Catholique et musulman!!!

Un chrétien sera considéré de seconde zone, d'où le principe islamique de la dhimmitude et dans certains pays comme le Pakistan, gardez-vous de dire que vous ne croyez pas en mohamed comme prophète, car vous risquez de vous faire incarcérer et accusé de blasphème, ce qui prévoit la peine de mort.

En effet sebi, il ya des loups dans toutes les bergeries. Et même dans la nôtre,
Cependant, il ya aussi de bonnes âmes, qui, pieusement tentent sans cesse de plaire à Dieu,
en ne se referant qu'au grand devoir d'êtres bons par les actes.
Même des athées m'ont surpris dans leurs actes certaines fois..
La bonté nous anime, ou la haine nous anime.
Nous sommes selon notre coeur...

Et la vie est tellement plus gracieuse auprés d'un bon guide

Général Ysov, cette observation peut être juste, mais les relations actuelles entre Musulmans et Chrétiens sont passées par 1500 années de rapports souvent tendus... et une traduction du Coran (ou une traduction par un Juif de la Torah), ce n'est accessible que depuis peu de temps...

L'Islam est né l'Année de l'Elephant, ainsi nommée car un empereur chrétien, un Ethiopien, débarqua avec son armée qui montait des éléphants (une mauvaise blague pour les chevaux arabes dont ils étaient si fiers) à La Mècque.

A la même époque, en Europe, les rois devenaient Chrétiens et les Chrétiens se sont ainsi hissés de l'arène où ils côtoyaient les lions à la tribune d'où l'empereur regardait le spectacle...

Cela fait ressembler la naissance de l'Islam et celle du Christianisme, né tandis que les Juifs commençaient à devenir une puissance militaire remuante et établissaient un empire...

Si les "précédents" avaient à la base chaque fois été plus modérés, moins envahissant, il en aurait découlé un meilleur départ pour une compréhension mutuelle, non? Ou encore... il n'y aurait même pas eu de "rappel à l'ordre"...

Ce que je veux vous faire comprendre (nul doute que vous le pouvez), la dhimmitude si je réutilise ce concept, n'est une question d'état des hommes, mais une question de prescription religieuse, ce qui est totalement différent, car cela viendrait de Dieu lui-même, ce qui est absent avec le Christ.

Cette interrogation a déjà été traitée , abondamment , dans ce forum , depuis des années , en pour et en contre , cher Sebi . Des textes ont été produits . Une universitaire agnostique a par ailleurs consacré toute sa vie à ce thème .

La place réservée aux juifs et aux chrétiens est bien le statut de " dhimmis " . La majorité des musulmans n'adhère pas sincèrement à ce " dogme " mais elle se tait , par sympathie , ou par peur , ou par connivence .

Il y a des versets ordonnant le massacre des musulmans et des Juifs, mais ils sont liés à une CIRCONSTANCE PARTICULIERE, une bataille très précise où il y avait alliance, guerre, trahison d'alliance etc.

C'est Al Qaïda et les gens de ce style qui en a fait un commandement universel.

Et Al Quaïda, c'est qui au juste? Quelqu'un croit encore au grand complot des chevriers? La guerre contre le terrorisme est exactement le type de guerre décrit dans l'ouvrage 1984, qui semble décrire un monde où il n'y a plus que l'hémisphère nord... ce à quoi on arrivera si les USA continuent d'utiliser des munitions à l'uranium appauvri, notamment, malgré que ce soit une pratique plus infâme encore que les chambres à gaz.

Beaucoup de théories du complot ont émergé après le 11 septembre 2001, qui a lancé sur l'Islam des seaux de purin. Ce qui est observé après coup peut être remis en question, mais ce qui m'interpelle, c'est que j'ai déjà vu deux films sortis l'année avant ces attentats, des films hollywoodiens (Dragon rouge, suite du fameux Silence des Agneaux et un film de Leslie Nielsen) dans lesquels Ben Laden est évoqué...

Dans Dragon Rouge, sorti quelques mois avant les attentats, ils sont dans les bureaux du FBI et parcourent un fichier sur ordinateur, faisant apparaître à un moment Ben Laden. A la fin du film, il y a la formule classique "Tous les personnages sont fictifs"... et puis toute l'administration américaine est remerciée dans les crédits. C'est peut-être un usage de parler des criminels notoires dans le cinéma américain et d'ainsi inviter les gens à "jouer au policier"... mais je ne puis m'empêcher de penser que cela préparait le terrain, en imprimant discrètement certaines choses dans l'esprit du grand public.

Dans l'autre film, au début, le nom "Ben Laden" est aussi lâché dans une phrase... et je n'ai pas mené l'enquête pour voir si c'était une constante dans les films de cette année-là, mais c'est louche, quand même, je crois... surtout dans un film apparemment comique...

Les vidéos présentées au grand public, de journalistes qui prétendaient avoir interviewé Ben Laden, étaient fausses, floues, et par ailleurs il a fallu dix ans aux américains pour le trouver alors que ces journalistes l'auraient interviewé trois jours après... Euh... et dix ans plus tard, son cadavre n'a pas été ramené par les gens qui l'ont soi-disant abattu.

Il se pourrait que ce qui était dit dans le film soit vrai : "Tous les personnages présentés sont fictifs"...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a des versets ordonnant le massacre des musulmans et des Juifs, mais ils sont liés à une CIRCONSTANCE PARTICULIERE, une bataille très précise où il y avait alliance, guerre, trahison d'alliance etc.

C'est Al Qaïda et les gens de ce style qui en a fait un commandement universel.

Et vous croyez Arnaud que ces gens là puisent leurs sources dans des livres profanes? Averroes lui-même au Moyen-Âge avait
affirmé qu'il y avait quatre sortes de Djihad, dont le quatrième est celui de la guerre contres les infidèles, malgré que la majorité de
ses ouvrages furent relégués à l'index par le califat du Maroc!

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a des versets ordonnant le massacre des musulmans et des Juifs, mais ils sont liés à une CIRCONSTANCE PARTICULIERE, une bataille très précise où il y avait alliance, guerre, trahison d'alliance etc.

C'est Al Qaïda et les gens de ce style qui en a fait un commandement universel.

Des versets ordonnant le massacre des musulmans... ? un erreur probablement...
1 - les versets du Coran sont universels et s'appliquent en toutes circonstances même s'ils ont une cause bien particulière
2 - il existe d'autres versets (et aussi des hadiths) ordonnant de tuer les non-musulmans sans circonstances particulières
3 - Le massacre de la tribu juive des banou qorayza a eu lieu après une bataille où ils n'étaient pas impliqués directement. Leur seul tort a été d'avoir refusé de prendre part à la bataille en vertu d'une alliance qui reste à prouver...
4 - Al Qaïda et les djihadistes ne font qu'appliquer à la règle l'héritage de Mahomet. Personne n'est capable de leur tenir tête sur leurs forums. Quand ils commettent un attentat (par exemple l'assassinat de l'ambassadeur américain en libye) ils citent des versets et des hadiths très précis... Pour Aqmi, c'est pareil...

Oui Eric, je voulais dire de chrétiens et de Juifs.

jean-luc a écrit:

ASHTAR a écrit:

[49.9] Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.

c'est pour çà, que dans les quartiers nord de Marseille il ya tant de rebelles..
car la Justice française " laïque " ne veut pas se conformer à l'ordre d'Allah . et donc les français ne sont pas équitables ...

je ne comprends pas ce que vous voulez dire Jean-Luc  

ASHTAR a écrit:

[49.9] Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.

L'interprétation la moins chimérique de cette phrase consiste à mon sens à y lire : "si deux groupes de musulmans se confrontent, ramenez les dans l'ordre et l'unité de la religion"...

Pour un musulman, le terme "croyant" désigne avant tout les musulmans, ceux qui croient en l'Islam, non???  

C'est de la malveillance qui pousse à y voir "si des gens d'autres religions se confrontent, infiltrez-les et convertissez-les" dans ce genre de phrases, de la pure et simple malveillance... ou un profonde stupidité, ce qui n'est pas un crime, mais quelque chose qu'il faut parfois savoir garder pour soi si l'on est capable d'en prendre conscience

Vous avez raison sur ce point, mais faut comprendre qu'il est musulman jusqu'au bout de ses ongles et que conséquemment la terre entière se doit d'être musulmane. Sa religion le pousse ainsi.

M. Dumouch a souvent fait le parallèle entre la position de Vatican II vis-à-vis de l'islam et celle de Jacob devant Esaü : feindre la soumission et ruser ( Genèse 32 ) , ne pas attaquer de front .

Sebi a écrit:

ASHTAR a écrit:

[49.9] Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.

L'interprétation la moins chimérique de cette phrase consiste à mon sens à y lire : "si deux groupes de musulmans se confrontent, ramenez les dans l'ordre et l'unité de la religion"...

Pour un musulman, le terme "croyant" désigne avant tout les musulmans, ceux qui croient en l'Islam, non???  

C'est de la malveillance qui pousse à y voir "si des gens d'autres religions se confrontent, infiltrez-les et convertissez-les" dans ce genre de phrases, de la pure et simple malveillance... ou un profonde stupidité, ce qui n'est pas un crime, mais quelque chose qu'il faut parfois savoir garder pour soi si l'on est capable d'en prendre conscience

[49-14] Les nomades affirment : «Nous croyons en Dieu !» Dis-leur : «Vous n’avez pas encore la foi ! Dites plutôt : “Nous nous sommes seulement soumis”, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Mais si vous obéissez à Dieu et à Son Prophète, Il ne vous lésera en rien dans vos œuvres, car Dieu est Clément et Miséricordieux.»

Qālati Al-'A`rābu 'Āmannā ۖ Qul Lam Tu'uminū Wa Lakin Qūlū 'Aslamnā Wa Lammā Yadkhuli Al-'Īmānu Fī Qulūbikum ۖ Wa 'In Tuţī`ū Al-Laha Wa Rasūlahu Lā Yalitkum Min 'A`mālikum Shay'āan ۚ 'Inna Al-Laha Ghafūrun Raĥīmun

La traduction pourrait etre aussi :
Les nomades affirment : «Nous avons cru !» Dis-leur : «Vous n’avez pas encore cru ! Dites plutôt : “Nous sommes musulmans”, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Mais si vous obéissez à Dieu et à Son Prophète, Il ne vous lésera en rien dans vos œuvres, car Dieu est Clément et Miséricordieux.»

L'islam qui est la soumission à Allah et sont prophète ne peut devenir croyance qu'après rejeté tout ce qui n'est pas de l'ordre de Dieu et de sont prophète saws .

Et comme certains chrétiens croient en la trinité et rejette le Dieu impersonnel qui ne ressemble en rien de ce qu'il a créé que le coran vient ré instituer,on ne peut les considérer comme des croyants !(les autres donc qui sont considérés croyants sont):
[2.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

les Chrétiens seront bien moins affligés, car Dieu à dit :

" celui-ci est mon Fils bien aimé ; Ecoutez le "

diriez vous que Dieu nous perd ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui Eric, je voulais dire de chrétiens et de Juifs.

De toutes façons, il n'est pas bien compliqué pour les djihadistes de justifier le massacre d'autres musulmans: il leur suffit de les déclarer apostats et le tour est joué.

Oui totalement Lebob! C'est exactement ce qu'ils font depuis l'apparition de cette engeance qu'on pourrait retracer à l'avènement du wahhabisme.
Cependant j'aimerais rétablir une verité concernant le statut de dhimmi. Les dhimmis des citoyens de seconde zone? Je dirais oui et non.
Oui ils ne pouvaient pas devenir chef d'état (mais je rappellerai que dans des républiques modernes certaines présentent comme condition d'être chrétien pour être président.). Cependant , il n'était pas rare d'avoir des dignitaires juifs et chrétiens. La coopération au niveau scientifique est également reconnu. Le califat musulman a à plusieurs reprises défendu les juifs lors de persécutions.

La question du jihad n'a jamais été vraiment tranchée (si je puis me permettre l'expression :P) par les savants musulmans.
Autant d'un côté on va avoir des savants qui considéraient que le fait qu'un pays soit infidèle était une condition suffisante pour lui déclarer la guerre (et ce n'est pas ce que je comprends du Coran et des hadiths.) autant d'un autre côté on va avoir des savants qui donnent énormément plus de conditions à cela, comme le fait d'être appelé au secours par une population opprimée ou le fait que des musulmans étaient persécutés dans ce pays etc.

Pour revenir au sujet initial , franchement ceux qui s'offusquent que ce prêtre soit excommunié... lol.
A mon avis ce prêtre était un adepte de la théorie pérennialiste (professée par des gens comme René Guénon - au moins pendant un temps - ou Schuon) qui n'a cours ni dans le christianisme ni dans l'Islam.

Le jihad est régit par des règles divines que le musulmans doit observer ,aussi il doit commencer par sa propre personne ,pour ensuite prêcher la bonne parole d'Allah et si jamais on s'oppose à lui avec des armes ,on doit défendre sa croyance .

Falā Tuţi`i Al-Kāfirīna Wa Jāhid/hum Bihi Jihādāan Kabīrāan
[25.52] N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

Le premier Jihad est celui de la parole ,de la prêche par le coran :

" Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."(Les Abeilles v.125)

Puis le Jihad sur sa propre personne pour la mettre sur la voie d'Allah :
Wa Al-Ladhīna Jāhadū Fīnā Lanahdiyannahum ۚ Subulanā Wa 'Inna Al-Laha Lama`a Al-Muĥsinīna
[29.69] Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause (en leur propre personne), Nous les guiderons certes sur Nos sentiers, Allah est en vérité avec les bienfaisants.

Ensuite vient le jihad de l'ennemi extérieur :

Wa Qātilū Fī Sabīli Al-Lahi Al-Ladhīna Yuqātilūnakum Wa Lā Ta`tadū ۚ 'Inna Al-Laha Lā Yuĥibbu Al-Mu`tadīna
[2.190] Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!

[2.192] S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Donc, ne pas combattre ceux qui ne combattent pas les musulmans.

Dès qu'un musulman vit dans un pays étranger et dès qu'il est considéré comme lésé, combattre est de mise.

C'est le principe de base oui. Ca n'empêche pas qu'il y'ait des adeptes du jihad offensif ceci dit. Et c'est également pour ce genre de raisons que des fois des musulmans se combattent entre eux (au Soudan et en Somalie il y'a des milices musulmanes qui tentent de défendre les chrétiens contre d'autres milices musulmanes par exemple. En Indonésie les forces spéciales composées majoritairement de musulmans - statistique démographique oblige - combat fermement les jihadistes également.).

D'ailleurs les jihadistes regroupent des caractéristiques d'un groupe contre lequel le Prophète (paix et bénédiction sur lui) nous a mis en garde à plusieurs reprises!
D'abord, cette idéologie vient de la province du Najd et voilà t'y pas que :
Le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- a dit :
« Ô Allah accorde Tes bénédictions sur notre Châm1,
Ô Allah accorde Tes bénédictions sur notre Yémen ».
Les gens dirent : « Ô Messager d’Allah et sur notre Nejd ! »
Le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- a dit :
« Il s’y [dans le Nejd] produira un tremblement de terre,
des épreuves et des tourments et de là apparaîtra la corne de chaytan».

C'est le hadith le plus souvent cité à ce sujet et le plus flagrant. Bien entendu il n'y a que les savants de cette mouvance pour dire que Nejd ne veut pas dire Nejd mais Irak , ils vont même jusqu'à faire des sites avec les receuils de hadiths changeant le mot "Nejd" par "Irak" alors que la version arabe précise bien "Nejd".

Je pense que ceci clarifie aussi un peu la situation dans laquelle nous nous trouvons.


@Ysov : Faux faux et archi-faux. Il faut plus qu'un simple "je me sens lésé" pour justifier le combat. Il faudrait que le gouvernement exerce une réelle persécution de la communauté musulmane c'est pas "ouh un bouddhiste m'a mis une claque JIHAD!!" ça ne marche pas comme ça.
Le principe de base en Islam c'est tout de même que celui qui tue quelqu'un d'autre c'est comme si il avait tué l'humanité donc on ne va pas jouer avec ça. A moins d'être jihadiste ou psychopathe (pléonasme)

Ne simplifiez pas mon exemple, quoique j'aurais dû préciser avec un exemple comme finalement celui-ci:
Le projet de charte de la laïcité dans ma province, pourrait être un motif plus que suffisant pour que les muftis déclare une fatwa, ou prône le jihad offensif car leur religion est persécutée. Je ne parle pas d'une altercation banale dans un rue, franchement, vous êtes rigolos vous. La prochaine fois je tâcherai de préciser davantage afin de m'assurer de votre compréhension comme elle se doit.

La France a été menacée par les djihadistes au sujet du voile, je crois.

Faudrait pas que ça nous arrive !

T'inquiètes, le service de renseignement canadien veille. Il a réussi à déjouer plusieurs tentatives d'actes terroristes en arrêtant ces crottés de première à temps.

@Ysov : désolé je n'ai lu que votre post disant "Dès qu'un musulman vit dans un pays étranger et dès qu'il est considéré comme lésé, combattre est de mise.".
Quelle est cette charte laïque? Ca dépend. Persécution c'est un terme fort, il faut que ça aille quand même assez loin. L'interdiction du voile n'est pas une raison suffisante. D'ailleurs, cherchez l'erreur qui menace? Les jihadistes.
A t'on entendu quelque chose allant dans ce sens de la part d'imams sunnites tradi, soufis ou même chiites? Je peux vous garantir que non.
Dans le cas des rohingyas en Birmanie par exemple là oui, la lutte armée peut être justifiée là on parle de massacres. Mais en France non sérieusement si c'était le cas à l'heure d'aujourd'hui soit il n'y aurait plus de musulmans soit il n'y aurait plus de non musulmans.
L'Islam avant tout enseigne à être patient , pas à foncer dans le tas dès qu'on est contrarié.

Je vous garantis que si la plupart des pays islamiques étaient supérieurs en armement et en moyens logistiques que les pays occidentaux, la patience seraient moins nécessaire.  N'oubliez pas la notion de la taqya quand nécessaire.

Je vais répondre à cette accusation comme quoi on peut mentir tranquillement :
 Le mensonge, lui, conduit à la perversion et la perversion
 conduit à l'Enfer. L'homme ne cesse de mentir jusqu'à ce qu'
 il soit tenu auprès de Dieu pour un menteur." (Bukhârî/Muslim)
1540- 'Abd Allâh b. 'Amr b. al-'As rapporte ces propos
 de l'Envoyé de Dieu Salla-llah allahi wa salam : "Il y a quatre attitudes qui
 (prises ensembles) désignent le parfait hypocrite et qui,
 considérées séparément, indiquent chez celui qui en est
 affecté un penchant pour l'hypocrisie, jusqu'à ce qu'il s'en
 débarrasse. Si on lui fait confiance, il trahit ; s'il fait un
 récit, il ment ; s'il passe un pacte, il ne l'honore pas et
 s'il se dispute, il se met hors de lui." (Bukhârî/Muslim)

De plus les sunnites considèrent la taqya comme interdite, c'est d'ailleurs un des nombreux sujets de discorde entre sunnites et chiites. Il suffit d'aller faire un tour sur un forum où les deux factions se retrouvent pour le constater.

J'ajouterais la multitude de versets qui louent les véridiques et dignes de confiance dans le Coran.

ysov a écrit:

Dès qu'un musulman vit dans un pays étranger et dès qu'il est considéré comme lésé, combattre est de mise.

Si cela est considéré comme la loi du Talion ? c'est possible .Mais j'en doute .

[2.194]........ Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

ysov a écrit:

Ne simplifiez pas mon exemple, quoique j'aurais dû préciser avec un exemple comme finalement celui-ci:
Le projet de charte de la laïcité dans ma province, pourrait être un motif plus que suffisant pour que les muftis déclare une fatwa, ou prône le jihad offensif car leur religion est persécutée. Je ne parle pas d'une altercation banale dans un rue, franchement, vous êtes rigolos vous. La prochaine fois je tâcherai de préciser davantage afin de m'assurer de votre compréhension comme elle se doit.

C'est toi qui détourne les signification des règles islamiques:
Le Talion est une règle de la charia ,tu me frappe ,je te frappe de la meme façon ,tu persécute mes citoyens qui travaille chez toi ou font du commerce ,je te boycotte,et je t'envoie tes marchands chez toi .
Tu te terres dans ton pays laïc ou adorateur de manitou,je m'en fou tant que tu ne m’attaques pas ou que tu n'oblige pas des musulmans à adorer ton manitou !
Les choses sont claire ,et pas besoin ni de moufti ,ni de taquia qui n'est pas de l'islam . Le faire serai un acte de mécréance !

Unhomme a écrit:

Je vais répondre à cette accusation comme quoi on peut mentir tranquillement :
 Le mensonge, lui, conduit à la perversion et la perversion
 conduit à l'Enfer. L'homme ne cesse de mentir jusqu'à ce qu'
 il soit tenu auprès de Dieu pour un menteur." (Bukhârî/Muslim)
1540- 'Abd Allâh b. 'Amr b. al-'As rapporte ces propos
 de l'Envoyé de Dieu Salla-llah allahi wa salam : "Il y a quatre attitudes qui
 (prises ensembles) désignent le parfait hypocrite et qui,
 considérées séparément, indiquent chez celui qui en est
 affecté un penchant pour l'hypocrisie, jusqu'à ce qu'il s'en
 débarrasse. Si on lui fait confiance, il trahit ; s'il fait un
 récit, il ment ; s'il passe un pacte, il ne l'honore pas et
 s'il se dispute, il se met hors de lui." (Bukhârî/Muslim)

De plus les sunnites considèrent la taqya comme interdite, c'est d'ailleurs un des nombreux sujets de discorde entre sunnites et chiites. Il suffit d'aller faire un tour sur un forum où les deux factions se retrouvent pour le constater.

J'ajouterais la multitude de versets qui louent les véridiques et dignes de confiance dans le Coran.

Vous oubliez probablement que l'islam doit conquérir le monde, c'est une des obligations islamiques et tant que cette nécessité y sera car n'ayant pas tout conquise, il y a la maison de la paix et la maison de la guerre! Donc, une charte qui contraint des musulmans à se conformer à des choses qui vont à l'encontre de leur religion, est un motif de combattre, car freine la propagation naturelle de l'islam et et même la bafoue! Les intégristes ne s'appuient pas sur des écrits d'une boite à pop corn mais dans leurs écrits islamiques, que ce soit coraniques, sunnites, haditiques.

ASHTAR a écrit:

ysov a écrit:

Ne simplifiez pas mon exemple, quoique j'aurais dû préciser avec un exemple comme finalement celui-ci:
Le projet de charte de la laïcité dans ma province, pourrait être un motif plus que suffisant pour que les muftis déclare une fatwa, ou prône le jihad offensif car leur religion est persécutée. Je ne parle pas d'une altercation banale dans un rue, franchement, vous êtes rigolos vous. La prochaine fois je tâcherai de préciser davantage afin de m'assurer de votre compréhension comme elle se doit.

C'est toi qui détourne les signification des règles islamiques:
Le Talion est une règle de la charia ,tu me frappe ,je te frappe de la meme façon ,tu persécute mes citoyens qui travaille chez toi ou font du commerce ,je te boycotte,et je t'envoie tes marchands chez toi .
Tu te terres dans ton pays laïc ou adorateur de manitou,je m'en fou tant que tu ne m’attaques pas ou que tu n'oblige pas des musulmans à adorer ton manitou !
Les choses sont claire ,et pas besoin ni de moufti ,ni de taquia qui n'est pas de l'islam . Le faire serai un acte de mécréance !

Ah bon, une fatwa est un acte de mécréance?  Continus ASHTAR tu est très divertissant. 

Ashtar est allé un peu loin en disant "acte de mécréance" mais mentir est un pêché extrêmement grave en Islam, point barre.
Sinon ma réponse est très simple :  
« Dieu ne vous défend pas d'être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables » [Sourate 60, verset 8]

« Et s’ils (les païens) renoncent (à vous combattre), alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement inique » [Sourate 2, verset 193]

« Et s’ils (les ennemis) sont enclins à la paix, accède à leur requête »

Ca va être compliqué de conquérir le monde si les ennemis sont enclins à la paix on fait comment vu que Dieu nous a commandé d'accepter la paix quand on nous l'offre? (et il est connu que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - a accepté un traité extrêmement désavantageux à cause de ce verset!)

Et ces versets ,à ma connaissance personne n'a parlé d'abrogation à leur sujet chez les adeptes de cette doctrine!

Sur ce, il est tard ici en Indonésie donc je vais devoir vous laisser. Bonne nuit / journée à tous!

ysov a écrit:

T'inquiètes, le service de renseignement canadien veille. Il a réussi à déjouer plusieurs tentatives d'actes terroristes en arrêtant ces crottés de première à temps.

On ne sait jamais. Au sud, ils n'ont pas vu venir le 11/9.

Et le chef d'al-Qaïda recommande de profiter de l'obsession américaine pour la sécurité pour faire de nouvelles attaques...

Unhomme a écrit:

Ashtar est allé un peu loin en disant "acte de mécréance" mais mentir est un pêché extrêmement grave en Islam, point barre.
Sinon ma réponse est très simple :  
« Dieu ne vous défend pas d'être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables » [Sourate 60, verset 8]

« Et s’ils (les païens) renoncent (à vous combattre), alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement inique » [Sourate 2, verset 193]

« Et s’ils (les ennemis) sont enclins à la paix, accède à leur requête »

Ca va être compliqué de conquérir le monde si les ennemis sont enclins à la paix on fait comment vu que Dieu nous a commandé d'accepter la paix quand on nous l'offre? (et il est connu que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - a accepté un traité extrêmement désavantageux à cause de ce verset!)

Et ces versets ,à ma connaissance personne n'a parlé d'abrogation à leur sujet chez les adeptes de cette doctrine!

Sur ce, il est tard ici en Indonésie donc je vais devoir vous laisser. Bonne nuit / journée à tous!

J'aime ce que tu dis.  

ASHTAR a écrit:

Le jihad est régit par des règles divines que le musulmans doit observer ,aussi il doit commencer par sa propre personne ,pour ensuite prêcher la bonne parole d'Allah et si jamais on s'oppose à lui avec des armes ,on doit défendre sa croyance .

Falā Tuţi`i Al-Kāfirīna Wa Jāhid/hum Bihi Jihādāan Kabīrāan
[25.52] N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

Le premier Jihad est celui de la parole ,de la prêche par le coran :

" Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."(Les Abeilles v.125)

Puis le Jihad sur sa propre personne pour la mettre sur la voie d'Allah :
Wa Al-Ladhīna Jāhadū Fīnā Lanahdiyannahum  ۚ  Subulanā Wa 'Inna Al-Laha Lama`a Al-Muĥsinīna
[29.69] Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause (en leur propre personne), Nous les guiderons certes sur Nos sentiers, Allah est en vérité avec les bienfaisants.

Ensuite vient le jihad de l'ennemi extérieur :

Wa Qātilū Fī Sabīli Al-Lahi Al-Ladhīna Yuqātilūnakum Wa Lā Ta`tadū  ۚ  'Inna Al-Laha Lā Yuĥibbu Al-Mu`tadīna
[2.190] Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!

[2.192] S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Les musulmans sont malins, ils ont essayé de brouiller les cartes en supprimant le classement chronologique de telle façon qu'on ne puisse pas distinguer les sourates mecquoises des sourates médinoises.
Les versets cités par Ashtar des sourates 16, 25 et 29 sont mecquoises, c'était l'époque de la résistance passive (avant 622)

Le verset 2.190 est le premier verset concernant le combat qui fut révélé à Médine (après 622).
Ce que Ashtar ignore (ou nous cache) c'est que ce verset est arrivé à un moment où c'était les musulmans qui attaquaient les caravanes des polythéistes. Et le fait de rajouter dans le verset "ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas" c'est pour  brouiller les cartes et faire croire que les musulmans se défendent , car la réalité c'était qu'à ce moment seuls les musulmans attaquaient, les polythéistes et autres ennemis de l'islam ne le feront que bien plus tard , donc il n'y avait aucune attaque des autres au moment où sont révélés les versets de la sourate 2.

Il y a aussi le verset 2.216 où Allah dit au musulman que Lui seul sait et que le musulman ne sait rien et lui explique que l'aversion au combat peut être un bien et non un mal. POur l'exégète Ibn Kathir le bien signifie : la victoire sur l'ennemi, l'acquisition du butin, des captifs et la conquête de pays ennemis.

2.216 Le combat vous a été prescrit alors qu´il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l´aversion pour une chose alors qu´elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu´elle vous est mauvaise. C´est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.

On a aussi le verset 9-24 où l'auteur du Coran menace ceux qui diraient que "leur pères, enfants, épouses, etc... leur sont plus chers qu'Allah, son messager et le jihad" et ils doivent s'attendre qu'Allah fasse venir son ordre, c'est à dire l’accomplissement de sa menace. (exégète d'Ibn Kathir). On voit que le Jihad est mis sur le même pied d'égalité qu´Allah et Son messager
; d'où l'importance du Jihad qui est considéré comme un 6ème pilier...
9.24 Dis: "Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu´Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d´Allah, alors attendez qu´Allah fasse venir Son ordre.

Le meilleur c'est le verset 9-39 où Allah menace de châtier ceux qui ne veulent pas combattre et de les remplacer par un autre peuple (après les avoir exterminé bien sûr) et que Lui, Allah il n'a rien à perdre...
9-39. Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien.

Bon, Ashtar, tu devrais te renseigner un peu mieux sur les versets du Coran... et ne pas te contenter des copier-coller.

Quand je pense qu'il affirme que les mouftis, les fatwas sont synonymes d'actes de mécréance, j'en reviens pas encore. 

Unhomme a écrit:

(et il est connu que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - a accepté un traité extrêmement désavantageux à cause de ce verset!)

Et ces versets ,à ma connaissance personne n'a parlé d'abrogation à leur sujet chez les adeptes de cette doctrine!

Peux-tu nous démontrer (en détail) que le prophète a accepté un traité extrêmement désavantageux à cause de ce verset ?

ysov a écrit:

Quand je pense qu'il affirme que les mouftis, les fatwas sont synonymes d'actes de mécréance, j'en reviens pas encore. 

Un moufti qui donne une fatwa contraire aux versets du coran par lequel des vies seront en danger ,mettra sur son livre de vie tout les morts et sera responsable devant Allah de cette fatwa qui entraine la mort d'"innocents .Car les premières chose sur qui Allah va se prononcer c'est les questions de sang !

Donc dire une fatwa dans ce genre de situations -comme dire que bachar a le droit de tuer tous les opposants à son régime est un acte de mécréance .

Je ne vois pas en quoi ça te fait éclater de rire .

Les fatwas sont émises en relation aux écrits islamiques. Autrement dit, les écrits islamiques sont à la source et non un manuel d'instruction d'une mitrailleuse. 

ysov a écrit:

Les fatwas sont émises en relation aux écrits islamiques. Autrement dit, les écrits islamiques sont à la source et non un manuel d'instruction d'une mitrailleuse. 

Oui ,c'est ça ,mais si par exemple Dieu nous dit:
[4.59] Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation (et aboutissement).

"obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement.

Car aucune obéissance dans la désobéissance d'Allah ,certains gouvernants deviennent à la longue despotes ,et doivent être changés ,or certains moufti à la solde du pouvoir diront que ce président était élu par la majorité et doit terminer son mandat (meme que c'est un criminel,ou un pourri ?!)

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Le jihad est régit par des règles divines que le musulmans doit observer ,aussi il doit commencer par sa propre personne ,pour ensuite prêcher la bonne parole d'Allah et si jamais on s'oppose à lui avec des armes ,on doit défendre sa croyance .

Falā Tuţi`i Al-Kāfirīna Wa Jāhid/hum Bihi Jihādāan Kabīrāan
[25.52] N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

Le premier Jihad est celui de la parole ,de la prêche par le coran :

" Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."(Les Abeilles v.125)

Puis le Jihad sur sa propre personne pour la mettre sur la voie d'Allah :
Wa Al-Ladhīna Jāhadū Fīnā Lanahdiyannahum  ۚ  Subulanā Wa 'Inna Al-Laha Lama`a Al-Muĥsinīna
[29.69] Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause (en leur propre personne), Nous les guiderons certes sur Nos sentiers, Allah est en vérité avec les bienfaisants.

Ensuite vient le jihad de l'ennemi extérieur :

Wa Qātilū Fī Sabīli Al-Lahi Al-Ladhīna Yuqātilūnakum Wa Lā Ta`tadū  ۚ  'Inna Al-Laha Lā Yuĥibbu Al-Mu`tadīna
[2.190] Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!

[2.192] S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Les musulmans sont malins, ils ont essayé de brouiller les cartes en supprimant le classement chronologique de telle façon qu'on ne puisse pas distinguer les sourates mecquoises des sourates médinoises.
Les versets cités par Ashtar des sourates 16, 25 et 29 sont mecquoises, c'était l'époque de la résistance passive (avant 622)

Le verset 2.190 est le premier verset concernant le combat qui fut révélé à Médine (après 622).
Ce que Ashtar ignore (ou nous cache) c'est que ce verset est arrivé à un moment où c'était les musulmans qui attaquaient les caravanes des polythéistes. Et le fait de rajouter dans le verset "ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas" c'est pour  brouiller les cartes et faire croire que les musulmans se défendent , car la réalité c'était qu'à ce moment seuls les musulmans attaquaient, les polythéistes et autres ennemis de l'islam ne le feront que bien plus tard , donc il n'y avait aucune attaque des autres au moment où sont révélés les versets de la sourate 2.

Il y a aussi le verset 2.216 où Allah dit au musulman que Lui seul sait et que le musulman ne sait rien et lui explique que l'aversion au combat peut être un bien et non un mal. POur l'exégète Ibn Kathir le bien signifie : la victoire sur l'ennemi, l'acquisition du butin, des captifs et la conquête de pays ennemis.

2.216 Le combat vous a été prescrit alors qu´il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l´aversion pour une chose alors qu´elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu´elle vous est mauvaise. C´est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.

On a aussi le verset 9-24 où l'auteur du Coran menace ceux qui diraient que "leur pères, enfants, épouses, etc... leur sont plus chers qu'Allah, son messager et le jihad" et ils doivent s'attendre qu'Allah fasse venir son ordre, c'est à dire l’accomplissement de sa menace. (exégète d'Ibn Kathir). On voit que le Jihad est mis sur le même pied d'égalité qu´Allah et Son messager
; d'où l'importance du Jihad qui est considéré comme un 6ème pilier...
9.24 Dis: "Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu´Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d´Allah, alors attendez qu´Allah fasse venir Son ordre.

Le meilleur c'est le verset 9-39 où Allah menace de châtier ceux qui ne veulent pas combattre et de les remplacer par un autre peuple (après les avoir exterminé bien sûr) et que Lui, Allah il n'a rien à perdre...
9-39. Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien.

Bon, Ashtar, tu devrais te renseigner un peu mieux sur les versets du Coran... et ne pas te contenter des copier-coller.

C'est quoi ce délirium?! Le jihad n'est PAS un 6eme pilier , personne n'a dit ça! Il y'a 5 piliers purée c'est pas un non-musulman qui va m'apprendre ma religion quand même!
Où on cache la chronologie? Dans le Coran c'est toujours marqué clairement "sourate mecquoise" "sourate médinoise" et il suffit de faire une petite recherche sur google pour connaitre le moment de la révélation de telle ou telle sourate.
Et d'ailleurs les versets que j'ai cités tout à l'heure sont MEDINOIS, donc votre argumentation tombe à l'eau!
Concernant le traité désavantageux , oui bien sûr que je peux le démontrer voici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d'Houdaybiya

Sur l'attaque des caravanes avant même que les mecquois attaquent, je n'ai pas entendu parler de ça, je vais me renseigner. Mais quand même un rappel : les musulmans se faisaient méchamment démonter la figure, torturer etc avant l'exil à Médine faudrait quand même pas l'oublier, c'est trop facile de venir en disant "ils ont attaqué en premier" en omettant ce fait.
Ceci dit comme j'ai dit, je vais me renseigner là-dessus c'est un point qui m'intéresse.
Ce serait sympa aussi de ne pas tout le temps nous soupçonner de mensonge ou de dissimulation toutes les trois secondes.

Unhomme a écrit:

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Le jihad est régit par des règles divines que le musulmans doit observer ,aussi il doit commencer par sa propre personne ,pour ensuite prêcher la bonne parole d'Allah et si jamais on s'oppose à lui avec des armes ,on doit défendre sa croyance .

Falā Tuţi`i Al-Kāfirīna Wa Jāhid/hum Bihi Jihādāan Kabīrāan
[25.52] N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

Le premier Jihad est celui de la parole ,de la prêche par le coran :

" Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."(Les Abeilles v.125)

Puis le Jihad sur sa propre personne pour la mettre sur la voie d'Allah :
Wa Al-Ladhīna Jāhadū Fīnā Lanahdiyannahum  ۚ  Subulanā Wa 'Inna Al-Laha Lama`a Al-Muĥsinīna
[29.69] Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause (en leur propre personne), Nous les guiderons certes sur Nos sentiers, Allah est en vérité avec les bienfaisants.

Ensuite vient le jihad de l'ennemi extérieur :

Wa Qātilū Fī Sabīli Al-Lahi Al-Ladhīna Yuqātilūnakum Wa Lā Ta`tadū  ۚ  'Inna Al-Laha Lā Yuĥibbu Al-Mu`tadīna
[2.190] Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!

[2.192] S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Les musulmans sont malins, ils ont essayé de brouiller les cartes en supprimant le classement chronologique de telle façon qu'on ne puisse pas distinguer les sourates mecquoises des sourates médinoises.
Les versets cités par Ashtar des sourates 16, 25 et 29 sont mecquoises, c'était l'époque de la résistance passive (avant 622)

Le verset 2.190 est le premier verset concernant le combat qui fut révélé à Médine (après 622).
Ce que Ashtar ignore (ou nous cache) c'est que ce verset est arrivé à un moment où c'était les musulmans qui attaquaient les caravanes des polythéistes. Et le fait de rajouter dans le verset "ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas" c'est pour  brouiller les cartes et faire croire que les musulmans se défendent , car la réalité c'était qu'à ce moment seuls les musulmans attaquaient, les polythéistes et autres ennemis de l'islam ne le feront que bien plus tard , donc il n'y avait aucune attaque des autres au moment où sont révélés les versets de la sourate 2.

Il y a aussi le verset 2.216 où Allah dit au musulman que Lui seul sait et que le musulman ne sait rien et lui explique que l'aversion au combat peut être un bien et non un mal. POur l'exégète Ibn Kathir le bien signifie : la victoire sur l'ennemi, l'acquisition du butin, des captifs et la conquête de pays ennemis.

2.216 Le combat vous a été prescrit alors qu´il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l´aversion pour une chose alors qu´elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu´elle vous est mauvaise. C´est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.

On a aussi le verset 9-24 où l'auteur du Coran menace ceux qui diraient que "leur pères, enfants, épouses, etc... leur sont plus chers qu'Allah, son messager et le jihad" et ils doivent s'attendre qu'Allah fasse venir son ordre, c'est à dire l’accomplissement de sa menace. (exégète d'Ibn Kathir). On voit que le Jihad est mis sur le même pied d'égalité qu´Allah et Son messager
; d'où l'importance du Jihad qui est considéré comme un 6ème pilier...
9.24 Dis: "Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu´Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d´Allah, alors attendez qu´Allah fasse venir Son ordre.

Le meilleur c'est le verset 9-39 où Allah menace de châtier ceux qui ne veulent pas combattre et de les remplacer par un autre peuple (après les avoir exterminé bien sûr) et que Lui, Allah il n'a rien à perdre...
9-39. Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien.

Bon, Ashtar, tu devrais te renseigner un peu mieux sur les versets du Coran... et ne pas te contenter des copier-coller.

C'est quoi ce délirium?! Le jihad n'est PAS un 6eme pilier , personne n'a dit ça! Il y'a 5 piliers purée c'est pas un non-musulman qui va m'apprendre ma religion quand même!
Où on cache la chronologie? Dans le Coran c'est toujours marqué clairement "sourate mecquoise" "sourate médinoise" et il suffit de faire une petite recherche sur google pour connaitre le moment de la révélation de telle ou telle sourate.
Et d'ailleurs les versets que j'ai cités tout à l'heure sont MEDINOIS, donc votre argumentation tombe à l'eau!
Concernant le traité désavantageux , oui bien sûr que je peux le démontrer voici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d'Houdaybiya

Sur l'attaque des caravanes avant même que les mecquois attaquent, je n'ai pas entendu parler de ça, je vais me renseigner. Mais quand même un rappel : les musulmans se faisaient méchamment démonter la figure, torturer etc avant l'exil à Médine faudrait quand même pas l'oublier, c'est trop facile de venir en disant "ils ont attaqué en premier" en omettant ce fait.
Ceci dit comme j'ai dit, je vais me renseigner là-dessus c'est un point qui m'intéresse.
Ce serait sympa aussi de ne pas tout le temps nous soupçonner de mensonge ou de dissimulation toutes les trois secondes.

Mieux qu'un 6° pilier, le Jihad est est mis sur le même pied d'égalité qu´Allah et Son messager (voir dans mon post précédant le verset concerné).
Si ce n'était pas pour cacher l'ordre chronologique, on n'aurait pas inventé un ordre qui ne correspond à aucune logique.
Une sourate comme la vache (2°) n'a pas été révélé en un jour ni en un mois ni en une année.
Je n'ai pas lu tes messages, donc merci de rappeler de quels versets tu parles et qui mettrait mon argumentation à l'eau.
Ton lien wikipedia n'explique pas en détail que le prophète a accepté un traité extrêmement désavantageux à cause de ce verset; et de quel verset s'agit-il, car plusieurs versets ont été cité; ma question s'adressait à Unhomme pas à toi... As-tu 2 pseudos ? (ça ne m'étonnerait pas !)
POur le reste renseigne-toi... pas en demandant aux autres ou sur Internet...mais en allant à la source , en lisant par exemple les sahih de Boukhari ou de Muslim ou la Sira d'Ibn Hisham... sinon tu as un lien wikipédia avec une liste des razzias de Mahomet avec les sources dans la colonne de droite

Je refuse de continuer ma conversation avec quelqu'un qui me soupçonne de parler sous deux pseudos juste parce que je suis musulman.(je n'ai rien à voir avec Ashtar si tu as des doutes les admins pourront te confirmer que mon adresse ip se trouve en Indonésie et pas au Maroc)
C'est insultant.
Mon post est un peu plus haut, cherche toi-même. Bonne journée quand même.

Moi je suis catholique (mais sans les éveques), USUA, musulman, franc maçon, et agnostique à tendance athée, qui croit en une certaine divinité. Qqn a un problème avec ça?:mortderire: 

@Esperance :  

@Francois d'Assise :  ceci dit je rigole je rigole mais je suis sûr qu'un truc dans le genre doit déjà exister avec cette mode de la spiritualité "en kit" qui fait fureur de nos jours....

Je fais du soufisme tous les dimanches. Niveau moyenne difficulté (orange/bleu).

DelpheS a écrit:

Je fais du soufisme tous les dimanches. Niveau moyenne difficulté (orange/bleu).

Mais attention hein, jamais entre les repas! :mortderire: