Doit-on adorer la croix ?

L’instrument du supplice de Jésus est devenu le symbole de la Rédemption, signe parfait de l’amour de Dieu pour nous et de l’amour du Fils incarné pour le Père.

Le rite de l’adoration de la Croix, au centre de la liturgie du Vendredi saint dans l’après-midi, donne bien le même ton de victoire que le récit de la Passion selon saint Jean : élevé de terre, le Christ attire tout à lui. La liturgie toute entière repose sur le Mystère de la Croix et de la Résurrection, aussi ne doit-on pas s’étonner devant l’omniprésence de la Croix et des croix dans les diverses célébrations liturgiques.

(CEF)

J'ai trouvé ça:

Citation :

Le lendemain de la dédicace, le dimanche 14 septembre, l'évêque de Jérusalem montre pour la première fois à la foule le bois sacré de la Croix (l'hyposis) et, sur ordre de Constantin, les Pères décrètent la célébration annuelle de la dédicace et de l'exaltation, au 14 septembre. Un morceau de la Croix étant apporté à Constantinople, on y célèbre la même fête avec l'hyposis. Cette fête est répandue dans tout l'Orient dès le VII° siècle, et on la trouve à Rome au plus tard au temps du pape Serge I° (687-701) à la notice duquel, dans le Liber pontificalis, on trouve la mention suivante : En la sacristie du bienheureux apôtre Pierre, se trouve un reliquaire où est renfermée un précieuse et considérable portion du bois salutaire de la croix du Sauveur ... Au jour de l'Exaltation de la sainte croix, le peuple chrétien baise et adore cette relique dans la basilique constantinienne du Saint-Sauveur[3].

Le Pape Serge 1er parle d'adoration et de la baiser au jour de l'Exaltation.
On a pu changer les termes ensuite, pour contrer les protestants... 

Y'a t'il encore quelqu'un pour affirmer que vénérer n'est pas la même chose qu'adorer ? Même le Pape Serge le dit, alors... (je ne savais qu'il y en avait un qui s'appelait Serge)

Hillel31415 a écrit:

J'ai trouvé ça:

Citation :

Le lendemain de la dédicace, le dimanche 14 septembre, l'évêque de Jérusalem montre pour la première fois à la foule le bois sacré de la Croix (l'hyposis) et, sur ordre de Constantin, les Pères décrètent la célébration annuelle de la dédicace et de l'exaltation, au 14 septembre. Un morceau de la Croix étant apporté à Constantinople, on y célèbre la même fête avec l'hyposis. Cette fête est répandue dans tout l'Orient dès le VII° siècle, et on la trouve à Rome au plus tard au temps du pape Serge I° (687-701) à la notice duquel, dans le Liber pontificalis, on trouve la mention suivante : En la sacristie du bienheureux apôtre Pierre, se trouve un reliquaire où est renfermée un précieuse et considérable portion du bois salutaire de la croix du Sauveur ... Au jour de l'Exaltation de la sainte croix, le peuple chrétien baise et adore cette relique dans la basilique constantinienne du Saint-Sauveur[3].

Le Pape Serge 1er parle d'adoration et de la baiser au jour de l'Exaltation.
On a pu changer les termes ensuite, pour contrer les protestants... 

Y'a t'il encore quelqu'un pour affirmer que vénérer n'est pas la même chose qu'adorer ? Même le Pape Serge le dit, alors... (je ne savais qu'il y en avait un qui s'appelait Serge)

Il y a même un pape François.

Je remarque qu'on parlait aussi d'exaltation à cette époque.

Dans la liturgie officielle, il est bien question d'adoration. Mais seuls les imbéciles comprennent qu'il s'agit d'adorer un morceau de bois !

On prend l'aspect symbolique quand ça arrange et on le réfute pour la même raison...  

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Oui mais le nom est impropre,cela doit s’appeler:"adoration du Christ en croix"

C'est plutôt vénération qu'adoration, réservé à Dieu seul.

Mouaaaahaaaaahhh ( Abenader).

Même les catholiques ne savent plus ou ils en sont tellement adorer et vénérer c'est la même chose en vérité.   

Hillel,je vous traduis le sens vénération(d'un point de vue catholique  )pour que vous compreniez un peu mieux:Respect

Pour ce qui est des saints,il y a l'exemple à suivre,un modèle,une école de vie au point de vue vertus...

Pour ce qui est des reliques,cela aide à se concentrer,se souvenir,un support pour certains quoi!

Il n'y a pas d'absurdité à adorer la Croix étant donné que, par la Croix, c'est le Christ que l'on adore, le Christ étant présent dans toutes les souffrances du monde produites par l'injustice humaine (c'est écrit dans Mt. 25). Quand un protestant adore Dieu (mais est-ce que cela existe encore ?), il adore aussi un intermédiaire, un nom, une qualité, une vertu, enfin quelque chose qui n'est pas "Dieu".

Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

J'ai trouvé ça:

Citation :

Le lendemain de la dédicace, le dimanche 14 septembre, l'évêque de Jérusalem montre pour la première fois à la foule le bois sacré de la Croix (l'hyposis) et, sur ordre de Constantin, les Pères décrètent la célébration annuelle de la dédicace et de l'exaltation, au 14 septembre. Un morceau de la Croix étant apporté à Constantinople, on y célèbre la même fête avec l'hyposis. Cette fête est répandue dans tout l'Orient dès le VII° siècle, et on la trouve à Rome au plus tard au temps du pape Serge I° (687-701) à la notice duquel, dans le Liber pontificalis, on trouve la mention suivante : En la sacristie du bienheureux apôtre Pierre, se trouve un reliquaire où est renfermée un précieuse et considérable portion du bois salutaire de la croix du Sauveur ... Au jour de l'Exaltation de la sainte croix, le peuple chrétien baise et adore cette relique dans la basilique constantinienne du Saint-Sauveur[3].

Le Pape Serge 1er parle d'adoration et de la baiser au jour de l'Exaltation.
On a pu changer les termes ensuite, pour contrer les protestants... 

Y'a t'il encore quelqu'un pour affirmer que vénérer n'est pas la même chose qu'adorer ? Même le Pape Serge le dit, alors... (je ne savais qu'il y en avait un qui s'appelait Serge)

Il y a même un pape François.

Je remarque qu'on parlait aussi d'exaltation à cette époque.

Cher Simon, il y a bien deux fêtes et deux liturgies distinctes: celle de l'invention de la sainte Croix d'une part, et celle de l'exaltation de la sainte Croix, d'autre part.

La première commémore la découverte de la vraie Croix par sainte Hélène; la seconde commémore le fait que l'empereur Héraclius ait pu reconquérir la vraie Croix que les Sassanides avaient dérobé. De retour à Constantinople, sous les acclamations du peuple, on alla au-devant de lui avec des rameaux d'oliviers et des flambeaux, et la vraie Croix fut honorée, à cette occasion, d'un magnifique triomphe. C'est pour commémorer ce fait qu'a été instaurée la fête de l'exaltation de la sainte Croix.

Il ne faut pas confondre "l'adoration de la Croix" qui a lieu au cours de l'Office du Vendredi Saint, avec la fête de "la Croix glorieuse" célébrée le 14 septembre.

Hillel31415 a écrit:

Ca va vous plaire:

Citation :

Le culte de dulie est, pour l'Église catholique romaine, le culte réservé aux saints, par opposition au culte de latrie, réservé à Dieu, et au culte d'hyperdulie, réservé à la Vierge Marie. Le mot vient du grec ancien δοῦλος / doulos, « l'esclave, le serviteur ».

C'est le concile de Trente qui a déterminé la distinction entre culte de latrie et culte de dulie, face à la réaction protestante de ce qui lui semblait être de l'idolâtrie1.

Pour les théologiens catholiques, la différence entre le culte de dulie et de latrie n'est pas une différence de degré, mais de nature : il y a autant de différence entre les deux, qu'entre Dieu et sa créature. Il doit aussi y avoir des degrés dans le culte de dulie : le culte du saint lui-même est plus important que le culte d'une relique, par exemple. C'est ce qu'on appelle la dulie absolue et la dulie relative.

Le culte de dulie revêt deux formes :

   la vénération : témoignage du respect dû à un saint ;
   l'invocation : demande d'intercession en vue d'obtenir un avantage particulier.

Le culte de dulie est critiqué par les Églises protestantes, et les deux autres religions monothéistes (judaïsme, islam) comme compromission avec le principe d'un Dieu unique (cf. monothéisme).

Donc effectivement les théologiens catholiques ont modifié les noms et la définition ainsi que le degré afin de contrer les protestants.
Finalement ces distinctions sont totalement artificielles et récentes.

je viens de lire la page Wiki concernant le concile de Trente, c'ets vraiment très instructif !
On y apprend que c'est là qu'est déterminé la doctrine concernant les Traditions de l'église ! autour de 1550 après JC quand même!
J'adore le commentaire de Calvin à ce propos.

Citation :

Le concile reconnaît également la Tradition comme source de la Révélation. Il la définit comme « les traditions non écrites qui, reçues par les Apôtres de la bouche du Christ lui-même ou transmises comme de main en main par les Apôtres sous la dictée de l'Esprit Saint sont parvenues jusqu'à nous. » Le concile se garde bien, cependant, de dresser la liste de ces traditions. Calvin conclut que « tout ce qu'ils mettront en avant, combien qu'il ne soit nullement fondé en l'Escriture, sera mis au nombre des traditions, lesquelles ils veulent qu'on croye autant que la loy et les prophètes. » Le décret sur la Révélation suscite des réticences chez certains Pères conciliaires, entre autres Giacomo Nacchiante.

Hillel,tu confons entre un changement et une précision claire qui s'imposait pour contrer l'hérésie protestante  et du coup évite les abus.
Sais-tu que là ou le mal abonde,la grâce surabonde? 

Abenader a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Abenader a écrit:

Non c'est faux.

On a inclus des morceaux de la Sainte Croix dans d'autres croix pour les donner à l'adoration des fidèles dans les diocèses à travers l'Europe.

Idem pour la Couronne. On prenait une Epine qu'on mettait sur une couronne pour reconstituer visuellement la Sainte Couronne d'Epines.

Idem pour les Clous: on mettait un peu de limaille de fer des vrais Clous dans d'autres clous, et ils en portaient la vertu.

Comme quoi si on retire la mauvaise foi, les diffamations, les élucubrations et les délires du protestantisme, on obtient le catholicisme.

Adorer des morceaux de la Sainte Croix,la Couronne,les Clous...    

Tu veux dire cela t'aide a contempler Jésus sur la croix...et a l'adorer Lui?

Oui cher Lapis, mais pas seulement.

Le Vendredi saint, il y a la cérémonie d'adoration de la Croix, avec les Impropères, et d'autres chants lugubres et magnifiques.

Ce rite est bel et bien nommé "adoration de la croix":

Spoiler:

De même, le chant "ecce lignum crucis" dit à la fin: venite adoramus. Le nom technique de ce chant est: Antiphona ad detegendam S. Crucem, de solemni S. Crucis adoratione, Feria VI in Passione Domini

Abenader,je ne comprends pas la raison pour lequel vous adorez la croix,alors qu'elle n'est qu'un instrument dont Dieu c'est servi!

Peut-être croyez vous qu'elle n'a fait qu'un avec le Christ et que du coup elle est adorable dans cette union,j'essaie de comprendre? 

Lapis-lazuli a écrit:

Abenader a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Abenader a écrit:

Non c'est faux.

On a inclus des morceaux de la Sainte Croix dans d'autres croix pour les donner à l'adoration des fidèles dans les diocèses à travers l'Europe.

Idem pour la Couronne. On prenait une Epine qu'on mettait sur une couronne pour reconstituer visuellement la Sainte Couronne d'Epines.

Idem pour les Clous: on mettait un peu de limaille de fer des vrais Clous dans d'autres clous, et ils en portaient la vertu.

Comme quoi si on retire la mauvaise foi, les diffamations, les élucubrations et les délires du protestantisme, on obtient le catholicisme.

Adorer des morceaux de la Sainte Croix,la Couronne,les Clous...    

Tu veux dire cela t'aide a contempler Jésus sur la croix...et a l'adorer Lui?

Oui cher Lapis, mais pas seulement.

Le Vendredi saint, il y a la cérémonie d'adoration de la Croix, avec les Impropères, et d'autres chants lugubres et magnifiques.

Ce rite est bel et bien nommé "adoration de la croix":

Spoiler:

De même, le chant "ecce lignum crucis" dit à la fin: venite adoramus. Le nom technique de ce chant est: Antiphona ad detegendam S. Crucem, de solemni S. Crucis adoratione, Feria VI in Passione Domini

Abenader,je ne comprends pas la raison pour lequel vous adoriez la croix,alors qu'elle n'est qu'un instrument dont Dieu c'est servi!

Peut-être croyez vous qu'elle n'a fait qu'un avec le Christ et que du coup elle est adorable dans cette union,j'essaie de comprendre?  

La quatrième personne de la Trinité en quelque sorte? Et même la cinquième si on y ajoute la déesse vierge Marie. L'église catholique n'est plus à une personne près dans la trinité.

Qu'importe si en raison de cette confusion savamment entretenue la distance avec le polythéisme devient de plus en plus ténue. L'important est d'impressionner le client.

Lapis-lazuli a écrit:

Prouve nous que l’Église catholique enseignée à ses fidèles d'adorer les saints avant le protestantisme?

Je l'ai déja fait plus haut concernant la "sainte" croix. Le pape Serge Ier (enfin il n'était pas le seul pape à l'époque c'est vrai) recommandait son adoration (avant le protestantisme).
Cela indique bien que le concept d'adoration était bien le même en ce qui concerne les reliques, la trinité et tutti-quant i.

Mais je suis sûr qu'on peut trouver beaucoup d'autres exemples, celui-ci concerne le sujet, n'est ce pas.

Hillel31415 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Prouve nous que l’Église catholique enseignée à ses fidèles d'adorer les saints avant le protestantisme?

Je l'ai déja fait plus haut concernant la "sainte" croix. Le pape Serge Ier (enfin il n'était pas le seul pape à l'époque c'est vrai) recommandait son adoration (avant le protestantisme).
Cela indique bien que le concept d'adoration était bien le même en ce qui concerne les reliques, la trinité et tutti-quant i.

Mais je suis sûr qu'on peut trouver beaucoup d'autres exemples, celui-ci concerne le sujet, n'est ce pas.

Je suis intervenu le samedi 5 avril à 9h05 pour vous répondre. Je cesse de suivre ce sujet si vous continuez à vous chamailler.

Hillel31415 a écrit:

J'ai trouvé ça:

Citation :

Le lendemain de la dédicace, le dimanche 14 septembre, l'évêque de Jérusalem montre pour la première fois à la foule le bois sacré de la Croix (l'hyposis) et, sur ordre de Constantin, les Pères décrètent la célébration annuelle de la dédicace et de l'exaltation, au 14 septembre. Un morceau de la Croix étant apporté à Constantinople, on y célèbre la même fête avec l'hyposis. Cette fête est répandue dans tout l'Orient dès le VII° siècle, et on la trouve à Rome au plus tard au temps du pape Serge I° (687-701) à la notice duquel, dans le Liber pontificalis, on trouve la mention suivante : En la sacristie du bienheureux apôtre Pierre, se trouve un reliquaire où est renfermée un précieuse et considérable portion du bois salutaire de la croix du Sauveur ... Au jour de l'Exaltation de la sainte croix, le peuple chrétien baise et adore cette relique dans la basilique constantinienne du Saint-Sauveur[3].

Le Pape Serge 1er parle d'adoration et de la baiser au jour de l'Exaltation.
On a pu changer les termes ensuite, pour contrer les protestants... 

Y'a t'il encore quelqu'un pour affirmer que vénérer n'est pas la même chose qu'adorer ? Même le Pape Serge le dit, alors... (je ne savais qu'il y en avait un qui s'appelait Serge)

Cher Hillel,

La croix est d'abord adorée d'un culte de dulie, comme un moyen qui permet la rédemption.

Mais elle est adorée d'un culte de latrie si on la considère non en elle-même mais dans son effet dans l'âme humaine du Christ qui est Dieu.

La croix, en elle même, est un objet de torture. Elle est l'instrument du supplice de notre Seigneur.
Elle est le symbole de sa mort pour nos péchés.

En elle même elle ne vaut pas l'adoration ou la vénération. Comme on ne vénérerait pas un fusil de chasse ou une corde de pendu.
C'est son symbole qui mérite qu'on s'y attarde.

La vraie croix (en admettant que ce soit la vraie) en elle même n'a donc aucun intérêt en tant qu'objet, sinon pour son témoignage historique, au même titre que le "graal" ou la lance de bidule etc...

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

J'ai trouvé ça:

Citation :

Le lendemain de la dédicace, le dimanche 14 septembre, l'évêque de Jérusalem montre pour la première fois à la foule le bois sacré de la Croix (l'hyposis) et, sur ordre de Constantin, les Pères décrètent la célébration annuelle de la dédicace et de l'exaltation, au 14 septembre. Un morceau de la Croix étant apporté à Constantinople, on y célèbre la même fête avec l'hyposis. Cette fête est répandue dans tout l'Orient dès le VII° siècle, et on la trouve à Rome au plus tard au temps du pape Serge I° (687-701) à la notice duquel, dans le Liber pontificalis, on trouve la mention suivante : En la sacristie du bienheureux apôtre Pierre, se trouve un reliquaire où est renfermée un précieuse et considérable portion du bois salutaire de la croix du Sauveur ... Au jour de l'Exaltation de la sainte croix, le peuple chrétien baise et adore cette relique dans la basilique constantinienne du Saint-Sauveur[3].

Le Pape Serge 1er parle d'adoration et de la baiser au jour de l'Exaltation.
On a pu changer les termes ensuite, pour contrer les protestants... 

Y'a t'il encore quelqu'un pour affirmer que vénérer n'est pas la même chose qu'adorer ? Même le Pape Serge le dit, alors... (je ne savais qu'il y en avait un qui s'appelait Serge)

Cher Hillel,

La croix est d'abord adorée d'un culte de dulie, comme un moyen qui permet la rédemption.

Mais elle est adorée d'un culte de latrie si on la considère non en elle-même mais dans son effet dans l'âme humaine du Christ qui est Dieu.

Donc d'arrière ce symbole c'est bien Dieu qui est adoré(son action dans l'âme humaine du Christ qui est Dieu)?

La croix représente l'amour porté à son plus haut degré:

"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis."

  

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

J'ai trouvé ça:

Citation :

Le lendemain de la dédicace, le dimanche 14 septembre, l'évêque de Jérusalem montre pour la première fois à la foule le bois sacré de la Croix (l'hyposis) et, sur ordre de Constantin, les Pères décrètent la célébration annuelle de la dédicace et de l'exaltation, au 14 septembre. Un morceau de la Croix étant apporté à Constantinople, on y célèbre la même fête avec l'hyposis. Cette fête est répandue dans tout l'Orient dès le VII° siècle, et on la trouve à Rome au plus tard au temps du pape Serge I° (687-701) à la notice duquel, dans le Liber pontificalis, on trouve la mention suivante : En la sacristie du bienheureux apôtre Pierre, se trouve un reliquaire où est renfermée un précieuse et considérable portion du bois salutaire de la croix du Sauveur ... Au jour de l'Exaltation de la sainte croix, le peuple chrétien baise et adore cette relique dans la basilique constantinienne du Saint-Sauveur[3].

Le Pape Serge 1er parle d'adoration et de la baiser au jour de l'Exaltation.
On a pu changer les termes ensuite, pour contrer les protestants... 

Y'a t'il encore quelqu'un pour affirmer que vénérer n'est pas la même chose qu'adorer ? Même le Pape Serge le dit, alors... (je ne savais qu'il y en avait un qui s'appelait Serge)

Cher Hillel,

La croix est d'abord adorée d'un culte de dulie, comme un moyen qui permet la rédemption.

Mais elle est adorée d'un culte de latrie si on la considère non en elle-même mais dans son effet dans l'âme humaine du Christ qui est Dieu.

Donc d'arrière ce symbole c'est bien Dieu qui est adoré(son action dans l'âme humaine du Christ qui est Dieu)?

Vous voyez Hillel,si c'est bien compris,il n'y a pas de quoi fouetter un chat!  

Hillel31415 a écrit:

La croix, en elle même, est un objet de torture. Elle est l'instrument du supplice de notre Seigneur.
Elle est le symbole de sa mort pour nos péchés.

En elle même elle ne vaut pas l'adoration ou la vénération. Comme on ne vénérerait pas un fusil de chasse ou une corde de pendu.
C'est son symbole qui mérite qu'on s'y attarde.

La vraie croix (en admettant que ce soit la vraie) en elle même n'a donc aucun intérêt en tant qu'objet, sinon pour son témoignage historique, au même titre que le "graal" ou la lance de bidule etc...

C'est pourquoi la croix n'est pas vénérée (dulie) pour elle-même mais plutôt dans l'effet qu'elle crée chez les saints : "Je vous donnerai un coeur brisé, un esprit humilié".

De même, la croix n'est pas adorée (latrie) en elle-même mais ce qui est adoré, c'est le Coeur du Christ, ce coeur brisé par la croix.

Lapis-lazuli a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Donc d'arrière ce symbole c'est bien Dieu qui est adoré(son action dans l'âme humaine du Christ qui est Dieu)?

Vous voyez Hillel,si c'est bien compris,il n'y a pas de quoi fouetter un chat!  

Bein si, car vous croyez que la croix a un pouvoir en elle même et qu'elle est une "entité" qui peut être vénéré ou adoré, alors qu'elle n'est qu'un objet de torture.
Elle n'est pas appelé la "sainte" croix pour rien.

Hillel31415 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Donc d'arrière ce symbole c'est bien Dieu qui est adoré(son action dans l'âme humaine du Christ qui est Dieu)?

Vous voyez Hillel,si c'est bien compris,il n'y a pas de quoi fouetter un chat!  

Bein si, car vous croyez que la croix a un pouvoir en elle même et qu'elle est une "entité" qui peut être vénéré ou adoré, alors qu'elle n'est qu'un objet de torture.
Elle n'est pas appelé la "sainte" croix pour rien.

La sainte croix car sanctifiée par l'Agneau immolé en rémission des péchés.

Bein oui, vous ne croyez pas que ce sont des dessins aux propriétés magiques quand même ? (désolé de vous décevoir si vous envisagez cela ainsi, c'est vraiment de l'idolatrie)

Un Jésus qui ne ressemble même pas au vrai, imaginez comme le démon doit rigoler devant un bout de carton mal imprimé.
Je le répète c'est la foi du croyant qui fait la différence, pas l'objet.

Hillel31415 a écrit:

Bein oui, vous ne croyez pas que ce sont des dessins aux propriétés magiques quand même ? (désolé de vous décevoir si vous envisagez cela ainsi, c'est vraiment de l'idolatrie)

Un Jésus qui ne ressemble même pas au vrai, imaginez comme le démon doit rigoler devant un bout de carton mal imprimé.
Je le répète c'est la foi du croyant qui fait la différence, pas l'objet.

Et la Bible, que vous considérez comme la seule autorité, elle n'est pas sainte ?  

Après tout, ce n'est que du papier et de l'encre...  

Hillel31415 a écrit:

L'objet n'est pas saint.
C'est son enseignement qui l'est.

Oulala, vous pensiez que les protestants disaient: "la sainte bible" parce qu'ils pensaient que le livre était particulier en lui même ?   

Vous voyez ces échanges ne sont pas inutiles !

La bible est un livre pas plus important dans ce qu'elle est que mes autres livres de bibliothèque. D'ailleurs mes bibles sont dans un état, vous les verriez, vous ne penseriez pas que je les considère comme des objets saints.   (pages détachés, cornées, tache de gras, d'herbe, reliure cassé, miette de pain ... J'en ai une, elle a presque doublée de volume tellement les pages sont froissées)

Les Protestants vénèrent (dulie) le Livre de la bible car il portent en lui la Parole de dieu.

Mais ils adorent (latrie) la Parole de Dieu éternelle, à savoir le Verbe éternel qui s'est fait homme.

De plus, chacun, en allant baiser la Croix, lors de l'adoration, sait très bien que cette croix n'est pas celle de Jésus !

Lebob a écrit:

Qu'importe si en raison de cette confusion savamment entretenue la distance avec le polythéisme devient de plus en plus ténue.  L'important est d'impressionner le client.

Voilà ! Vous révélez enfin le grand complot mondial du polythéisme-business !
 

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

L'objet n'est pas saint.
C'est son enseignement qui l'est.

Oulala, vous pensiez que les protestants disaient: "la sainte bible" parce qu'ils pensaient que le livre était particulier en lui même ?   

Vous voyez ces échanges ne sont pas inutiles !

La bible est un livre pas plus important dans ce qu'elle est que mes autres livres de bibliothèque. D'ailleurs mes bibles sont dans un état, vous les verriez, vous ne penseriez pas que je les considère comme des objets saints.   (pages détachés, cornées, tache de gras, d'herbe, reliure cassé, miette de pain ... J'en ai une, elle a presque doublée de volume tellement les pages sont froissées)

Les Protestants vénèrent (dulie) le Livre de la bible car il portent en lui la Parole de dieu.

Mais ils adorent (latrie) la Parole de Dieu éternelle, à savoir le Verbe éternel qui s'est fait homme.

C'est marrant,j'allais lui dire la même chose avec mes mots!  

On peut vraiment faire avec les propres mots d'Hillel un parallèle,mais là bizarrement,il fait semblant de ne pas comprendre!   

 

Arnaud Dumouch a écrit:

Les Protestants vénèrent (dulie) le Livre de la bible car il portent en lui la Parole de dieu.

Mais ils adorent (latrie) la Parole de Dieu éternelle, à savoir le Verbe éternel qui s'est fait homme.

Vous projetez souvent vos pratiques sur les nôtres, comme si on ne pouvait faire autrement que d'être formaté à la manière catholique.

Désolé il n'y a aucun culte de dulie à la bible.
On n'embrasse pas la bible, on ne lui brule pas de l'encens ... et le livre en lui même n'a aucune valeur.
Comme le dit Simon, ce n'est que du papier et de l'encre.
Mettez cela en parallèle avec le culte de dulie rendu à la croix par exemple, vous verrez que ça n'a rien de semblable.

Nous considérons la bible comme elle était considérée par les chrétiens: elle est une lumière sur notre sentier (cf David dans les psaumes), elle est une autorité face à Satan (cf Jésus tenté dans le desert qui la cite pour faire reculer le démon), elle est un miroir qui nous montre notre péché (cf Paul et ses épitres), elle est une parole prophétique pour nos vies et le futur de l'Eglise, elle est l'unique référence doctrinale (cf Timothée), elle est au dessus de toute tradition. (cf Jésus aux pharisiens)

2 Tim3: 14  Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute [l']Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.

et encore:

Actes 17:11  Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact.

Si l'église romaine avaient examiné les Ecritures chaque jour pour savoir si ce qu'on lui disait était exact, elle n'aurait pas laissé perdurer certaines pratiques superstitieuses en son sein.

et:

Matt 15:6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Très faux Hillel. Les Temples sont centrés sur le lutrin où trône la Bible, mise en valeur et honorée. Certes vous ne faites pas de bisous mais vous la mettez au centre, là où pour nous catholique est l'autel.

Evidemment, ce n'est pas le livre en lui-même (en tant qu'il est fait de papier) que vous honorez. C'est la Parole qu'il contient.

Idem pour nous.

Ce ne sont pas les statues en elles-mêmes que nous honorons, en tant qu'elles sont en bois. Mais c'est le Christ (latrie) et ses saints (dulie).

Il y a aussi des croix dans nos temples et des vitraux.

Vous ne faites pas la distinction entre ce qui est décoratif et ce qui relève du culte.
La bible au centre, est symbolique et décorative.

Personne ne s'agenouille devant, ne l'embrasse. Vous voyez la différence entre le symbole et l’idolâtrie ?
C'est exactement pareil avec la croix huguenote protestante, personne ne croit recevoir une grâce en la portant. C'est juste un signe distinctif et un symbole.

Le pape, si mes souvenirs sont bons, a fait déplacer une statue particulière de Marie jusqu'au Vatican ! Vous voyez que ça n'a rien de symbolique mais que c'est bien de l’idolâtrie.
On ne porte pas nos bibles sur nos épaules en procession ou au bout d'un pieu pour que tous puisse la voir.

PS: le fil a subi un tronçonnage un peu décousu, je pense qu'on doit pouvoir mieux faire, chers amis modérateurs.  

Hillel31415 a écrit:

Il y a aussi des croix dans nos temples et des vitraux.

Vous ne faites pas la distinction entre ce qui est décoratif et ce qui relève du culte.
La bible au centre, est symbolique et décorative.

Personne ne s'agenouille devant, ne l'embrasse. Vous voyez la différence entre le symbole et l’idolâtrie ?
C'est exactement pareil avec la croix huguenote protestante, personne ne croit recevoir une grâce en la portant. C'est juste un signe distinctif et un symbole.

Le pape, si mes souvenirs sont bons, a fait déplacer une statue particulière de Marie jusqu'au Vatican ! Vous voyez que ça n'a rien de symbolique mais que c'est bien de l’idolâtrie.
On ne porte pas nos bibles sur nos épaules en procession ou au bout d'un pieu pour que tous puisse la voir.

PS: le fil a subi un tronçonnage un peu décousu, je pense qu'on doit pouvoir mieux faire, chers amis modérateurs.  

Pour revenir à la Bible, j'en ai une Louis Segond et son titre est: " La sainte Bible".  

Avais-tu répondu à ce sujet plus haut ? Je crois que ton message est passé au fil du ciseau (mais je ne suis pas en cause).

Je ne cherche pas de coupable, je pense que c'est une bonne chose de séparer les deux fils, mais effectivement c'est un peu décousu en état.
C'est peut être difficile de faire mieux, remarquez le bien.

Simon, vous trouverez le reste de mes interventions dans le fil initial, elles n'ont pas été modéré, juste un peu ventilé entre ici et là bas.
Oui, saintes bible ou sainte écritures... "Saint" ne veut pas dire qu'on les vénére ou qu'on leur voue un culte, c'est une des différence entre les protestants et les catholiques.

Pour en revenir au sujet, "doit on adorer la croix ?"
J'ai répondu, je laisse un peu de place à vos coreligionnaires sur la question.

Hillel31415 a écrit:

Le pape, si mes souvenirs sont bons, a fait déplacer une statue particulière de Marie jusqu'au Vatican ! Vous voyez que ça n'a rien de symbolique mais que c'est bien de l’idolâtrie.
On ne porte pas nos bibles sur nos épaules en procession ou au bout d'un pieu pour que tous puisse la voir.

En fait, vous mettez la bible au centre juste pour décorer.

Vous n'honorez pas la Parole de Dieu.

La Parole de Dieu n'a aucune place centrale dans votre culte.

d'ailleurs, comme chacun peut le voir dans vos temple, le bouquin qui sert de bible est parfois remplacé par un beau bouquet de fleur qui est bien plus décoratif !

Arnaud Dumouch a écrit:

d'ailleurs, comme chacun peut le voir dans vos temple, le bouquin qui sert de bible est parfois remplacé par un beau bouquet de fleur qui est bien plus décoratif !

Bein oui, c'est vrai. (enfin l'aspect décoratif... c'est subjectif, je préfère une vieille bible qui a vécu à un bouquet de fleur personnellement. mais j'ai toujours aimé les livres d'une façon générale: la connaissance s'y trouve, n'est ce pas ? Et qu'y a t'il de plus précieux aujourd'hui ?)

D'ailleurs chaque Pasteur est libre ! Il y en a même qui marient des personnes homosexuelles, ce qui est logique puisque, après tout, après avoir exalté l'Ecriture seule (à travers son propre examen). Certains pasteurs ont donc décider de relativiser la Bible au profit de leur propre libre examen sans la Bible.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

d'ailleurs, comme chacun peut le voir dans vos temple, le bouquin qui sert de bible est parfois remplacé par un beau bouquet de fleur qui est bien plus décoratif !

Bein oui, c'est vrai. (enfin l'aspect décoratif... c'est subjectif, je préfère une vieille bible qui a vécu à un bouquet de fleur personnellement. mais j'ai toujours aimé les livres d'une façon générale: la connaissance s'y trouve, n'est ce pas ? Et qu'y a t'il de plus précieux aujourd'hui ?)

En tout cas, je ne crois pas qu'il existe un livre qui en contient autant comme la Bible.  

En fait, la Bible catholique en contient plus que les bibles protestantes. 

Le christianisme, c'est une personne

Et la croix est plus qu'un ornement, homélie du 8 avril

http://www.zenit.org/fr/articles/le-christianisme-c-est-une-personne

Juste pour savoir; à quoi ressemble cette vraie croix ? à une croix latine ? c'est improbable qu'elle puisse être une vraie croix de crucificiation romaine

Simon1976 a écrit:

En fait, la Bible catholique en contient plus que les bibles protestantes. 

Oui, mais comme elle n'est que peu lue, c'est gâcher, un peu..  

Lapis-lazuli a écrit:

Abenader a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Abenader a écrit:

Non c'est faux.

On a inclus des morceaux de la Sainte Croix dans d'autres croix pour les donner à l'adoration des fidèles dans les diocèses à travers l'Europe.

Idem pour la Couronne. On prenait une Epine qu'on mettait sur une couronne pour reconstituer visuellement la Sainte Couronne d'Epines.

Idem pour les Clous: on mettait un peu de limaille de fer des vrais Clous dans d'autres clous, et ils en portaient la vertu.

Comme quoi si on retire la mauvaise foi, les diffamations, les élucubrations et les délires du protestantisme, on obtient le catholicisme.

Adorer des morceaux de la Sainte Croix,la Couronne,les Clous...    

Tu veux dire cela t'aide a contempler Jésus sur la croix...et a l'adorer Lui?

Oui cher Lapis, mais pas seulement.

Le Vendredi saint, il y a la cérémonie d'adoration de la Croix, avec les Impropères, et d'autres chants lugubres et magnifiques.

Ce rite est bel et bien nommé "adoration de la croix":

Spoiler:

De même, le chant "ecce lignum crucis" dit à la fin: venite adoramus. Le nom technique de ce chant est: Antiphona ad detegendam S. Crucem, de solemni S. Crucis adoratione, Feria VI in Passione Domini

Abenader,je ne comprends pas la raison pour lequel vous adoriez la croix,alors qu'elle n'est qu'un instrument dont Dieu c'est servi!

Peut-être croyez vous qu'elle n'a fait qu'un avec le Christ et que du coup elle est adorable dans cette union,j'essaie de comprendre?  

Cher Lapis, voici un texte qui répondra, ce me semble, parfaitement à votre interrogation, et qui sera propre, s'il est possible, à fermer la bouche des hérétiques protestants qui auront à répondre au jour du Jugement de toutes les insanités qu'ils débitent sur cette si précieuse relique:

LETTRE DE MGR L'ÉVÊQUE DE MEAUX A FRÈRE N., MOINE DE L'ABBAYE DE N., CONVERTI DE LA RELIGION PROTESTANTE A LA RELIGION CATHOLIQUE, SUR L'ADORATION DE LA CROIX. a écrit:

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/bossuet/volume017/006.htm

Personnellement je ne vois pas le problème d'un point de vue catholique (de ma connaissance du catholicisme) à l'adoration d'une croix...sauf si on la prend pour un dieu. (Dans l'Ancien Testament;Moise à créer des symboles qui ont été détruits que quand elles sont devenues des idoles)

Sinon Abenader; est-ce que vous connaissez des preuves historiques de la véracité de cette relique ? (datation et origine du bois par exemple)
Cela m'intéressait plus que des tergiversations sur l'adoration des saints et reliques qui n'ont aucun sens pour des gens se réclamant du catholicisme (Faut pas être catholique pour comprendre ça)

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

En fait, la Bible catholique en contient plus que les bibles protestantes. 

Oui, mais comme elle n'est que peut lue, c'est gâcher, un peu..   

Peu lue ? La Bible n'est-elle pas le livre le plus vendu au monde ?

Zarus a écrit:

Sinon Abenader; est-ce que vous connaissez des preuves historiques de la véracité de cette relique ? (datation et origine du bois par exemple)

Voyez ici:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=25638&mforum=micael#25638

Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

En fait, la Bible catholique en contient plus que les bibles protestantes. 

Oui, mais comme elle n'est que peut lue, c'est gâcher, un peu..   

Peu lue ? La Bible n'est-elle pas le livre le plus vendu au monde ?

Un livre acheté n'est pas un livre lu...

Et qu'est-ce que ce procès d'intention ?

Prenez exemple sur François...

Abenader a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Abenader a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Adorer des morceaux de la Sainte Croix,la Couronne,les Clous...    

Tu veux dire cela t'aide a contempler Jésus sur la croix...et a l'adorer Lui?

Oui cher Lapis, mais pas seulement.

Le Vendredi saint, il y a la cérémonie d'adoration de la Croix, avec les Impropères, et d'autres chants lugubres et magnifiques.

Ce rite est bel et bien nommé "adoration de la croix":

Spoiler:

De même, le chant "ecce lignum crucis" dit à la fin: venite adoramus. Le nom technique de ce chant est: Antiphona ad detegendam S. Crucem, de solemni S. Crucis adoratione, Feria VI in Passione Domini

Abenader,je ne comprends pas la raison pour lequel vous adoriez la croix,alors qu'elle n'est qu'un instrument dont Dieu c'est servi!

Peut-être croyez vous qu'elle n'a fait qu'un avec le Christ et que du coup elle est adorable dans cette union,j'essaie de comprendre?  

Cher Lapis, voici un texte qui répondra, ce me semble, parfaitement à votre interrogation, et qui sera propre, s'il est possible, à fermer la bouche des hérétiques protestants qui auront à répondre au jour du Jugement de toutes les insanités qu'ils débitent sur cette si précieuse relique:

LETTRE DE MGR L'ÉVÊQUE DE MEAUX A FRÈRE N., MOINE DE L'ABBAYE DE N., CONVERTI DE LA RELIGION PROTESTANTE A LA RELIGION CATHOLIQUE, SUR L'ADORATION DE LA CROIX. a écrit:

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/bossuet/volume017/006.htm

merci Abenader,je comprends mieux à présent pour ce qui est de la croix.  

J'aime bien ces passages:

" La croix de Jésus-Christ est bien un autre mémorial, puisqu'elle est le glorieux trophée de la plus insigne victoire qui lut jamais. Quand Jésus-Christ a parlé de la croix, en disant qu'il la faut porter(Matth., XVI, 24), il renferme sous ce nom toutes les pratiques de la pénitence chrétienne, c'est-à-dire de toute la vie du chrétien, puisque la vie chrétienne n'est qu'une continuelle pénitence. Quand saint Paul dit qu'il ne veut « se glorifier que dans la croix de Jésus-Christ (Galat., VI, 14), » il a aussi compris sous ce nom toutes les merveilles du Sauveur, dont la croix est l'abrégé mystérieux. A la vue de tant de merveilles ramassées dans le sacré symbole de la croix, tous les sentiments de piété et de foi se réveillent : on est attendri, on est humilié, et ces sentiments de tendresse et de soumission portent naturellement à en donner toutes les marques à la vue de ce sacré mémorial : on le baise par amour et par tendresse ; on se prosterne devant par une humble reconnaissance de la Majesté du Sauveur, dont la gloire était attachée à sa croix."

"On ne pouvait choisir un jour plus propre à lui rendre ces honneurs que celui du Vendredi saint : tout l'appareil de ce jour-là ne tend qu'à faire sentir aux fidèles les merveilles de la mort de Jésus-Christ ; l'Eglise les rainasse toutes en montrant la croix, où comme dans un langage abrégé elle nous dit tout ce que le Sauveur a fait pour nous : on les voit toutes dans ce seul signal, et comme d'un coup d'œil : et de même que ce sacré caractère nous dit comme de la part de Jésus-Christ tout ce qu'il a fait pour nous, nous lui disons de notre côté par les actes simples de prosternement et du saint baiser, tout ce que nous sentons pour lui : des volumes entiers ne rempliraient pas ce qui est exprimé par ces deux signes : par celui de la croix, qui nous dit tout ce que nous devons à notre Sauveur, et par celui de nos soumissions , qui expriment au dehors tout ce que nous sentons pour lui."

"J'ai souvent représenté à ces aveugles chicaneurs, l'honneur que nous rendons en particulier et en public au livre de l'Evangile : on porte les cierges devant, on se lève par honneur quand on le porte au lieu d'où on le fait entendre à tout le peuple ; on l'encense, on se tient debout en signe de joie et d'obéissance pendant qu'on en fait la lecture ; on le donne à baiser, et on témoigne par tout cela son attachement, non pas à l'encre et au papier, mais à la vérité éternelle qui nous y est représentée. Je n'en ai encore trouvé aucun assez insensé pour accuser ces pratiques d'idolâtrie. Je leur dis ensuite : Qu'est-ce donc que la croix à votre avis, sinon l'abrégé de l'Evangile, tout l'Evangile dans un seul signal et dans un seul caractère? Pourquoi donc ne la baisera-t-on pas? et si on lui rend cette sorte d'honneur, pourquoi non les autres ? Pourquoi n'ira-t-on pas jusqu'à la génuflexion , jusqu'au prosternement entier ? « Je ne sais que Jésus, et Jésus crucifié ( I Cor., II, 2), » disait saint Paul : voilà donc tout ce que je sais ramassé et parfaitement exprimé dans la croix comme par une seule lettre : tous les sentiments de piété se réveillant au dedans, me sera-t-il défendu de les produire au dehors dans toute l'étendue que je les ressens, et par tous les signes dont on se sert pour les exprimer ? "


D'autres saints ont parlé du crucifix,en disant que c'était leur livre et le résumé de l’Évangile ou l'essentiel y était,mais je ne me souviens plus des quels!   
Par contre la où je ne suis pas d'accord avec Bossuet,c'est sur les rois,les pas des saints...  

Et aussi,rengez votre épée,on est plus au temps des croisades,vous risquez de faire peur à Hillel! 

Il n'est aucunement effrayant: le sédévacantisme est l'étape avant de devenir protestant.

Il sert bien la cause du vrai christianisme en mettant en lumière les dérives du catholicisme d'aujourd'hui et en même temps, en indiquant la barbarie du catholicisme d'hier... (dont il n'a pas conscience)
Le contraste est saisissant et on comprend bien que la tradition et le magistère ne valent pas tripette dans leur constance évangélique au fil des siècles. (sinon la constance de mener les catholiques dans des sentiers d'égarement, toujours un train de retard sur la bible, toujours à contre temps de ce qu'il faudrait. Un pape dit blanc quand la société réclamerait noir, le suivant dit alors noir... Mais c'est trop tard !)
Cochon qui s'en dédit... Perd sa crédibilité.

Bref, en le lisant, on ne peut que plébisciter le protestantisme.

Hillel31415 a écrit:

Cochon qui s'en dédit... Perd sa crédibilité.

.

Vous pouvez traduire?

http://fr.wiktionary.org/wiki/cochon_qui_s%E2%80%99en_d%C3%A9dit

Hillel31415 a écrit:

Il n'est aucunement effrayant: le sédévacantisme est l'étape avant de devenir protestant.

Il sert bien la cause du vrai christianisme en mettant en lumière les dérives du catholicisme d'aujourd'hui et en même temps, en indiquant la barbarie du catholicisme d'hier... (dont il n'a pas conscience)
Le contraste est saisissant et on comprend bien que la tradition et le magistère ne valent pas tripette dans leur constance évangélique au fil des siècles. (sinon la constance de mener les catholiques dans des sentiers d'égarement, toujours un train de retard sur la bible, toujours à contre temps de ce qu'il faudrait. Un pape dit blanc quand la société réclamerait noir, le suivant dit alors noir... Mais c'est trop tard !)
Cochon qui s'en dédit... Perd sa crédibilité.

Bref, en le lisant, on ne peut que plébisciter le protestantisme.

Je me dis aussi parfois que c'est une sorte de protestantisme par son rejet de la papauté actuelle et des sacrements, jugés invalides.