Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église

Bonjour Hostie

Alors, je viens de relir une partie de l'évangile de Philippe où il y est dit :

Citation :

(124) Pour le moment, nous disposons des 15 apparences de la création ; nous avons coutume de dire qu’elles sont puissantes et estimables, alors que ce qui est caché est faible et méprisable. Voici ce qui en est des apparences de la vérité : elles sont faibles et méprisables, mais c’est ce qui est caché 20 qui est fort et estimable. Les mystères de la vérité sont manifestés en figures et en images.

Donc, il y est question ici dans un premier temps de la création qui serait une "apparence". Que le sens commun accorde à cette apparence les attributs de "puissante et estimables", alors que ce qui est caché est "faible et méprisable". L'auteur, nous dit que ce n'est pas ainsi que nous devrions voir les choses : "Voici ce qui en est des apparences de la vérité" et poursuit en disant des "apparence de la création" qu'elles sont "sont faibles et méprisables" et que c'est ce qui est caché qui est estimable.

Pour résumer, la création telle qu'elle nous apparait est méprisable et la louange va à ce qui est caché.

C'est pourquoi - afin de faire connaitre ce qui est caché - les gnostiques avaient un "parcours initiatique ésotérique" à effectuer. Le salut par la connaissance : La gnose.

Marc. a écrit:

Bonjour Hostie

Alors, je viens de relir une partie de l'évangile de Philippe où il y est dit :

Citation :

(124) Pour le moment, nous disposons des 15 apparences de la création ; nous avons coutume de dire qu’elles sont puissantes et estimables, alors que ce qui est caché est faible et méprisable. Voici ce qui en est des apparences de la vérité : elles sont faibles et méprisables, mais c’est ce qui est caché 20 qui est fort et estimable. Les mystères de la vérité sont manifestés en figures et en images.

Donc, il y est question ici dans un premier temps de la création qui serait une "apparence". Que le sens commun accorde à cette apparence les attributs de "puissante et estimables", alors que ce qui est caché est "faible et méprisable". L'auteur, nous dit que ce n'est pas ainsi que nous devrions voir les choses : "Voici ce qui en est des apparences de la vérité" et poursuit en disant des "apparence de la création" qu'elles sont "sont faibles et méprisables" et que c'est ce qui est caché qui est estimable.

Pour résumer, la création telle qu'elle nous apparait est méprisable et la louange va à ce qui est caché.

C'est pourquoi - afin de faire connaitre ce qui est caché - les gnostiques avaient un "parcours initiatique ésotérique" à effectuer. Le salut par la connaissance : La gnose.

Je ne sais de quel "parcours initiatique" il est question? (il n'en parle pas dans le texte). Que dites-vous de ceci :

75 "Par l’Esprit Saint, nous sommes engendrés à nouveau, mais par le Christ, nous sommes engendrés dans deux éléments. Nous sommes oints par l’Esprit. Quand nous avons été engendrés, nous avons été réunis. "

Chère Hostie, il y aura forcement des versets qui ressemblent à de l'évangile mais cela n'en fait pas pour autant de l'évangile

A lire avec beaucoup d'attention - dans la même bibliothèque -sur la base de ce que je vous ai dis hier, sachant que les éons sont les "dieux bons" et les archontes les mauvais :

Citation :

Leur chef est aveugle. [Du fait que son] pouvoir est associé à son ignorance [et à son] arrogance, il a dit, usant de ce 30 [pouvoir] : « Je suis Dieu, il n’en existe pas d’autre [en dehors de moi] ». [Parenthèse de ma part, il est ici question d'un citation du livre d'Isaïe 45, 5]

Lorsqu’il a dit cela, il a péché contre [le Tout].

http://www.naghammadi.org/traductions/textes/hypostase_archontes.asp

Lire aussi la Pistis de Sophia :

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/pistissophia.htm

Il y en a beaucoup d'autres.

ERRATUM, voici plus clairement de quoi il en retourne : http://www.gnose-de-samael-aun-weor.fr/livres-en-html/1983-La-Pistis-Sophia-Devoilee/PS-livre.php

Marc. a écrit:

Chère Hostie, il y aura forcement des versets qui ressemblent à de l'évangile mais cela n'en fait pas pour autant de l'évangile

A lire avec beaucoup d'attention - dans la même bibliothèque -sur la base de ce que je vous ai dis hier, sachant que les éons sont les "dieux bons" et les archontes les mauvais :

Citation :

Leur chef est aveugle. [Du fait que son] pouvoir est associé à son ignorance [et à son] arrogance, il a dit, usant de ce 30 [pouvoir] : « Je suis Dieu, il n’en existe pas d’autre [en dehors de moi] ». [Parenthèse de ma part, il est ici question d'un citation du livre d'Isaïe 45, 5]

Lorsqu’il a dit cela, il a péché contre [le Tout].

Il y en a beaucoup d'autres.

Tout à fait Marc, cela ne remplace en rien la Bible et les évangiles. En fait, si on ne comprend pas les évangiles, je ne crois pas qu'on doit se lancer dans ce genre de lecture là.

Pour ce qui est de l'extrait proposé, il est question de "l'ange en chef" qui a cru pouvoir se placer à l'égal du Père car son pouvoir est associé à son ignorance [et à son] arrogance.
Et plus loin, il reçoit "la voie de Sagesse" (Sophia) qui lui démontre qu'il se trompe...mais il continue sans s'en soucier. De ce fait, il a péché contre le Tout.

Tu as bien raison de faire plus confiance aux écritures ! Dans ce verset proposé plus haut, il y est mis en évidence que le Dieu de l'AT aurait un autre dieu au dessus de lui. Parce que cette citation est justement tirée du livre d'Isaïe et que c'est YHWH qui parle dans ce verset.

Pour donné la clé d'interprétation de la gnose. Le Dieu créateur est une mauvaise divinité, le peuple juifs un mauvais peuple, le serpent un libérateur, Caïn [voir la secte de caïnites sur wiki] est un saint etc... tout est inversé...

Marc. a écrit:

Tu as bien raison de faire plus confiance aux écritures ! Dans ce verset proposé plus haut, il y est mis en évidence que le Dieu de l'AT aurait un autre dieu au dessus de lui. Parce que cette citation est justement tirée du livre d'Isaïe et que c'est YHWH qui parle dans ce verset.

Pour donné la clé d'interprétation de la gnose. Le Dieu créateur est une mauvaise divinité, le peuple juifs un mauvais peuple, le serpent un libérateur, Caïn [voir la secte de caïnites sur wiki] est un saint etc... tout est inversé...

Ha d'accord, je comprends mieux ce que vous voulez dire. En faisant un lien avec cette phrase et celle écrite dans l'ancien testament, on peut effectivement faire fausse route. Merci de cette précision, j'avoue que certains textes peuvent laisser perplexe.
Il faut faire très attention et la clé d'interprétation restera toujours l'Esprit Saint, selon moi.

Et l'étude qui nous amène à la connaissance Osée 4

Marc. a écrit:

boy973 a écrit:

puisque ceux qui n'acceptent pas cette opinion de ma part , la rejettent , expliquez moi aussi cla parole que jésus dit bien avant :" je suis le pain de vie , celui qui viendra à moi n'aura jamais faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif non plus" , c'est charnel aussi je suppose ?. pourtant les croyants ont tjrs faim et soif.

ou encore à la femme samaritaine : "mais celui qui boira de cette eau que je lui donnerai n'aura jamais soif" .
je vous l'ai dit , le christ parle en termes spirituels !!

Votre pasteur n'a pas trouvé la réponse à ma question, vous revenez donc avec ces arguments éculés...

au contraire mon cher marc , j'ai posté ceci pour que vous sachiez tous que le christ parle bien en termes spirituels. tu ne fais pas l'effort de comprendre là . tiens donc le christ parle en termes charnels ? alors dis moi maintenant comment peut il dire de façon littérale que celui qui vient à lui n'aura plus jamais faim ou soif ? puisque le corps étant de chaire a des besoins tels que la faim et la soif.

le christ parlait donc d'autre chose , dans un autre sens c'est clairement évident.

je te conseille de réfléchir. le christ a tres peu parlé en termes littéraux.

boy973 a écrit:

je te conseille de réfléchir. le christ a tres peu parlé en termes littéraux.

Et là ? Il parle en quels termes ?

Citation :

62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? … 

L'Ascension est-elle un fait ou juste un truc symbolique ?

Simon ! Quelle question !

C'est pour l'ami Boy, selon qui le Christ parle toujours en termes spirituels.

Marc. a écrit:

boy973 a écrit:

je te conseille de réfléchir. le christ a tres peu parlé en termes littéraux.

Et là ? Il parle en quels termes ?

Citation :

62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? … 

Oui et en plus on peut donc lui donner la suite du texte :

("Ni chair ni sang n’hériteront du roy[aume de di]eu ? Qu’est-ce qui n’héritera pas ? Ce qui est sur nous ! Et qu’est-ce qui héritera ? Ce qui est à Jésus et son sang ! Voilà pourquoi il a dit : « Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’a pas la vie en lui. » Comment cela ? Sa chair est le Verbe et son sang est l’Esprit Saint. Celui qui les a reçus a nourriture, boisson et vêtement.")

"Moi, je blâme les autres qui disent qu’elle ne ressuscitera pas. — « Mais pourtant les deux sont dans la déficience ! » — Tu dis que la chair ne ressuscitera pas ? Mais dis-moi ce qui ressuscitera, que nous te rendions gloire. Tu dis que c’est l’esprit qui est dans la chair ? Et aussi que c’est cette lumière qui est dans la chair ? Mais ce dont tu parles se trouve toujours dans la chair, car quoi que tu puisses dire, tu ne dis rien qui ne soit hors de la chair ! Il est nécessaire de ressusciter dans cette chair puisque tout est en elle."

boy973 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Je réponds en bleu:

boy973 a écrit:

je m'attendais à ce genre de réponse , je vais maintenant te remémorer ce que tu as oublié d'ajouter. ces mots du christ sont écrits en sens symboliques bien sur et non littéraux . car apres ces paroles les apotres ont bien dit à jésus :

jean6.60 :"cette paroles est dure , qui peut l'entendre ?"
jean6:63 :"c'est l'esprit qui vivifie; la chair NE SERT DE RIEN. les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" alors maintenant , comment jésus peut vous demander de manger sa chair en prétendant qu'elle donne la vie pour ensuite dire aux apotres qui n'ont rien compris que LA CHAIR NE SERVAIT DE RIEN ? réfléchit mon petit arnaud.

Dans cet extrait, Jésus ne parle pas de sa chair qui ne servirait de rien puisqu'il vient de dire qu'il faut manger sa chair pour avoir la vie.

C'est la raison humaine qui ne sert de rien pour comprendre ce qui relève de la foi.

avant de te marrer , souviens toi qui jésus se faisait appeler :"le pain de vie" c'est bien simple mon frere , jésus appelle "pain de vie... la parole ! c'est en annonçant le royaume de Dieu que le christ et ses disciples nous donnaient , la vie. je te rapelle que le christ a répondu à satan :" l'homme ne se nourrira pas de pain et d'eau seulement , MAIS DE TOUTE PAROLE QUI SORT DE LA BOUCHE DE Dieu " je vous ai dit que les paroles du christ sont à prendre au sens SYMBOLIQUE et non littéral !

"Le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde."

Ce n'est pas symbolique puisque les Juifs réagissent en se disant: "Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?" Et Jésus ne corrige pas en disant: "Vous avez mal compris, c'est symbolique."

Et Paul dira: " La coupe d'action de grâce que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ?" ( 1 Co 10, 16)

Encore là, rien de symbolique.

tu as bien dit toi meme : communion aux sang ou au corps et ne sont pas son sang ou sa chair de façon charnelle .en plus les juifs se sont bien posés cette question car ils savent res bien qu'on ne donne pas sa chair à manger. ils n'avaient seulement pas compris le sens des paroles du christ . communier avec quelque chose en plus ne veut certaienement pas dire que l'on devient cette chose.
d'autre part , vous avez tres bien que jésus ne précisait jamais si ses paroles étaient symboliques ou littérales c'est au gens de comprendre.

de plus , le corps du christ ...est l'église ! c'est précisé. alors désolé mais ceci est bien écrit en sens symbolique.

d'autre part , je connais bien le sens de l'eucharistie , elle représentrait un sacrifice perpétuel du christ ...

Ce que vous dites ici n'est pas bête du tout. (Le problème souvent, c'est qu'on dirait que l'opposition vient plus d'une question "de caste" que de la recherche d'une compréhension plus élevée dans le partage commun...)

"Le Corps du Christ est l'Église"...tout à fait! "L'Eucharistie représente le sacrifice perpétuel du Christ"...oui!
Et donc, si l'Église représente ce Corps en perpétuel sacrifice...c'est là toute la symbolique de cette "Communion" que vous venez de déterminer.

En résumé : Pour communier (recevoir), il faut prendre part au sacrifice commun de cette Église. Ce Mystère est présent dans l'hostie consacrée et ceux qui "prennent part" à ce sacrifice commun, Le reçoivent.
Et ce Mystère est bien au-delà de l'hostie..."faites cela en mémoire de moi".

Marc. a écrit:

« ainsi donc quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.....car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 27. 29)

Simon1976 a écrit:

L'Ascension est-elle un fait ou juste un truc symbolique ?

Décris-moi concrètement et matériellement cette ascension?

Quant à l'Eucharistie si c'est littéral, vous êtes alors des cannibales et des vampires mais par une pirouette vous allez me rétorquez qu'il y a consubstantiation...

Mister be a écrit:

Décris-moi concrètement et matériellement cette ascension?

Jésus est monté au ciel, les apôtres en sont témoins. C'est une évenement historique, cela c'est vraiment passé. Car si nous allons dans ce sens on pourrait aller jusqu'à dire que la résurrection est symbolique...

Citation :

Quant à l'Eucharistie si c'est littéral, vous êtes alors des cannibales et des vampires

C'est ainsi que les juifs qui étaient alors présent l'ont compris :

Citation :

52 ...Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?

Citation :

mais par une pirouette vous allez me rétorquez qu'il y a consubstantiation...

En effet, ce n'est pas l'accident mais la substance dont il est question.

Nous devons accueillir la parole et nous devons l'accueillir telle qu'elle est avec la foi. Si nous n'avons pas la foi dans les paroles du Christ ici comment peut on alors avoir la foi en la résurrection, l’ascension, Dieu fait homme etc...

Accueillons la parole telle qu'elle est et ne cherchons pas à expliquer autrement pour "faire coller" avec le parti pris qui est le notre.

Ma question n'est pas pour remettre en doute ce qui s'est passé que ce soit ascension ou résurrection?

Mais puisque vous parlez de littéralité de paroles et de faits:Jésus est monté au ciel,comment?Pour allez où dans le ciel ou est-il disparu? quid?

Le juif a une foi comment dirai-je rationnelle si je peux faire cette contradiction ou ce paradoxe...Ce n'est en rien un rêveur et YHWH le sait bien!

Tiens Marc,tu parles comme un protestant qui accueille la Parole comme elle se présente...la foi n'est pas un acte aveugle mais une entrée dans le mystère par sa compréhension

Un phénomène identique nous fait comprendre dans l'AT ce qu'est cette ascension....

La nuée qui guidait les Hébreux et la nuée dans laquelle se trouvait Yéshoua au Mishkan...enfin c'est mon interprétation qui vaut ce qu'elle vaut

Citation :

Tiens Marc,tu parles comme un protestant qui accueille la Parole comme elle se présente

Mais les catholiques aussi le font Be La lectio divina !

D'ailleurs, je trouve cette lecture bien plus personnelle paradoxalement.

C'est parfait alors !

Nous sommes dans le même bateau et arrêtons de pointer du doigt nos différences mais unissons-nous pour que le corps du Christ puisse fonctionner en faisant Un avec tous ses membres différents

Mister be a écrit:

C'est parfait alors !

Nous sommes dans le même bateau et arrêtons de pointer du doigt nos différences mais unissons-nous pour que le corps du Christ puisse fonctionner en faisant Un avec tous ses membres différents

Mais nous sommes unis, dans la charité ( ce qui est le principal) mais pas de la vérité (ce qui est secondaire).

La Vérité c'est le Christ,qu'avons-nous à rechercher autre chose qui nous sépare?

Mister be a écrit:

La Vérité c'est le Christ,qu'avons-nous à rechercher autre chose qui nous sépare?

Bah ce qui nous sépare, c'est l'amour de la vérité... Nous, nous sommes unis par un magistère vous vous ne l'êtes pas et c'est pourquoi vous êtes divisés et divisés avec nous.

Mister be a écrit:

La Vérité c'est le Christ,qu'avons-nous à rechercher autre chose qui nous sépare?

Si je peux me permettre une réponse, je dirais que "l'amour du débat" surpasse la volonté de mise en commun (l'Union dont vous parlez).

Je persiste à dire que c'est un sport dangeureux, surtout quand appliqué au domaine religieux. Certains sont des maîtres dans le domaine ici.

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'Ascension est-elle un fait ou juste un truc symbolique ?

Décris-moi concrètement et matériellement cette ascension?

Quant à l'Eucharistie si c'est littéral, vous êtes alors des cannibales et des vampires mais par une pirouette vous allez me rétorquez qu'il y a consubstantiation...

Non, transsubstantiation.

Quant à l'eucharistie, Jésus ne dit-il pas: "Ceci est mon corps... ceci est mon sang." ?

Non pas "Ceci représente..." mais bien "Ceci est..."

Si vous êtes unis par un magistère,nous le sommes par un minyane...or le Christ n'est-il pas venu pour rassembler les brebis égarées d'Israël?

Je me sens nettement plus unis avec mes frères et sœurs dans la foi de rites différents que par toute institution qui viendrait appuyer ou non ce que je vis avec eux

J'accepte que vous vous réclamiez de la lignée de Pierre et après lui,la lignée de vs papes mais ne me l'imposez pas puisque je me réclame de la lignée de Jacques

Acceptez que mon Eglise soit un membre à part entière du corps du Christ avec des fonctions différentes(1Co 12, 4-7 -1Co 12, 11-13 -1Co 12, 20-26 )

Je vous souhaite une bonne nuit!

Oui Transsubstantiation, excuse-moi Simon

Mais c'est l'éternelle rangaine...il n'y a que le sang qui ait le goût du sang et la chair le goût de la viande sinon c'est un acte symbolique qui n'enlève rien au sens du sacrifice

Qu'un chat soit désigné parce que c'est un chat...

Mister be a écrit:

Qu'un chat soit désigné parce que c'est un chat...

Sauf que l'âme d'un chat, n'est pas celle d'un homme... Voila tout !

Mister be a écrit:

Oui Transsubstantiation, excuse-moi Simon

Mais c'est l'éternelle rangaine...il n'y a que le sang qui ait le goût du sang et la chair le goût de la viande sinon c'est un acte symbolique qui n'enlève rien au sens du sacrifice

Qu'un chat soit désigné parce que c'est un chat...

C'est juste que nos sens ne perçoivent pas le changement. Pour eux, ça reste du pain et du vin.

Mais pour la foi, c'est vraiment la chair du Christ.

Et les chats ne font pas des chiens....



Ca ne me dérange pas que ta foi te fasse voir ce qui est imperceptible par nos sens...Si tu m'invite à la table Eucharistique en commémorant la nouvelle alliance par devoir de mémoire,je prendrai le pain et le vin avec respect!

Ce sera une alliance entre nous aussi!

Tu ne le pourras pas Be Il faut le croire pour le prendre. C'est pour cela qu’après avoir communié on dit "Amen" au prêtre. On signifie par là que nous y croyons.

C'est d'ailleurs ce que dit Jésus en Jn 6 "Celui qui croit viendra à moi" ou encore "nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé de l'attire"...

Mr. Be pourrait toujours communier spirituellement.

En effet, il ne pourra communier s'il assiste à une messe. Cependant, il pourrait participer avec l'assemblée de fidèles durant cette messe, il pourrait
même se porter volontaire pour lire une épître à l'ambon. L'Église du temps des lefébvristes est terminée.

Mais si un jour tu peux aller à un adoration eucharistique, (tu ferme les yeux) il se pourrait bien que tu fasse une "sacrée" expérience.

Si le trop grand attachement à la culture prévaut pas trop, ce serait d'avantage probable.

Simon1976 a écrit:

Mr. Be pourrait toujours communier spirituellement.

Pour la parenthèse, ça fait presque un an que je communie spirituellement (Mariage pas reconnu par l'Eglise). C'est dur quand même ...

Marc. a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mr. Be pourrait toujours communier spirituellement.

Pour la parenthèse, ça fait presque un an que je communie spirituellement (Mariage pas reconnu par l'Eglise). C'est dur quand même ...

Oui mais si je comprends bien Arnaud sur la spiritualité des divorcés remariés, cela peut donner des fruits spirituels.

Sauf que je ne suis pas divorcé remarié. Juste converti et marié évangélique.

Remariez-vous catholique.

C'est prévu pour cet été non mais !

Marc. a écrit:

Tu ne le pourras pas Be Il faut le croire pour le prendre. C'est pour cela qu’après avoir communié on dit "Amen" au prêtre. On signifie par là que nous y croyons.

C'est d'ailleurs ce que dit Jésus en Jn 6 "Celui qui croit viendra à moi" ou encore "nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé de l'attire"...

Cher Marc,

Question : Est-ce que pour être désignés Saints(es), ceux qui portent ce titre, ont reçu le don de l'Eucharistie ?

Oui. Je ne connais pas de saints qui n'aient pas fait leur communion. Mais bon je ne les connais pas tous ^^

Marc. a écrit:

Oui. Je ne connais pas de saints qui n'aient pas fait leur communion. Mais bon je ne les connais pas tous ^^

Non on ne les connaît pas tous, effectivement...

C'est que vous avez écrit : "Celui qui croit viendra à moi" ou encore "nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire", en réponse au fait qu'on ne pourrait recevoir l'Eucharistie sans être de croyance catholique à Mr. Be.

Notre-Dame a spécifié que dans une certaine ville, la personne la plus sainte qui y habite se trouve à être une musulmane.

On peut faire une relecture de la définition des paroles citées plus haut et le comprendre à cette lumère que nul peut venir au Fils par lui-même, mais que c'est effectivement le Verbe et l'Esprit Saint (le Père) qui l'attirera à Lui.
L'Eucharistie (et la croyance) ici prend nécessairement une définition beaucoup plus vaste.

Et qu'elle est cette Notre-Dame plus spécifiquement? De quelle ville est-ce?

ysov a écrit:

Et qu'elle est cette Notre-Dame plus spécifiquement? De quelle ville est-ce?

Je suis tout aussi curieux ^^

Il y a de quoi.

Un juste peut être mais un saint... J'ai du mal à y croire.

Mais bon, attendons sa réponse à propos des spécifications demandées.