Turin: Le Saint-Suaire daterait bien de l'antiquité.

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Il oublie également, que lors du phénomène à l'origine de la formation de l'image, c'est comme si le corps s'était volatilisé, car aucune trace d'une manipulation post enveloppement est détectable. Le linceul n'a pas bougé, ce qui aurait été inévitable si une main humaine avait contribué à un processus quelconque d'une création d'image.

Hillel31415 a écrit:

Les juifs enterraient leurs morts avec des pièces de monnaie sur les yeux ?
Cela n'évoque t il pas plutôt un enterrement païen ?
(payement à Charon pour traverser le Styx)

Autre réflection, si l'empreinte est apparu par un rayonnement glorieux du corps de notre Seigneur, comment se fait il que les pièces aient laissées une empreinte aussi ?

Il n'y a empreintes de pièces que dans l'imagination fertile de Francis Filas. Même de fervents défenseurs de l'authenticité du suaire expliquent que Filas prend ses désirs pour des réalités.

La même chose peut du reste être dite des "trouvailles" de Barbara Frale. Il n'y a point d'écrit sur le linceul.

Je suggère la lecture de ce document qui fait le point sur la question: http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/qs58p30.pdf

ysov a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Il oublie également, que lors du phénomène à l'origine de la formation de l'image, c'est comme si le corps s'était volatilisé, car aucune trace d'une manipulation post enveloppement est détectable. Le linceul n'a pas bougé, ce qui aurait été inévitable si une main humaine avait contribué à un processus quelconque d'une création d'image.

http://linceul-turin.net/science-saint-suaire-linceul-turin/peinture-saint-suaire-linceul-turin/peinture-saint-suaire-linceul-turin.html

Petit messager a écrit:

Dragna Din a écrit:

Personnellement, je conseille la lecture de l'ouvrage de Barbara Frale. Il y a la science du C14, mais il y a autre chose qui interpèle : le corps sur le Suaire est parfaitement conforme sur bien des points aux blessures reçues par le Christ, et qui n'apparaissent pas toutes dans les évangiles ou les épîtres.

Pour tous c'est la preuve de l'hypostase humaine du Christ. Science et foi ne sont pas toujours conciliables (et je ne suis pas créationniste ^^)

Merci. Je n'avais pas besoin de la fabuleuse découverte de Barbara Frale (voir sur internet) pour avoir personnellement la certitude depuis longtemps, que le Saint Suaire est un énorme cadeau au monde, sur lequel on pourrait beaucoup méditer sans même l'avoir jamais approché (exemple : POURQUOI ce linceul ? exemple : pourquoi, quand bien même y aurait-il des milliards de preuves de son authenticité, un athée trouvera tjrs un argument fumeux pour le nier. Il y aurait tant de choses à dire sur le Saint Suaire...

Ma conclusion personnelle d'un croyant évidemment est que ce linceul y fut pour les Thomas modernes!

De plus, c'est la seule relique au monde qui suscite tellement d'hostilité parmi des athées et naturalistes qu'il est exposé au danger de sa destruction.

ysov a écrit:

Petit messager a écrit:

Dragna Din a écrit:

Personnellement, je conseille la lecture de l'ouvrage de Barbara Frale. Il y a la science du C14, mais il y a autre chose qui interpèle : le corps sur le Suaire est parfaitement conforme sur bien des points aux blessures reçues par le Christ, et qui n'apparaissent pas toutes dans les évangiles ou les épîtres.

Pour tous c'est la preuve de l'hypostase humaine du Christ. Science et foi ne sont pas toujours conciliables (et je ne suis pas créationniste ^^)

Merci. Je n'avais pas besoin de la fabuleuse découverte de Barbara Frale (voir sur internet) pour avoir personnellement la certitude depuis longtemps, que le Saint Suaire est un énorme cadeau au monde, sur lequel on pourrait beaucoup méditer sans même l'avoir jamais approché (exemple : POURQUOI ce linceul ? exemple : pourquoi, quand bien même y aurait-il des milliards de preuves de son authenticité, un athée trouvera tjrs un argument fumeux pour le nier. Il y aurait tant de choses à dire sur le Saint Suaire...

Ma conclusion personnelle d'un croyant évidemment est que ce linceul y fut pour les Thomas modernes!

De plus, c'est la seule relique au monde qui suscite tellement d'hostilité parmi des athées et naturalistes qu'il exposé au danger de sa destruction.

C'est bon signe; pourquoi une telle opposition de la part des non-croyants si c'est un faux ?

C'est comme la campagne publicitaires des humanistes athées sur des autobus: "Il n'y a probablement pas de Dieu alors ne vous inquiétez pas et profitez de la vie."

ysov a écrit:

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

C'est très incomplet VOLONTAIREMENT votre réponse.

Rogers à sa propre surprise d'ailleurs, car initialement son dernier travail voulait simplement démontrer que ceux qui prétendaient que là où l'échantillon fut prélevé semblait démontrer un risque de contamination à cet endroit du linceul, a bien vu qu'ils avaient vu juste.

Il faut dater à nouveau, trop de trucs ne collent pas ensembles, comme la dernière datation versus tous les autres éléments scientifiquement confirmés qui infirme ce résultat.

Ne pas confondre "autres éléments scientifiquement confirmés" et pseudo-science.

Votre qualificatif de ''Pseudo-science'' est erroné. Une équipe de scientifiques sérieux, les premiers à avoir étés résolus à percer le mystère, durant une semaine jour et nuit,
avec des tonnes de matériel scientifique, vous qualifiez ça de pseudo-science? Allez, ce genre d'affirmation démontre clairement que l'existence de cet objet vous dérange
au fond de vous, comme il dérange une multitude d'athées, de naturalistes. Pour l'anecdote, le photographe officiel pour le STURP Bernard Schwortz, un juif, avait failli refuser
d'y participer car en tant que juif, il voyait ce suaire comme ridicule de s'y attarder, mais acceptant enfin, il fut le premier ébahi par les résultats au point qu'il en fut converti,
voyant le Jésus comme un être unique au monde.

Les conclusions de tous les membres de l'équipe ont été infirmées cinq ans plus tard par un triple test C14. J'ajoute qu'avant cela, le seul qui n'a pas partagé les conclusion du STURP s'en est fait virer.

Pour le reste, Schwortz est peut être une excellent photographe, mais cela n'en fait pas un expert capable de décider de l'âge d'un bout de tissu...

Enfin, ce n'est pas l'existence du linceul qui ne dérange, mais que des personnes s'obstinent à voir en dépit de toutes les évidences dans ce bout de tissu le linceul qui aurait enveloppé le corps de Jésus de Nazareth.

Vous n'êtes déjà pas fichus de démontrer scientifiquement qu'il date du 1er siècle...

Je cite la page d'accueil du site linceul-turin.net:

Citation :

Les récentes découvertes convergent vers l'hypothèse que l'échantillon qui a été daté est une réparation médiévale. Par conséquent et jusqu'à preuve du contraire le SAINT SUAIRE OU LINCEUL DE TURIN ne peut plus être daté du moyen-âge.

ysov a écrit:

Petit messager a écrit:

Dragna Din a écrit:

Personnellement, je conseille la lecture de l'ouvrage de Barbara Frale. Il y a la science du C14, mais il y a autre chose qui interpèle : le corps sur le Suaire est parfaitement conforme sur bien des points aux blessures reçues par le Christ, et qui n'apparaissent pas toutes dans les évangiles ou les épîtres.

Pour tous c'est la preuve de l'hypostase humaine du Christ. Science et foi ne sont pas toujours conciliables (et je ne suis pas créationniste ^^)

Merci. Je n'avais pas besoin de la fabuleuse découverte de Barbara Frale (voir sur internet) pour avoir personnellement la certitude depuis longtemps, que le Saint Suaire est un énorme cadeau au monde, sur lequel on pourrait beaucoup méditer sans même l'avoir jamais approché (exemple : POURQUOI ce linceul ? exemple : pourquoi, quand bien même y aurait-il des milliards de preuves de son authenticité, un athée trouvera tjrs un argument fumeux pour le nier. Il y aurait tant de choses à dire sur le Saint Suaire...

Ma conclusion personnelle d'un croyant évidemment est que ce linceul y fut pour les Thomas modernes! .

Pas vraiment d'accord. Très difficile de faire changer d'avis un Thomas ou un... Judas !

ysov a écrit:

[De plus, c'est la seule relique au monde qui suscite tellement d'hostilité parmi des athées et naturalistes qu'il est exposé au danger de sa destruction.

Est-ce que l'Eglise n'a pas décidé de le préserver le pus possible dorénavant - elle sait s'ailleurs que lapolémique durera tjrs, alors... à quoi bon prendre des risques sur la préservation de ce linceul ?

Beaucoup d'autres disciplines utilisées penchant en faveur du 1er siècle. Ce qui est pseudo-scientifique est par contre s'accrocher uniquement qu'à la datation au C14 qui n'est pas fiable
dans l'absolue. Il y a eu des résultats dans le passé aussi qui furent erronés, comme une pièce
formellement identifiée du temps des vikings qui donnait comme résultat suite à une datation qu'il datait de 10 000 ans après JC!!

Une ultime datation est nécessaire, mais cette fois en tenant compte des découvertes post 1988
comme d'autres éléments contaminants qui se sont retrouvés dans les échantillons de 1988.

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Bien sûr que si! Partout où le linceul présente de prétendues taches de sang. Ca a été démontré par Walter McCrone avant même les tests au C14.

Au fait, en parlant de sang, comment du sang coagulé aurait-il pu imprégner un tissu?

ysov a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Il oublie également, que lors du phénomène à l'origine de la formation de l'image, c'est comme si le corps s'était volatilisé, car aucune trace d'une manipulation post enveloppement est détectable. Le linceul n'a pas bougé, ce qui aurait été inévitable si une main humaine avait contribué à un processus quelconque d'une création d'image.

"ce qui aurait été inévitable si une main humaine avait contribué à un processus quelconque d'une création d'image"

Vous savez, après 700 ans, des traces comme celles-là ont parfaitement pu disparaître. A supposer que de telles traces soient "inévitables". Ce dont je doute. Encore un postulat qui ne repose sur rien de sérieux.

Petit messager a écrit:

ysov a écrit:

Petit messager a écrit:

Dragna Din a écrit:

Personnellement, je conseille la lecture de l'ouvrage de Barbara Frale. Il y a la science du C14, mais il y a autre chose qui interpèle : le corps sur le Suaire est parfaitement conforme sur bien des points aux blessures reçues par le Christ, et qui n'apparaissent pas toutes dans les évangiles ou les épîtres.

Pour tous c'est la preuve de l'hypostase humaine du Christ. Science et foi ne sont pas toujours conciliables (et je ne suis pas créationniste ^^)

Merci. Je n'avais pas besoin de la fabuleuse découverte de Barbara Frale (voir sur internet) pour avoir personnellement la certitude depuis longtemps, que le Saint Suaire est un énorme cadeau au monde, sur lequel on pourrait beaucoup méditer sans même l'avoir jamais approché (exemple : POURQUOI ce linceul ? exemple : pourquoi, quand bien même y aurait-il des milliards de preuves de son authenticité, un athée trouvera tjrs un argument fumeux pour le nier. Il y aurait tant de choses à dire sur le Saint Suaire...

Ma conclusion personnelle d'un croyant évidemment est que ce linceul y fut pour les Thomas modernes! .

Pas vraiment d'accord. Très difficile de faire changer d'avis un Thomas ou un... Judas !

Un Thomas c'est possible, mais effectivement un Judas, jamais!

Prenez l'exemple de Barrie Schwortz, juif converti après les tests du STURP, S'en est un Thomas.

Citation :

ysov a écrit:

[De plus, c'est la seule relique au monde qui suscite tellement d'hostilité parmi des athées et naturalistes qu'il est exposé au danger de sa destruction.

Est-ce que l'Eglise n'a pas décidé de le préserver le pus possible dorénavant - elle sait s'ailleurs que lapolémique durera tjrs, alors... à quoi bon prendre des risques sur la préservation de ce linceul ?

Ce que je veux dire, c'est qu'à chaque ostention, le linceul coure un danger que des malades hostiles parviennent à le détruire. Ils reçoivent constamment des lettres de menaces! SI SI, je vous l'affirme!

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Bien sûr que si! Partout où le linceul présente de prétendues taches de sang. Ca a été démontré par Walter McCrone avant même les tests au C14.

Au fait, en parlant de sang, comment du sang coagulé aurait-il pu imprégner un tissu?

Ça ne tient aucunement la route. De plus il a quitté car malgré les évidences absolues, il s'entêta comme un bon naturaliste hostile est pourvu de faire.

Les taches sont réellement du sang!

Simon1976 a écrit:

Je cite la page d'accueil du site linceul-turin.net:

Citation :

Les récentes découvertes convergent vers l'hypothèse que l'échantillon qui a été daté est une réparation médiévale. Par conséquent et jusqu'à preuve du contraire le SAINT SUAIRE OU LINCEUL DE TURIN ne peut plus être daté du moyen-âge.

Ce site web n'a rien d'officiel mais est l'œuvre de trois personnes persuadées de son authenticité. Personnes qui ont fait du suaire leur fond de commerce. Elles ne vont évidemment pas tuer la poule aux œufs d'or en expliquant qu'elles n'ont rien de tangible pour prouver l'authenticité.

D'où le retour à la vieille biperie de l'échantillon prélevé sur une réparation médiévale. Réparation tellement habile que personne n'a été fichu de la repérer alors qu'on a mis en 1987 une journée entière à décider de l'endroit où on allait couper. Ils se moquent de qui, les trois clowns?

ysov a écrit:

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Bien sûr que si! Partout où le linceul présente de prétendues taches de sang. Ca a été démontré par Walter McCrone avant même les tests au C14.

Au fait, en parlant de sang, comment du sang coagulé aurait-il pu imprégner un tissu?

Ça ne tient aucunement la route. De plus il a quitté car malgré les évidences absolues, il s'entêta comme un bon naturaliste hostile est pourvu de faire.

Les taches sont réellement du sang!

McCrone n'est pas parti de son plein gré, il a été viré car il ses conclusions ne plaisaient pas aux autres...

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Bien sûr que si! Partout où le linceul présente de prétendues taches de sang. Ca a été démontré par Walter McCrone avant même les tests au C14.

Au fait, en parlant de sang, comment du sang coagulé aurait-il pu imprégner un tissu?

Et comment de la peinture peut-elle être de groupe sanguin AB ?

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Je cite la page d'accueil du site linceul-turin.net:

Citation :

Les récentes découvertes convergent vers l'hypothèse que l'échantillon qui a été daté est une réparation médiévale. Par conséquent et jusqu'à preuve du contraire le SAINT SUAIRE OU LINCEUL DE TURIN ne peut plus être daté du moyen-âge.

Ce site web n'a rien d'officiel mais est l'œuvre de trois personnes persuadées de son authenticité. Personnes qui ont fait du suaire leur fond de commerce. Elles ne vont évidemment pas tuer la poule aux œufs d'or en expliquant qu'elles n'ont rien de tangible pour prouver l'authenticité.

D'où le retour à la vieille biperie de l'échantillon prélevé sur une réparation médiévale. Réparation tellement habile que personne n'a été fichu de la repérer alors qu'on a mis en 1987 une journée entière à décider de l'endroit où on allait couper. Ils se moquent de qui, les trois clowns?

Voici le site officiel:

http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/00024640_Saint_Suaire__Francaise_.html

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Bien sûr que si! Partout où le linceul présente de prétendues taches de sang. Ca a été démontré par Walter McCrone avant même les tests au C14.

Au fait, en parlant de sang, comment du sang coagulé aurait-il pu imprégner un tissu?

Les saignements post mortem. Faites vous assener qu'un seul coup de flagrum romain sur votre corps, vous allez constater que les trois plaies créées ainsi sont profondes et que la peau est arrachée! Ce ne sont pas des plaies superficielles.

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Bien sûr que si! Partout où le linceul présente de prétendues taches de sang. Ca a été démontré par Walter McCrone avant même les tests au C14.

Au fait, en parlant de sang, comment du sang coagulé aurait-il pu imprégner un tissu?

Et comment de la peinture peut-elle être de groupe sanguin AB ?

Ceux qui prétendent avoir trouvé du sang de groupe AB n'ont jamais osé publier leurs conclusions dans une revue scientifique à comité de lecture. Et ils savent pourquoi. Ils ne disposent pas de la moindre preuve.

Tiens, où en est Luçotte dans ses travaux, lui qui prétendait avoir trouvé du sang du même groupe sanguin sur le linceul, sur la tunique d'Argenteuil et sur le suaire d'Oviedo? Aux dernières nouvelles, il se faisait fort:

1. de démontrer qu'il s'agissait du même ADN et
2. de cloner cet ADN

C'est vrai que cloner de la peinture, ça va être dur...

N'oubliez pas le résultat des tests du sang et de la chair du miracle de Lanciano qui démontre également le même groupe sanguin. L'OMS contrairement à vous, a conclu qu'aucune explication scientifique est possible!

ysov a écrit:

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Bien sûr que si! Partout où le linceul présente de prétendues taches de sang. Ca a été démontré par Walter McCrone avant même les tests au C14.

Au fait, en parlant de sang, comment du sang coagulé aurait-il pu imprégner un tissu?

Les saignements post mortem. Faites vous assener qu'un seul coup de flagrum romain sur votre corps, vous allez constater que les trois plaies créées ainsi sont profondes et que la peau est arrachée! Ce ne sont pas des plaies superficielles.

Ces coups ont été assénés plusieurs heures avant la crucifixion (je dirais environ deux heures). Si j'en crois les évangiles, il est mort après six heures de supplice. Ce n'est qu'après que Joseph d'Arimathie se rend chez Pilate où il obtient l'autorisation de décrocher le corps et de l'inhumer, ce qui est fait à la nuit tombante (sinon tombée), aux environs de 18h30. Bref, en plus de dix heures, même des plaies profondes ont eu le temps de s'assécher. Et le sang qui en sort de coaguler.

Autre point scientifiquement explicable, est qu'il ne peut s'agir que rien d'autre qu'un cadavre qui y fut enveloppé. Toutes les traces de plaies de même que les coulées de sang, le sont qu'aucune
application de main d'homme puisse en être l'origine. Même l'étude rigoureuse absolue d'un médecin légiste l'affirme!

Oubliez la peinture, la teinture, les bas-reliefs chauffés, enfin toutes interventions de main d'homme.

ysov a écrit:

Autre point scientifiquement explicable, est qu'il ne peut s'agir que rien d'autre qu'un cadavre qui y fut enveloppé. Toutes les traces de plaies de même que les coulées de sang, le sont qu'aucune
application de main d'homme puisse en être l'origine. Même l'étude rigoureuse absolue d'un médecin légiste l'affirme!

Oubliez la peinture, la teinture, les bas-reliefs chauffés, enfin toutes interventions de main d'homme.

Je crois qu'il faudrait un signe pour convaincre les Thomas du suaire.

ysov a écrit:

N'oubliez pas le résultat des tests du sang et de la chair du miracle de Lanciano qui démontre également le même groupe sanguin. L'OMS contrairement à vous, a conclu qu'aucune explication scientifique est possible!

Je n'arrive pas à croire que vous me sortez encore la fable de l'OMS qui se serait intéressé à l'affaire et donné des conclusions.

Evidemment, dès qu'on fait une recherche Google, on trouve de nombreux résultats, mais rien d'officiel. A l'évidence, quelqu'un (qui et quand?) a lancé le bruit en se disant que plus c'est gros et mieux ça passe et depuis, on copie/colle l'histoire en boucle. Un âne brait et d'autres se mettent à braire à l'unisson.

Je vous mets au défi de trouver le moindre document officiel de l'OMS où cet organisme (ou un commission ad hoc émanant de l'OMS aurait émis pareilles conclusions. Tout ce que j'ai trouvé sur lanciano sur le site de l'OMS, c'est ça.

Et j'attire votre attention qu'il ne relève pas des attributions de l'OMS d'enquêter sur ce genre de phénomènes de foire.

Simon1976 a écrit:

ysov a écrit:

Autre point scientifiquement explicable, est qu'il ne peut s'agir que rien d'autre qu'un cadavre qui y fut enveloppé. Toutes les traces de plaies de même que les coulées de sang, le sont qu'aucune
application de main d'homme puisse en être l'origine. Même l'étude rigoureuse absolue d'un médecin légiste l'affirme!

Oubliez la peinture, la teinture, les bas-reliefs chauffés, enfin toutes interventions de main d'homme.

Je crois qu'il faudrait un signe pour convaincre les Thomas du suaire.

Le signe a été donné en 1988 et il est difficilement réfutable. Il n'y pas de Thomas du suaire, mais de trop naïfs croyants qui s'empressent de suivre ceux qu'il faut bien appeler de faux prophètes...

ysov a écrit:

Autre point scientifiquement explicable, est qu'il ne peut s'agir que rien d'autre qu'un cadavre qui y fut enveloppé. Toutes les traces de plaies de même que les coulées de sang, le sont qu'aucune
application de main d'homme puisse en être l'origine. Même l'étude rigoureuse absolue d'un médecin légiste l'affirme!

Une seule réponse: « Il n’est visiblement pas facile de placer sa spécialité scientifique au-dessus de ses croyances. »

Les membres du STURP l'ont démontré avec touchante unanimité, McCrone excepté. Et bien d'autres les ont rejoints depuis, à commencer par Giulio Fanti.

Lebob a écrit:

Ceux qui prétendent avoir trouvé du sang de groupe AB n'ont jamais osé publier leurs conclusions dans une revue scientifique à comité de lecture.

Faux. Il y a au moins deux publications dans des revues scientifiques à comité de lecture qui ont conclu à la présence de sang sur le linceul :

— Heller, J.H. and A.D. Adler, Blood on the Shroud of Turin, Applied Optics, 19:2742-4, 1980

— Heller, J.H. and A.D. Adler, A Chemical Investigation on the Shroud of Turin, Canadian Society of Forensic Sciences Journal 81-103, 1981

Lebob a écrit:

Je suggère la lecture de ce document qui fait le point sur la question: http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/qs58p30.pdf

Votre suggestion de lecture est bien en deçà de ce que vous exigez en matière de qualité des sources : Une recherche personnelle dont on ne connaît rien des qualifications de l’auteur, publié dans le webzine « Le Québec sceptique » (sic) et qui cite un livre de McCrone publié chez... McCrone Research Institute !

Commencez par vous appliquer à vous-même votre propre déontologie en matière de sources...

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

ysov a écrit:

Autre point scientifiquement explicable, est qu'il ne peut s'agir que rien d'autre qu'un cadavre qui y fut enveloppé. Toutes les traces de plaies de même que les coulées de sang, le sont qu'aucune
application de main d'homme puisse en être l'origine. Même l'étude rigoureuse absolue d'un médecin légiste l'affirme!

Oubliez la peinture, la teinture, les bas-reliefs chauffés, enfin toutes interventions de main d'homme.

Je crois qu'il faudrait un signe pour convaincre les Thomas du suaire.

Le signe a été donné en 1988 et il est difficilement réfutable. Il n'y pas de Thomas du suaire, mais de trop naïfs croyants qui s'empressent de suivre ceux qu'il faut bien appeler de faux prophètes...

C'est vrai dans l'autre sens. Il y a des gens qui croient à des résultats qui sont critiqués, comme si c'étaient des vérités de foi. 8)

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Bien sûr que si! Partout où le linceul présente de prétendues taches de sang. Ca a été démontré par Walter McCrone avant même les tests au C14.

Qu'est ce que c'est que ce délire? Si le le linceul était une peinture ce serait su tout de suite et on ne se poserait pas des questions depuis si longtemps! Si c'était une peinture, n'importe qui aurait su depuis très longtemps que ce n'était pas le linceul de Jésus car le linceul n'aurait pas pu être peint! Vous voyez le linceul d'un mort peint, vous?
Quel délire!

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il n'y a pas de traces de peinture sur le linceul.

Bien sûr que si! Partout où le linceul présente de prétendues taches de sang. Ca a été démontré par Walter McCrone avant même les tests au C14.

Non. Walter McCrone a trouvé d'infimes traces de pigment , non dans le suaire mais à sa surface. elles ne sont pas l'image elles-mêmes du Suaires.

Ellles sont la trace d'une pratique ancienne : les chrétiens Orientaux, jusqu'au 12° s. faisaient toucher au Suaire des Icônes représentant le Christ et qui venaient d'être peintes afin de les sanctifier par contact avec l'Image Sainte qu'ils considéraient comme non faite de main d'homme.

Simon1976 a écrit:

C'est bon signe; pourquoi une telle opposition de la part des non-croyants si c'est un faux ?

C'est comme la campagne publicitaires des humanistes athées sur des autobus: "Il n'y a probablement pas de Dieu alors ne vous inquiétez pas et profitez de la vie."

Simon1976 a écrit:

Et comment de la peinture peut-elle être de groupe sanguin AB ?

Des philosophes faisant référence dans le monde entier, certains depuis longtemps décédés, d'autres, contemporains, ayant une notoriété internationale – et publiés maintes et maintes fois dans des « ouvrages à comité de lecture » – ont souvent affirmé que Dieu ne pouvait exister, que c'était une pure invention. Certains (beaucoup ?) méprisent carrément celui qui se prosterne devant le Créateur.

La peinture et le sang ? C'est la même histoire tu sais bien Simon. La science nous montre (et elle a raison) que la matière, la matière bien solide, bien concrète (même liquide), n'est pas ce que nous appréhendons avec nos sens (vue, toucher …), elle n’est ce que nous imaginons dans notre vie de tous les jours, elle n’est qu’énergie, assemblage d’infime « particules » qui sont tout sauf de la matière, qui sont aussi interactions constantes entre forces électromagnétiques et autres forces. La matière, donc, n’est pas et ne sera jamais de la matière impérissable, elle n’est que forces ; forces qui se combinent entre elles, souvent pour se contrarier et s’opposer entre elles.
Donc pour les incrédules qui ne vont jamais chercher bien loin, un sang de groupe AB n'est qu'une Assez Bonne peinture rouge, finalement

Et pour terminer mon laïus, peinture ou sang, ce ne sont que des forces. Il y a d’autres forces bien plus remarquables : celle de la foi, de la logique et d’un raisonnement sain, non pollué par le vice d’une part, et celle d’un entêtement puéril, nombriliste, haineux et orgueilleux d’autre part. Ce dernier, mène tout droit à la dépravation et à l’anéantissement de la personne.

PS : Qu’est ce qu’y faut pas écrire comme laïus pour montrer qu’un Judas qui veut rester un Judas – combattre Dieu procure un extraordinaire sentiment de puissance, de jouissance orgueilleuse et perverse – est toujours non seulement un esprit très borné et très pervers, mais surtout un suicidaire.

... parfois on ne sait pas si on doit en rire ou en pleurer. Un tel aveuglement est consternant. Tragique, surtout.

Bobel a écrit:

Lebob a écrit:

Ceux qui prétendent avoir trouvé du sang de groupe AB n'ont jamais osé publier leurs conclusions dans une revue scientifique à comité de lecture.

Faux. Il y a au moins deux publications dans des revues scientifiques à comité de lecture qui ont conclu à la présence de sang sur le linceul :

— Heller, J.H. and A.D. Adler, Blood on the Shroud of Turin, Applied Optics, 19:2742-4, 1980

— Heller, J.H. and A.D. Adler, A Chemical Investigation on the Shroud of Turin, Canadian Society of Forensic Sciences Journal 81-103, 1981

Lebob a écrit:

Je suggère la lecture de ce document qui fait le point sur la question: http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/qs58p30.pdf

Votre suggestion de lecture est bien en deçà de ce que vous exigez en matière de qualité des sources : Une recherche personnelle dont on ne connaît rien des qualifications de l’auteur, publié dans le webzine « Le Québec sceptique » (sic) et qui cite un livre de McCrone publié chez... McCrone Research Institute !

Commencez par vous appliquer à vous-même votre propre déontologie en matière de sources...

Lebob sait bien que le Saint Suaire est authentique.

Il essaye de dénigrer cette authenticité en jetant de la poudre aux yeux.

Tout comme les pharisiens savaient très bien que les Miracles de NS-JC étaient authentiques; ils ne pouvaient devant des faits tellement clairs que tenter de les dénigrer.

Il faut bien comprendre que Lebob est un ennemi de l'Eglise, un ennemi du Christ. Alors, plus il essayera de prouver la fausseté du Suaire, plus cela apportera de preuves de son authenticité.

Eh oui, mon Lebobounet. Le Christ règne malgré ses ennemis. Vous avez intérêt à vous convertir fissa pour être dans le bon camp lors du bouclement des comptes.

Très belle méditation de Benoît XVI sur le Saint Suaire:

VÉNÉRATION DU SAINT-SUAIRE

MÉDITATION DU PAPE BENOÎT XVI

Dimanche 2 mai 2010

(Vidéo)



Chers amis,

C'est pour moi un moment très attendu. En diverses autres occasions, je me suis trouvé face au Saint-Suaire, mais cette fois, je vis ce pèlerinage et cette halte avec une intensité particulière: sans doute parce que les années qui passent me rendent encore plus sensible au message de cet extraordinaire Icône; sans doute, et je dirais surtout, parce que je suis ici en tant que Successeur de Pierre, et que je porte dans mon cœur toute l'Eglise, et même toute l'humanité.
Je rends grâce à Dieu pour le don de ce pèlerinage et également pour l'occasion de partager avec vous une brève méditation qui m'a été suggérée par le sous-titre de cette Ostension solennelle: "Le mystère du Samedi Saint".

On peut dire que le Saint-Suaire est l'Icône de ce mystère, l'Icône du Samedi Saint.
En effet, il s'agit d'un linceul qui a enveloppé la dépouille d'un homme crucifié correspondant en tout point à ce que les Evangiles nous rapportent de Jésus, qui, crucifié vers midi, expira vers trois heures de l'après-midi. Le soir venu, comme c'était la Parascève, c'est-à-dire la veille du sabbat solennel de Pâques, Joseph d'Arimathie, un riche et influent membre du Sanhédrin, demanda courageusement à Ponce Pilate de pouvoir enterrer Jésus dans son tombeau neuf, qu'il avait fait creuser dans le roc à peu de distance du Golgotha. Ayant obtenu l'autorisation, il acheta un linceul et, ayant descendu le corps de Jésus de la croix, l'enveloppa dans ce linceul et le déposa dans le tombeau (cf. Mc 15, 42-46).
C'est ce que rapporte l'Evangile de saint Marc, et les autres évangélistes concordent avec lui.
A partir de ce moment, Jésus demeura dans le sépulcre jusqu'à l'aube du jour après le sabbat, et le Saint-Suaire de Turin nous offre l'image de ce qu'était son corps étendu dans le tombeau au cours de cette période, qui fut chronologiquement brève (environ un jour et demi), mais qui fut immense, infinie dans sa valeur et sa signification.

Le Samedi Saint est le jour où Dieu est caché, comme on le lit dans une ancienne Homélie: "Que se passe-t-il? Aujourd'hui, un grand silence enveloppe la terre. Un grand silence et un grand calme. Un grand silence parce que le Roi dort... Dieu s'est endormi dans la chair, et il réveille ceux qui étaient dans les enfers" (Homélie pour le Samedi Saint, PG 43, 439).
Dans le Credo, nous professons que Jésus Christ "a été crucifié sous Ponce Pilate, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers. Le troisième jour est ressuscité des morts".

Chers frères et sœurs, à notre époque, en particulier après avoir traversé le siècle dernier, l'humanité est devenue particulièrement sensible au mystère du Samedi Saint. Dieu caché fait partie de la spiritualité de l'homme contemporain, de façon existentielle, presque inconsciente, comme un vide dans le cœur qui s'est élargi toujours plus. Vers la fin du xix siècle, Nietzsche écrivait: "Dieu est mort! Et c'est nous qui l'avons tué!".
Cette célèbre expression est, si nous regardons bien, prise presque à la lettre par la tradition chrétienne, nous la répétons souvent dans la Via Crucis, peut-être sans nous rendre pleinement compte de ce que nous disons. Après les deux guerres mondiales, les lager et les goulag, Hiroshima et Nagasaki, notre époque est devenue dans une mesure toujours plus grande un Samedi Saint: l'obscurité de ce jour interpelle tous ceux qui s'interrogent sur la vie, et de façon particulière nous interpelle, nous croyants. Nous aussi nous avons affaire avec cette obscurité.

Et toutefois, la mort du Fils de Dieu, de Jésus de Nazareth a un aspect opposé, totalement positif, source de réconfort et d'espérance. Et cela me fait penser au fait que le Saint-Suaire se présente comme un document "photographique", doté d'un "positif" et d'un "négatif".
Et en effet, c'est précisément le cas: le mystère le plus obscur de la foi est dans le même temps le signe le plus lumineux d'une espérance qui ne connaît pas de limite. Le Samedi Saint est une "terre qui n'appartient à personne" entre la mort et la résurrection, mais dans cette "terre qui n'appartient à personne" est entré l'Un, l'Unique qui l'a traversée avec les signes de sa Passion pour l'homme: "Passio Christi. Passio hominis".
Et le Saint-Suaire nous parle exactement de ce moment, il témoigne précisément de l'intervalle unique et qu'on ne peut répéter dans l'histoire de l'humanité et de l'univers, dans lequel Dieu, dans Jésus Christ, a partagé non seulement notre mort, mais également le fait que nous demeurions dans la mort. La solidarité la plus radicale.

Dans ce "temps-au-delà-du temps", Jésus Christ "est descendu aux enfers". Que signifie cette expression? Elle signifie que Dieu, s'étant fait homme, est arrivé au point d'entrer dans la solitude extrême et absolue de l'homme, où n'arrive aucun rayon d'amour, où règne l'abandon total sans aucune parole de réconfort: "les enfers".
Jésus Christ, demeurant dans la mort, a franchi la porte de cette ultime solitude pour nous guider également à la franchir avec Lui.
Nous avons tous parfois ressenti une terrible sensation d'abandon, et ce qui nous fait le plus peur dans la mort, est précisément cela, comme des enfants, nous avons peur de rester seuls dans l'obscurité, et seule la présence d'une personne qui nous aime peut nous rassurer.
Voilà, c'est précisément ce qui est arrivé le jour du Samedi Saint: dans le royaume de la mort a retenti la voix de Dieu. L'impensable a eu lieu: c'est-à-dire que l'Amour a pénétré "dans les enfers": dans l'obscurité extrême de la solitude humaine la plus absolue également, nous pouvons écouter une voix qui nous appelle et trouver une main qui nous prend et nous conduit au dehors.
L'être humain vit pour le fait qu'il est aimé et qu'il peut aimer; et si dans l'espace de la mort également, a pénétré l'amour, alors là aussi est arrivée la vie. A l'heure de la solitude extrême, nous ne serons jamais seuls: "Passio Christi. Passio hominis".

Tel est le mystère du Samedi Saint! Précisément de là, de l'obscurité de la mort du Fils de Dieu est apparue la lumière d'une espérance nouvelle: la lumière de la Résurrection.
Et bien, il me semble qu'en regardant ce saint linceul avec les yeux de la foi, on perçoit quelque chose de cette lumière. En effet, le Saint-Suaire a été immergé dans cette obscurité profonde, mais il est dans le même temps lumineux; et je pense que si des milliers et des milliers de personnes viennent le vénérer, sans compter celles qui le contemplent à travers les images - c'est parce qu'en lui, elles ne voient pas seulement l'obscurité, mais également la lumière; pas tant l'échec de la vie et de l'amour, mais plutôt la victoire, la victoire de la vie sur la mort, de l'amour sur la haine; elles voient bien la mort de Jésus, mais elles entrevoient sa Résurrection; au sein de la mort bat à présent la vie, car l'amour y habite.
Tel est le pouvoir du Saint-Suaire: du visage de cet "Homme des douleurs", qui porte sur lui la passion de l'homme de tout temps et de tout lieu, nos passions, nos souffrances, nos difficultés, nos péchés également - "Passio Christi. Passio hominis" - de ce visage émane une majesté solennelle, une grandeur paradoxale.
Ce visage, ces mains et ces pieds, ce côté, tout ce corps parle, il est lui-même une parole que nous pouvons écouter dans le silence. Que nous dit le Saint-Suaire? Il parle avec le sang, et le sang est la vie! Le Saint-Suaire est une Icône écrite avec le sang; le sang d'un homme flagellé, couronné d'épines, crucifié et transpercé au côté droit.
L'image imprimée sur le Saint-Suaire est celle d'un mort, mais le sang parle de sa vie. Chaque trace de sang parle d'amour et de vie. En particulier cette tâche abondante à proximité du flanc, faite de sang et d'eau ayant coulé avec abondance par une large blessure procurée par un coup de lance romaine, ce sang et cette eau parlent de vie.
C'est comme une source qui murmure dans le silence, et nous, nous pouvons l'entendre, nous pouvons l'écouter, dans le silence du Samedi Saint.

Chers amis, rendons toujours gloire au Seigneur pour son amour fidèle et miséricordieux. En partant de ce lieu saint, portons dans les yeux l'image du Saint-Suaire, portons dans le cœur cette parole d'amour, et louons Dieu avec une vie pleine de foi, d'espérance et de charité. Merci.

Abenader a écrit:

Bobel a écrit:

Lebob a écrit:

Ceux qui prétendent avoir trouvé du sang de groupe AB n'ont jamais osé publier leurs conclusions dans une revue scientifique à comité de lecture.

Faux. Il y a au moins deux publications dans des revues scientifiques à comité de lecture qui ont conclu à la présence de sang sur le linceul :

— Heller, J.H. and A.D. Adler, Blood on the Shroud of Turin, Applied Optics, 19:2742-4, 1980

— Heller, J.H. and A.D. Adler, A Chemical Investigation on the Shroud of Turin, Canadian Society of Forensic Sciences Journal 81-103, 1981

Lebob a écrit:

Je suggère la lecture de ce document qui fait le point sur la question: http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/qs58p30.pdf

Votre suggestion de lecture est bien en deçà de ce que vous exigez en matière de qualité des sources : Une recherche personnelle dont on ne connaît rien des qualifications de l’auteur, publié dans le webzine « Le Québec sceptique » (sic) et qui cite un livre de McCrone publié chez... McCrone Research Institute !

Commencez par vous appliquer à vous-même votre propre déontologie en matière de sources...

Lebob sait bien que le Saint Suaire est authentique.

Non. Lebob sait seulement qu'un test carbone 14 donne une date qui coïncide avec la première apparition historiquement relatée du suaire. Ni plus, ni moins. Et fait de cet objet un faux moyenâgeux. Une époque où la fabrication de fausses - mais lucratives - reliques relevait quasiment de l'industrie.

Lebob a écrit:

Il essaye de dénigrer cette authenticité en jetant de la poudre aux yeux.

Tout comme les pharisiens savaient très bien que les Miracles de NS-JC étaient authentiques; ils ne pouvaient devant des faits tellement clairs que tenter de les dénigrer.

Il faut bien comprendre que Lebob est un ennemi de l'Eglise, un ennemi du Christ. Alors, plus il essayera de prouver la fausseté du Suaire, plus cela apportera de preuves de son authenticité.

Eh oui, mon Lebobounet. Le Christ règne malgré ses ennemis. Vous avez intérêt à vous convertir fissa pour être dans le bon camp lors du bouclement des comptes.

Lebob se dit qu'avec des "amis" comme vous, le Christ n'a pas besoin d'ennemis...

Et comme je vous l'ai déjà expliqué, l'enfer serait de se trouver pour l'éternité dans le même endroit que vous. Tout me paraît enviable à ce peu enviable sort. Mais sur ce point, je fait confiance à la miséricorde de Dieu pour m'épargner ce supplice...

Lebob a écrit:

Non. Lebob sait seulement qu'un test carbone 14 donne une date qui coïncide avec la première apparition historiquement relatée du suaire. Ni plus, ni moins. Et fait de cet objet un faux moyenâgeux. Une époque où la fabrication de fausses - mais lucratives - reliques relevait quasiment de l'industrie.

"Historiquement relatée" ne veut pas dire qu'il n'était pas présent auparavant.

Il est impérieux de se remémorer les derniers éléments scientifiquement démontrés qu'une ultime datation est essentielle. Les Lebob et cie, regardez attentivement ceci:

[flash(8,4 )]http://fr.gloria.tv/?media=65915[/flash]

Le reportage d'Arte est une daube totale, indigne d'une télé qui se veut de qualité. Mais qui nous sert hélas trop souvent n'importe quoi.

J'en était sûr que vous diriez une telle sornette. Le ridicule ne tue pas heureusement pour vous.

Pour moi l'authenticité du suaire n'a aucun interet, je n'ai pas besoin d'un objet pour être sûr de la résurection du Christ !

Par contre je comprend l'importance pour un catholique, c'est lié à la licité de la représentation du Christ comme support à la foi. Et en plus, cela confirme le Christ aux cheveux long babacool aux yeux bleus, représentation cher à l'imagerie sacrée tardive (les premiers siècles le Christ n'était pas représenté avec des cheveux longs)

C'est sûr que la foi ne repose pas sur un linge mais sur le témoignage des apôtres.

Mais le linceul est un signe pour le monde.

Hillel31415 a écrit:

Pour moi l'authenticité du suaire n'a aucun interet, je n'ai pas besoin d'un objet pour être sûr de la résurection du Christ !

Par contre je comprend l'importance pour un catholique, c'est lié à la licité de la représentation du Christ comme support à la foi. Et en plus, cela confirme le Christ aux cheveux long babacool aux yeux bleus, représentation cher à l'imagerie sacrée tardive (les premiers siècles le Christ n'était pas représenté avec des cheveux longs)

N'importe quoi, désolé de vous dire ça. A vouloir ''protester'' viscéralement ainsi, soyez un brin plus objectif, svp.

L'écrasante majorité des chrétiens affirmeront jamais que le Christ aurait eu les yeux bleus. Plusieurs experts entre autre en morphologie furent unanime comme quoi que l'homme du suaire est bel et bien du type sémitique.

Dès l'image d'Edesse le Christ est barbu. La première iconographie occidentale connu du Christ barbu est celle des catacombes de Commodille et date de la fin du IVe siècle.
Auparavant le Christ était représenté à la manière romaine avec cheveux courts et visage imberbe comme les nombreuses représentations du Bon Pasteur dont voici un exemple du IIe siècle:


Ce sont les premières échanges entre l'Orient et l'Occident que les chrétiens occidentaux connurent le type sémite de Jésus avec cheveux longs et barbe, comme cette fresque des catacombes de Commodille du IVe siècle:

ysov a écrit:

J'en était sûr que vous diriez une telle sornette. Le ridicule ne tue pas heureusement pour vous.

C'est surtout heureux pour les auteurs du "reportage": http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1378

Ysov, je vous ai lu attentivement et vous semblez d'accord avec moi: le Christ aux cheveux long est une représentation tardive.

Je suis content d'apprendre que la plupart (selon vous) des chrétiens savent que le Christ était de type sémite et donc n'avait pas les yeux bleus. Cependant mon erreur est bien naturelle car aujourd'hui, les représentations les plus courantes du Christ lui donne des cheveux long et une peau claire (les yeux bleus c'est selon); sa mère encore plus, ressemble à une européenne (pas une italienne ou une espagnole, mais plus au nord)

Cela me semble donc un peu exessif de me répondre par un "n'importe quoi" à mes remarques qui sont fondées.

Quant à la barbe, la règle était qu'ils ne devaient pas en couper les coins...(signe de voeux païens)
La plupart des personnages de l'AT en avait une.
Il est donc probable que le Christ en ait eu une.

Toujours est il que l'apôtre dira, pour son siècle et sa culture qu'il est une honte pour l'homme d'avoir des cheveux longs. (1 Corinthiens 11:14)
Peut être néanmoins que cheveux long est différent de cheveux très long...
Toutefois, les romains se coupaient les cheveux courts, donc cela donne sans doute un standart...

Hillel31415 a écrit:

Ysov, je vous ai lu attentivement et vous semblez d'accord avec moi: le Christ aux cheveux long est une représentation tardive.

Je suis content d'apprendre que la plupart (selon vous) des chrétiens savent que le Christ était de type sémite et donc n'avait pas les yeux bleus. Cependant mon erreur est bien naturelle car aujourd'hui, les représentations les plus courantes du Christ lui donne des cheveux long et une peau claire (les yeux bleus c'est selon); sa mère encore plus, ressemble à une européenne (pas une italienne ou une espagnole, mais plus au nord)

Posez la question à tous le monde que vous croiserez, demandez leur de quelle race Jésus fut-t-il et unanimement vous aurez comme réponse qu'il fut juif. Maintenant, qu'il ait eu la peau blanche et même les yeux bleus par la suite dans l'iconographie occidentale n'indique pas pour autant que les gens ignoreraient qu'il fut pas juif. Si vous allez en Afrique noir verrez des représentations de Jésus comme un des leurs. Puisque vous évoquez maintenant la vierge, que dites-vous des vierges noires qui existent en occident?

Citation :

Cela me semble donc un peu excessif de me répondre par un "n'importe quoi" à mes remarques qui sont fondées.

Pas vraiment, car votre affirmation étant sans équivoque, cela fait allusion comme quoi beaucoup d'occidentaux s'imagineraient que Jésus serait perçu comme un caucasien, indo-européen...

Citation :

Quant à la barbe, la règle était qu'ils ne devaient pas en couper les coins...(signe de voeux païens)
La plupart des personnages de l'AT en avait une.
Il est donc probable que le Christ en ait eu une.

Il plus que probable que le Christ en ait possédé une, c'est une quasi certitude et comme l'homme sémite du linceul correspond en tout point aux témoignages évangéliques,
cela renforce davantage cette quasi certitude.

Citation :

Toujours est il que l'apôtre dira, pour son siècle et sa culture qu'il est une honte pour l'homme d'avoir des cheveux longs. (1 Corinthiens 11:14)
Peut être néanmoins que cheveux long est différent de cheveux très long...
Toutefois, les romains se coupaient les cheveux courts, donc cela donne sans doute un standart...

L'apôtre en question est Paul et il devait s'ajuster à la pensée occidentale dont il en fut un des citoyens qui se coiffèrent, s'habillèrent complètement différemment des juifs.

Il faut jamais oublier ce fait historique que durant les tout premiers siècles de la chrétienté, la clandestinité fut de mise. D'autre part aussi, l'iconographie ne pouvait pas s'exprimer immédiatement, car étant une période transitoire entre les interdits judaïques en cette matière et la discrétion vitale durant les catacombes. Ça explique entre autre
pourquoi plusieurs romains convertis qui désiraient peindre, dessiner un personnage qui représentait le Christ, le firent sous des identifications faisant référence aux personnages païens, comme l'Orante. Si la première iconographie du Christ avec barbe et cheveux longs avait apparu mettons neuf ou dix siècles plus tard, à la période mérovingienne, là il y aurait matière à se poser des questions, mais dès le IVe siècle, qui correspond au début de la fin des persécutions contre les chrétiens.

Chacun sait que Jésus était juif mais si vous pensez que les gens savent que le christ ressemblait à un arabe d'aujourd'hui, à mon avis vous vous fourrez le doigt dans l'oeil.
Nos contemporains ne font pas la relation à cause des représentations actuelles du Christ genre hyppie (et c'ets un tord je vous l'accorde)

Paul a vu le Christ, il a aussi connu les apôtres qui ont vécu avec Lui, il a aussi cotoyé l'envahisseur romain. Je ne pense pas qu'il aurait affirmé que c'est une honte d'avoir les cheveux long pour un homme juste pour plaire aux romains.

Mais peu importe, chacun voit midi à sa porte.

Paul n'a pas vu le Christ, mais l'a entendu et vu sa lumière dévastatrice pour les yeux d'un humain, c'est pour ça qu'il fut aveugle un laps de temps.

Le jour qu'un homme affirmera que Jésus fut un occidental, alors là j'aurais à réagir vraiment comme vous le faites.

ysov a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Ysov, je vous ai lu attentivement et vous semblez d'accord avec moi: le Christ aux cheveux long est une représentation tardive.

Je suis content d'apprendre que la plupart (selon vous) des chrétiens savent que le Christ était de type sémite et donc n'avait pas les yeux bleus. Cependant mon erreur est bien naturelle car aujourd'hui, les représentations les plus courantes du Christ lui donne des cheveux long et une peau claire (les yeux bleus c'est selon); sa mère encore plus, ressemble à une européenne (pas une italienne ou une espagnole, mais plus au nord)

Posez la question à tous le monde que vous croiserez, demandez leur de quelle race Jésus fut-t-il et unanimement vous aurez comme réponse qu'il fut juif. Maintenant, qu'il ait eu la peau blanche et même les yeux bleus par la suite dans l'iconographie occidentale n'indique pas pour autant que les gens ignoreraient qu'il fut pas juif. Si vous allez en Afrique noir verrez des représentations de Jésus comme un des leurs. Puisque vous évoquez maintenant la vierge, que dites-vous des vierges noires qui existent en occident?

Ca ne veut pas dire que tout le monde a raison. A vrai dire, on peut seulement émettre des suppositions. Et je rappelle en passant que la "race juive" n'existe pas, sauf dans des esprits tordus.

ysov a écrit:

Citation :

Cela me semble donc un peu excessif de me répondre par un "n'importe quoi" à mes remarques qui sont fondées.

Pas vraiment, car votre affirmation étant sans équivoque, cela fait allusion comme quoi beaucoup d'occidentaux s'imagineraient que Jésus serait perçu comme un caucasien, indo-européen...

Beaucoup, je ne sais pas. Mais que certains se l'imaginent ne fait pas un pli. A une époque certains avaient même poussé la spéculation jusqu'au point de conclure qu'il devait sans aucun doute être aryen. Et il s'en trouve toujours pour sursauter lorsqu'on leur rappelle que Jésus de Nazareth était de religion juive

ysov a écrit:

Citation :

Quant à la barbe, la règle était qu'ils ne devaient pas en couper les coins...(signe de voeux païens)
La plupart des personnages de l'AT en avait une.
Il est donc probable que le Christ en ait eu une.

Il plus que probable que le Christ en ait possédé une, c'est une quasi certitude et comme l'homme sémite du linceul correspond en tout point aux témoignages évangéliques,
cela renforce davantage cette quasi certitude.

Il ne correspond par vraiment. Et le linceul lui-même ne correspond pas du tout avec le récit de Jean.

ysov a écrit:

Citation :

Toujours est il que l'apôtre dira, pour son siècle et sa culture qu'il est une honte pour l'homme d'avoir des cheveux longs. (1 Corinthiens 11:14)
Peut être néanmoins que cheveux long est différent de cheveux très long...
Toutefois, les romains se coupaient les cheveux courts, donc cela donne sans doute un standart...

L'apôtre en question est Paul et il devait s'ajuster à la pensée occidentale dont il en fut un des citoyens qui se coiffèrent, s'habillèrent complètement différemment des juifs.

Il faut jamais oublier ce fait historique que durant les tout premiers siècles de la chrétienté, la clandestinité fut de mise. D'autre part aussi, l'iconographie ne pouvait pas s'exprimer immédiatement, car étant une période transitoire entre les interdits judaïques en cette matière et la discrétion vitale durant les catacombes. Ça explique entre autre
pourquoi plusieurs romains convertis qui désiraient peindre, dessiner un personnage qui représentait le Christ, le firent sous des identifications faisant référence aux personnages païens, comme l'Orante. Si la première iconographie du Christ avec barbe et cheveux longs avait apparu mettons neuf ou dix siècles plus tard, à la période mérovingienne, là il y aurait matière à se poser des questions, mais dès le IVe siècle, qui correspond au début de la fin des persécutions contre les chrétiens.

Il n'y pas d'iconographie aux premiers siècles car cela transgresse des interdits juifs encore bien vivaces. Seules exceptions, les acheiropoieton, images réputées n'avoir pas été faites de la main de l'homme. Ca n'a rien à voir avec la persécution des chrétiens.

Mais puisqu'on en est dans l'artistique, l'homme représenté sur le suaire est très semblable aux représentations de la statuaire gothique. Y compris dans certaines déformations des membres...

Ceux qui en firent dans les catacombes, hormis les poissons, les cènes ayant pour personnage principal le Christ, est représenté comme un bon pasteur à l'allure greco-romaine, ou bien comme un Orante. Vous voulez des exemples d'illustrations prises des catacombes afin de vous instruire?
Ce serait bien, car ça vous éviterais de dire certaines choses... Les persécutions contre les chrétiens y ont à voir avec ça. A moins que selon vos convictions, les persécutions des premiers siècles c'est aussi faux que le premier siècle du linceul de Turin?

La statuaire gothique est ressemblant à l'homme du linceul, ce n'est pas du tout la même chose. Gober de la manière comme vous le dites, c'est d'un anachronisme idiot, car aveuglé par le dénie à tout prix.

PS Il y a dans l'histoire trois images non faites de main d'homme. Le Mandylion d'Edesse, le voile de Manoppello et le linceul de Turin. Maintenant, si vous prenez la première iconographie connu orientale conservée au monastère du Mont-Sinaï en Égypte datée du VIe siècle, une multitude de points réfèrent à ce que nous retrouvons sur le visage du linceul.

De plus:

Lebob a écrit:

Il ne correspond par vraiment. Et le linceul lui-même ne correspond pas du tout avec le récit de Jean.

Au contraire! Jean témoigna qu'il vit à l'entrée au tombeau que les Linges (Otonias) furent RETOMBÉS. Il est clairement démontré que l'homme du linceul s'en est extirpé d'une manière inexplicable concrètement scientifiquement, car c'est comme s'il s'en évacua de l'intérieur et non en ayant bougé le linge pour en sortir! Jean vit les linges retombés, ce qui confirme ce que les scientifiques ont constatés du linceul. En conclusion, j'ajoute que le linceul n'est qu'une partie des linges. Nous devons ajouter le suaire d'Oviedo pour la face de même que le voile de Manoppello.

Comment peut il y avoir plusieurs suaires ?

Il n'y a qu'un suaire et c'est celui d'Oviedo:



Le linceul de Turin (faussement appelé suaire):



Et enfin le voile de Manoppello non fait de main d'homme non plus:



Donc il n'y a qu'un suaire qui servit à absorber la très grande quantité de sang qui sortaient du nez et de la bouche.

Le linceul servit à recouvrir le corps en entier.

Autre point, la mentonnière est conservée également en France.

Tant qu'au voile de Manoppello, il est bien mystérieux, car non seulement nous y voyons le visage tout aussi nettement des deux côtés, mais les traits de ce visage
correspond parfaitement à ceux de l'homme du linceul et dernier point, l'étude de ce voile démontre que cette image ne fut pas faite par une main humaine, que c'est
pas du tout de la peinture et teinture.