Affaire Nicolas : en France , la dictature socialiste ne se cache plus !!

SJA a écrit:

 
Cher Bruno,

Seul le libéralisme (classique) est conforme aux commandements de Dieu.

Cher SJA, le libéralisme (classique) est une idée qui apparait à la fin du XVIIIè siècle (Adam Smith - La richesse des nations ; avec sa fameuse "main invisible" du marché). Elle n'existe pas auparavant et ne s'impose progressivement qu'à partir du XIXè siècle. Ses outrances engendrent en réaction l'apparition des idées socialistes. Le libéralisme n'existait pas dans l'Antiquité ! C'est un anachronisme pur et simple.

Le système économique qui a prévalu jusqu'à la Renaissance en Europe occidentale était le féodalisme. Celui-ci était soutenu par l'Église (qui était d'ailleurs le plus grand seigneur d'Europe au sens féodal du terme). Ce système, avec ses corolaires comme le servage, était-il conforme aux commandements divins d'après vous ? Pour moi pas.

Et je laisse Dieu en dehors des histoires sordides des hommes et de leurs erreurs, y compris celles de l'Église à laquelle j'appartiens pourtant. Je la respecte mais elle est humaine et donc faillible pour ce qui concerne la conduite des affaires du monde.

Par ailleurs, en opposant Dieu au socialisme (et donc à la gauche soit environ la moitié des citoyens), vous faites précisément le jeu de ceux qui veulent marginaliser l'Église en affirmant qu'elle n'est finalement qu'une idéologie qui avance masquée sous couvert de religion.

ysov a écrit:

Le socialisme nazi a puisé dans le socialisme romain. C'est l'évidence pourtant! En tous cas je reviens au sujet initial. 

Non. Vous ne trouverez aucun historien pour soutenir cette bêtise.

Tout au plus le nazisme a-t-il emprunté certains symboles aux fascistes italiens qui eux-mêmes s'étaient inspirés de Rome. Ca ne va pas plus loin. Alors aller parler de socialisme romain, ce n'est pas seulement faire un anachronisme, c'est se conduire comme un imbécile. Désolé d'avoir à vous le dire.

Connaissez-vous Franz de Nompère de Champagny?

ysov a écrit:

Godon a écrit:

SJA a écrit:

Quand comprendrez vous que le socialisme est tout simplement le sacrifice des individus à la société ?

ysov a écrit:

Le socialisme nazi a puisé dans le socialisme romain.

Rhoôôoôo! Vous êtes géniaux! Vous êtes de la trempe des plus grands comiques! Vous donnez bientôt votre spectacle dans ma région? Je réserve des places les yeux fermés!  

On propose à Goebbels de se joindre?  

Nous sommes socialistes [...] nous sommes ennemis, ennemis mortels de l’actuel système économique capitaliste avec son exploitation de celui qui est économiquement faible, avec son injustice dans la redistribution, avec son inégalité des salaires [...] Nous sommes décidés à détruire ce système coûte que coûte [...] L’État bourgeois est arrivé à sa fin. Nous devons former une nouvelle Allemagne [...] Le futur, c’est la dictature de l’idée socialiste de l’État [...] être socialiste signifie soumettre le Je au Tu ; le socialisme signifie sacrifier la personnalité individuelle au Tout. (Joseph Goebbels)

Les citations sont une chose, les faits en sont une autre. Et les faits sont têtus.

Or, je constate qu'aucun historien ne considère que le nazisme était un socialisme nonobstant les déclarations de Hitler, Goebbels et quelques autres. Ca c'est un fait.

Le nazisme a cherché à se donner une étiquette "socialiste", mais c'est clairement une tromperie sur la marchandise.

C'est avant tout un nationalisme basé sur des idées racistes. Le moteur est les racines du nazisme sont à chercher dans le mouvement Völkisch qui n'a strictement rien de socialiste.

SJA a écrit:

_Bruno_ a écrit:

SJA a écrit:

Quand comprendrez vous que le socialisme est tout simplement le sacrifice des individus à la société ?

Les nazis ont sacrifié des millions de vie humaine pour satisfaire le rêve de leur société.


Alors qu'une société ne doit avoir qu'un seul rêve : que ses membres ne s'agressent pas les uns les autres.

Socialisme et libéralisme sont les deux faces d'une même pièce : les deux prétendent faire le bonheur de l'homme.

En réalité ces deux idées ne peuvent y parvenir : le socialisme assouvit l'envie-la jalousie de ceux qui ont peu à l'égard de ceux qui ont beaucoup (autant sur le plan matériel que sur le plan des talents par exemple). Le libéralisme de son côté assouvit l'avidité. Les deux se réalisent donc ultimement aux dépens d'autrui.

Pour moi ces deux idéologies sont par conséquent toutes les deux vouées à l'échec.

D'après moi, Dieu n'est pas de gauche ou de droite, ni socialiste ou libéral : il est tout cela à la fois, ce que nous les hommes ne pourrons jamais réaliser par nous même.

Quant à dire que l'empire romain romain était socialiste, c'est au mieux un magnifique anachronisme.

 

Cher Bruno,

Seul le libéralisme (classique) est conforme aux commandements de Dieu.

"Tu ne voleras point" (même par l'intermédiaire de l'Etat).


"Aime ton prochain comme toi même" : Le libéralisme n'empêche pas d'être charitable.

Ouais, pour compenser le fait qu'on a fait crever son prochain de faim et d'épuisement par cupidité. Faut arrêter de se foutre du monde là.

SJA a écrit:

La redistribution socialiste n'est pas la charité puisqu'il ne peut y avoir de charité contrainte. Le redistribution est du vol pur et simple.

A vrai dire, on se moque de la charité dès lors que c'est efficace...

Il y a le socialisme raciste et non raciste. Mais connaissez-vous Franz de Nompère de Champagny?

Bon, de la lecture gratuite de son ouvrage ''L'empire romain'': Livre Google

SJA a écrit:

Essayez au moins de faire des phrases qui expriment une pensée parce vos remarques sont pour l'heure inutiles.

Le problème, c'est que j'ai trop peur de donner le même spectacle affligeant que vous: vos pensées sont le canada-dry de l'intelligence: vous proférez doctement et avec une assurance professorale de belles imbécillités. Le vocabulaire choisi et le ton péremptoire de vos affirmations n'y changent rien. Le pire, c'est qu'apparemment vous ne vous rendez même pas compte que vous vous ridiculisez à chacune de vos interventions qui ont toutes pour but de "démontrer" que le socialisme domine le monde (du Nil jusqu'à la Galaxie d'Andromède) depuis l'Homme de Néandertal. Avec pour représentants principaux: Winston Churchill, Tintin et Milou, la Baronne de la Tronchembiais et Bozo le clown... * soupir...*

Lebob a écrit:

Et même, si j'en crois le texte, le nazisme aurait essentiellement restauré l'ordre social antérieur à la République de Weimar; autrement dit celui en vigueur sous le 2ème Reich, dont on ne peut pas dire qu'il était spécialement socialiste (encore un coup de pied à l'âne Hayek):

Hayek est un âne ?

Comme les ânes ne tressent pas des lauriers, c'est sans doute pour cette raison qu'Hayek n'a pas tressés de lauriers au régime nazi et à l'Union Soviétique.

En revanche comme Keynes n'est pas un âne, il n'a eu de cesse d'encenser les régimes nazis et Soviétiques.

@ Pestifériste:

Par tête de pipe c'est le communisme qui domine le monde, suivi immédiatement du capitalisme.

SJA a écrit:

 

Lebob a écrit:

SJA a écrit:

Alors qu'une société ne doit avoir qu'un seul rêve : que ses membres ne s'agressent pas les uns les autres.  

Si c'est le seul rêve qu'entretient une société, elle n'ira pas très loin, même si l'idéal de non-agression est évidemment un objectif parmi d'autres vers lequel une société doit tendre.

La société peut bien rester à quai du moment que ses membres avancent.  

Les membres d'une société qui reste à quai ne peuvent pas avancer.  A alors, seul une petite fraction d'entre eux avance au détriment de tous les autres.

SJA a écrit:

La société on s'en fiche !  

Il doit encore rester des îles désertes qui devraient pouvoir vous accueillir.  La société et vos semblables ne s'en porteront pas plus mal

SJA a écrit:

Ce sont les êtres humains qui nous intéressent.  

En particulier votre petite personne, n'est-ce pas?

SJA a écrit:

La société n'a pas le droit d'aller au delà de l'idéal de non agression. D'où tiendrait elle des droits supplémentaires alors que les individus qui la composent ne les possèdent pas eux même les uns envers les autres.  

La société se donne (ou obtient) les droits que lui confèrent par décision collective les individus qui la composent.

SJA a écrit:

On ne peut déléguer à la société plus de droits qu'on n'en détient soi-même.

Vous faites un (très) déplorable juriste...

ysov a écrit:

_Bruno_ a écrit:

ysov a écrit:

Je vous suggère fortement de lire un article de la revue Sciences Humaines au sujet du national socialisme et l'antiquité dont voici un extrait: http://www.scienceshumaines.com/le-national-socialisme-et-l-antiquite_fr_23333.html

L'avez-vous lu vous-même ? Il affirme précisément l'inverse de ce que vous affirmez !

l'article en question a écrit:

« Le combat de Hitler et La République de Platon. Une étude sur le fondement idéologique du mouvement de libération national-socialiste » : tel est le titre d’un des innombrables ouvrages à la gloire de la filiation prétendument gréco-romaine du Troisième Reich à la lecture duquel nous entraîne Johann Chapoutot. L’auteur, Joachim Bannes, philosophe, rapprochait Mein Kampf et la Politeia de Platon, puis « se livrait à une étude comparée et parallèle de la biographie du Führer et de celle du philosophe ». Au fil de l’étude de J. Chapoutot, nourrie d’archives et de documents, on se surprend parfois à réfréner un rire nerveux tant l’absurde de cette production nazie rivalise avec la monstruosité de ses conséquences. On savait déjà que, pour ennoblir le mythe d’origine du peuple allemand, Hitler et les idéologues du national-socialisme avaient poussé la mégalomanie jusqu’à annexer l’Antiquité gréco-romaine. Sa splendeur devait tout aux aryens selon eux. Mais jamais une étude si approfondie n’avait été publiée. Tous les registres y sont abordés : philosophique, artistique, esthétique… On reconnaît la plume d’Alfred Rosenberg bien sûr, le théoricien du parti, mais aussi celle d’une flopée d’universitaires comme Hans Günther, « le champion de l’origine nordique des grandes civilisations », qui n’hésite pas à solliciter la linguistique à l’appui de ses thèses, à affirmer que même par son âme l’homme grec est comparable à l’âme allemande… voire à soutenir que les cheveux des dieux et des héros grecs étaient blonds ! Sans parler du culte nazi du corps sain, dont l’origine « hellénistique » allait de soi. Ce livre, par ailleurs très bien écrit, offre un éclairage important et inédit sur l’idéologie national-socialiste qui, dans sa folie, avait également pensé sa chute sur le modèle de celles de la Grèce et de l’Empire romain. Dans sa volonté de puissance, souligne J. Chapoutot, le nazisme se voyait aussi maître de l’avenir, et « de la passéification de son propre présent » : « Hitler voulait léguer un mythe à la postérité, ce serait l’ultime victoire de cet éternel acteur, pour qui le monde était un théâtre. »

Je disais que les nazis ont puisés dans l'antiquité romaine! L'auteur dit-t-il le contraire? Si pour être citoyen romain il fallait pas se sacrifier pour la collectivité, que l'empire romain tout comme l'empire nazi voulut conquérir le monde assujettir les conquis à leur régime tout en les maintenant de secondes classes. L'empereur était la personne centrale tout comme Hitler le fut. Il y a des similitudes mais je n'ai jamais prétendu qu'ils sont identiques.

En fait, ils sont très dissemblables. La comparaison ne tient pas la route.

ysov a écrit:

Connaissez-vous Franz de Nompère de Champagny?

C'est le maire de Champignac?  

ysov a écrit:

Il y a le socialisme raciste et non raciste. Mais connaissez-vous Franz de Nompère de Champagny?

Bon, de la lecture gratuite de son ouvrage ''L'empire romain'': Livre Google

Le bouquin date de 1850 ou 1860.  Quel historien moderne cite les travaux de votre "historien", à supposer qu'il ait été historien?.  

Savez-vous que la recherche historique a évolué depuis la moitié du 19ème siècle?

Godon a écrit:

SJA a écrit:

Essayez au moins de faire des phrases qui expriment une pensée parce vos remarques sont pour l'heure inutiles.

Le problème, c'est que j'ai trop peur de donner le même spectacle affligeant que vous: vos pensées sont le canada-dry de l'intelligence: vous proférez doctement et avec une assurance professorale de belles imbécillités. Le vocabulaire choisi et le ton péremptoire de vos affirmations n'y changent rien. Le pire, c'est qu'apparemment vous ne vous rendez même pas compte que vous vous ridiculisez à chacune de vos interventions qui ont toutes pour but de "démontrer" que le socialisme domine le monde (du Nil jusqu'à la Galaxie d'Andromède) depuis l'Homme de Néandertal. Avec pour représentants principaux: Winston Churchill, Tintin et Milou, la Baronne de la Tronchembiais et Bozo le clown... * soupir...*

Je n'ai jamais dit que le socialisme dominait le monde depuis la nuit des temps.

Il est certes une tendance dont l'homme a beaucoup de mal à se défaire. Je pourrai même dire que le socialisme est un mal inévitable.

Il est comme le péché. On ne peut le vaincre totalement mais on peut au moins reconnaitre qu'on pèche.


On peut reconnaitre deux périodes où le socialisme a été en recul. Ces deux périodes ont correspondu à un développement considérable des sociétés d'où il avait été grandement éradiqué.

Ces deux périodes sont la jeune république romaine et la jeune république américaine.

Remarquer que ces deux sociétés étaient très attachées à l'idée de vertu.


Aujourd'hui quelque pays peuvent se réjouir d'être moins socialiste que les autres. La Suisse par exemple. Les gens n'y connaissent que peu le chômage. Et à l'intérieur de la Suisse, certains cantons sont encore moins socialistes que d'autres et ceux là connaisse une plus grande prospérité.

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

Il y a le socialisme raciste et non raciste. Mais connaissez-vous Franz de Nompère de Champagny?

Bon, de la lecture gratuite de son ouvrage ''L'empire romain'': Livre Google

Le bouquin date de 1850 ou 1860.  Quel historien moderne cite les travaux de votre "historien", à supposer qu'il ait été historien?.  

Savez-vous que la recherche historique a évolué depuis la moitié du 19ème siècle?

Connaissez-vous Vladimir Boukovski?:
« Les gens oublient souvent que les nazis étaient des socialistes. En Union soviétique c’étaient des internationaux-socialistes, en Allemagne c’étaient des nationaux-socialistes. Ce sont deux branches du socialisme. C’est la même chose, avec seulement une légère différence d’interprétation. » Ça n'en fait des ânes n'est-ce pas? 

SJA a écrit:

Lebob a écrit:

Et même, si j'en crois le texte, le nazisme aurait essentiellement restauré l'ordre social antérieur à la République de Weimar; autrement dit celui en vigueur sous le 2ème Reich, dont on ne peut pas dire qu'il était spécialement socialiste (encore un coup de pied à l'âne Hayek):

Hayek est un âne ?

Oui!

SJA a écrit:

Comme les ânes ne tressent pas des lauriers, c'est sans doute pour cette raison qu'Hayek n'a pas tressés de lauriers au régime nazi et à l'Union Soviétique.

Non. C'est pour de pures raisons d'idéologie politique. Au demeurant, ceux qui considèrent Hayek comme un économiste se trompent. C'est un politicien...

SJA a écrit:

En revanche comme Keynes n'est pas un âne, il n'a eu de cesse d'encenser les régimes nazis et Soviétiques.

Vous avez bien entendu des sources pour prouver ces énormités...

SJA a écrit:

Je n'ai jamais dit que le socialisme dominait le monde depuis la nuit des temps.

* Re-soupir* ... et en plus, vous êtes imperméable à l'humour...  

Mais on invite Goebbels et Vladimir Boukovski à votre spectacle de l'humour?

Lebob a écrit:

SJA a écrit:

 

La société peut bien rester à quai du moment que ses membres avancent.  

Les membres d'une société qui reste à quai ne peuvent pas avancer.  A alors, seul une petite fraction d'entre eux avance au détriment de tous les autres.

Pourquoi voulez vous que des membres reste à quai ?

L'entre-aide ça existe.

Comment pouvez-vous à ce point maudire l'homme pour le croire incapable de générosité en dehors de l'Etat ?

Citation :

SJA a écrit:

 Ce sont les êtres humains qui nous intéressent.  

En particulier votre petite personne, n'est-ce pas?

Pas au point de demander à l'Etat de voler pour mon compte !!

Citation :

SJA a écrit:

 La société n'a pas le droit d'aller au delà de l'idéal de non agression. D'où tiendrait elle des droits supplémentaires alors que les individus qui la composent ne les possèdent pas eux même les uns envers les autres.  

La société se donne (ou obtient) les droits que lui confèrent par décision collective les individus qui la composent.

La société l'obtient par la force. La décision collective dont vous parlez est la décision de la majorité. Des plus nombreux, c'est à dire des plus forts.

Votre idéal, c'est la loi de la jungle !


Ne venez pas me dire que c'est le marché qui est la loi de la jungle (à l'image de Marine Lepen) ! Dans la jungle, aucun animal n'échange quoi que ce soit avec un autre animal.

Citation :

SJA a écrit:

 On ne peut déléguer à la société plus de droits qu'on n'en détient soi-même.

Vous faites un (très) déplorable juriste...

Nemo plus juris ad alium transferre potest quam ipse habet : nul ne peut transférer plus de droit qu’il n’en a lui-même.


C'est au début, dans le cours d'introduction au droit.  

ysov a écrit:

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

Il y a le socialisme raciste et non raciste. Mais connaissez-vous Franz de Nompère de Champagny?

Bon, de la lecture gratuite de son ouvrage ''L'empire romain'': Livre Google

Le bouquin date de 1850 ou 1860.  Quel historien moderne cite les travaux de votre "historien", à supposer qu'il ait été historien?.  

Savez-vous que la recherche historique a évolué depuis la moitié du 19ème siècle?

Connaissez-vous Vladimir Boukovski?:
« Les gens oublient souvent que les nazis étaient des socialistes. En Union soviétique c’étaient des internationaux-socialistes, en Allemagne c’étaient des nationaux-socialistes. Ce sont deux branches du socialisme. C’est la même chose, avec seulement une légère différence d’interprétation. » Ça n'en fait des ânes n'est-ce pas? 

J'ai beaucoup de sympathie pour les dissidents de l'URSS, mais le fait d'être dissident n'a jamais empêché quelqu'un, y compris Soljenitsyne que j'admire beaucoup, de dire des bêtises.

Aucun des historiens qui ont consacré leur vie à étudier le nazisme ne soutient que le nazisme est un socialisme. Mettez-vous cela en tête une fois pour toutes. Et ce ne sont pas des jugements à l'emporte-pièce glanés ça et là sur le web qui y changeront quoi que ce soit.

Plus obtus que ça sa meurt!

Il y a eu du socialisme dans l'empire romain tout comme dans le nazisme tête de mule!

En fait depuis que je vous lis, il y en a plein d'ânes autour de vous.

On devrait vous appeler Jésus suite à cette constatation. Comme il y aurait eu les saints prépuces comme reliques, un jour de vous il y aura un saint nombril.

Lebob a écrit:

SJA a écrit:

En revanche comme Keynes n'est pas un âne, il n'a eu de cesse d'encenser les régimes nazis et Soviétiques.

Vous avez bien entendu des sources pour prouver ces énormités...

Keynes chez les soviets

Publié le 14/09/2010

Ralph Raico, "Keynes and the Reds", paru dans Free Market, avril 1997, vol. 15, n° 4.

Il existe une opinion généralisée dans le milieu académique qui tendrait à laisser croire que John Maynard Keynes a été un exemple modèle de libéral classique dans la tradition de Locke, Jefferson et Tocqueville. On soutient que, comme ces hommes, Keynes fut un sincère et même exemplaire partisan de la société libre. S’il s’éloigna des libéraux classiques sur certains points évidents et importants, ce fut simplement dû au fait qu’il tenta d’actualiser le libéralisme, pour l’adapter aux conditions économiques des temps nouveaux.

Cependant, si Keynes était un défenseur modèle de la société libre, comment peut-on expliquer ses particuliers commentaires, en 1933, appuyant, même si avec quelques réserves, les « expériences » sociales qui étaient menées alors en Italie, en Allemagne et en Russie ? Et que dire de son étrange introduction à l’édition allemande de sa Théorie Générale, dans laquelle il écrit que ses propositions de politique économique cadraient mieux dans un état totalitaire comme celui que dirigeaient les nazis que, par exemple, en Angleterre ?

Les défenseurs de Keynes tentent de minimiser la signification de ces déclarations, exploitant certaines ambiguïtés. Mais pour autant que l’on sache, aucun ne s’est donné la peine de se préoccuper de quelques-unes des déclarations des moins ambiguës du même Keynes. Celles-ci furent émises lors d’une brève allocution diffusée par la BBC en juin 1936, dans le cadre de la série radiophonique « Livres et auteurs », et que l’on peut retrouver dans le volume 28 de ses oeuvres complètes.

L’unique livre qui était traité, avec une certaine longueur, dans cette émission était l’énorme volume que venaient de publier Sydney et Béatrice Webb, Soviet Communism, dont la première édition comportait un sous-titre, Une nouvelle civilisation ? (Dans les éditions postérieures, les signes d’interrogation furent éliminés.)

Les Webb, comme chefs de la Société Fabienne, avaient travaillé pendant des décennies pour implanter le socialisme en Grande-Bretagne. Dans les années ’30, ils se transformèrent en propagandistes enthousiastes du nouveau régime communiste en Russie - selon les termes de Béatrice -, « elle était tombée amoureuse du communisme soviétique ». Ce qu’elle appelait « amour » fut qualifié par le mari de sa nièce, Malcolm Muggeridge, de « bébête adulation ».

Ce fut lors leur visite de trois semaines en Russie, durant laquelle Sydney se vantait d’avoir été traités comme une espèce de « nouvelle classe royale », que les autorités soviétiques leur fournirent les données et les statistiques qu’ils inclurent dans leur livre. Les communistes furent très satisfaits du résultat final. En Russie même, Soviet Communism fut traduit, publié et promotionné par le régime ; comme le déclara Béatrice : « Sidney et moi, nous sommes devenus les symboles de l’Union soviétique ».

Dès sa première apparition Soviet Communism a été considéré comme l’exemple parfait de l’aide et de l’appui inconditionnel prêté à l’État-terreur stalinien par les amis littéraires qui voyageaient, aux frais de la princesse, en Union soviétique. Si Keynes avait été un libéral et un ami de la société libre, on aurait pu espérer que son intervention eût été une dure critique. En réalité, ce fut le contraire. Dans son allocution, Keynes proclama que Soviet Communism était une livre que « tout citoyen sérieux ferait bien d’examiner. Jusqu’il y a peu, les évènements en Russie se succédaient à une telle rapidité et la brèche entre la théorie et les gains effectifs était si large qu’il était impossible de faire une valorisation. Toutefois le nouveau régime est, maintenant, suffisamment cristallisé pour être examiné. Le résultat est impressionnant. Les innovateurs russes ont dépassé non seulement l’étape révolutionnaire, mais également la période doctrinaire. Il ne reste que peu ou pratiquement rien qui maintienne une relation spéciale avec Marx ou le marxisme et qui le distingue des autres systèmes de socialisme. Les soviétiques sont occupés à la vaste tentative administrative de faire fonctionner de forme tranquille et avec succès, sur un territoire si grand qu’il occupe la sixième partie de la superficie terrestre, toute une nouvelle série d’institutions sociales et économiques. Les procédures varient rapidement pour s’ajuster aux nouvelles expériences. Nous sommes en train d’assister au plus grand degré d’expérimentalisme et d’empirisme jamais tenté par des administrateurs désintéressés. En ce sens, les Webb, avec leur livre nous ont permis de contempler la direction vers laquelle semblent se diriger les choses et jusqu’où elles sont arrivées pour l’instant. »

Pour Keynes, la Grande-Bretagne avait beaucoup à apprendre du traité des Webb : « Le livre me laisse avec un fort désir que nous, dans ce pays, sachions découvrir comment combiner une disposition illimitée pour expérimenter des changements dans nos modèles et nos institutions politiques et économiques, dans tous les sens du terme, avec la préservation de la tradition et une espèce de prudent conservatisme, qui renferme toute l’expérience vécue par le genre humain. » Observons, au passage, l’inconsistance étudiée si typique de toute la pensée sociale de Keynes - « une illimitée disposition pour expérimenter » doit se combiner avec « la tradition » et « un prudent conservatisme ».

En 1936, il n’existait aucune nécessité de dépendre de la trompeuse propagande des Webb pour obtenir des informations sur le système stalinien. Eugene Lyons, William Henry Chambrelin, Malcolm Muggeridge lui-même et d’autres avaient déjà révélé l’effroyable vérité sur l’ossuaire gouverné par les « administrateurs désintéressés » de Keynes. Quiconque, disposé à écouter, était en mesure de connaître les faits relatifs à la famine-terreur qui commença au début des années ’30, au vaste système de camps de travail d’esclaves, et à la misère pratiquement universelle qui suivit l’abolition de la propriété privée. Pour ceux qui n’étaient pas aveuglés par « l’amour », il n’était pas difficile de discerner que ce que Staline était en train d’ériger était le modèle d’État génocidaire du 20e siècle. Dans l’étude de Keynes, et dans le peu de préoccupation qu’elle inspire à ses partisans, nous retrouvons l’étrange deux poids, deux mesures que Joseph Sobran soulignait. Si un écrivain fameux avait dit quelque chose de semblable de l’Allemagne nazie, son nom serait pestiféré aujourd’hui. Et cependant, malgré la perversité criminelle que les nazis allaient développer plus tard, en 1936, leurs victimes ne représentaient qu’une infinitésimale partie, comparées aux victimes du communisme.

Comment s’explique les louanges de Keynes au livre des Webb et au système soviétique ? Il n’y a aucun doute que la raison principale réside dans le sentiment partagé avec les deux chefs fabiens : une haine profonde contre l’esprit de lucre et le gain monétaire. D’accord avec son amie et compagnon au sein du mouvement fabien, Margaret Cole, c’était dans son « sens moral et spirituel » que les Webb voyaient la Russie comme « l’espérance du monde ». Pour eux, le plus « excitant » était le rôle du parti communiste qui, pour Béatrice, était un « ordre religieux » occupé à créer la « conscience communiste ». En 1932, Béatrice annonçait : « C’est parce que je crois qu’est arrivé le jour du remplacement de l’égoïsme par l’altruisme - comme moteur principal de l’humanité - que je suis communiste. » Dans le chapitre « Au lieu du bénéfice » de Soviet Communism, les Webb montrent leur enthousiasme pour remplacer les incitants monétaires par les rituels de « repentance de l’impénitent » et de l’autocritique communiste. À la fin de sa vie, en 1943, Béatrice continuait à louer l’Union soviétique pour sa « démocratie multiforme, son égalité des sexes, des classes et des races, sa planification de la production pour la consommation de la communauté, et surtout pour sa pénalisation de l’esprit de lucre. »

Quant à Keynes, son animadversion pour les motifs monétaires de la tradition humaine devint une obsession. Il considérait le désir de gagner de l’argent comme « le problème éthique central de la société moderne », et après une visite en Union soviétique, il acclama, comme une « terrible innovation » la suppression du motif pécuniaire. Pour lui, comme pour les Webb, là était l’essence de l’élément religieux qu’il détectait et admirait dans le communisme. Un aspect notable de la louange de Keynes au communisme est son absence totale d’une quelconque analyse économique. Keynes semble avoir allègrement oublié qu’il pouvait exister un problème de calcul économique rationnel sous un régime socialiste, comme cela fut mis en évidence un an plus tôt dans un volume édité par F.A. Hayek Collectivist Economic Planning, qui reprenait l’essai séminal de Ludwig von Mises, Le calcul économique dans une société socialiste. Alors que les économistes avaient passé des années à discuter de ce problème, tout ce qui préoccupait Keynes était l’excitation de la grande expérience des bouleversements sociaux menée en Russie sous la direction de ses « administrateurs désintéressés ». Ceci nous ramène au commentaire de Karl Brunner sur les notions de Keynes sur la réforme sociale : « Difficilement on pourrait déduire du matériel contenu dans ses essais que ceux-ci on été écrits par un scientifique social, même par un économiste. N’importe quel utopiste social de l’intelligentsia aurait pu la produire. Dans ceux-ci, on ne fait front ou ne sont examinés une multitude d’aspects cruciaux. »

Non, Keynes ne fut aucunement un « libéral modèle », sinon, au contraire, un étatiste et un apologiste occasionnel des plus impitoyables régimes du 20e siècle. Ses commentaires particuliers, spécialement sur la Russie soviétique, joints à ses théories économiques toujours favorables à l’ampliation des pouvoirs gouvernementaux et ses visions utopiques dominées par l’État, devraient freiner ceux qui l’incluent sans douter dans les rangs libéraux. Considérer Keynes comme « le libéral modèle du 20e siècle » ne peut que rendre incompréhensible un concept historique indispensable.




Lien raccourci: http://www.contrepoints.org/?p=826

SJA a écrit:

Lebob a écrit:

SJA a écrit:

 

La société peut bien rester à quai du moment que ses membres avancent.  

Les membres d'une société qui reste à quai ne peuvent pas avancer.  A alors, seul une petite fraction d'entre eux avance au détriment de tous les autres.

Pourquoi voulez vous que des membres reste à quai ?

L'entre-aide ça existe.

Comment pouvez-vous à ce point maudire l'homme pour le croire incapable de générosité en dehors de l'Etat ?  

Je ne maudis pas l'homme, je me borne à constater que si l'entre-aide existe, elle ne va pas de soi.  Et que l'homme reste un animal très égoïste.  

Au demeurant, il suffit de voir le nombre de laissés pour compte du "rêve américain" qui est le pays qui se rapproche le plus de votre "idéal".  Laisser libre cours à votre utopie serait infiniment plus dommageable pour beaucoup plus de personnes.

SJA a écrit:

Citation :

SJA a écrit:

 Ce sont les êtres humains qui nous intéressent.  

En particulier votre petite personne, n'est-ce pas?

Pas au point de demander à l'Etat de voler pour mon compte !!  

Appeler cela du vol n'est qu'une manifestation d'égoïsme.  Et montre bien où nous mènerait votre "entre-aide".  Réservée à "vos pauvres" sans doute qui seraient obligés de réciter un notre-père, un avé maria et le crédo pour pouvoir bénéficier de votre parcimonieuse générosité...

SJA a écrit:

Citation :

SJA a écrit:

 La société n'a pas le droit d'aller au delà de l'idéal de non agression. D'où tiendrait elle des droits supplémentaires alors que les individus qui la composent ne les possèdent pas eux même les uns envers les autres.  

La société se donne (ou obtient) les droits que lui confèrent par décision collective les individus qui la composent.

La société l'obtient par la force. La décision collective dont vous parlez est la décision de la majorité. Des plus nombreux, c'est à dire des plus forts.

Votre idéal, c'est la loi de la jungle !  

La loi de la jungle, c'est les plus forts qui imposent leur pouvoir aux plus faibles par la force bien qu'ils soient minoritaires.  C'est, par exemple, le régime féodal.    

La décision de la majorité, bien qu'imparfaite, lui est de loin préférable.


Ne venez pas me dire que c'est le marché qui est la loi de la jungle (à l'image de Marine Lepen) ! Dans la jungle, aucun animal n'échange quoi que ce soit avec un autre animal.

Citation :

SJA a écrit:

 On ne peut déléguer à la société plus de droits qu'on n'en détient soi-même.

Vous faites un (très) déplorable juriste...

SJA a écrit:

Nemo plus juris ad alium transferre potest quam ipse habet : nul ne peut transférer plus de droit qu’il n’en a lui-même.


C'est au début, dans le cours d'introduction au droit.  

Merci de confirmer que vous être un piètre juriste.  

Même la nature favorise la loi du plus fort, avec équilibre cependant car non perverse, à condition que ce ne soit pas sapé par l'homme et sa grande capacité de foutre le bordel, athées inclus car capable de perversité.

Lebob... te fatigues pas...
Ces gens quand ils écrivent sur le nazisme n'ont aucune idée de ce dont ils parlent mais ils font semblant. De même quand ils écrivent sur le communisme. A défaut d'avoir connu popov ils rêvent d'une société "pope-risée"... C'est vrai que l'époque lénino-stalinienne a été effroyable mais en 70 ans d'exercice le régime soviétique à sorti ce pays du moyen âge pour en faire une grande puissance moderne. Mais le boulot n'est pas terminé... il y faudra encore du temps. Nous avons mis plus de 200 ans pour y parvenir.... (même si...).

Donc la majorité des russes son nazes, au point de reconstruire des églises détruites par le régime que vous semblez ''encenser''? 

ysov a écrit:

 Plus obtus que ça sa meurt!

Il y a eu du socialisme dans l'empire romain tout comme dans le nazisme tête de mule!  :

Presqu'autant de socialisme dans l'empire romain ou le nazisme que d'alouette dans le pâté d'alouette.   
 

ysov a écrit:

En fait depuis que je vous lis, il y en a plein d'ânes autour de vous.  

Non, il y a heureusement encore pas mal des gens intelligents et raisonnables qui fréquentent ce forum.  

ysov a écrit:

On devrait vous appeler Jésus suite à cette constatation. Comme il y aurait eu les saints prépuces comme reliques, un jour de vous il y aura un saint nombril.

Je laisse aux sots le soin de vénérer mes restes.  Mais comme j'ai l'intention de me faire incinérer, ils auront du mal.  Mais nous savons vous et moi que ce genre de détail n'a jamais arrêté les benêts qui veulent croire aux contes de fées et les faussaires qui font leur beurre de la naïveté des premiers.

Pauvre désillusionné. Que vaudrait la vie si on en venait à perdre l'entier de ses illusions? Mais la tourtière ça existe, malgré que les tourtes existent plus tellement elles furent pas farouches. Mais je pourrais vous payer un billet d'avion pour que vous puissiez vous rendre en Papouasie afin que les papous eux aient la chance exceptionnelle de manger une tourtière authentique.

Mais de votre cervelle volatile, expliquez donc grosso modo SELON VOTRE PENSÉE c'est quoi le socialisme? 

SJA a écrit:

Lebob a écrit:

SJA a écrit:

En revanche comme Keynes n'est pas un âne, il n'a eu de cesse d'encenser les régimes nazis et Soviétiques.

Vous avez bien entendu des sources pour prouver ces énormités...

Keynes chez les soviets

Publié le 14/09/2010

Ralph Raico, "Keynes and the Reds", paru dans Free Market, avril 1997, vol. 15, n° 4.

Spoiler:

Lien raccourci: http://www.contrepoints.org/?p=826

Ralph Raico est un disciple de von Mises. A ce titre, je ne m'attendais évidemment pas qu'il dise du bien de Keynes. Mais là, c'est tellement excessif (et caricatural) que c'est insignifiant.

On notera aussi qu'il n'y a dans ce texte aucun argument tendant à contrer les théories de Keynes. Uniquement des attaques visant à déconsidérer la personne de Keynes. Il est vrai que c'est généralement l'arme qui reste lorsqu'on n'a pas d'arguments consistants à faire valoir.

ysov a écrit:

Pauvre désillusionné. Que vaudrait la vie si on en venait à perdre l'entier de ses illusions? Mais la tourtière ça existe, malgré que les tourtes existent plus tellement elles furent pas farouches. Mais je pourrais vous payer un billet d'avion pour que vous puissiez vous rendre en Papouasie afin que les papous eux aient la chance exceptionnelle de manger une tourtière authentique.

Mais de votre cervelle volatile, expliquez donc grosso modo SELON VOTRE PENSÉE c'est quoi le socialisme? 

L'exact opposé de ce que vous pensez qu'il est...  

C'est à dire? allez pondez votre pensée!

Vous savez au moins que le socialisme peut être de diverses manières? Où bien c'est enclavé selon votre tourterie?

ysov a écrit:

C'est à dire? allez pondez votre pensée!

Je vous suggère d'ouvrir quelques livres d'histoire récents (et pas de la moitié du 19ème siècle) pour découvrir ce qu'était l'empire romain, pourquoi il a disparu, ce que fut le nazisme, et l'histoire du socialisme.  

Cela dit j'aime assez cette définition même si le socialisme est sans doute plus que cela :

Citation :

Le terme de socialisme désigne un ensemble très divers de courants de pensée et de mouvances politiques prônant une organisation sociale et économique allant dans le sens d'une plus grande justice, celle-ci supposant une égalité des conditions, ou du moins une réduction des inégalités. Plus largement, le socialisme peut être défini comme une tendance politique, historiquement marquée à gauche, dont les principes de base sont l'aspiration à un monde meilleur fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices. (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme)  

C'est inutile surtout parce que vous êtes incapable de brosser un tableau CORRECT du socialisme. D'ailleurs vous vous limitez qu'à la définition simpliste du socialisme. Mais vous ne voyez pas que le socialisme peut s'insérer dans un régime totalitaire comme une facette???????? Votre orgueil suant plus fortement qu'un suaire dans son aspiration est à crever les yeux d'évidence à la lecture.

En passant, l'histoire analysé au XIXe siècle, n'est pas à rejeter complètement à cause que nous sommes au XXIe siècle. Donc ne faite pas l'imbécillité de prétendre si maladroitement que le XIXe dans ce qu'il a pondu est à rejeter!

ysov a écrit:

C'est inutile surtout parce que vous êtes incapable de brosser un tableau CORRECT du socialisme. D'ailleurs vous vous limitez qu'à la définition simpliste du socialisme. Mais vous ne voyez pas que le socialisme peut s'insérer dans un régime totalitaire comme une facette????????

Que veut dire la dernière phrase?

ysov a écrit:

Votre orgueil suant plus fortement qu'un suaire dans son aspiration est à crever les yeux d'évidence à la lecture.

Ne confondez pas orgueil et consternation de devoir lire autant d'imbécilités en aussi peu de phrases.

ysov a écrit:

En passant, l'histoire analysé au XIXe siècle, n'est pas à rejeter complètement à cause que nous sommes au XXIe siècle. Donc ne faite pas l'imbécillité de prétendre si maladroitement que le XIXe dans ce qu'il a pondu est à rejeter!

Certes non, mais le fait est qu'il s'est passé beaucoup de choses au cours du siècle dernier. Et donc qu'un livre publié en 1876 où il semblerait qu'on trouve une page avec l'expression "empire romain socialiste" (sans qu'il me soit possible de juger du contexte puisque mon navigateur ne me permet pas d'accéder à ladite page) ne me paraît plus très pertinent.

Et comme il ne m'est pas ailleurs pas possible de prendre connaissance du contenu de l'ouvrage, il m'est absolument impossible de me prononcer sur sa pertinence ou son actualité sur le sujet.

Cela dit, j'ai pu découvrir que votre historien était fervent catholique et qu'il avait épousé sa nièce...

Pour en revenir au 19ème siècle, je suis bien d'accord que tout ce qui a été écrit n'est pas forcément à rejeter. Marx par exemple reste fort actuel.

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

C'est inutile surtout parce que vous êtes incapable de brosser un tableau CORRECT du socialisme. D'ailleurs vous vous limitez qu'à la définition simpliste du socialisme. Mais vous ne voyez pas que le socialisme peut s'insérer dans un régime totalitaire comme une facette????????

Que veut dire la dernière phrase?

Un exemple? Le national-socialisme. Le socialisme dans sa base c'est quoi? C'est l'égalité entre tous, comme le communisme, le nazisme mais nationaliste car à la base raciste tout comme les romains impériaux d'allégeances. Une tête absolue à admirer, mais au nom de cette tête et aussi pour le bien commun est de le répandre pour que ce soit accepté de gré ou de force!

ysov a écrit:

Votre orgueil suant plus fortement qu'un suaire dans son aspiration est à crever les yeux d'évidence à la lecture.  

Citation :

Ne confondez pas orgueil et consternation de devoir lire autant d'imbécilités en aussi peu de phrases.

Mais non vous  confondez sur vous-même. 

Citation :

ysov a écrit:

En passant, l'histoire analysé au XIXe siècle, n'est pas à rejeter complètement à cause que nous sommes au XXIe siècle. Donc ne faite pas l'imbécillité de prétendre si maladroitement que le XIXe dans ce qu'il a pondu est à rejeter!  

Certes non, mais le fait est qu'il s'est passé beaucoup de choses au cours du siècle dernier.  Et donc qu'un livre publié en 1876 où il semblerait qu'on trouve une page avec l'expression "empire romain socialiste" (sans qu'il me soit possible de juger du contexte puisque mon navigateur ne me permet pas d'accéder à ladite page) ne me paraît plus très pertinent.

Et comme il ne m'est pas ailleurs pas possible de prendre connaissance du contenu de l'ouvrage, il m'est absolument impossible de me prononcer sur sa pertinence ou son actualité sur le sujet.  

Cela dit, j'ai pu découvrir que votre historien était fervent catholique et qu'il avait épousé sa nièce...

Pour en revenir au 19ème siècle, je suis bien d'accord que tout ce qui a été écrit n'est pas forcément à rejeter.  Marx par exemple reste fort actuel.  

Bon un peu de véritable objectivité non pas simplement ça, mais vraiment honnête en plus. Ce qui me fait rire en titi par contre
c'est votre réflexe de médire digne des dames de Sainte-Anne commérantes et calomniantes comme sport à trouver une bibite
pouvant les nourrir et de ce fait semer une fausse alarme. Mon petit, depuis toujours, un oncle peut épouser une nièce, mais une belle-mère ne peut pas épouser un gendre et un beau-père épouser sa bru. 

ysov a écrit:

Une tête absolue à admirer, mais au nom de cette tête et aussi pour le bien commun est de le répandre pour que ce soit accepté de gré ou de force!

Tiens! Ça me rappelle quelque chose: ça commence par "égli..." et ça finit par "...tholique"

Écoutes mon petit conteste à terre. Lis les évangiles et tu pourras nuancer entre l'Église et la perversion de celle-ci par des hommes même papes! Mais c'est trop solliciter ton honnêteté.

Toi aussi tu souffre de névrose hachoir de ECAR?

ysov a écrit:

Mon petit, depuis toujours, un oncle peut épouser une nièce, mais une belle-mère ne peut pas épouser un gendre et un beau-père épouser sa bru. 

Je ne connais pas les lois en vigueur à l'époque (peut-être plus tolérantes), mais de nos jours en France (et en Belgique)le mariage entre un oncle et sa nièce est prohibé (bien que le président de la république peut lever cette prohibition; je n'ai pas connaissance de dispositions analogues en Belgique).

Laquelle prohibition semble justifiée si en en juge par le fait que la progéniture de ce Monsieur de Champagny semble avoir payé au prix fort ce qui était un mariage consanguin.

Trop consanguin ça rend con. Vérifiez votre généalogie.

Mais ultimement, si vous prenez la peine de vérifier, le mariage entre un oncle et une nièce peut tout au plus nécessiter une dispense ou une permission spéciale si c'est plus aisé pour votre compréhension alors que à titre d'exemple, un beau-père et sa bru c'est non seulement interdit mais c'est illicite. Tant qu'à l'âge minimal, c'est selon la particularité légale de chaque pays. Comme à titre d'exemple, ici au Canada maintenant l'âge légal reconnu du consetement est de 16 ans alors qu'avant ce fut 14 ans.
Bien-sûr il y a une condition pour ces âges non de la majorité est la permission des parents ou tuteurs reconnus. S'ils refusent, alors niet faut qu'ils attendent la majorité d'âge fixé à 18 ans.

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

C'est à dire? allez pondez votre pensée!

Je vous suggère d'ouvrir quelques livres d'histoire récents (et pas de la moitié du 19ème siècle) pour découvrir ce qu'était l'empire romain, pourquoi il a disparu, ce que fut le nazisme, et l'histoire du socialisme.  

Cela dit j'aime assez cette définition même si le socialisme est sans doute plus que cela :

Citation :

Le terme de socialisme désigne un ensemble très divers de courants de pensée et de mouvances politiques prônant une organisation sociale et économique allant dans le sens d'une plus grande justice, celle-ci supposant une égalité des conditions, ou du moins une réduction des inégalités. Plus largement, le socialisme peut être défini comme une tendance politique, historiquement marquée à gauche, dont les principes de base sont l'aspiration à un monde meilleur fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices. (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme)  

Mais pourquoi optez-vous pour des ânes comme référence (J'utilise votre terme envers ce qui contredit votre étroite vision.
Du même site (Wikipedia) je vais à mon tour ajouter un aspect plus large de son explication du socialisme tant qu'à ses origines:

Citation :

L'idée d'une organisation harmonieuse de la société remonte à la haute Antiquité, bien avant l'apparition du mot « socialisme » lui-même. Des ancêtres lointains et indirects du socialisme - bien que l'emploi du mot soit très anachronique - comme du communisme dans son sens premier de société sans propriété privée, se trouvent sur plusieurs continents : en Grèce chez Platon, qui imagine dans La République et Les Lois des modes idéaux d'organisation de la cité (Platon ne prône pas l'égalité sociale - sa cité idéale de La République étant au contraire strictement hiérarchisée - mais l'harmonie. Au sein de l'élite sociale envisagée par Platon règnerait une communauté absolue de biens matériels)34 ; en Asie dans certains courants de pensée du confucianisme et de l'islam qui envisagent une société reposant sur un mode d'organisation fraternel ; dans la doctrine chrétienne qui prône le partage des biens matériels35. On retrouve des revendications fortement égalitaristes dans les hérésies chrétiennes, comme dans la mouvance millénariste36. Le courant de pensée utopiste, qui se développe à partir de la Renaissance, tend lui aussi vers l'idée d'une société harmonieuse, qui surmonterait les inégalités sociales en supprimant notamment la propriété privée. Thomas More, dans son livre Utopia (1516), crée le modèle du genre : un narrateur découvre un pays merveilleux où règnent la fraternité et l'égalité et le fait découvrir au lecteur37. La littérature utopique, dans laquelle la satire et la critique sociales sont présentées par le biais de la fiction, connaît une longue postérité, dont La Cité du Soleil du moine Tommaso Campanella est l'un des exemples les plus connus38. Les utopies peuvent varier dans leur contenu, mais toutes se caractérisent par l'harmonie, l'équilibre et les mécanismes de régulation. Dans presque toutes, la tendance dominante est l'égalité sociale, accomplie par la disparition de la propriété privée, celle-ci étant considérée comme la cause du malheur des hommes39. Signe de cette filiation philosophique, de nombreuses associations socialistes ou socialisantes du xixe siècle siècle se nomment Utopie ou Utopia40.

.

Cette partie sommaire que vous avez sans doute lu avant d'opter pour votre extrait des grandes lignes générales du même site,
vous qualifiez cela écrite par un âne alors que votre extrait serait le résultat d'une période non d'âne du ou des même auteurs?

Enfin pour le nazisme, c'est une politique, une idéologie pas totalement homogène dont nous retrouvons plusieurs facettes puisées dans le fascisme, le communisme, le marxisme, le nationalisme racial et le socialisme. Il serait erroné de prétendre que le nazisme équivaut à du socialisme pur, mais il est tout aussi erroné de prétendre que le nazisme en soit dépourvu.

ysov a écrit:

Écoutes mon petit conteste à terre. Lis les évangiles et tu pourras nuancer entre l'Église et la perversion de celle-ci par des hommes même papes! Mais c'est trop solliciter ton honnêteté.

C'est vous qui parlez d'honnêteté? Expliquez-moi plutôt ceci: pourquoi, lorsque les catholiques parlent de socialisme ou de franc-maçonnerie (pour ne prendre que ces deux exemples qui semblent être vos lubies, je suis sûr qu'on peut généraliser), ils disent toujours que c'est le système qui est pervers, indépendamment des hommes qui y adhèrent, alors que lorsqu'il est question de leur église, c'est exactement l'inverse? À savoir: il est totalement incontestable que l'Eglise est absolument irréprochable en tant qu'institution, ses graves dérives historiques ne pouvant être imputées qu'à ses membres, humain trop faillibles.

Eh bien moi, je prétends qu'il n'en est rien: si l'institution "Eglise" a pu commettre autant de méfaits et des injustices en plus grand nombre encore, c'est qu'elle est dès l'origine intrinsèquement pourrie! Ou, pour le dire de manière plus diplomatique: les potentialités de graves dérives sont inscrites "dans l'ADN" de l'institution.

l'Eglise est la seule institution à avoir fait repentance de ses mauvaises actions passées; on attend tjrs que les socilos (si intrinsèquement humains!) et les francmaçons (dont la responsabilité est si opportunément diluée ds les diverses obédiences et les individualités insaisissables des frères!) en fassent autant pour les crimes de la Terreur, le génocide vendéen, de la Commune... Sans parler des lois iniques dans lesquelles ils portent une grande responsabilité (ils ne sont pas seuls) comme l'IVG, et le mariage pour tous.
Et si les prêtres pédophiles sont un scandale, scandalisez-vous donc aussi pour les (bien plus nombreux) instituteurs pédophiles sans parler des représentants du peuple (socialos notamment qui fréquentent les bordels des pays pauvres (certes consentants...).
Sainte Jeanne d'Arc voulait bouter les godons hors de France... Comme elle avait raison.

Karl a écrit:

l'Eglise est la seule institution à avoir fait repentance de ses mauvaises actions passées;

Pas de sa propre volonté, mais plusieurs siècles après ses méfaits, et uniquement sous la pression de l'opinion publique, et à contre-coeur... Mais le passif était tel qu'il fallait bien passer par là pour essayer de se refaire une virginité.

Quant aux francs-maçons, ils n'ont strictement aucune responsabilité dans les méfaits que vous leur attribuez. Quelques uns de ces soi-disant méfaits étant d'ailleurs en réalité de grandes avancées pour les droits en général, et ceux des femmes ou des minorités en particulier.

Karl a écrit:

Et si les prêtres pédophiles sont un scandale, scandalisez-vous donc aussi pour les (bien plus nombreux) instituteurs pédophiles

"Bien plus nombreux", vraiment? Je serais ravi de consulter les documents sur lesquels vous vous appuyez pour avancer une affirmation aussi catégorique. Jusqu'à présentation de ces documents, je prends votre affirmation pour ce qu'elle est: une calomnie. Mais je vous reconnais l'excuse d'avoir été à bonne école dans ce domaine, l'église catholique ne s'étant jamais privée de calomnier les Juifs, les Cathares, les Protestants, les Francs-maçons, les Républicains, les Socialistes... Bref, tous ceux qui ne bêlent pas "amen" en direction du Vatican.

Ne serait-ce que parce que les instits sont plus de 300 000, ils représentant un bien plus grand contingent potentiel de pédophiles que les prêtres qui ne sont que 15000 à peine; et il y a plus d'enfants qui gravitent autour d'un instit qu'autour d'un prêtre.
Maintenant il ne semble pas pouvoir être établi que le nombre de pédophiles avérés soit, en proportion, plus grand parmi l'une ou l'autre catégorie; ça n'est d'ailleurs important que pour les anticléricaux; si vous me prouvez que la proportion des prêtres est plus grande, soit.
De toute manière, les brebis galeuses sont en très petit nombre et ne doivent pas porter l'opprobre sur les saines.
L'échantillon de textes ci-dessous montrent que toute institution tend à régler ses affaires en son sein; l'Eglise n'est pas plus sale que l'ED NAT sur ce point.


Au 31 janvier 2007, pour la France métropolitaine et les DOM,
337 274 instituteurs et professeurs des écoles sont rémunérés
au titre du programme de l’enseignement scolaire public du premier degré
(média éducation)

Pas une semaine sans une affaire de pédophilie", a dénoncé Ségolène Royal à l'Assemblée nationale le 29 janvier dernier. L'Education nationale ne couvre plus "ses pédophiles": une vraie révolution culturelle. Il y a trois ans encore, Georges Bernede, alors directeur adjoint des lycées et collèges, confiait, pudique, à L'Express: "Lorsqu'un enseignant est soupçonné d'être à risque, la meilleure solution consiste, sans doute, à lui donner un travail administratif... Dans toutes les institutions, on répugne à ne pas régler ces problèmes en interne." Aujourd'hui, surtout après l'affaire Dutroux, plus question de s'en tenir à des blâmes pâlots et à des mutations pour "convenances personnelles".

Marcel Lechien, instituteur de 51 ans, est accusé de viols et d'agressions sexuelles sur 38 enfants, alors qu'il enseignait dans une classe de cours préparatoire en Normandie entre 1989 et 2001. Une soixantaine d'anciens élèves doivent témoign
‎
Un instituteur de 48 ans a été suspendu de ses fonctions « à titre conservatoire », et immédiatement remplacé, après avoir reconnu des attouchements sexuels répétés sur « trois ou quatre » fillettes de sa classe de moyenne section à l’école maternelle Chateaubriand de Créteil depuis le mois de décembre. Les faits ont été révélés le 19 mars dernier ; la mesure de précaution a été prise le 21 ; mais l’enseignant a été remis en liberté à la consternation des parents des fillettes abusées.
Présent

L’instituteur est âgé de 55 ans, il avait été condamné une première fois pour agressions sexuelles sur mineur en 2007. Il a été cette fois interpellé alors qu’il téléchargeait des photos pornographiques mettant en scène des mineurs. Cette information relayée par Le Parisien indique que l’homme était prudent puisqu’il avait dans un premier temps enregistré « des liens renvoyant sur des sites pédophiles sur une clé USB »

Etc.



14 000 prêtres

je tiens à vous signaler qu’il y a en France près de 15 000 prêtres, dont seulement 30 ont fait l’objet de soupçons de délits sexuels. Il y a donc 14970 prêtres qui eux, vont bien. Cela donne un pourcentage de personnes concernées largement inférieur à celui des professeurs d’EPS, et certainement pas plus élevé que celui des réalisateurs d’émissions vidéo sur internet.
www.itinerarium.fr › Eglise

Selon le journal Le Monde, qui s'appuie sur des sources internes à l'Église catholique en France, une trentaine de prêtres et religieux seraient, début 2010, emprisonnés pour des faits d'abus sexuels sur mineurs et une dizaine d'autres impliqués dans une procédure en cours49. Le cardinal André Vingt-Trois confirme ces données en avril 2010, déclarant qu'une « trentaine de prêtres et de religieux purgent la peine à laquelle ils ont été condamnés, conformément à la loi ». Il demande que l'opprobre ne soit pas pour autant jeté sur « l'ensemble des vingt mille prêtres et religieux de France »70. D'après une enquête plus récente, menée dans les diocèses pendant l'été 2010, il y aurait, en France, 9 prêtres emprisonnés pour des faits de pédophilie, 51 prêtres mis en examen et 45 prêtres ayant déjà accompli une peine de prison50.

2- Laisser croire que les autorités religieuses, inspirées par la loi du silence, protégeraient les pédophiles, exerceraient même une indulgence à leur égard me paraît également abusif. L'Eglise, comme l'Ecole, comme l'Armée, comme un parti politique, pense qu'il vaut mieux régler ses affaires "en interne", laver son linge sale en famille, comme on dit. Je crois que c'est un grave tort. Ce n'est pas pour autant que l'Eglise se montre volontairement complice avec des criminels. Je suis surpris, dans ce débat, que personne ne fasse remarquer qu'un prêtre violeur ou manipulateur d'enfants renie ses propres valeurs évangéliques, bafoue son sacerdoce, détruit sa raison d'être.

3- Mais le plus aberrant que j'ai pu entendre à ce sujet, c'est de lier la pédophilie au célibat des prêtres. Comme si un célibataire était un pédophile en puissance ! Comme s'il suffisait de se marier pour ne plus l'être ! Si l'affaire n'était pas gravissime, on pourrait presque rire d'une telle biperie, qui en dit long sur l'image que se fait notre société sur la sexualité : des pulsions qui doivent être satisfaites, si ce n'est avec des adultes, alors avec des enfants, et pourquoi pas, à défaut, des animaux ! C'est choquant et, là encore, personne ne semble s'en choquer, sans doute parce qu'une telle pensée demeure implicite. Le prêtre est d'autant moins soupçonnable dans son célibat que celui-ci est normalement choisi, assumé et en quelque sorte sublimé par sa foi.

Un rapport américain estime ainsi que les instituteurs, à 5% de pédophiles avérés, risquent de malmener les mineurs trois à quatre fois plus que les prêtres (1,5% à 1,8% cas de pédophiles). Les pasteurs protestants le sont deux fois plus. Et 3 à 12% des psychologues ont eu des contact sexuels avec leurs clients.

[quote="Godon"][quote="Karl"]
Quant aux francs-maçons, ils n'ont strictement aucune responsabilité dans les méfaits que vous leur attribuez. Quelques uns de ces soi-disant méfaits étant d'ailleurs en réalité de grandes avancées pour les droits en général, et ceux des femmes ou des minorités en particulier.


Aucune preuve en effet de la responsabilité de la francmacquerie en tant que telle, globalement... Mais les francmacs ont tous plus ou moins les mêmes idées sur ces sujets de société et cela permet de généralise point trop abusivement; yaqa interroger les francmacs du forum: faites un sondage auprès d'Adamev, Pierre d'Aumont...

Aucune preuve en effet de la responsabilité de la francmacquerie en tant que telle, globalement... Mais les francmacs ont tous plus ou moins les mêmes idées sur ces sujets de société

Qu'est-ce qui vous arrive? Vous avez comme Paul fait une chute de cheval???
A part ça je voudrais bien savoir sur quoi vous appuyez votre affirmation "les francmacs ont tous plus ou moins les mêmes idées sur ces sujets de société"

Citation :

adamev a écrit:

Aucune preuve en effet de la responsabilité de la francmacquerie en tant que telle, globalement... Mais les francmacs ont tous plus ou moins les mêmes idées sur ces sujets de société

Qu'est-ce qui vous arrive? Vous avez comme Paul fait une chute de cheval???
A part ça je voudrais bien savoir sur quoi vous appuyez votre affirmation "les francmacs ont tous plus ou moins les mêmes idées sur ces sujets de société"

Mais je n'ai jamais rien affirmé d'autre; sauf erreur ou inattention de ma part; Adamev doit confondre.
juste quelques exemples au hasard:
IVG: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna je sais plus
mariage gay: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna pour
communisme: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna je sais plus
loi Gayssot: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna je sais pas
Immigration arabo-musulmane: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna pour
anticléricalisme: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna non

Généralisation si l'on veut; je sais que certains francmaçons ne partagent pas l'anticléricalisme de certains, mais leurs idées restent pourtant marquées par un esprit de contestation.
C'est tt de même pas un hasard si sur la plupart de ces sujets, les francmacs se retrouvent...
Donc, pas de preuves mais de sérieux indices; déjà Clément XII avait compris; la rumeur publique était prophétique.
Il est en effet bien difficile de voir quoique ce soit de chrétien ds la plupart de ces sujets, et certains sont ouvertement hostiles à l'Eglise.

L'idée du socialisme est un bien, c'est sa réalisation qui est difficile.
Mais comme tout idéal c'est une direction et non un but.

Il vaut mieux avoir une direction humaniste pour un pays que de s'en remettre à la bonté individuelle des capitalistes pour rendre la monde plus juste et soulager la souffrance.

A SJA> Regardez la parabole de Lazare et du riche.
Croyez vous que ce soit un vol que de prélever de l'argent par les impots au riche pour soigner et éduquer Lazare qui mendit devant sa porte mais peut toujours se gratter pour l'autre fasse un geste...
Jesus a demandé que chacun paye ses impots, meme à l'occupant romain. Il n'a jamais appelé à la révolte dans ce domaine là.
Jésus a aussi dit qu'il était difficile à un riche de rentrer dans le royaume de Dieu. Soyez heureux que les impots vous y aide un peu plus malgrès vous !  

Permettez-moi de vous reprendre (en rouge)

Karl a écrit:

IVG: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna est pour lorsque cela se justifie médicalement
mariage gay: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna pour
communisme: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna est contre
loi Gayssot: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna je ne sais pas car il connaît pas
Immigration arabo-musulmane: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna pour
anticléricalisme: Adamev pour; P D'aumont pour; Dragna non

Enfin, je vous rappelle que je ne suis plus franc-maçon depuis longtemps.

Ben on voit bien que vous l'êtes plus uniquement au fait que votre carcasse ne pénètre plus dans un temple maçonnique, c'est tout.