La trinité n'existe pas !

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu (...) crée le temps

???
ça, on ne sait pas ! quel temps ? un temps universel ? un temps qui existe par lui-même ?

Scrogneugneu a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu n'est pas dans le temps mais il crée le temps où vivent ses créatures.

Oui, mais là vous vous retrouvez avec un Dieu qui pense et qui décide de créer à UN MOMENT DONNÉ.
Tania

Il ne crée pas "à un moment donné". Il crée et en créant, il crée le premier moment de la créature.

Oui, c'est amusant. C'est une déformation qui vient de l'école.

Les gens pensent dans un repère espace-temps Newtonien. un cadre pré-existant et absolu, et ils n'arrivent pas à en sortir.

Oui, le temps et l'espace font partie de l'Univers (la Création), nous n'avons pas à les faire exister mathématiquement en-dehors de la Création.

Ben c'est exactement ce que fait Arnaud avec le principe du Dieu créateur. Si en vertu de sa prescience Dieu sait tout, c'est que tout est en Dieu et que rien ne peut-être séparé. Du coup, le temps n'est qu'une illusion pour l'être relatif. Pour Dieu il n'y a ni le temps dans le relatif et ni le temps dans l'absolu.

Tania

J'adore ce genre de discussions .... merci à vous.... ce qui me plait c'est que je ressens une vraie forme d'humilité dans vos dires en ce sens que je sens que vous ne souhaitez pas imposer vos croyances et que vous êtes en recherche ... vos dires en plus ont l'air de se rejoindre.
L'essentiel est que nous voulions aimer notre prochain en acte et en vérité.... et c'est pas mince comme affaire car ce qui restera ds notre âme, c'est l'amour qu'on aura à notre mesure et en vraie, sans méa culpa ou autres distorsions de l'esprit (c'est aussi ça le danger : s'éloigner de la simplicité), avec humilité ..... donné et partagé.

Bonne fin d'après midi.

Citation :

L'essentiel est que nous voulions aimer notre prochain en acte et en vérité....

Oui c'est exacte c'est Jésus qui le mentionne en Matth22:39
. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”

Amitié fraternelle

palomino3 a écrit:

L'essentiel est que nous voulions aimer notre prochain en acte et en vérité....

Oui Palomino, c'est clair que l'on peut clôturer toutes les discussions par l'essentiel. Mais vu que le sujet traite de la trinité, donc de la nature de Dieu, on est bien obligé de se lancer dans des réflexions philosophiques complexes.

Comprendre la religion d'une manière rationnelle est devenu indispensable pour ce troisième millénaire. De plus en plus, les gens ne se contentent plus des dogmes, il faut une vraie cohérence dans les discours.

Tania

J'ai envie de rajouter qu'après tout chacun est libre de se faire l'idée qu'il veut de Dieu. Il peut l'appeler le créateur, le grand architecte, le très haut, le Père etc... mais il ne peut l'appeler absolu. A partir du moment oú on considère Dieu comme absolu et immuable on doit reconnaitre en lui certains concepts. D'autres principes s'enchainent forcément, l'un entrainant l'autre, jusqu'à construire une vérité cohérente avec les notions d'absolu et d'immutabilité (ou immuabilité).

La question de Dieu est loin d'être simple...

Tania

Dieu est bel et bien immuable:

Jacques 1, 16-17 a écrit:

Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés, les présents les meilleurs, les dons parfaits, proviennent tous d’en haut, ils descendent d’auprès du Père des lumières, lui qui n’est pas, comme les astres, sujet au mouvement périodique ni aux éclipses.

Simon1976 a écrit:

Dieu est bel et bien immuable:

Jacques 1, 16-17 a écrit:

Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés, les présents les meilleurs, les dons parfaits, proviennent tous d’en haut, ils descendent d’auprès du Père des lumières, lui qui n’est pas, comme les astres, sujet au mouvement périodique ni aux éclipses.

Oui, et bien à partir de là tout s'enchaîne. Il ne crée pas, il ne pense pas et n'a pas de volonté. Tout est déjà réalisé en lui. Donc, tout fait partie de sa nature, les univers s'enchaînent de manière cycliques sans début ni fin. Si tout fait partie de sa nature et qu'il ne crée pas, alors il n'est pas séparé du manifesté, il est à la fois le manifesté et le non manifesté, à la fois Esprit et matière, il est le TOUT et transcende le tout.

Je m'arrête là, mais ce que cela implique va beaucoup plus loin. Il est clair que de telles affirmations remettent forcément en question quelques dogmes. Ceux qui préfèrent croire à un Dieu créateur séparé de sa création en ont parfaitement le droit...

Tania

Bien sûr que Dieu crée ! N'a-t-il pas créé les cieux, la Terre et tout ce qu'ils contiennent ?

Simon1976 a écrit:

Bien sûr que Dieu crée ! N'a-t-il pas créé les cieux, la Terre et tout ce qu'ils contiennent ?

   Oui, mais en un instant! Ce qui veut dire que le temps qui passe n'est qu'une illusion. Pour Lui tout se déroule en même temps. Ce qui apparait comme une création pour nous fait partie de la nature de Dieu. Rien ne peut être modifié car Dieu ne serait plus parfait est immuable. Donc, rien n'est séparé de Dieu.

Tania

Cécile a écrit:

Rodrigue a écrit:

Cécile a écrit:

Il avait aussi perdu beaucoup de sang lors de la flagellation...

Dans le film de Mel Gibson, on voit d'ailleurs Marie et Marie-Madeleine essuyer ensuite tout ce sang, une image très forte.

C'était d'ailleurs très exagéré. Si la flagellation avait été comme dans ce film, Jésus en serait mort. Il n'aurait pas été nécessaire de le crucifier !

Le film est plein de symboles... Tout n'est pas à prendre au 1er degré.

En ce cas, cette flagellation symbolise quoi ? Jésus ayant réellement été flagellé, il aurait été de bon sens de montrer une flagellation plus en phase avec la réalité !

Rodrigue a écrit:

En ce cas, cette flagellation symbolise quoi ? Jésus ayant réellement été flagellé, il aurait été de bon sens de montrer une flagellation plus en phase avec la réalité !

Je suis d'accord.

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Cécile a écrit:

Il avait aussi perdu beaucoup de sang lors de la flagellation...

Dans le film de Mel Gibson, on voit d'ailleurs Marie et Marie-Madeleine essuyer ensuite tout ce sang, une image très forte.

C'était d'ailleurs très exagéré. Si la flagellation avait été comme dans ce film, Jésus en serait mort. Il n'aurait pas été nécessaire de le crucifier !

Pilate avait ordonné un châtiment sévère mais pas la mort. Mais l'officier n'a pas lu l'ordre écrit, les autres lui faisaient des grimaces.

Cela n'est pas du tout conforme aux faits relatés dans l'évangile.

Simon1976 a écrit:

La flagellation se pratiquait avec un fouet comportant des billes de plomb ou des fragments d'os ou de métal

Oui, et cela correspond au fouet montré dans le film. Raison de plus pour ne pas montrer une flagellation à mort.

Simon1976 a écrit:

à en juger par les blessures de l'homme du linceul de Turin.

Mais il n'y a aucune certitude que l'homme du linceul était Jésus.

Rodrigue a écrit:

Cécile a écrit:

Rodrigue a écrit:

Cécile a écrit:

Il avait aussi perdu beaucoup de sang lors de la flagellation...

Dans le film de Mel Gibson, on voit d'ailleurs Marie et Marie-Madeleine essuyer ensuite tout ce sang, une image très forte.

C'était d'ailleurs très exagéré. Si la flagellation avait été comme dans ce film, Jésus en serait mort. Il n'aurait pas été nécessaire de le crucifier !

Le film est plein de symboles... Tout n'est pas à prendre au 1er degré.

En ce cas, cette flagellation symbolise quoi ? Jésus ayant réellement été flagellé, il aurait été de bon sens de montrer une flagellation plus en phase avec la réalité !

En tout cas, Jésus s'est fait flageller quasiment à mort, car ensuite il peut à peine marcher, et Pilate est étonné que le supplice de la Croix ait été si court.

Citation :

Marc 15:44 Pilate s'étonna qu'il fût mort si tôt ; fit venir le centenier et lui demanda s'il était mort depuis longtemps.

Tania a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dieu est bel et bien immuable:

Jacques 1, 16-17 a écrit:

Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés, les présents les meilleurs, les dons parfaits, proviennent tous d’en haut, ils descendent d’auprès du Père des lumières, lui qui n’est pas, comme les astres, sujet au mouvement périodique ni aux éclipses.

Oui, et bien à partir de là tout s'enchaîne. Il ne crée pas, il ne pense pas et n'a pas de volonté. Tout est déjà réalisé en lui. Donc, tout fait partie de sa nature, les univers s'enchaînent de manière cycliques sans début ni fin. Si tout fait partie de sa nature et qu'il ne crée pas, alors il n'est pas séparé du manifesté, il est à la fois le manifesté et le non manifesté, à la fois Esprit et matière, il est le TOUT et transcende le tout.

Je m'arrête là, mais ce que cela implique va beaucoup plus loin. Il est clair que de telles affirmations remettent forcément en question quelques dogmes. Ceux qui préfèrent croire à un Dieu créateur séparé de sa création en ont parfaitement le droit...

Tania

Pourquoi tout cela me parle ? Pourquoi votre discours me parle ? C'est pour cela que Zendel disait "DIeu est toujours déjà là" ....

palomino3 a écrit:

Tania a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dieu est bel et bien immuable:

Jacques 1, 16-17 a écrit:

Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés, les présents les meilleurs, les dons parfaits, proviennent tous d’en haut, ils descendent d’auprès du Père des lumières, lui qui n’est pas, comme les astres, sujet au mouvement périodique ni aux éclipses.

Oui, et bien à partir de là tout s'enchaîne. Il ne crée pas, il ne pense pas et n'a pas de volonté. Tout est déjà réalisé en lui. Donc, tout fait partie de sa nature, les univers s'enchaînent de manière cycliques sans début ni fin. Si tout fait partie de sa nature et qu'il ne crée pas, alors il n'est pas séparé du manifesté, il est à la fois le manifesté et le non manifesté, à la fois Esprit et matière, il est le TOUT et transcende le tout.

Je m'arrête là, mais ce que cela implique va beaucoup plus loin. Il est clair que de telles affirmations remettent forcément en question quelques dogmes. Ceux qui préfèrent croire à un Dieu créateur séparé de sa création en ont parfaitement le droit...

Tania

Pourquoi tout cela me parle ? Pourquoi votre discours me parle ? C'est pour cela que Zendel disait "DIeu est toujours déjà là" ....

Zendel :
"Toute conversion est comme un passage du dehors au-dedans Jusqu'à sa conversion, Augustin avait vécu en dehors, et Dieu l'introduit dans son intimité. Il illumine son âme et lui rend sensible sa dignité. Il n'avait été que l'esclave de son corps, qu'un morceau de l'univers. Il n'était que le résultat de ses instincts, un être préfabriqué... et il prend conscience de sa dignité, du fait qu'il est appelé à devenir source, origine, créateur, parce qu'il est entré en dialogue avec une Présence qui le comble"

..... "du dehors au dedans" : l'enstase ..... l'enstase et l 'extase se réunissent chez Zendel on dirait

palomino3 a écrit:

palomino3 a écrit:

Tania a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dieu est bel et bien immuable:

Oui, et bien à partir de là tout s'enchaîne. Il ne crée pas, il ne pense pas et n'a pas de volonté. Tout est déjà réalisé en lui. Donc, tout fait partie de sa nature, les univers s'enchaînent de manière cycliques sans début ni fin. Si tout fait partie de sa nature et qu'il ne crée pas, alors il n'est pas séparé du manifesté, il est à la fois le manifesté et le non manifesté, à la fois Esprit et matière, il est le TOUT et transcende le tout.

Je m'arrête là, mais ce que cela implique va beaucoup plus loin. Il est clair que de telles affirmations remettent forcément en question quelques dogmes. Ceux qui préfèrent croire à un Dieu créateur séparé de sa création en ont parfaitement le droit...

Tania

Pourquoi tout cela me parle ? Pourquoi votre discours me parle ? C'est pour cela que Zendel disait "DIeu est toujours déjà là" ....

Zendel :
"Toute conversion est comme un passage du dehors au-dedans Jusqu'à sa conversion, Augustin avait vécu en dehors, et Dieu l'introduit dans son intimité. Il illumine son âme et lui rend sensible sa dignité. Il n'avait été que l'esclave de son corps, qu'un morceau de l'univers. Il n'était que le résultat de ses instincts, un être préfabriqué... et il prend conscience de sa dignité, du fait qu'il est appelé à devenir source, origine, créateur, parce qu'il est entré en dialogue avec une Présence qui le comble"

..... "du dehors au dedans" : l'enstase ..... l'enstase et l 'extase se réunissent chez Zendel on dirait

Il me semble que c'est "Zundel"...

Je ne pense pas qu'il fasse allusion à l'enstase. Tant que saint Augustin "vivait en dehors" il était esclave de son corps. C'est la prise de conscience de son être intérieur qui le prépare à l'extase (il est appelé à devenir source...).

Tania

Il faut faire très attention aux films qui sont bien souvent romancés.
Lire la Bible attentivement c'est beaucoup mieux et en plus on reçois de l'esprit saint la Bible étant inspiré de Dieu et utile selon 2 Timothée 3:16

Rien ne prouve donc que Jésus Christ ait été crucifié sur deux pièces de bois se coupant à angle droit.

Comme nous ne voulons rien ajouter à la Parole écrite de Dieu, nous nous sommes gardés d’introduire dans les Écritures grecques chrétiennes l’idée païenne d’une croix, mais nous avons rendu stauros et xulon d’après leur signification la plus simple. Jésus ayant employé stauros pour représenter les souffrances et la honte, c’est-à-dire le supplice de ses disciples (Mt 16:24), nous avons traduit stauros par “ poteau de supplice ”, afin de le distinguer de xulon que nous avons rendu par “ poteau ” ou, en note, par “ arbre ” comme en Ac 5:30.

Amitié fraternelle

Pour ce qui est de la trinité,
Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)

Jean 8:17, 18, Jé: “[Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé.” (Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père.)

Rév. 1:1; 3:14, Da: “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.” (Fi, TOL et MN rendent ce texte d’une manière similaire.)
Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?
Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)

Bon, il y a encore bien d'autres raisonnents de ce genre qu'on va donner au fur et à mesure
D'emblée on s'aperçoit nettement que le père et le fils sont bien distincts l'un de l'autre.
Quand à l'esprit saint, c'est représentatif du muscle que Dieu peut avoir, c'est à dire sa propre force active créatrice (rouha ou pneuma)
Amitié fraternelle

jordan65 a écrit:

Il faut faire très attention aux films qui sont bien souvent romancés.
Lire la Bible attentivement c'est beaucoup mieux et en plus on reçois de l'esprit saint la Bible étant inspiré de Dieu et utile selon 2 Timothée 3:16

Rien ne prouve donc que Jésus Christ ait été crucifié sur deux pièces de bois se coupant à angle droit.

Comme nous ne voulons rien ajouter à la Parole écrite de Dieu, nous nous sommes gardés d’introduire dans les Écritures grecques chrétiennes l’idée païenne d’une croix, mais nous avons rendu stauros et xulon d’après leur signification la plus simple. Jésus ayant employé stauros pour représenter les souffrances et la honte, c’est-à-dire le supplice de ses disciples (Mt 16:24), nous avons traduit stauros par “ poteau de supplice ”, afin de le distinguer de xulon que nous avons rendu par “ poteau ” ou, en note, par “ arbre ” comme en Ac 5:30.

Amitié fraternelle

Cette caricature montre bien que Jésus a été crucifié sur deux pièces de bois et non un pieu:

jordan65 a écrit:

Pour ce qui est de la trinité,
Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)

Jean 8:17, 18, Jé: “[Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé.” (Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père.)

Rév. 1:1; 3:14, Da: “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.” (Fi, TOL et MN rendent ce texte d’une manière similaire.)
Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?
Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)

Bon, il y a encore bien d'autres raisonnents de ce genre qu'on va donner au fur et à mesure
D'emblée on s'aperçoit nettement que le père et le fils sont bien distincts l'un de l'autre.
Quand à l'esprit saint, c'est représentatif du muscle que Dieu peut avoir, c'est à dire sa propre force active créatrice (rouha ou pneuma)
Amitié fraternelle

Le Père et le Fils sont distincts en tant que personnes divines (avec le Saint-Esprit) mais ils sont Un en tant que Dieu (Jean 10, 30).

Citation :

Le Père et le Fils sont distincts en tant que personnes divines (avec le Saint-Esprit) mais ils sont Un en tant que Dieu (Jean 10, 30).

Il va de sois que le Père et le fils sont bien distincts l'un de l'autre
Comme il est mentionné dans la Bible, le fils se soumettra et remettra le royaume à son Père
1 Corinthiens 15:
24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
Le verset 27 est aussi très explicite
. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Pour ce qui est de l'esprit saint, le père et le fils possèdent de l'esprit saint

Qu’est-ce que l’esprit saint?

Un examen des textes de la Bible où il est question de l’esprit saint révèle qu’on peut être ‘rempli’, ‘baptisé’ ou “oint” de cet esprit (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Aucune de ces expressions ne conviendrait si l’esprit saint était une personne.
D’autre part, Jésus a qualifié l’esprit d’“assistant” (grec paraklêtos), en précisant qu’il ‘enseignerait’, ‘rendrait hommage’, ‘parlerait’ et ‘entendrait’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Il n’est pas rare que les Écritures personnifient une chose. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des “enfants”. (Luc 7:35.)
Enfin,
Pour être correct, le sens que nous attachons au terme “esprit saint” doit s’harmoniser avec tous les textes des Écritures où ce mot apparaît. Si l’on part de ce principe, on arrive logiquement à la conclusion que cet esprit est la force agissante de Dieu. Ce n’est pas une personne, mais une force puissante qui émane de Jéhovah pour mener à bien sa sainte volonté. — Ps. 104:30; II Pierre 1:21; Actes 4:31.
Cette force agissante, c'est le muscle de Jéhovah en quelque sorte (sa force active)

Pour le fait que tu cites jean 10:30

30 Moi et le Père, nous sommes un. ”
Dans un premier temps on ne parle pas de trois personnes dans une, mais uniquement de deux.
Dans l'explication on nous montre
Ou : “ en union ”. Lit. : “ une (chose) ”. Gr. : hén, neutre, pour indiquer l’unité dans la coopération. Voir 17:21 et 1Co 3:8,
Effectivement, dans un gouvernement, le gouvernement de Jéhovah ne peut en aucune manière être divisé.
D'ailleurs Jésus mentionne qu'il vient pour faire la volonté de son Père et pas la sienne

Hébreux 10:9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté

(Psaume 40:8) À faire ta volonté, ô mon Dieu, j’ai pris plaisir, et ta loi est tout au fond de moi.
(Jean 6:38) parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Ceci devrait nous faire comprendre que Jésus n'a jamais été l'égal de Dieu et que l'esprit saint n'est autre que la force agissante
“ force agissante ”. Gr. : pneumati ; lat. : spiritu ; J17,18,22(héb.) : berouaḥ, “ avec de la force agissante ”. Voir Gn 1:2,

2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.
Actes 2:
33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez.

(Jean 14:26) Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.
(Actes 1:4) Et tandis qu’il se trouvait avec eux, il leur donna cet ordre : “ Ne vous éloignez pas de Jérusalem, mais continuez d’attendre ce que le Père a promis, ce que vous avez entendu de moi ;
Il faut se rappeler que les disciples reçurent effectivement cette force agissante sur les 120 qui se trouvaient là et se mirent à parler en langues, ce grâce à cette force active (agissante)
Amitié fraternelle et que Jéhovah bénisse







Bien fraternellement

Bonjour Jordan

Et alors ? l'Esprit Saint n'est pas une Personne pour vous ?

Dans notre Crédo, nous disons bien :

"Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes."

Citation :

"Je crois en l’Esprit Saint,

Ma chère espérance,
Bien sur que cet esprit est saint, et comme tu le mentionnes si bien, il procédé du Père (vient du Père)
C'est aussi le Père qui agit et qui créé toutes choses.
c'est de par la volonté de Jéhovah que tout existe

Tout au long des Écritures, Jéhovah Dieu est identifié au Créateur. Il est “ le Créateur des cieux, [...] Celui qui a formé la terre et qui l’a faite ”. (Is 45:18.) Il est “ Celui qui forme les montagnes et le Créateur du vent ” (Am 4:13) et Celui ‘ qui a fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent ’. (Ac 4:24 ; 14:15 ; 17:24.) “ Dieu [...] a créé toutes choses. ” (Ép 3:9). Jésus Christ considérait Jéhovah comme Celui qui avait créé les humains, les faisant mâle et femelle (Mt 19:4 ; Mc 10:6). C’est pourquoi Jéhovah est de bon droit et exclusivement appelé “ le Créateur ”. — Is 40:28.
C’est à cause de la volonté de Dieu que toutes choses “ ont existé et ont été créées ”. (Ré 4:11.) Jéhovah, qui existe depuis toujours, était seul avant que la création n’ait un commencement. — Ps 90:1, 2 ; 1Tm 1:17.

Bien souvent il faut faire attention aux mots qu'on emploi car cela peut effectivement prêter à confusion
Lorsque tu mentionnes que Jéhovah a parlé aux prophètes, c'est effectivement vrai, il s'est directement adressé à Moïse lorsqu'il lui a révélé qui il était YHWH ( et tu devras leur dire etc...)
Affection fraternelle

Non, vous déformez : L'Esprit Saint procède du Père ET du Fils

et c'est l'ESPRIT qui a parlé par les prophètes.

Et qui continue encore maintenant à nous enseigner.

Citation :

Non, vous déformez : L'Esprit Saint procède du Père ET du Fils

Mais ma chère espérance, il va de sois que l'esprit saint ou force active, le père comme le fils le possède puisque Jésus lui aussi à participé avec Jéhovah a la création comme étant une habile ouvrière
Jéhovah n’a pas gardé cette joie pour lui seul. Il a offert à Jésus le privilège d’être l’agent, l’instrument, par l’intermédiaire de qui toutes les autres choses ont été créées (Jean 1:3; Colossiens 1:16, 17). Jésus était “une habile ouvrière” et ‘se réjouissait devant Jéhovah tout le temps’. — Proverbes 8:30, 31.
L'assistant est justement une force agissante que possède Jéhovah et qui a aussi été donné au 120 disciples le jour de la pentecôte.
Jésus étant roi au ciel posséde le pouvoir qu'il rendra à la fin à son Père selon 1 Corinthiens 15:24

Aussi pour ce qui est de cet assistant,

Selon Jean 16:7 Jésus dit à ses apôtres: "je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai." (TMN). Que voulait-il dire ?

Le terme grec original pour l'expression "l'assistant" est "ho paraklêtos" qui signifierait "consolateur" et qui peut être traduit selon les traducteurs par "assistant", "Paraclet", "défenseur", "avocat", "conseiller", "assistant". Tous ces qualificatifs évoquent la même idée: celle d'être assisté, c'est pourquoi le mot qui traduit le plus exactement la pensée est "assistant". Comme tu vois, Jésus mentionne qu'il l'enverrait à ses disciples et effectivement ses disciples le reçurent et se mirent à parler en langues et même certains apôtres ont pu faire des miracles dans le but de répandre le véritable christianisme, abandonnant ainsi les nouveaux commandements. Matthieu 22:39

Affection fraternelle

prétendre que la Trinité n'est pas une réalité, sous prétexte que ce mot n'existe pas dans la bible est une escroquerie intellectuelle.

les témoins de jehovah avance cet argument mais avance sans scrupule le mot "tétragramme" qui lui n'est jamais non plus écrit dans la bible !!!

Citation :

prétendre que la Trinité n'est pas une réalité, sous prétexte que ce mot n'existe pas dans la bible est une escroquerie intellectuelle.

les témoins de jehovah avance cet argument mais avance sans scrupule le mot "tétragramme" qui lui n'est jamais non plus écrit dans la bible !!!

Cher ami,
Il ne faut pas dire ce qu'on ne sait pas analyser, autrement l'escroquerie vient non pas des autres, mais de sa propre interprétation qu'on fait de la sainte Bible.

Dire qu’Emmanuel était Jésus Christ ne signifiait pas que ce dernier était l’incarnation de Dieu, ‘ Dieu fait chair ’, déduction que les défenseurs de la Trinité tirent de la signification d’Emmanuel, “ Avec nous est Dieu ”.
Les Juifs avaient coutume d’inclure les mots “ Dieu ” et même “ Jéhovah ” dans les noms propres. Aujourd’hui encore, de nombreux hommes s’appellent Emmanuel ; aucun n’est une incarnation de Dieu.
S’il semble y avoir contradiction entre les instructions de l’ange à Marie (“ tu devras l’appeler du nom de Jésus ”) et celles de la prophétie d’Isaïe (“ elle l’appellera du nom d’Emmanuel ”), il faut se rappeler que Messie devait recevoir d’autres noms encore (Lc 1:31 ; Is 7:14). Ainsi, Isaïe 9:6 dit à son sujet : “ On l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. ” Pourtant, aucun de ces noms ne fut donné au premier-né de Marie comme nom propre, ni lorsqu’il était nourrisson ni après qu’il entreprit son ministère. Il s’agissait plutôt de noms-titres prophétiques qui serviraient à identifier Messie. Jésus fit honneur en tous points à la signification de chacun de ces noms, et c’est en ce sens qu’ils furent prophétiquement donnés, pour décrire ses qualités et les bons offices qu’il offrirait en faveur de ceux qui l’accepteraient comme Messie. Il en est de même de son titre Emmanuel. Jésus se montra à la hauteur de ce titre et il en accomplit le sens.
Aussi,
Si tu prend un traducteur hébreux, tu te rendras vite compte qu'il te traduira le tétragramme par Jéhovah.
Amitié fraternelle

cederic a écrit:

prétendre que la Trinité n'est pas une réalité, sous prétexte que ce mot n'existe pas dans la bible est une escroquerie intellectuelle.

les témoins de jehovah avance cet argument mais avance sans scrupule le mot "tétragramme" qui lui n'est jamais non plus écrit dans la bible !!!

C'est exact, mais le tétragramme désigne le Nom divin qui est une réalité tout à fait concrète dans la Bible, contrairement à la trinité qui n'est qui est tout à fait abstraite et totalement liée à des concepts philosophiques héllènes complètement étrangers à la Bible. Autrement-dit, le tétragramme (c'est à dire, le nom divin) fait partie intégrante de la Bible sans l'aide de quoi que ce soit d'extérieur à celle-ci, contrairement à la trinité qui est un concept qui lui est totalement extérieur.

Quand on lit la Bible avec des œillères, beaucoup de choses nous échappent...

Cécile a écrit:

Quand on lit la Bible avec des œillères, beaucoup de choses nous échappent...

Et quand on la passe au crible, trop de choses nous interpellent...

Tania

Tania a écrit:

Cécile a écrit:

Quand on lit la Bible avec des œillères, beaucoup de choses nous échappent...

Et quand on la passe au crible, trop de choses nous interpellent...

Tania

c'est fait pour ça Tania    La bible n'est pas un roman, elle est la Parole de Dieu. Et c'est indispensable d'être guidés pour l'interpréter.
Un verset te parlera à toi qu'un autre me parlera aujourd'hui et pas demain. La Parole de Dieu est Vivante.

Espérance a écrit:

Tania a écrit:

Cécile a écrit:

Quand on lit la Bible avec des œillères, beaucoup de choses nous échappent...

Et quand on la passe au crible, trop de choses nous interpellent...

Tania

c'est fait pour ça Tania    La bible n'est pas un roman, elle est la Parole de Dieu. Et c'est indispensable d'être guidés pour l'interpréter.
Un verset te parlera à toi qu'un autre me parlera aujourd'hui et pas demain. La Parole de Dieu est Vivante.

Et qui guide le guide? L'esprit saint ou l'intellect? Si c'est l'esprit saint, alors faut croire que nous ne possédons pas tous l'esprit saint, inutile donc de se faire baptiser. Si c'est l'intellect, alors ce n'est plus qu'une vulgaire question d'intelligence, donc, même un bouddhiste ou un philosophe athée peut faire l'affaire...

Je sais, je pense trop...   

Tania

Il n'y a pas de risque à penser trop...

Avant de commencer à lire un passage de la Bible, je prie l'Esprit-Saint d'ouvrir mon intelligence.

Il y a des gens qui ne la lisent que pour y trouver un justificatif de leurs idées, dans un sens ou dans un autre...

Cécile a écrit:

Il n'y a pas de risque à penser trop...

Et pourtant tout le problème est là. Croire ce n'est pas penser, c'est sentir.

Tania

Citation :

Avant de commencer à lire un passage de la Bible, je prie l'Esprit-Saint d'ouvrir mon intelligence.

Il y a des gens qui ne la lisent que pour y trouver un justificatif de leurs idées, dans un sens ou dans un autre...

J'approuve totalement, réellement excellent, merci
Bonne fin de journée
Amitié fraternelle

c'est pour çà que ceux qui s'intéressent à la Bible ont tout intérêt à rejoindre dans leur paroisse un groupe de partage de la parole. Et comme çà, il n'y a pas une orientation dans l'interprétation. on lit et on partage sous divers éclairages. et là où 2 et 3 sont réunis en mon nom.....

jordan65 a écrit:

Citation :

Avant de commencer à lire un passage de la Bible, je prie l'Esprit-Saint d'ouvrir mon intelligence.

Il y a des gens qui ne la lisent que pour y trouver un justificatif de leurs idées, dans un sens ou dans un autre...

J'approuve totalement, réellement excellent, merci
Bonne fin de journée
Amitié fraternelle

C'est ironique?   

On lit TOUJOURS pour trouver un justificatif à ce qu'on ressent! (C'est à dire, pour trouver un justificatif à nos idées). Sinon il n'y aurait pas des catholiques, des protestants ou des témoins de Jéhovah...

Comme à l’accoutumée, on peut clôturer la discussion par "aimons-nous les uns les autres". Mais là on peut même fermer le forum...

Tania   

"On lit TOUJOURS pour trouver un justificatif à ce qu'on ressent!"

Si c'est votre cas, je vous plains ! C'est un manque total d'ouverture à ce qui est nouveau, à ce qui est inconnu, donc non ressenti. C'est la démarche inverse de l'apprentissage.

Citation :

C'est ironique?

Non, mais pas du tout, je le pensais très sincèrement.
N'oublions jamais que personne ne correspond vraiment selon ce que mentionne l'apôtre Paul aux rom 3:10
10 comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11 il n’y en a pas un qui soit perspicace, il n’y en a pas un qui cherche Dieu. 12 Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul. 

Je te présente mes excuses si je me suis mal exprimé
Amitié fraternel

Cécile a écrit:

"On lit TOUJOURS pour trouver un justificatif à ce qu'on ressent!"

Si c'est votre cas, je vous plains ! C'est un manque total d'ouverture à ce qui est nouveau, à ce qui est inconnu, donc non ressenti. C'est la démarche inverse de l'apprentissage.

Bonsoir Cécile, je me fais probablement des idées, mais je vous trouve un tantinet agressive sur cette réponse.   

A vrai dire rien ne peux dépasser ce qu'on ressent, même pas l'esprit d'ouverture. Être ouvert c'est ressentir le besoin d'être ouvert. Si je n'étais pas ouverte je serais enfermée dans une religion (comme vous tous vous l'êtes, d'ailleurs   ).

Tania

Citation :

des dizaines et des dizaines d'allusions à la réalité trinitaire existent dans la bible, même si le mot n'existe pas
ex : "....Baptisez les au nom du père, du fils et du saint esprit ..."

La Bible confirme-t-elle le point de vue selon lequel le Père et le Fils ne sont pas deux personnes distinctes?
Mat. 26:39, Jé: “Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.’” (Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père.)

Jésus est t'il le tout-puissant?
Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)

Amitié fraternelle

jordan65 a écrit:

Citation :

C'est ironique?

Non, mais pas du tout, je le pensais très sincèrement.
N'oublions jamais que personne ne correspond vraiment selon ce que mentionne l'apôtre Paul aux rom 3:10
10 comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11 il n’y en a pas un qui soit perspicace, il n’y en a pas un qui cherche Dieu. 12 Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul. 

Je te présente mes excuses si je me suis mal exprimé
Amitié fraternel

Mais ne t'inquiète pas, cher Jordan, il n'y a aucun souci, c'est juste que j'ai trouvé ta réponse décalée par rapport au fait que tu sois témoin de Jéhovah.

Tu vois, on parle de lire les écrits avec le coeur, et bien moi si je lis la citation de saint Paul avec le coeur, j'ai l'impression que c'est saint Paul qui a un problème, pas les hommes. Généraliser dans la négativité comme il le fait ne me parait pas vraiment une démonstration d'Amour envers l'humanité (qu'il faut aimer sans condition, même ses propres ennemis, a dit Jésus).

Tania   

Citation :

Mais ne t'inquiète pas, cher Jordan, il n'y a aucun souci, c'est juste que j'ai trouvé ta réponse décalée par rapport au fait que tu sois témoin de Jéhovah.

Merci beaucoup chère amie, cela me réconforte d'autant plus qu'il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir.
Que tu sois d'un mouvement ou d'un autre, il faut se rappeler avant tout la parabole du bon samaritain.
J'apprécie vraiment ton ouverture d'esprit pour ce qui est des témoins de Jéhovah
Affection fraternelle

jordan65 a écrit:

Citation :

Mais ne t'inquiète pas, cher Jordan, il n'y a aucun souci, c'est juste que j'ai trouvé ta réponse décalée par rapport au fait que tu sois témoin de Jéhovah.

Merci beaucoup chère amie, cela me réconforte d'autant plus qu'il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir.
Que tu sois d'un mouvement ou d'un autre, il faut se rappeler avant tout la parabole du bon samaritain.
J'apprécie vraiment ton ouverture d'esprit pour ce qui est des témoins de Jéhovah
Affection fraternelle

Oui Jordan, j'ai vécu personnellement la parabole du bon samaritain et c'est un musulman qui a été le seul à s'arrêter et à m'aider.

Seul le coeur compte, et rien d'autres. Plus jamais je ne ferai partie d'une religion.

Tania   

Citation :

Seul le coeur compte, et rien d'autres. Plus jamais je ne ferai partie d'une religion.

Bonjour ma chère tania,
En fait tu as raison sur un point car Jéhovah connait le cœur de chacun d'entre nous.
Quand au fait de ne plus faire partie d'une religion

En Jérémie 4:
4 “ Si tu veux revenir, ô Israël ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ tu peux revenir à moi. Et si tu ôtes tes choses immondes à cause de moi, alors tu ne marcheras pas comme un fugitif. 2 Et [si] vraiment tu jures : ‘ Aussi vrai que Jéhovah est vivant avec vérité, avec équité et avec justice ! ’ alors en lui se béniront bel et bien les nations, et en lui elles se glorifieront. ”
Depuis toujours, Jéhovah est un Dieu d'amour et de justice envers ceux et celles qui marchent dans la droiture et exerce la foi avec le cœur
Jacques nous mentionne dans sa lettre
1:
22 Cependant, devenez des pratiquants de la parole, et pas seulement des auditeurs, vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements. 23 Car si quelqu’un est un auditeur de la parole et non un pratiquant, celui-là est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel. 24 Car il se regarde, et il s’en va et oublie aussitôt quel genre d’homme il est. 25 Mais celui qui plonge les regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui [y] persiste, cet [homme], parce qu’il est devenu, non pas un auditeur oublieux, mais quelqu’un qui fait l’œuvre, sera heureux en [la] faisant.

Jacques 2:14 À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ?

18 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. ” 19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien.

Enfin, Jésus montre bien en Matthieu 7:21 à 23 qu'il y aurait beaucoup qui pourraient prétendre etc. mentionnant Seigneur, Seigneur.
Le verset 23 est très intéressant quand à lui car Jésus mentionne que ceux-ci sont des ouvriers d'iniquité et qu'il va les rejeter.
Il est tres important de se calquer sur la vrai Justice de Jéhovah,
Certes personne n'est parfait comme le mentionne l'apôtre Paul aux Rom3 :10, mais le plus important c'est de suivre les enseignements de Jésus qui nous recommande d'aimer son prochain comme sois même Matth 22:39
En allant enseigner les autres de porte en porte et de maison en maison comme nous l'enseigne notre Seigneur Jésus en Matth 24:14 et matthieu 28:19,20, il va de sois que tous ceux et celles qui se trouveront dans l'arche spirituelle de Jéhovah seront préservé ce jour là, tout comme ce fut le cas de Noé un homme de justice.
Non, personne ne peut faire ce que Jésus commande en étant isolé puisque Jésus recommande à ses disciples de faire des disciples de gens de toutes les nations les enseignants à faire ainsi.
De proclamer le nom de Jéhovah selon ce que nous enseigne notre Seigneur Jésus dans sa prière model Matthieu 6:9,10 que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne et que ta volonté se fasse aussi bien sur la terre qu'au ciel.
Il faut être très attentif car le temps est proche selon ce que nous enseigne la sainte Bible en Matthieu 24:3 et le constat est bien la en 2 Timothée 3:1à 5

3 Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi. 6 Car parmi ceux-là il y a ces hommes qui s’insinuent dans les maisonnées et emmènent captives de faibles femmes chargées de péchés, conduites par divers désirs, 7 [et] qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité.

Avec toute mon amitié fraternelle

rebelle a écrit:

c'est pour çà que ceux qui s'intéressent à la Bible ont tout intérêt à rejoindre dans leur paroisse un groupe de partage de la parole. Et comme çà, il n'y a pas une orientation dans l'interprétation. on lit et on partage sous divers éclairages. et là où 2 et 3 sont réunis en mon nom.....

tout à fait et c'est là que l'on voit combien l'Esprit Saint est à l'oeuvre.

jordan65 a écrit:

...Non, personne ne peut faire ce que Jésus commande en étant isolé puisque Jésus recommande à ses disciples de faire des disciples de gens de toutes les nations les enseignants à faire ainsi...

Ce qui importe n'est pas de savoir mais d'être. L'acte qui vient du coeur est plus fort que toutes paroles. Enseigner par l'exemple est encore plus efficace. Jésus n'aurait jamais été crédible par la parole seule.

Les religions sont éventuellement faites pour répondre aux "pourquoi" lorsqu'on se pose des questions sur la vie...

Tania

Tania a écrit:

Cécile a écrit:

"On lit TOUJOURS pour trouver un justificatif à ce qu'on ressent!"

Si c'est votre cas, je vous plains ! C'est un manque total d'ouverture à ce qui est nouveau, à ce qui est inconnu, donc non ressenti. C'est la démarche inverse de l'apprentissage.

Bonsoir Cécile, je me fais probablement des idées, mais je vous trouve un tantinet agressive sur cette réponse.   

A vrai dire rien ne peux dépasser ce qu'on ressent, même pas l'esprit d'ouverture. Être ouvert c'est ressentir le besoin d'être ouvert. Si je n'étais pas ouverte je serais enfermée dans une religion (comme vous tous vous l'êtes, d'ailleurs   ).

Tania

Oui, vous vous faites des idées ! Ce n'est pas être agressif que d'avoir un avis différent !

Par contre, votre dernière phrase révèle un certain orgueil :  "Si je n'étais pas ouverte je serais enfermée dans une religion (comme vous tous vous l'êtes, d'ailleurs )."

Moi, je vois plutôt ça, soit comme une incapacité de choisir, soit du mépris pour les autres, ou plus simplement du syncrétisme.