?
Certains qui sont faibles ou qui ne comprennent pas, se livrent alors, par mimétisme à de la vraie idolatrie.

Si donc notre comportement on est susceptible de faire tomber un frère qui est faible, ne vaut il pas mieux s'en abstenir ? (qui me dira qu'aucun catholique au monde n'est pas idolatre ?)
De plus, si tout nous est permis, tout ne nous est pas profitable pour autant, tout ne nous édifie pas. Or, est ce édifiant cet apparat devant des représentations ? Qu'est ce que cela apporte donc ?
Personne ne m'a jamais donné de réponse satisfaisante à cette question. Pour ma part je n'ai pas le sentiment de perdre quoique ce soit de ma relation à Dieu en ne le faisant pas. Alors ?

Je n'ai absolument pas suggéré qu'il y avait plusieurs vérités mais qu'il y a une pluralité de perceptions de la vérité et que précisément quand on est engagé dans une démarche œcuménique on accepte d'entrer en dialogue avec ses différentes perceptions en évitant de préférence les jugements de valeur. En l'occurrence, il existe non seulement une grande variété de compréhensions de la révélation entre les diverses églises chrétiennes mais également à l'intérieur même de chaque communauté.

La vérité, nul homme et nulle église ne la possède entièrement. Je crois bien entendu que ce que l'Eglise catholique enseigne vient de l'Esprit-Saint mais cela ne m'autorise pas à dénigrer et à diaboliser les pratiques des chrétiens qui appartiennent aux autres branches du Christianisme. Notre perception de la vérité est toujours partielle et progressive et au fur et à mesure que nous marchons avec le Seigneur nous allons de lumières en lumières toujours plus grandes à condition que notre cœur soit ouvert.

Du reste nul ne pèche qui aime et adore de tout son cœur celui que nous reconnaissons comme notre Seigneur et notre Dieu, que ce soit dans le saint sacrement ou de toute autre manière qu'Il lui plaît de choisir souverainement de venir nous rejoindre afin de faire sa demeure en nous. Reprendre celui qui pèche est un acte de charité mais reprendre celui qui aime et adore le Seigneur et qui au travers du sacrement de l'eucharistie s'attache à Lui pour devenir avec lui un seul Esprit est une affaire grave et sérieuse!

J'imagine que si vous participez aussi activement sur un forum d'une autre confession chrétienne que la vôtre c'est que vous êtes favorable à ce dialogue qui exige un effort important pour chacun de nous afin de nous permettre de grandir dans notre compréhension de ce que vit et de ce que croit les uns et les autres.

Saint Paul n'est pas d'un avis différent quand il reconnait humblement ne pas détenir toute la vérité mais n'en saisir qu'une bribe: "Notre science, d'ailleurs, est bien limitée, nous ne connaissons que quelques fragments de la Vérité, et même nos prédications les plus inspirées n'en reflètent qu'une petite partie" (1 Corinthiens 13;9 - Parole vivante)

Qui me dira qu'aucun frère évangélique au monde, bien qu'aucun de vous ne s'incline devant une statue ou une icône (même en signe de respect), ne pratique l'idolâtrie qui consiste essentiellement à préférer une chose au Seigneur et à se préférer soi-même ? Qui me dira qu'aucun frère évangélique au monde n'instrumentalise la Parole de Dieu, même inconsciemment, en vue d'obtenir des avantages et des bénédictions matérielles (ce qu'on appelle dans certains millieux l'Evangile de la prospérité et qui consiste à croire que quand on est un bon chrétien on vit nécessairement dans l'opulence) ?

Vous avez le sentiment de ne rien perdre dans votre relation à Dieu en ne voulant pas adopter ces pratiques qui vous paraissent douteuses pour ma part j'ai le sentiment que ma relation à Dieu se retrouve stimulée, enrichie et soutenue par ces pratiques dont j'ignorais encore récemment la valeur spirituelle inestimable!

Je crois que je suis un homme comme tous les hommes et grâce à cela je comprend très bien l'inclinaison de la chair au péché.
Or, quand je regarde en moi, j'y vois l'inclinaison à l’idolâtrie et la superstition, l'envie de prier mes morts et de me confier en mes efforts pour le pardon de mes péchés.
Et j'ai d'autre péchés déclarés, n'est ce pas...
De même, je n'ai jamais tué personne, mais je sais que cette inclinaison à la violence existe en moi aussi etc...
Bref, rien de ce qui fait de l'homme une créature vile ne m'est totalement étranger.

Je ne peux donc pas imaginer que cette inclinaison n'existe pas à divers degrés chez les catholiques aussi, qui sont humains, comme moi, de la même matière.

Si cette inclinaison existe en nous et qu'elle est réprimée par les commandements de l'At, ce n'est pas pour qu'on lui laisse libre court après la venue de Jésus, comme si une inclinaison mauvaise pouvait devenir bonne.

Deuxièmement, vous savez très bien que le peuple d'Israel avait la prétention d'adorer le vrai Dieu à travers le veau d'or. Pour autant, cela leur fut reproché.

Troisièmement, de quoi parle Paul en parlant des idoles, païenne ? Ne dit il pas que l'idole n'est rien mais qu'elle est la représentation d'un etre spirituel mauvais qui veut être adoré à la place de Dieu ?
Il n'est pas réservé sur son interprétation mais parfaitement lucide, sans tolérance.

Si Paul reconnait ne connaitre que partiellement, la parole de Dieu dit d'elle même qu'elle est la Vérité. Aucun principe spirituel nouveau n'y est absent ni à découvrir par une révélation. Tout y est et c'est bien pourquoi elle est appelée "Vérité".

Paul reconnait que nous ne connaissons que partiellement, mais pas que nous connaitrons totalement avec le temps, mais plutôt quand nous serons auprès de Dieu.
Cela indique bien que c'est la volonté de Dieu que ne n'ayons accès que partiellement à la connaissance.
Cad que nous avons accès à ce que Dieu estime important.
Paul le même qui reconnait connaitre partiellement affirme qu'on ne doit pas aller plus loin que ce qui est écrit (1 Corinthiens 4:6).

je suis surce forum pour approfondir ma connaissance des écritures, des "pères" du christianisme ainsi que ma capacité à argumenter.
Je suis ici également pour mieux connaitre la doctrine catholique (mais jusqu'ici je n'ai pas été tenté d'y trouver une vérité autre que celle de la bible)
Comme je l'ai écrit, je comprend parfaitement ce qu'ils croient, leur point de vu. Il est cohérent avec leur paradigme de pensée (je n'ai jamais pensé que les catholiques étaient particulièrement idiots) mais pas avec la bible.
Je les comprend mais ne suis pas d'accord pour autant: leur vérité n'est pas la Vérité biblique.
Il faut le leur dire.

Nous nous approchons simplement avec respect et humilité de la croix, et lui donner un chaste baiser  
En effet, la croix de Notre Seigneur était recouverte de son précieux sang par lequel nous recevons le salut.
Aujourd'hui, ce geste est renouvelé spirituellement.

Le baiser d'adoration n'est pas une pratique supersticieuse, mais bien évangélique :

«Tu vois cette femme? Je suis entré dans ta maison et tu ne m'as pas donné d'eau pour me laver les pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
45 Tu ne m'as pas donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a pas cessé de m'embrasser les pieds. 46 Tu n'as pas versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds.
47 C'est pourquoi je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés, puisqu'elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui l'on pardonne peu aime peu.»
48 Et il dit à la femme: «Tes péchés sont pardonnés.» Luc 44;49

@Hillel Il serait plus juste de dire que la théologie et la foi catholique n'est pas cohérente avec votre compréhension personnelle de la Bible et que je sache votre compréhension n'est pas sensée faire autorité pour l'ensemble des chrétiens bien que chaque protestant soit un pape Bible à la main pour reprendre la formule de Martin Luther.

Il serait aussi plus juste de dire que la compréhension de la vérité révélée et l'intelligence de la foi que l'Eglise catholique a pu développer depuis sa naissance au jour de la pentecôte jusqu'à aujourd'hui ne correspond pas à votre approche de la vérité qui se trouve dans la Bible sans être pour autant entièrement contenue par elle. La Bible ne contient pas toute la révélation mais elle est un témoignage de la révélation à un moment donné de l'histoire du salut, un témoignage en une personne qui est la vérité incarnée, le cœur de l'Ecriture et le point culminant de la révélation: Jésus le Christ.

La révélation telle qu'on peut la parcourir dans la Bible est progressive et l'Esprit-Saint après avoir inspiré les écrivains sacrés ne s'est pas éclipsé de l'Eglise mais Il continue de parler et d'agir en elle, à travers elle et au-delà d'elle. Une conception figée et étriquée de la vérité biblique amène à disqualifier à priori toute nouvelle découverte que l'Esprit-Saint conduit l'Eglise, et avant l'Eglise le peuple d'Israel, à faire et à expérimenter au travers de son pèlerinage terrestre. Ce fut aussi la conception des saducéens qui ne reconnaissaient comme inspirés que les 5 premiers livres de la Bible et rejetaient la Tradition des prophètes comme si l'Esprit-Saint avait pris des vacances pendant des siècles.

Voyez-vous je crois que même lorsque rien n'est écrit l'Esprit agissait et même lorsque l'Ecriture n'existait pas encore l'Esprit agissait. D'ailleurs, je rappelle que c'est l'Eglise, porteuse et gardienne de la Tradition des apôtres, qui a produit les écrits néo-testamentaires  

Jésus n'a jamais institué une église romaine universelle, il a souhaité l'Eglise.
Dire que l'église romaine catholique est la descendante des communauté de croyants originel de Rome est vrai cependant mais c'ets bien le seul point que je peux accorder coté crédibilité.

Paul exorte:

Citation :

2 Tim 3:14  Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1  Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Si les Ecrits sont là pour corriger et éviter qu'on se tourne vers d'autres doctrines, il y a bien une raison fondamentale. Vous ne pouvez pas balayer d'un revers de main quand la bible dit d'elle même qu'elle doit être la référence doctrinale pour corriger toute doctrine et tout enseignement.

L'Eglise, porteuse et gardienne de la tradition des apôtres n'est pas l'église romaine, elle est l'Eglise, composé de croyants qui s'appuient sur la bible. (et qui peuvent faire partis de l'église romaine de manière accessoire) Comme vous le savez le mot "tradition" signifie enseignement et non, comme c'est abusivement confondu: Tradition catholique.
Cet enseignement est bien conservé dans la parole de Dieu, le reste n'est que tradition humaine, changeante selon les époques au mieux porteuse d'historicité et au pire de fausses doctrines.
Jésus affirme: "Vous annulez bien la parole de Dieu au profit de votre tradition".
et c'est un reproche.
La Parole de Dieu est donc bien supérieur à la tradition. La tradition n'est pas mauvaise en soit, mais elle ne répond qu'a des nécessités humaines et temporelles, changeantes, possiblement erronée si elle est mise en avant au dessus de la parole de Dieu, comme le faisaient les pharisiens.

Quant à la canonicité des écrits, je ne vois pas ou est le problème. Il y a toujours eut des chrétiens  et des juifs pour conserver la parole de Dieu et la compiler. Je ne considère pas que l'église romaine ait eu un grand mérite à affirmer la canonicité de tels textes (en en rajoutant d'ailleurs) qui avaient été conservé précieusement.
Les textes du Nt existaient avant que l'église catholique romaine existe.

Pour moi d'ailleurs, je pense que les 3 piliers Jacques, Jean et Pierre sont ceux qui ont conservé les paroles de Jésus initialement, les 3 que Jésus prenait avec lui chaque fois qu'il voulait avoir des témoins en nombre restreints. Je ne vois aucune raison pour laquelle ils ne l'auraient pas couché par écrit ou fait faire.

Du reste, en admettant que la "tradition" ait accouché des écrits néo-testamentaire, le Saint Esprit a juste permit que ce qui est vraiment la parole de Dieu dans cette tradition (enseignement des apôtres) soit couché par écrit et nous parvienne, reste étant de la paille inutile d'un point de vu spirituel (c'est historiquement intéressant sans doute)

Hillel31415 a écrit:

Jésus n'a jamais institué une église romaine, il a souhaité l'Eglise.

Le caractère romain de l'Eglise est passager.

Le caractère CATHOLIQUE de l'Eglise, par contre, est vraiment institué par Jésus et ses caractéristiques les plus profondes subsistent dans l'Eglise catholique, bien plus que dans le Protestantisme qui a laissé tomber trois choses essentielles (le salut par la charité, la certitude que le salut sera proposé à tous et la communion active avec les saints et les anges du Ciel) et un certains nombres de moyens utiles (les sacrements, les vie religieuse consacrée).

La foi protestante inclue la pratique d’œuvres bonnes et l'amour. Néanmoins elle exclut le salut par les œuvres bonnes uniquement sans une foi véritable en Jésus Christ.

Quant à la certitude que la salut sera proposé à tous, on s'en tient au texte biblique, on ne propose pas de théorie humaine qui y répond afin de ne pas aller "plus loin que ce qui est écrit" et de tomber dans la création de "fables" théologiques.

julia a écrit:

Nous nous approchons simplement avec respect et humilité de la croix, et lui donner un chaste baiser  
En effet, la croix de Notre Seigneur était recouverte de son précieux sang par lequel nous recevons le salut.
Aujourd'hui, ce geste est renouvelé spirituellement.

Le baiser d'adoration n'est pas une pratique supersticieuse, mais bien évangélique :

«Tu vois cette femme? Je suis entré dans ta maison et tu ne m'as pas donné d'eau pour me laver les pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
45 Tu ne m'as pas donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a pas cessé de m'embrasser les pieds. 46 Tu n'as pas versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds.
47 C'est pourquoi je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés, puisqu'elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui l'on pardonne peu aime peu.»
48 Et il dit à la femme: «Tes péchés sont pardonnés.» Luc 44;49

Jésus n'est pas un objet.  
Si vous voulez lui faire du bien, l'embrasser... Il est écrit:
"Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites."

Hillel31415 a écrit:

Jésus n'a jamais institué une église romaine, il a souhaité l'Eglise.
Dire que l'église romaine catholique est la descendante des communauté de croyants originel de Rome est vrai cependant mais c'ets bien le seul point que je peux accorder coté crédibilité.

Paul exorte:

Citation :

2 Tim 3:14  Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1  Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Si les Ecrits sont là pour corriger et éviter qu'on se tourne vers d'autres doctrines, il y a bien une raison fondamentale. Vous ne pouvez pas balayer d'un revers de main quand la bible dit d'elle même qu'elle doit être la référence doctrinale pour corriger toute doctrine et tout enseignement.

L'Eglise, porteuse et gardienne de la tradition des apôtres n'est pas l'église romaine, elle est l'Eglise, composé de croyants qui s'appuient sur la bible. Comme vous le savez le mot "tradition" signifie enseignement et non, comme c'est abusivement confondu: Tradition catholique.
Cet enseignement est bien conservé dans la parole de Dieu, le reste n'est que tradition humaine, changeante selon les époques au mieux porteuse d'historicité et au pire de fausses doctrines.
Jésus affirme: "Vous annulez bien la parole de Dieu au profit de votre tradition".
et c'est un reproche.
La Parole de Dieu est donc bien supérieur à la tradition. La tradition n'est pas mauvaise en soit, mais elle ne répond qu'a des nécessités humaines et temporelles, changeantes, possiblement erronée si elle est mise en avant au dessus de la parole de Dieu, comme le faisaient les pharisiens.

Quant à la canonicité des écrits, je ne vois pas ou est le problème. Il y a toujours eut des chrétiens  et des juifs pour conserver la parole de Dieu et la compiler. Je ne considère pas que l'église romaine ait eu un grand mérite à affirmer la canonicité de tels textes (en en rajoutant d'ailleurs) qui avaient été conservé précieusement.
Pour moi d'ailleurs, je pense que les 3 piliers Jacques, Jean et Pierre sont ceux qui ont conservé les paroles de Jésus initialement, les 3 que Jésus prenait avec lui chaque fois qu'il voulait avoir des témoins en nombre restreints.

Du reste, en admettant que la "tradition" ait accouché des écrits néo-testamentaire, le Saint Esprit a juste permit que ce qui est vraiment la parole de Dieu dans cette tradition soit couché par écrit et nous parvienne, reste étant de la paille inutile.

1/ La Parole de Dieu n'est pas supérieure à la Tradition mais la Tradition porte la Parole de Dieu qui n'est pas réductible à l'Ecriture canonique. En fait dans ce processus la 1ère étape est la révélation (Dieu se fait connaitre personnellement à un moment précis de l'histoire); la seconde étape est la Tradition qui porte, transmet et vit de cette révélation passée ou d'une nouvelle manifestation de Dieu qui complète et corrige l'ancienne; et enfin la dernière étape est la mise par écrit de cette Tradition

2/ Le passage de l'épître à Timothée que vous mentionnez ne démontre rien car saint Paul ne précise aucunement la liste des livres ou des lettres qu'il faudrait retenir comme inspirés . Au moment ou l'apôtre s'exprime, il n'y avait pas de Nouveau Testament tel que nous le connaissons et des auteurs tels que saint Jude s'inspireront d'œuvres apocryphes pour la rédaction de leurs épîtres.

3/ La conception de l'Eglise que vous présentez est une conception protestante. Je la respecte mais ne la partage pas. La conception catholique de l'Eglise c'est que non seulement Jésus a fondée l'Eglise, la communauté des baptisés, mais qu'en plus Il a donné à l'apôtre Pierre et à ses successeurs "les clés du royaume des cieux" pour reprendre l'expression biblique employé par saint Matthieu. Les clés dans la Tradition juive sont le symbole de l'autorité. Dans aucun autre endroit du Nouveau Testament le Seigneur ne confie cette autorité à un autre que Pierre. Le sacerdoce universel des croyants ne renverse pas le fondement de l'Eglise qui est "le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire." (Ephésiens 2)

4/ La Bible n'affirme aucunement qu'elle doit être la source unique et exclusive de notre foi. Bien au contraire, l'Ecriture déclare explicitement que l'Eglise est la "colonne et soutien de la vérité" (1 Timothée 3;15). Et dans cette perspective biblique, le Nouveau Testament est intégralement l'œuvre de l'Eglise. L'œuvre est inspirée parce que l'Eglise est inspirée et cette Eglise, depuis le jour ou le Seigneur l'a institué, possède une structure hiérarchique: "Prenez garde à vous-mêmes et à tout le troupeau sur lequel l'Esprit-Saint vous a établis évêques, pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par son propre sang" (Actes 20;28). C'est bien Jésus qui a établit saint Pierre en lui confiant à lui seulement les clés du royaume et c'est bien l'Esprit qui a établit des évêques dans l'Eglise.

5/ L'Eglise catholique n'a ajouté aucun livre dans le canon biblique mais les communautés protestantes en se séparant de la pleine communion avec elle ont choisi de retrancher certains livres de leur canon dans leur volonté de se démarquer de l'Eglise mère assimilée à la "grande prostituée" du livre de l'apocalypse! J'en profite pour vous informer d'ailleurs que les premières traductions protestantes de la Bible contenait les livres deutérocanoniques et que dans certaines Eglises chrétiennes d'orient le canon biblique retenu est même bien plus vaste que celui retenu par l'Eglise catholique. Dites-moi donc pourquoi le canon biblique devrait se réduire au canon protestant bien plus pauvre que les autres ?

6/ Le contexte du passage ou Jésus reproche aux pharisiens d'annuler le commandement de Dieu au profit de leur tradition dans Matthieu 15 ne prête à aucune confusion. Jésus rappelle ici l'importance d'honorer et de servir ses parents et dénonce le comportement de certains pharisiens qui prétextaient de leur service du temple pour justifier leur refus d'aider matériellement leurs parents. La leçon à retenir c'est que l'amour authentique de Dieu conduit toujours à l'amour et au service du prochain. Comme le dit saint Jean celui qui prétend aimer Dieu doit le montrer en aimant son frère.

7/ Pour conclure, la notion de Tradition est bien plus riche que ce que vous y mettez: "La tradition désigne la transmission continue d'un contenu culturel à travers l'histoire depuis un événement fondateur ou un passé immémorial (du latin traditio, tradere, de trans « à travers » et dare « donner », « faire passer à un autre, remettre »). Cet héritage immatériel peut constituer le vecteur d'identité d'une communauté humaine. Dans son sens absolu, la tradition est une mémoire et un projet, en un mot une conscience collective : le souvenir de ce qui a été, avec le devoir de le transmettre et de l'enrichir" (source Wikipédia)

Bonne journée   

Hillel31415 a écrit:

La foi protestante inclue la pratique d’œuvres bonnes et l'amour. Néanmoins elle exclut le salut par les œuvres bonnes uniquement sans une foi véritable en Jésus Christ.

Les oeuvres ne sont que des conséquences actives d'un amour réciproque entre Dieu et l'homme.

La perte protestante vient de la négation de cet amour réciproque. Dieu ne se comporterait pas comme un ami, reconnaissant avec admiration l'amour actif et source d'oeuvres de celui qui l'a aimé.

Et ce malgré ce texte :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Citation :

Quant à la certitude que la salut sera proposé à tous, on s'en tient au texte biblique, on ne propose pas de théorie humaine qui y répond afin de ne pas aller "plus loin que ce qui est écrit" et de tomber dans la création de "fables" théologiques.

Vous êtes en conséquence devenu des "gens du Livre". Fini le lien actif avec la Parole vivante de Dieu qui promet ceci, sous la protection du charisme de discernement donné à Pierre :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Votre théologie est devenue celle-ci :

"Seul ce qui est écrit compte et la Sainte Tradition des Eglises fondées par les Apôtres est de l'imagination humaine".

bigsam68 a écrit:

1/ La Parole de Dieu n'est pas supérieure à la Tradition mais la Tradition porte la Parole de Dieu qui n'est pas réductible à l'Ecriture canonique. En fait dans ce processus la 1ère étape est la révélation (Dieu se fait connaitre personnellement à un moment précis de l'histoire); la seconde étape est la Tradition qui porte, transmet et vit de cette révélation passée ou d'une nouvelle manifestation de Dieu qui complète et corrige l'ancienne; et enfin la dernière étape est la mise par écrit de cette Tradition

Quand Jésus affirme qu'ils annulent la parole de Dieu au profit de leur tradition, vous ne pouvez pas nier qu'il met au dessus la parole de Dieu sur la tradition de anciens si elle n'est pas en accord avec celle-ci donc.
Je ne vois pas ce que vous pouvez contre cet état de fait.
Ce que vous appelez tradition, c'est juste le vécu de Jésus sur Terre et le témoignage de ceux qui l'ont côtoyé.
Ce qui est l'Ecriture c'est ce qui a été mis par écrit de ces événements. Or ce qui est Parole de Dieu ce n'est pas la tradition c'est ce qui a été couché par écrit.
Il y a eut un choix entre tout ce qui a été transmis oralement et ce qui a été choisit d’être couché par écrit ainsi que ce qui nous est parvenu.
Ce choix n'a pas été fait par l'église catholique ou le hasard mais par le Saint Esprit. En vertu du fait que pas un iota de la parole de Dieu ne disparaitra.

bigsam68 a écrit:

2/ Le passage de l'épître à Timothée que vous mentionnez ne démontre rien car saint Paul ne précise aucunement la liste des livres ou des lettres qu'il faudrait retenir comme inspirés . Au moment ou l'apôtre s'exprime, il n'y avait pas de Nouveau Testament tel que nous le connaissons et des auteurs tels que saint Jude s'inspireront d'œuvres apocryphes pour la rédaction de leurs épîtres.

Je ne souhaitais pas démontrer que Paul donnait le canon à Timothée.
Simplement que tout enseignement (tradition donc) devait se conformer et être corrigé par l'Ecriture, seule règle donc en la matière.

bigsam68 a écrit:

3/ La conception de l'Eglise que vous présentez est une conception protestante. Je la respecte mais ne la partage pas. La conception catholique de l'Eglise c'est que non seulement Jésus a fondée l'Eglise, la communauté des baptisés, mais qu'en plus Il a donné à l'apôtre Pierre et à ses successeurs "les clés du royaume des cieux" pour reprendre l'expression biblique employé par saint Matthieu. Les clés dans la Tradition juive sont le symbole de l'autorité. Dans aucun autre endroit du Nouveau Testament le Seigneur ne confie cette autorité à un autre que Pierre. Le sacerdoce universel des croyants ne renverse pas le fondement de l'Eglise qui est "le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire." (Ephésiens 2)

La conception de l'Eglise que je présente est celle des apôtres et du Nt.
Il existait plusieurs églises géographique  et même diverses au point de vu de doctrines secondaires, mais une seule Eglise universelle, celle des croyants sauvés. De même nous sommes tous des saints... Mais appelé à nous sanctifier.
Quant au sacerdoce de Pierre, à part ce passage pour le moins ultra ambigu, iol n'est fait mention à aucun autre endroit de son supposé mandat.
Paul cite même les 5 ministères de l'Eglise (1 Corinthiens 12:28) et oublie celui de Pierre, qui me semble être des plus important pourtant.
Quand au fondement de l'Eglise, vous dites le dites vous même: sur (l'enseignement) des apôtres (Nt) et des prophètes (At). Et non sur Pierre qui est encore oublié.

bigsam68 a écrit:

4/ La Bible n'affirme aucunement qu'elle doit être la source unique et exclusive de notre foi. Bien au contraire, l'Ecriture déclare explicitement que l'Eglise est la "colonne et soutien de la vérité" (1 Timothée 3;15). Et dans cette perspective biblique, le Nouveau Testament est intégralement l'œuvre de l'Eglise. L'œuvre est inspirée parce que l'Eglise est inspirée et cette Eglise, depuis le jour ou le Seigneur l'a institué, possède une structure hiérarchique: "Prenez garde à vous-mêmes et à tout le troupeau sur lequel l'Esprit-Saint vous a établis évêques, pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par son propre sang" (Actes 20;28). C'est bien Jésus qui a établit saint Pierre en lui confiant à lui seulement les clés du royaume et c'est bien l'Esprit qui a établit des évêques dans l'Eglise.

Comme je l'ai déja dit, l'Eglise universelle est le soutient de la vérité (et non la vérité elle même), elle s'appuie sur la Vérité qui est la parole de Dieu, pour corriger les doctrines et enseigner comme l'enseigne Paul à Timothée.
Quant aux évèques... Vous savez très bien de quoi il en retourne, ce n'est pas parce que vous utilisez le mot catholique que cela y change quoique ce soit. Pierre était probablement l'un d'entre eux, mais pas l'évèque ultime.

bigsam68 a écrit:

5/ L'Eglise catholique n'a ajouté aucun livre dans le canon biblique mais les communautés protestantes en se séparant de la pleine communion avec elle ont choisi de retrancher certains livres de leur canon dans leur volonté de se démarquer de l'Eglise mère assimilée à la "grande prostituée" du livre de l'apocalypse! J'en profite pour vous informer d'ailleurs que les premières traductions protestantes de la Bible contenait les livres deutérocanoniques et que dans certaines Eglises chrétiennes d'orient le canon biblique retenu est même bien plus vaste que celui retenu par l'Eglise catholique. Dites-moi donc pourquoi le canon biblique devrait se réduire au canon protestant bien plus pauvre que les autres ?

L'eglise catholique a bien ajouté des livres à l'At, alorqs que ce n'était pas sa prérogative: le fondement est l'enseignement des prophètes et des apôtres, le peuple hébreux étant gardien, le dépositaire de l'At (Rom 3:1-2) et l'Eglise du Nt.
De quel droit touche t elle donc à l'At ? (St Jérome témoigne que de sa connaissance hébraique les livres en questions ne sont pas inspirés...)

bigsam68 a écrit:

6/ Enfin le contexte du passage ou Jésus reproche aux pharisiens d'annuler le commandement de Dieu au profit de leur tradition dans Matthieu 15 ne prête à aucune confusion. Jésus rappelle ici l'importance d'honorer et de servir ses parents et dénonce le comportement de certains pharisiens qui prétextaient de leur service du temple pour justifier leur refus d'aider matériellement leurs parents. La leçon à retenir c'est que l'amour authentique de Dieu conduit toujours à l'amour et au service du prochain. Comme le dit saint Jean celui qui prétend aimer Dieu doit le montrer en aimant son frère.

Peu importe de quoi il s'agit précisément, le principe est que la Parole de Dieu est supérieur à la Tradition si elle s'oppose à elle.
C'est tout ce que je souhaitais démontrer et avec cette simple base, on peut alors repartir du bon pied et examiner la Tradition catholique afin d'en apprendre ce qui est bon et de rejeter ce qui en est mauvais.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

La foi protestante inclue la pratique d’œuvres bonnes et l'amour. Néanmoins elle exclut le salut par les œuvres bonnes uniquement sans une foi véritable en Jésus Christ.

Les oeuvres ne sont que des conséquences actives d'un amour réciproque entre Dieu et l'homme.

La perte protestante vient de la négation de cet amour réciproque. Dieu ne se comporterait pas comme un ami, reconnaissant avec admiration l'amour actif et source d'oeuvres de celui qui l'a aimé.

Et ce malgré ce texte :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Non, je n'ai pas de problème avec le fait que les chrétiens sauvés reçoivent des récompenses pour leurs œuvres... C'est bien biblique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Quant à la certitude que la salut sera proposé à tous, on s'en tient au texte biblique, on ne propose pas de théorie humaine qui y répond afin de ne pas aller "plus loin que ce qui est écrit" et de tomber dans la création de "fables" théologiques.

Vous êtes en conséquence devenu des "gens du Livre". Fini le lien actif avec la Parole vivante de Dieu qui promet ceci, sous la protection du charisme de discernement donné à Pierre :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Votre théologie est devenue celle-ci :

"Seul ce qui est écrit compte et la Sainte Tradition des Eglises fondées par les Apôtres est de l'imagination humaine".

Non, la bible à cela de merveilleux qu'il n'est pas un écrit mort, il vit par le Saint Esprit, il y a une interaction miraculeuse entre ce qu'on y lit et ce qu'on vit chaque jour, nos problèmes, nos soucis, nos joies... Dieu nous parle par l''intermédiaire de la bible de manière vivante.
Elle est inépuisable quoiqu'on puisse en compter les mots, c'est ça le miracle de la Parole de Dieu.

Quant à la Tradition, "imagination humaine", disons simplement qu'elle n'est pas Parole de Dieu, par conséquent il faut faire le tri: ce qui est profitable et en adéquation avec la parole de Dieu (donc est un rappel par l'exemple d'une vie d'un chrétien guidé par l'Esprit ou le témoignage historique, simplement), ce qui ne sert à rien et ce qui est déplorablement contraire à la parole de Dieu. (fables populaires, doctrines fausses etc...)

Et l'Esprit Saint, vous le discernez comment dans l'interprétation vivante du Livre ?

Y a-t-il chez vous une autorité charismatique infaillible sinon, chaque fidèle (d'où les centaines de confessions Protestantes séparées).

Quoi qu'il en soit cher Hillel de votre rapport à la Tradition, à l'Ecriture et à l'Eglise (et de votre compréhension de l'Eglise) sachez que sans Tradition (selon la définition que j'ai apporté ci-dessus) il n'y aurait pas eut d'Ecriture ni de canon biblique juif, protestant, catholique, orthodoxe ou autre! Et ce que j'affirme là n'est pas un acte de foi mais simplement une évidence historique valable pour toutes les religions. Ce qui nous distingue vous et moi c'est que à mon sens certains écrits contemporains de mystiques ou de docteurs, peuvent être autant sinon plus inspirés que certains écrits des premiers chrétiens dans notre contexte et dans le sens qu'ils peuvent apporter un éclairage et un approfondissement plus grand. Il ne s'agit pas d'ignorer ou de mépriser l'expérience des premiers témoins mais il ne s'agit pas d'ignorer ou de mépriser non plus les développements qui y ont été apportés par la suite. Ni les fondamentalistes protestants ni les intégristes catholiques ne peuvent comprendre que la Tradition est vivante et que la Parole de Dieu est toujours plus grande que ce que nous pouvons en dire, en écrire ou en déduire...

Oui j'ai bien compris que pour vous la bible n'est qu'un recueil accidentel dont l'autorité est égale ou inférieur à tout autre écrit ultérieur que vous considérez comme inspiré.
Cela vous permets avec plus ou moins de quiétude d'éluder les versets qui indiquent qu'elle doit être la règle face à la Tradition.

Je suis honnête avec moi-même et je n'ai trouvé aucun argument valable dans votre développement, c'est pourquoi je m'interroge vraiment sur votre "conversion".
Est ce vraiment parce que vous avez été convaincu ou est ce parce que vous en voulez du comportement de certains chrétiens de votre ancienne confession (ou de chrétiens de votre famille proche) ?

En outre, je ne peux comprendre non plus que vous vous fassiez rebaptiser... N'est il pas écrit qu'il n'existe qu'un seul baptême, par lequel on s'engage à suivre Christ face à des témoins ?
Ce baptême ne dépend ni de Céphas, ni de Paul...   

Bien sûr, tout ceci ne me regarde pas... Mais je sais bien comme une famille "chrétienne" déséquilibrée peut faire du mal... Mais ce n'est pas en l'homme que l'on doit se confier dit la bible (encore, dslé) sinon on va au devant d'autres déconvenues ou que l'on soit.

L'autorité de la bible est égale à celle de la Tradition Sainte lorsqu'elle est confirmée par le magistère (Concile ou pape).

Les trois canaux ensemble sont inséparables car la source unique est l'Esprit Saint.

Si tout est aussi également vrai mais que l'un contredit l'autre, vous faites quoi ? muhh ? Le dernier qui a parlé à raison ?

Hillel31415 a écrit:

Si tout est aussi également vrai mais que l'un contredit l'autre, vous faites quoi ? muhh ? Le dernier qui a parlé à raison ?

Il y a des contradictions à l'intérieur de la Bible elle-même notamment entre l'Ancien et le Nouveau Testament et on peut même en discerner dans le Nouveau Testament. Ces contradictions reflètent soit différentes traditions qui décrivaient les mêmes évènements de façon différente soit des évolutions dans la pensée et la pratique religieuse. Jésus lui-même nous propose un dépassement de certaines lois anciennes tombées en désuétude (exemple la lapidation de la femme adultère ordonnée par la loi de Moise). L'abandon de l'interdiction de consommer les viandes considérées comme impurs ou de l'obligation de la circoncision que l'on retrouve dans les écrits pauliniens est le prolongement de l'enseignement de Jésus qui met l'accent sur la miséricorde, la liberté et l'amour  

Hillel31415 a écrit:

Oui j'ai bien compris que pour vous la bible n'est qu'un recueil accidentel dont l'autorité est égale ou inférieur à tout autre écrit ultérieur que vous considérez comme inspiré.
Cela vous permets avec plus ou moins de quiétude d'éluder les versets qui indiquent qu'elle doit être la règle face à la Tradition.

Je suis honnête avec moi-même et je n'ai trouvé aucun argument valable dans votre développement, c'est pourquoi je m'interroge vraiment sur votre "conversion".
Est ce vraiment parce que vous avez été convaincu ou est ce parce que vous en voulez du comportement de certains chrétiens de votre ancienne confession (ou de chrétiens de votre famille proche) ?

En outre, je ne peux comprendre non plus que vous vous fassiez rebaptiser... N'est il pas écrit qu'il n'existe qu'un seul baptême, par lequel on s'engage à suivre Christ face à des témoins ?
Ce baptême ne dépend ni de Céphas, ni de Paul...   

Bien sûr, tout ceci ne me regarde pas... Mais je sais bien comme une famille "chrétienne" déséquilibrée peut faire du mal... Mais ce n'est pas en l'homme que l'on doit se confier dit la bible (encore, dslé) sinon on va au devant d'autres déconvenues ou que l'on soit.

Merci de ne pas caricaturer car au contraire je suis conscient de l'immense travail qu'a représenté l'élaboration de la Bible qui est une réalisation littéraire et spirituelle remarquable qui porte une empreinte divine. Si je n'accordais pas une valeur particulière à ces écrits je ne perdrais pas mon temps à les méditer quotidiennement et à en faire une source d'inspiration qui renouvelle constamment mon être, ma conscience et mon regard. Cependant, je ne considère absolument pas que la Bible soit une source exclusive et je ne la sépare pas de la Tradition qui l'a vu naître et de la communauté qui la produite.

Il est vrai que mon parcours ne vous regarde pas mais dans la mesure ou je n'en fais pas mystère il n'y a aucune indiscrétion non plus. En ce qui me concerne, je n'ai pas le sentiment d'avoir vécu une conversion à l'Eglise catholique mais une évolution dans mon cheminement chrétien. Du reste, je ne me fais pas rebaptiser puisque je n'avais pas reçu le baptême à l'époque ou je fréquentais une communauté évangélique. Le fait que je rejoigne l'Eglise catholique est en l'occurrence une surprise pour moi-même ce n'était absolument pas prémédité et rien dans mon environnement familial ne m'y avait prédisposé. Mon divorce avec la religion évangélique (au niveau de la théologie et de la pratique) était entamée bien avant que je ne m'intéresse à la religion catholique. Ce n'est pas parce que mes arguments ne vous convainquent pas (d'ailleurs je ne fais que dire ce que je pense et ce que je crois sans avoir la prétention de convaincre quiconque) que je n'ai pas vécu des étapes marquantes qui aujourd'hui me conduise à une adhésion profonde à la spiritualité catholique dans laquelle je trouve une richesse que je ne trouvais pas dans ma communauté d'origine. Pour être honnête avec vous, un moment donné j'avais le sentiment de vivre une sorte d'asphyxie intellectuelle et spirituelle dans le millieu chrétien d'où je viens tandis que dans l'Eglise catholique je retrouve une liberté et une sérénité intérieure plus grande. Je crois aussi que mon engagement dans l'Eglise catholique correspond à un appel du Seigneur car avant de faire ce choix j'ai douté, j'ai cherché, j'ai prié. J'ai le sentiment que c'est dans l'Eglise catholique que je pourrais m'accomplir car je ne cesse d'y faire des découvertes qui nourrissent et enrichissent ma vie spirituelle. La découverte de la dimension de la communion des saints, de la présence aimante de la douce Vierge Marie, les sacrements, les rites, les pèlerinages, les magnifiques lieux culte qui éblouissent mon regard et ravissent mon âme, la liturgie qui nous permet de retracer et de revivre les évènements marquants de la naissance, de la vie, de la mort, de la résurrection et de l'ascension du Christ, etc tout cela me conduit à choisir l'Eglise catholique. D'ailleurs je me sens irrésistiblement attiré par conséquent est-ce un choix ? Je pense surtout que c'est le Seigneur qui m'y a conduit et je lui rend grâce pour cela car je reçois tant de grâces dans l'Eglise catholique depuis que j'ai commencé à y cheminer tandis que je ne suis pas encore baptisé que je n'ose imaginer ce que cela va être après que je sois baptisé!

Lapis-lazuli a écrit:

merci Abenader,je comprends mieux à présent pour ce qui est de la croix.

Cher Lapis, j'en suis ravi.

Pour vous faire toucher encore plus du doigt cet innéfable et adorable Mystère de Notre-Seigneur crucifié, je vous propose de méditer à fond cet hymne magnifique, chanté le Vendredi saint, juste après les Impropères, qui eux-mêmes finissent par cette antienne:

Citation :

Nous adorons votre Croix, Seigneur ; nous célébrons et glorifions votre sainte Résurrection ; car c'est par la Croix que vous avez rempli de joie le monde entier.
Ps. Que Dieu ait pitié de nous et qu'il nous bénisse; qu'il fasse luire sur nous la lumière de son visage, et qu'il nous envoie sa miséricorde.

Voici les paroles de cet hymne d'une beauté poétique sans pareille, et d'une profondeur théologique immense:

Hymne Crux fidelis a écrit:

O Croix, notre espérance, arbre le plus noble de tous ; nulle forêt n'a produit ton pareil pour le feuillage, la fleur et le fruit.


Tu nous es cher, ô bois, et plus cher encore le doux fardeau suspendu à tes clous sacrés.


Chantons, ma langue, la couronne du glorieux combat ; célèbre le noble triomphe dont la Croix est le trophée, et la victoire que le Rédempteur du monde remporta dans sa propre immolation.


Le Créateur, compatissant au malheur que la séduction enfanta pour le premier homme notre père, précipité dans la mort pour avoir mangé d'un fruit funeste, daigna dès ce jour désigner le bois pour réparer le désastre causé par le bois.


Tel fut le plan divin dressé pour notre salut, afin que la sagesse y déjouât la ruse de notre cauteleux ennemi, et que le remède nous arrivât par le moyen même qui avait servi pour nous faire la blessure.


Lors donc que le temps marqué par le décret divin fut arrivé, celui par qui le monde a été créé fut envoyé du trône de son Père, et avant pris chair au sein d'une Vierge, il parut en ce monde.


A sa naissance, on le couche dans une crèche ; c'est de là qu'il fait entendre ses vagissements ; la Vierge-Mère enveloppe de langes ses membres délicats ; les mains et les pieds d'un Dieu sont captifs sous les bandelettes, comme ceux des autres enfants.


Après avoir vécu six lustres, le temps de sa vie mortelle approche de son terme ; c'est librement qu'il est descendu pour être notre Rédempteur ; et le jour est venu où cet Agneau est élevé sur l'arbre de la Croix, pour y être immolé.


C'est là qu'on l'abreuve de fiel dans son agonie ; là que les épines, les clous, la lance, déchirent son corps délicat ; l'eau et le sang s'épanchent de sa plaie; la terre, la mer, les astres, le monde tout entier, reçoivent ce jet qui les purifie.


Arbre auguste, laisse fléchir tes rameaux; soulage, en pliant, les membres tendus de l'Agneau ; amollis cette dureté que la nature t'avait donnée, et sois un lit plus doux pour le corps du souverain Roi.


Seule tu as été trouvée digne de porter entre tes bras la victime du monde ; pour ce monde naufragé, tu as été l'arche qui le ramène au port, toi qui fus inondée du sang divin de l'Agneau.


Gloire éternelle à l'heureuse Trinité; honneur égal au Père, au Fils, au Paraclet ; louange de la part de tous les êtres à celui qui réunit la Trinité à l'Unité. Amen.

et le voici en musique:

https://www.youtube.com/watch?v=Ww-aOIQKMIc

 

Merci de votre réponse, Bigsam68, je peux vous souhaiter alors un bon baptême, d'un cœur sincère.
Si vous êtes toujours honnête et intègre avec vous même vous serez là où Il veut que vous soyez, et si vous avez pu changer d'avis progressivement, nul doute que vous le pourrez encore.

Merci Hillel pour vos paroles fraternelles   

Hillel,excusez-moi,je ne sais pas utiliser la fonction citations multiples  ,donc je reprends dans le texte!

Hillel31415 a écrit:

Bigsam68, comprendre les différences est une chose: "les catholiques voient dans l'eucharistie la présence réelle du seigneur, donc ce n'est pas de l'idolatrie pour eux.Bein oui!
Evangile selon Saint Matthieu Chapitre 26,26-28:
"26.Pendant le repas, Jésus prit du pain et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant:" Prenez et mangez, ceci est mon corps. "
27. Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous,
28. car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés".

Saint Jean 6, 51-58:
Après avoir multiplié les pains, Jésus disait à la foule : « Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. » Les Juifs discutaient entre eux : « Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? » Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui. De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même aussi celui qui me mangera vivra par moi. Tel est le pain qui descend du ciel : il n’est pas comme celui que vos pères ont mangé. Eux, ils sont morts ; celui qui mange ce pain vivra éternellement. »
Je suis ok, c'est une question de point de vu.
Mais dire que c'est effectivement la Vérité, ce n'est pas de la tolérance interconfessionnelle, c’est changer de "religion", tout simplement.

Il n'existe pas une Vérité en fonction de son point de vue (quoiqu'une vérité subjective existe), il n'existe qu'une Vérité spirituel: le Seigneur est vraiment présent dans le pain, ou Il est présent différemment comme il l'est quand deux ou trois sont assemblé en son nom.
Pourquoi cette étroitesse d'esprit?Les deux sont vrai.

La conséquence spirituel est simple: Soit c'est de l'idolatrie (qu'on soit sincère ou pas n'y change rien)Faux, soit les protestants n'adorent jamais le Seigneur comme le font les catholiques et passent à coté de l'essence du christianismedeuxièmement faux,les protestants adorent aussi,mais sans ce sacrement là!Vous avez une vision bien "manichéenne"!
(qui serait donc que Jésus s'incarne dans le pain et le vin par autorité de la prêtrise et qu'il est physiquement en un point devant les croyants, manipulé, sacrifié et digéré encore et encore...)C'est Esprit!  "C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie."(Jean 6,63)

Dans les deux cas c'est suffisamment grave pour qu'on ne puisse pas se permettre une apathique tolérance.

Or si tu vois ton frère qui pèche reprend le... C'est bien de l'amour et non une condamnation... Tant qu'on est vivant on peut changer, ensuite... (C'est selon le point de vu, ensuite... mouarf! )

Il y a un personnage qui parle de la vérité en la relativisant, ce ne sont pas les apôtres ou Jésus, mais Pilate...
Jean 18:38  Pilate lui dit : Qu’est-ce que la vérité ?

Combien même la prosternation et l'embrassement des statues, de la croix, serait justiciable, qu'est ce que ça apporte de plus cette apparente idolâtrie ?Pour certains cela est un support,une aide,rien de plus.
Certains qui sont faibles ou qui ne comprennent pas, se livrent alors, par mimétisme à de la vraie idolatrie.
Si il y a des abus,les pasteurs sont là.

Si donc notre comportement on est susceptible de faire tomber un frère qui est faible, ne vaut il pas mieux s'en abstenir ?Dans ce cas là,on peut s'abstenir de beaucoup de choses!   (qui me dira qu'aucun catholique au monde n'est pas idolatre ?)
Il y a de tout chez l'homme("catholiques et protestants"),est ce la majorité?
De plus, si tout nous est permis, tout ne nous est pas profitable pour autant, tout ne nous édifie pas. Or, est ce édifiant cet apparat devant des représentations ? Qu'est ce que cela apporte donc ?
Personne ne m'a jamais donné de réponse satisfaisante à cette question. Pour ma part je n'ai pas le sentiment de perdre quoique ce soit de ma relation à Dieu en ne le faisant pas. Alors ?

Hillel,rassurez-vous,ce n'est pas une obligation! 

Hillel31415 a écrit:

Merci de votre réponse, Bigsam68, je peux vous souhaiter alors un bon baptême, d'un cœur sincère.
Si vous êtes toujours honnête et intègre avec vous même vous serez là où Il veut que vous soyez, et si vous avez pu changer d'avis progressivement, nul doute que vous le pourrez encore.

Cher Hillel,d'un cœur sincère,nul doute qu'un jour vous changerez d'avis sur l’Église catholique et que vous allez abandonner vos préjugés sur celle-ci !  

Je n'ai pas de préjugé, cela fait maintenant plusieurs années que je suis sur ce forum (février 2011), j'ai appris à connaitre les pratiques catholiques et leurs paradoxes: "on n'adore pas les statues mais on vénère ce qu'elles représentent, nous ne sommes pas idolatres les statues ne sont rien en elle même" et en même temps ils font venir de loin une statue particulière de Marie pour une célébration... étrange alors qu'elle est supposé n'etre rien en elle même...
"Les médailles ne sont rien et personnes chez nous ne les porte comme un grigri" et "bonjour, j'ai un problème je ne peux me séparer de ma médaille sans redouter une catastrophe" ou encore: "je mets des médailles partout dans ma maison, ça me protège du diable et j'en glisse dans la poche d'untel, ça va le convertir".

Ces exemples sont légions et donnent tellement raison aux protestants... A croire que les catholiques font un déni (comme certaine de leur grossesse) pour ne pas le voir.

"On n'adore pas la croix, on la vénère" devient pour finir "ok on l'adore mais c'est légitime hein... On n'adore que ce qu'elle représente". La limite est tellement nébuleuse qu'ils ne sont même pas d'accord sur celle-ci: "alors, on a le droit de dire qu'on l'adore ou on doit dire qu'on la vénère... ?"
Cela montre juste que dans les faits c'est la même chose.

A coté de cela je sais que ce sont des chrétiens sincères, ils buguent juste pour ne pas voir l'évidence de certains sujets.

@ Des croyants mal éclairés on peut en rencontrer partout et pas uniquement dans l'Eglise catholique

Sans doute, mais concernant la statue de Marie, c'est le pape lui-même qui l'avait faite déplacer du Portugal (et à grands frais) si mes souvenirs sont bons.
J'ai bien compris que le pape n'était pas parfait mais de là à dire qu'il est mal éclairé en la matière... Comment s'attendre que ce soit clair pour le croyant de base ?

J'ai retrouvé ça:
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t23421-notre-dame-de-fatima-se-rend-a-rome-a-la-demande-de-deux-papes

les reliques des saints voyagent aussi... s'agit il aussi d'idolâtrie?

pourtant, dans le livre des Rois, un homme reprend vie après avoir touché les ossements d'Elisée.

la femme qui souffre d'hémorragie guérit lorsqu'elle touche le vêtement de Jésus.

ne s'agit il tout simplement pas d'acte de foi? et en aucun cas d'adoration du vêtement en tant que tel.

pour les grigris et autres, il y a des excès, mais les gens sont ce qu'ils sont... pas toujours très raisonnables et surtout ne cherchent pas la nourriture spirituelle, ne se posent pas de question....
lors du dimanche des rameaux, le prêtre bénit le buis. lors de cette célébration, il y a étrangement beaucoup plus de monde, qui vient chercher ses branches de buis bénis. Le prêtre exprime souvent très clairement que le buis béni ne protège pas, c'est notre attitude, notre capacité à nous nourrir de la Parole de Dieu. Le buis n'a d'autres vertus que celle de nous rappeler le Christ quand notre regard se pose dessus.

En même temps qui sommes nous pour juger les superstitieux? leur médaille, leur buis béni ou autre grigri les amènera un jour à Dieu qui par bien des méthodes qui restent pour nous des mystères les amènera vers eux....

Ce n'est pas loin de chez moi :

Saint-Pol-de-Léon. Une épine de la couronne du Christ en exposition
14 avril 2014 Télégramme de Brest

L’événement est exceptionnel car il faut remonter à bien loin dans le temps pour voir exposée l’une des reliques les plus précieuses de la cathédrale de Saint-Pol-de-Léon (29) : une épine de la couronne du Christ, qui sera donc visible à partir d'aujourd'hui lundi et jusqu'à samedi, chapelle Saint-Joseph.

Peut-être même faut-il remonter jusqu'en 1897, date de la translation des reliques de Paul Aurélien, pour retrouver trace de sa présentation aux fidèles lors d’une procession.

D’ordinaire remisée à l’écart du public, la précieuse relique est emprisonnée dans un tube de cristal, lui-même enchâssé dans un reliquaire en bronze doré. Le style d’orfèvrerie est assez voisin de celui qui caractérise la lourde châsse de Paul Aurélien, ciselée à Lyon, à la fin du XIXe siècle.

Présente depuis plusieurs siècles

La présence, à Saint-Pol, de cette relique est attestée depuis des siècles. Le 12 octobre 1839, par exemple, Guillaume Le Toux, aumônier des Ursulines de Saint-Pol, et François Le Goff, curé de Saint-Pol, avaient ouvert l’ancien reliquaire et attesté, par procès-verbal, qu’il contenait, entre autres, "un tube de cristal dont la partie supérieure renfermait une épine de la Sainte Couronne". Y étaient jointes deux attestations d’authenticité de Mgr Mauclerc de la Muzanchère, évêque de Nantes, du 17 septembre 1750, et de Mgr Gouyon de Vaudurant, évêque de Léon, du 24 mars 1751.



> Epine de la couronne du Christ : visible à la chapelle Saint-Joseph, rue de la Rive, à Saint-Pol-de-Léon, de lundi 14 avril à vendredi 18 avril, de 15 h à 16 h et de 20 h à 21 h; samedi 19 avril : de 15h à 16h.

rebelle a écrit:

les reliques des saints voyagent aussi... s'agit il aussi d'idolâtrie?

pourtant, dans le livre des Rois, un homme reprend vie après avoir touché les ossements d'Elisée.

la femme qui souffre d'hémorragie guérit lorsqu'elle touche le vêtement de Jésus.

ne s'agit il tout simplement pas d'acte de foi? et en aucun cas d'adoration du vêtement en tant que tel.

pour les grigris et autres, il y a des excès, mais les gens sont ce qu'ils sont... pas toujours très raisonnables et surtout ne cherchent pas la nourriture spirituelle, ne se posent pas de question....
lors du dimanche des rameaux, le prêtre bénit le buis. lors de cette célébration, il y a étrangement beaucoup plus de monde, qui vient chercher ses branches de buis bénis. Le prêtre exprime souvent très clairement que le buis béni ne protège pas, c'est notre attitude, notre capacité à nous nourrir de la Parole de Dieu. Le buis n'a d'autres vertus que celle de nous rappeler le Christ quand notre regard se pose dessus.

En même temps qui sommes nous pour juger les superstitieux? leur médaille, leur buis béni ou autre grigri les amènera un jour à Dieu qui par bien des méthodes qui restent pour nous des mystères les amènera vers eux....

Citation :

Ainsi on retrouve deux têtes (déclarées authentiques par le Vatican) et 32 doigts de saint Pierre, 8 bras de saint Blaise, 11 jambes de saint Matthieu, 14 saints prépuces et de nombreux morceaux du cordon ombilical de Jésus-Christ32.

Pour plus de précisions l'article wikipedia est très fait: http://fr.wikipedia.org/wiki/Relique

Je pense que chacun doit être vigilent tout simplement. Quant à condamner ce n'est pas à moi de le faire, chacun voit avec sa conscience...

Hillel31415 a écrit:

La foi protestante inclue la pratique d’œuvres bonnes et l'amour. Néanmoins elle exclut le salut par les œuvres bonnes uniquement sans une foi véritable en Jésus Christ.

Quant à la certitude que la salut sera proposé à tous, on s'en tient au texte biblique, on ne propose pas de théorie humaine qui y répond afin de ne pas aller "plus loin que ce qui est écrit" et de tomber dans la création de "fables" théologiques.

Le salut est premièrement l'œuvre de Dieu, qui agit et communique la vie aux âmes par son Esprit, et il est deuxièmement l'œuvre de l'homme qui consent et collabore à cette œuvre dont Dieu est l'auteur et l'homme le coopérateur. Sans Dieu l'homme ne peut se sauver et sans l'homme Dieu ne peut le sauver: c'est une véritable synergie. Ma conviction c'est que Dieu jugera chaque homme en fonction de la lumière qu'il aura reçu durant son pèlerinage terrestre et l'ignorance involontaire du Christ et de son Evangile ne conduira personne en enfer. La vision qui consiste à regarder les chrétiens comme des personnes qui seraient automatiquement sauvés et les non-chrétiens comme des personnes qui seraient systématiquement damnés est totalement manichéenne et ignore de nombreux textes bibliques qui devraient pourtant nous inciter à être beaucoup plus nuancés et beaucoup moins catégoriques. Du reste, le Christ nous appelle à contribuer, par notre prière et notre action, au salut de nos frères! Sans Dieu nous ne pouvons rien faire et sans nous Dieu ne peut rien faire non plus non parce qu'Il n'en aurait pas le pouvoir mais parce que tel n'est pas son bon désir.

Je suis entièrement d'accord avec vous et cela nous permet de rester dans les limites de ce qui est écrit et de ne pas aller au delà. La théorie d'Arnaud va au delà en apportant une réponse formelle.

les chrétiens ont une énorme responsabilité quand ils parlent de Dieu.... si les images de Dieu sont interdites, l'erreur n'est elle pas de penser que ces images sont des représentations "physiques" (statues, tableaux, ....) mais bien des images spirituelles.... donner à un non chrétien qu'on souhaite évangéliser l'image d'un Dieu colère, qui se venge, etc.... alors que Jésus nous invite à pardonner 7 fois 77 fois... n'est ce pas véhiculer une image qui fait fuir le non croyant?
et dans ce cas, le Salut du chrétien, c'est bel et bien en passant par la plus grande humilité possible et une capacité à aimer qu'il faut sans cesse développer. être "contagieux" du Christ en nous (pour autant qu'on lui laisse la place) est bien plus évangélisateur que de vouloir transmettre la foi avec des mots

@rebelle Absolument ce que l'on est parle plus fort que ce que l'on dit. Parler de Dieu sans vivre Dieu n'aurait aucun intérêt. Les mots ne suffisent pas mais si l'on souhaite transmettre la foi nous ne pouvons pas nous contenter d'agir en taisant notre appartenance au Christ. Il y a des moments ou il faut avoir le courage de parler et des moments ou il faut avoir la sagesse de se taire. Il faut être avant de dire et dire ce que l'on est par toute notre vie   

Hillel31415 a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec vous et cela nous permet de rester dans les limites de ce qui est écrit et de ne pas aller au delà. La théorie d'Arnaud va au delà en apportant une réponse formelle.

Réponse essentielle que Dieu ne peut avoir cacher à ses amis.

@bigsam : la façon d'être appelle parfois des questions, c'est là que nous pouvons parler de notre foi, simplement et naturellement, sans vouloir convaincre à tout prix, ce qui nous ferait vite tomber dans la manipulation, Dieu nous veut LIBRE, aller vers lui, mais LIBREMENT. ainsi nous semons et d'autres arroserons et Dieu se charge du reste.... mais il est vrai qu'il faut parler parfois, sans honte, et quand la discussion s'y prête.

rebelle a écrit:

@bigsam : la façon d'être appelle parfois des questions, c'est là que nous pouvons parler de notre foi, simplement et naturellement, sans vouloir convaincre à tout prix, ce qui nous ferait vite tomber dans la manipulation, Dieu nous veut LIBRE, aller vers lui, mais LIBREMENT. ainsi nous semons et d'autres arroserons et Dieu se charge du reste.... mais il est vrai qu'il faut parler parfois, sans honte, et quand la discussion s'y prête.

Je partage votre approche et drôle de coincidence je viens de dénicher une perle du prêtre et théologien jésuite Louis Lallemant (1588-1635) qui dit ceci: "Un homme intérieur fera plus d'impressions sur les cœurs par un seul mot animé de l'Esprit de Dieu, qu'un autre par un discours entier qui lui aura couté beaucoup de travail"   

 

Arnaud Dumouch a écrit:

Réponse essentielle que Dieu ne peut avoir caché à ses amis.

On fera noter cela sur votre reliquaire: "Ami particulier de Jésus qui lui a révélé une réponse essentielle "
Le plus dur ça va être d’enchâsser la tête... En récupérant le bois de l'arche de Noé peut être... ?  

Non, les réponses essentielles sont donnés à tous les hommes.

rebelle a écrit:

les chrétiens ont une énorme responsabilité quand ils parlent de Dieu.... si les images de Dieu sont interdites, l'erreur n'est elle pas de penser que ces images sont des représentations "physiques" (statues, tableaux, ....) mais bien des images spirituelles.... donner à un non chrétien qu'on souhaite évangéliser l'image d'un Dieu colère, qui se venge, etc.... alors que Jésus nous invite à pardonner 7 fois 77 fois... n'est ce pas véhiculer une image qui fait fuir le non croyant?
et dans ce cas, le Salut du chrétien, c'est bel et bien en passant par la plus grande humilité possible et une capacité à aimer qu'il faut sans cesse développer. être "contagieux" du Christ en nous (pour autant qu'on lui laisse la place) est bien plus évangélisateur que de vouloir transmettre la foi avec des mots

Que dire pour un Juif qui doit être la lumière du monde?
Je suis à 100% d'accord avec vous et il ne suffit pas d'image picturale mais de représentation par l'esprit ou la conceptualisation du divin

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Réponse essentielle que Dieu ne peut avoir caché à ses amis.

On fera noter cela sur votre reliquaire: "Ami particulier de Jésus qui lui a révélé une réponse essentielle "
Le plus dur ça va être d’enchâsser la tête... En récupérant le bois de l'arche de Noé peut être... ?  

Hillel, je n'ai pas du tout l'impression que vous soyez "en perfectionnement"...

Vous me semblez de plus en plus agressif, fermé à ceux qui ne pensent pas comme vous.
Je pensais que vous faisiez partie de l'Eglise réformée, mais il me semble maintenant que vous faites partie d'une Eglise évangélique intolérante.

Lapis-lazuli a écrit:

Hillel,personnellement je trouve qu'il y a une certaine cohérence dans ce que vous dites,vous soulevez des choses importantes qui nous poussent à remettre en question notre rapport aux sacramentaux,en pointant du doigt les abus,que vous croyez sincèrement être majoritaire dans l’Église catholique!
Il est vrai que plus de simplicité et un retours à l’essentiel ne ferait pas de mal à certains,mais je ne crois pas qu'interdire les sacramentaux serait la solution,il y a des personnes pour qui cela est utile à leurs sanctifications et correspond à leurs sensibilités!

Il n'y a rien à interdire et chacun est libre d'utiliser ce qui le rapproche le plus de Dieu.
Ma grand mère par exemple n'a jamais eu de bible mais elle disait son chapelet à toutes occasions.
Quand je vais à la maison de retraite, je vois souvent des personnes âgées presque aveugles égrener le chapelet.