Pierre le bon berger

Mais la foi chrétienne se vit en groupe. C'est pourquoi on se réunit pour l'eucharistie autour de Jésus réellement présent.

Fox77 a écrit:

C'est pour cette raison que le protestantisme est l'avenir du christianisme. C'est une religion adapté à l'individualisme moderne de notre société, qui découle du bon sens et du triomphe de l'accès à la culture pour chacun.

Salut Fox. Je ne suis pas d'accord bien sûr. Par contre je dirais que les deux religions sont très utiles et se complètent admirablement. On l'a surtout vu avec l'importance justifiée qu'on accordait à la prière au Saint-Esprit dans les milieux protestants. Et c'est ainsi qu'ont pu naître et se développer toutes ces Communautés nouvelles - catholiques.

Fox77 a écrit:

Pour une raison qui me parait évidente, la possibilité ouverte de penser par soit même ou par le saint esprit.

Par soi-même ou par l'Esprit Saint ? Telle est la question !!

Visiblement, Henri VIII a pensé être l'Esprit Saint zet a éliminer par le glaive ceux qui doutaient de son infaillibilité.

Luther n'a que peu tué car il n'était pas roi. Mais il a appelé à tuer des paysans, des Juifs, des sorcières et des catholiques.

La différence avec l'autorité théologique des papes (qui a cette époque étaient tout aussi violents), c'est qu'elle a un petit fondement scripturaire.

Simon1976 a écrit:

Mais la foi chrétienne se vit en groupe. C'est pourquoi on se réunit pour l'eucharistie autour de Jésus réellement présent.

Il est indispensable pour les chrétiens de se réunir, c'est la volonté de Jésus d'ailleurs.
Cependant, le salut n'est pas une affaire collective, mais personnelle.

Petit Messager> L'église catholique prend le train de la modernité par le bas alors que la structure de l'église romaine est pyramidale et hierarchisée.
Cela entraine des tensions et forcément un retard important sur la société dans laquelle elle devrait être le moteur pour la convertion et non la lanterne rouge qui subit les évènements.
En cela Benoit XVI a raison (en démissionnant), pour le bien de l'église romaine il faudrait un pape avec des idées jeunes dans la forme (mais pas dans le fond qui devrait être basé sur la bible).

Arnaud Dumouch a écrit:

Par soi-même ou par l'Esprit Saint ? Telle est la question !!

Non la première question est d'avoir cette liberté, non ce qu'on en fait ensuite.
Dieu nous a voulu créature libre dès le début. Il est inévitable que certains se guident eux même pour que d'autres puissent être libres de se soumettre à l'Esprit, plutôt que tous soient dans la soumission indifférentié.

Arnaud Dumouch a écrit:

Visiblement, Henri VIII a pensé être l'Esprit Saint zet a éliminer par le glaive ceux qui doutaient de son infaillibilité.
Luther n'a que peu tué car il n'était pas roi. Mais il a appelé à tuer des paysans, des Juifs, des sorcières et des catholiques.
La différence avec l'autorité théologique des papes (qui a cette époque étaient tout aussi violents), c'est qu'elle a un petit fondement scripturaire.

Luther n'est rien, c'est la Parole qui est tout. Il avait cependant raison dans le principe et c'est en cela qu'il a été admirable: c'est la Parole qui est source de la nourriture spirituelle chrétienne et aucune autorité ne peut la contredire.
Que Luther n'est pas été capable de s'appliquer à lui-même jusqu'au bout ce qu'il a découvert n'est signe que de son humanité (lache, orgeuilleux etc) et des forces politiques qui étaient en oeuvre à cette époque. Pour ma part lui ,préfère Zwingli.

Fox77 a écrit:

D'ailleurs si ce forum existe et si on peut parler de nos croyances respectives, c'est grace aux protestants. Si on avait suivi l'église romaine, la bible ne serait pas accessible aux laïcs. (et pourquoi faire, puisque seul les prêtres et la hierarchie romaine est détentrice de la vérité)

Mais il y a un inconvénient pour les protestants, c'est qu'ils sont éparpillés en plusieurs églises au lieu d'avoir une autorité centrale ici-bas pour maintenir l'unité.

Les Pères de l'Église, cités plus haut, l'avaient bien compris.

Un individualiste ne peut comprendre vraiment cela, le ''moi d'abord'' ne peut accepter ce principe, ce qui en font des protestant perpétuels et dans l'histoire depuis Lulu, ils se protestent les uns contres les autres...

Simon> l'unité des chrétiens est déja aquise, ou alors pries tu pour l'unité de la trinité ?
Jésus a prié pour cela et le Père accorde tout ce qu'Il Lui demande.(jean 11:42)

Cette unité est celle des chrétiens qui sont sauvés où qu'ils soient géographiquement ou culturellement.

Jean 17:20 a écrit:

Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.

Il n'est nul besoin d'une autorité centrale ici bas. Le Christ y pourvoit si on veut se soumettre à Lui.

Fox77 a écrit:

Simon> l'unité des chrétiens est déja aquise, ou alors pries tu pour l'unité de la trinité ?
Jésus a prié pour cela et le Père accorde tout ce qu'Il Lui demande.(jean 11:42)

Cette unité est celle des chrétiens qui sont sauvés où qu'ils soient géographiquement ou culturellement.

Jean 17:20 a écrit:

Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.

Il n'est nul besoin d'une autorité centrale ici bas. Le Christ y pourvoit si on veut se soumettre à Lui.

Mais pour baliser le chemin, il faut quelqu'un qui connaît les dangers.

Fox77 a écrit:

...En cela Benoit XVI a raison (en démissionnant), pour le bien de l'église romaine il faudrait un pape avec des idées jeunes dans la forme (mais pas dans le fond qui devrait être basé sur la bible).

Pendant combien encore faudra-t-il faire courir des rumeurs qui sèment la zizanie ?? - jusqu'à la fin du monde évidemment. Benoît XVI a considéré à juste titre que sa mission de Chef de l'Eglise était accomplie. Il n'a PAS démissionné. Il poursuit sa mission sous la forme qui lui paraît la meilleure - et de loin tel qu'on le connaît ! Et il sera bien plus efficace ! Sa mission de seviteur de Dieu et de l'Eglise, il la poursuivra sur terre jusqu'à la mort. Ce n'est pas parce qu'il ne sera plus pape qu'il va y mettre fin. Vous employez le mot "démission" parce que c'est une démarche encore inédite, pratiquement (et ce mot vous plaît bien), et qui a pu en surprendre plus d'un - pas moi en tout cas.

[quote]

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Par soi-même ou par l'Esprit Saint ? Telle est la question !!

Non la première question est d'avoir cette liberté, non ce qu'on en fait ensuite.

La liberté de choisir entre le vrai et le faux ?

Moi je préfère la certitude que Dieu me donne le vrai, même si mon intelligence doit obéir et non choisir.

C'est ça la foi !

Citation :

Luther n'est rien, c'est la Parole qui est tout. Il avait cependant raison dans le principe et c'est en cela qu'il a été admirable: c'est la Parole qui est source de la nourriture spirituelle chrétienne et aucune autorité ne peut la contredire.

La parole ou son interprétation de la parole ?

Parce que, de fait, il choisit certains textes et en rejete d'autres qui le gênent car ils s'insèrent mal dans sa théorie !!

Citation :

Ex : Si j'ai la foi à renverser les montagnes mais si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ouille ouille !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que, de fait, il choisit certains textes et en rejete d'autres qui le gênent car ils s'insèrent mal dans sa théorie !!

Citation :

Ex : Si j'ai la foi à renverser les montagnes mais si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ouille ouille !!!

Luther avait bien fait retirer certains textes de la bible, non?
Eh bien, je ne comprend pas comment on peut considerer Luther comme autre chose qu'un guignol!
Parce que pour moi, la Bible, c'est sacré!

Simon1976 a écrit:

Mais pour baliser le chemin, il faut quelqu'un qui connaît les dangers.

Je préfère que ce soit Jésus qui le fasse, Lui, Il me connait et connait mes problèmes, tandis que le pape, je doute qu'il te connaisse.

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais pour baliser le chemin, il faut quelqu'un qui connaît les dangers.

Je préfère que ce soit Jésus qui le fasse, Lui, Il me connait et connait mes problèmes, tandis que le pape, je doute qu'il te connaisse.

Le pape ne me connaît pas mais il connaît l'Écriture mieux que moi.

Et il bénéficie de l'infaillibilité pour définir la doctrine, que lui a conférée Jésus.

Petit messager a écrit:

Pendant combien encore faudra-t-il faire courir des rumeurs qui sèment la zizanie ?? - jusqu'à la fin du monde évidemment. Benoît XVI a considéré à juste titre que sa mission de Chef de l'Eglise était accomplie. Il n'a PAS démissionné. Il poursuit sa mission sous la forme qui lui paraît la meilleure - et de loin tel qu'on le connaît ! Et il sera bien plus efficace ! Sa mission de seviteur de Dieu et de l'Eglise, il la poursuivra sur terre jusqu'à la mort. Ce n'est pas parce qu'il ne sera plus pape qu'il va y mettre fin. Vous employez le mot "démission" parce que c'est une démarche encore inédite, pratiquement (et ce mot vous plaît bien), et qui a pu en surprendre plus d'un - pas moi en tout cas.

Bein, il démissionne, que ça vous plaise ou non, il renonce au ministère qui lui a été confié.(et sensément confié par Dieu Lui-même)
Il a d'autres mots pour le dire mais ils sont encore plus déplaisant...

1 Pierre 4:11 a écrit:

Si quelqu’un parle, que ce soit comme annonçant les oracles de Dieu ; si quelqu’un remplit un ministère, qu’il le remplisse selon la force que Dieu communique, afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par Jésus-Christ, à qui appartiennent la gloire

Dieu n'est pas glorifié dans ce renoncement, car cela signifie que Dieu n'est pas capable de lui communiquer la force nécessaire ?
Enfin c'est mon avis personnel. Si cela ne vous choque pas, vous, tant mieux.

Simon1976 a écrit:

Le pape ne me connaît pas mais il connaît l'Écriture mieux que moi.

Vous avez l'air bien au courant de ce qu'il sait ou pas... C'est sans doute vrai, mais je suis sûr qu'il y a beaucoup de personne qui l'a connaisse mieux que lui sur terre.

Simon1976 a écrit:

Et il bénéficie de l'infaillibilité pour définir la doctrine, que lui a conférée Jésus.

Pour l'utilité qu'il en a... Même après, les catholiques se disputent pour savoir si telle parole était infaillible ou pas. Je rigole là...
Quant à cette infaillibilité de Pierre, je ne l'ai lu nul par dans la bible, vraiment il faut de l'imagination.

Arnaud Dumouch a écrit:

La parole ou son interprétation de la parole ?

Parce que, de fait, il choisit certains textes et en rejete d'autres qui le gênent car ils s'insèrent mal dans sa théorie !!

Citation :

Ex : Si j'ai la foi à renverser les montagnes mais si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ouille ouille !!!

Vous n'êtes pas stupide, trouvez mieux
Vous savez comme moi que ce passage ne se réfère en rien à la doctrine du salut.
Vous avez tellement l'habitude de prendre des versets hors de leur contexte pour appuyer les doctrines catholiques ou les votre...

Si vous aviez lu Calvin par exemple, vous sauriez que l'amour est fondamental dans la conduite d'un chrétien.

Fox77 a écrit:

Dieu n'est pas glorifié dans ce renoncement, car cela signifie que Dieu n'est pas capable de lui communiquer la force nécessaire ?mieux.

Raisonnement digne d'un franc-maçon

Allons allons, Fox.......

Fox77 a écrit:

Vous avez tellement l'habitude de prendre des versets hors de leur contexte pour appuyer les doctrines catholiques ou les votre...

C'est presque la meillleure de la journée que j'ai lue, après la précédente.

[quote]

Fox77 a écrit:

Vous n'êtes pas stupide, trouvez mieux
Vous savez comme moi que ce passage ne se réfère en rien à la doctrine du salut.

Mais woui ! En rien ! On peut avoir la foi, ne pas avoir la charité, être rien, être comme une vulgaire cymbale qui retentit et être SAUVE.

Bravo Monsieur Luther !!!

Aucunement.
Le problème c'est que vous ne connaissez pas votre sujet. Lisez Calvin, ensuite on reparlera de tout cela ! (je vous propose L'institution chrétienne, des morceaux choisis suffiront)
Il y a avait une secte qui prétendait qu'on pouvait avoir la foi théorique seule à l'époque des premiers chrétiens, mais ce n'est pas ce que Calvin ou Luther prèchent en tout cas.

La foi ne peut pas être séparée de ce que nous sommes ou alors c'est juste une adhérence intellectuelle, qui n'est pas la foi.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Fox77 a écrit:

Vous n'êtes pas stupide, trouvez mieux
Vous savez comme moi que ce passage ne se réfère en rien à la doctrine du salut.

Mais woui ! En rien ! On peut avoir la foi, ne pas avoir la charité, être rien, être comme une vulgaire cymbale qui retentit et être SAUVE.

Bravo Monsieur Luther !!!

La seule chose que je remercie est d'avoir oeuvré pour que la Bible puisse être accessible à tous! car en langue vernaculaire, mais pour le reste... il existe il me semble une expression juste et populaire qui consiste à que ''L'enfer est pavé de bonnes intentions''.

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais pour baliser le chemin, il faut quelqu'un qui connaît les dangers.

Je préfère que ce soit Jésus qui le fasse, Lui, Il me connait et connait mes problèmes, tandis que le pape, je doute qu'il te connaisse.

Quand Dieu a envoyé Moïse sauver le peuple de Dieu de l'esclavage des Egyptiens, lui a-t-il de mandé de les faire sortir un par un, individuellement. NON, c'est tout le Peuple, rassemblé en un seul troupeau autour de Moïse qui a été libéré, qui a traversé la mer rouge, le désert, qui a été éduqué à la liberté et qui est entré en terre promise.

Jésus, le nouveau Moïse, fait la même chose, accomplissant sa promesse : 34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres. 34 13 Je leur ferai quitter les peuples où elles sont, je les rassemblerai des pays étrangers et je les ramènerai sur leur sol.... 36 24 Alors je vous prendrai parmi les nations, je vous rassemblerai de tous les pays étrangers et je vous ramènerai vers votre sol. 36 25 Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés; de toutes vos souillures et de toutes vos ordures je vous purifierai. 36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. (Ezéchiel)

Jésus ne sauve pas ses brebis une par une, il les rassemble pour les sauver, pour les faire passer de la mort à la Vie éternelle ; il les rassemble dans sa bergerie, son troupeau, son Eglise, celle qu'il bâtit sur Pierre.

On n'est pas sauvé tout seul, mais tous ensemble, dans le troupeau que Jésus rassemble sous la conduite de Pierre et ses successeurs, ne vous en déplaise.

Le bon berger, il aime rassembler son troupeau et quand il trouve une brebis égaré, il la ramène dans le troupeau.

ysov a écrit:

La seule chose que je remercie est d'avoir oeuvré pour que la Bible puisse être accessible à tous! car en langue vernaculaire, mais pour le reste... il existe il me semble une expression juste et populaire qui consiste à que ''L'enfer est pavé de bonnes intentions''.

Je vous remercie à mon tour pour votre reconnaissance de ce bien fait.

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le pape ne me connaît pas mais il connaît l'Écriture mieux que moi.

Vous avez l'air bien au courant de ce qu'il sait ou pas... C'est sans doute vrai, mais je suis sûr qu'il y a beaucoup de personne qui l'a connaisse mieux que lui sur terre.
Comme les protestants, sans doute.

Certains sans doute. certains catholiques aussi.

Simon1976 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et il bénéficie de l'infaillibilité pour définir la doctrine, que lui a conférée Jésus.

Pour l'utilité qu'il en a... Même après, les catholiques se disputent pour savoir si telle parole était infaillible ou pas. Je rigole là...
Quant à cette infaillibilité de Pierre, je ne l'ai lu nul par dans la bible, vraiment il faut de l'imagination.
Avec un peu d'imagination, on trouve: "mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Lc 22, 32)

Vous admettrez que pour y lire l'infaillibilité de Pierre il faut beaucoup d'imagination.

Il en faut aussi pour le dénigrer.

Fox77 a écrit:

ysov a écrit:

La seule chose que je remercie est d'avoir oeuvré pour que la Bible puisse être accessible à tous! car en langue vernaculaire, mais pour le reste... il existe il me semble une expression juste et populaire qui consiste à que ''L'enfer est pavé de bonnes intentions''.

Je vous remercie à mon tour pour votre reconnaissance de ce bien fait.

À condition de ne pas partir dans toutes sortes de directions.

petero a écrit:

Quand Dieu a envoyé Moïse sauver le peuple de Dieu de l'esclavage des Egyptiens, lui a-t-il de mandé de les faire sortir un par un, individuellement. NON, c'est tout le Peuple, rassemblé en un seul troupeau autour de Moïse qui a été libéré, qui a traversé la mer rouge, le désert, qui a été éduqué à la liberté et qui est entré en terre promise.

Jésus, le nouveau Moïse, fait la même chose, accomplissant sa promesse : 34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres. 34 13 Je leur ferai quitter les peuples où elles sont, je les rassemblerai des pays étrangers et je les ramènerai sur leur sol.... 36 24 Alors je vous prendrai parmi les nations, je vous rassemblerai de tous les pays étrangers et je vous ramènerai vers votre sol. 36 25 Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés; de toutes vos souillures et de toutes vos ordures je vous purifierai. 36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. (Ezéchiel)

Jésus ne sauve pas ses brebis une par une, il les rassemble pour les sauver, pour les faire passer de la mort à la Vie éternelle ; il les rassemble dans sa bergerie, son troupeau, son Eglise, celle qu'il bâtit sur Pierre.

On n'est pas sauvé tout seul, mais tous ensemble, dans le troupeau que Jésus rassemble sous la conduite de Pierre et ses successeurs, ne vous en déplaise.

Le bon berger, il aime rassembler son troupeau et quand il trouve une brebis égaré, il la ramène dans le troupeau.

Quoiqu'il en soit, le peuple d'Israel est bien l'image de l'Eglise, nous sommes d'accord, c'ets juste notre définition de l'Eglise qui diffère.
Pour vous c'est l'ensemble de baptisés dans l'église romaine, pour moi c'est l'ensemble des personnes sauvées en Jésus Christ, sans considération de dénomination humaine.

ysov a écrit:

Il en faut aussi pour le dénigrer.

Vous aviez bien démarré en admettant objectivement que sans les protestants pas de lecture de la bible pour tous...
Où est passé votre objectivité ?

Vous voyez bien que ce verset ne concerne pas l'infaillibilité de Pierre. Ou alors peut être que c'est à cause de mon entétement que je n'arrive pas à y trouver cette référence ?

Fox77 a écrit:

Quoiqu'il en soit, le peuple d'Israel est bien l'image de l'Eglise, nous sommes d'accord, c'ets juste notre définition de l'Eglise qui diffère.
Pour vous c'est l'ensemble de baptisés dans l'église romaine, pour moi c'est l'ensemble des personnes sauvées en Jésus Christ, sans considération de dénomination humaine.

Non, pour moi, l'Eglise de Jésus, c'est celle dont parle Jésus ici : 16 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise (Matthieu) ; ce sont les brebis qui sont confiées à Pierre : "Paix mes agneaux"

La différence entre vous et moi, c'est que votre définition de l'Eglise repose sur votre propre parole ; moi elle repose sur la Parole de Jésus. Moi je m'appuie sur la définition que Jésus donne de son Eglise. Ce sont tous les baptisés qui vont se rassembler autour de l'Apôtre Pierre et qui vont se reposer sur lui.

Votre Eglise à vous elle est virtuelle ; la mienne elle est réelle, c'est celle que Jésus a voulue, celle qu'il rassemble depuis 2000 ans autour de celui à qui il a confié tout son troupeau avant de s'en aller rejoindre son Père.

Fox77 a écrit:

ysov a écrit:

Pourquoi qu'après Luther, Calvin, Henri VIII plein d'autres factions protestantes se sont créées par la
suite de leur histoire? Luther, Calvin (Déjà des protestations entres protestants. ) auraient pu suffire puisque séparés de la Rome maudite.

Pour une raison qui me parait évidente, la possibilité ouverte de penser par soit même ou par le saint esprit.

Et depuis quand, quand on pense par le Saint Esprit, on se divise ? Les batisés qui ont suivis Luther, s'ils avaient pensés par le Saint Esprit, ils seraient restés unis, ils ne se seraient pas divisés !!

Vos divisions c'est la preuve que vous n'étiez pas inspirés par l'Esprit Saint, mais par vous-mêmes.

Fox77 a écrit:

Avant le mouvement protestant, c'était l'église romaine ou le rejet par la socété entière (dans le meilleur des cas)
On n'avait pas de choix.

Parce que Jésus n'a bâtit qu'une seul Eglise. L'Eglise on ne la choisit pas, on la reçoit de Jésus.

Cela est pour ceux qui sont de nature à protester absolument! Pour les autres la synthèse saine est au rendez-vous, à savoir fait la part des choses non pas en souffreteux mais en étant en paix en soi-même. TU ES PETRUS et pour ses successeurs, il y en a qui ont eu le paradis sans confession et d'autres se font brûler le cul en enfer.

Fox77 a écrit:

ysov a écrit:

Il en faut aussi pour le dénigrer.

Vous aviez bien démarré en admettant objectivement que sans les protestants pas de lecture de la bible pour tous...
Où est passé votre objectivité ?

Vous voyez bien que ce verset ne concerne pas l'infaillibilité de Pierre. Ou alors peut être que c'est à cause de mon entétement que je n'arrive pas à y trouver cette référence ?

Bien démarré? Mais mon cher fox trot continuez de danser dans votre proteste à terre, vous vous entêtez à jouer au rebelle, ok. Luther a réagi originellement avec juste résolution de se sortir d'une corruption générée par les humains à la charge TERRESTRE de l'Eglise, mais dérapa par de l'ambition orgueilleuse en jouant lui-même au pontife! Vous le saisissez ça? Donc de bonnes intentions au travers d'idées malsaines car diviseuses,
il avait de véritables bonnes intentions. Comprenez une fois pour toute qu'il faut impérieusement distinguer entre une institution originellement divine
cependant parfois corrompue par des hommes la représentant dans son aspect terrestre et une autre institution crée par un malade qui fout des ponts
sans être cependant investit de ce pouvoir par Dieu en Jésus.

Fox77 a écrit:

ysov a écrit:

Pourquoi qu'après Luther, Calvin, Henri VIII plein d'autres factions protestantes se sont créées par la
suite de leur histoire? Luther, Calvin (Déjà des protestations entres protestants. ) auraient pu suffire puisque séparés de la Rome maudite.

Pour une raison qui me parait évidente, la possibilité ouverte de penser par soit même ou par le saint esprit.
Avant le mouvement protestant, c'était l'église romaine ou le rejet par la socété entière (dans le meilleur des cas)
On n'avait pas de choix.

D'ailleurs si ce forum existe et si on peut parler de nos croyances respectives, c'est grace aux protestants. Si on avait suivi l'église romaine, la bible ne serait pas accessible aux laïcs. (et pourquoi faire, puisque seul les prêtres et la hierarchie romaine est détentrice de la vérité)

C'est pour cette raison que le protestantisme est l'avenir du christianisme. C'est une religion adapté à l'individualisme moderne de notre société, qui découle du bon sens et du triomphe de l'accès à la culture pour chacun.

Les religions qui exercent un hégémonisme spirituel et culturel ne peuvent prospérer que dans des sociétés pauvres et illettrées.

Le message de Jésus Christ est une relation personnel. C'est l'église romaine qui en avait apauvrit cette dimension par son despotisme intellectuel.

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais la foi chrétienne se vit en groupe. C'est pourquoi on se réunit pour l'eucharistie autour de Jésus réellement présent.

Il est indispensable pour les chrétiens de se réunir, c'est la volonté de Jésus d'ailleurs.
Cependant, le salut n'est pas une affaire collective, mais personnelle.

Petit Messager> L'église catholique prend le train de la modernité par le bas alors que la structure de l'église romaine est pyramidale et hierarchisée.
Cela entraine des tensions et forcément un retard important sur la société dans laquelle elle devrait être le moteur pour la convertion et non la lanterne rouge qui subit les évènements.
En cela Benoit XVI a raison (en démissionnant), pour le bien de l'église romaine il faudrait un pape avec des idées jeunes dans la forme (mais pas dans le fond qui devrait être basé sur la bible).

Mister be a écrit:

C'est pour cette raison que le protestantisme est l'avenir du christianisme. C'est une religion adapté à l'individualisme moderne de notre société, qui découle du bon sens et du triomphe de l'accès à la culture pour chacun.

Le Protestantisme sera balayé par ce qu'il croit être sa force : l'individualisme contemporain. En effet, quand chacun décide de sa foi, il n'y a plus que des Docteurs sans autorité.

Face au dernier Antéchrist, qui semblera avoir annulé de la terre toute religion, seule l'attitude de Marie à la croix pourra tenir. Marie a cru alors que tout semblait perdu. C'est une foi qui n'attend qu'une chose : la victoire qui ne se voit que dans l'autre monde (fondée sur l'espérance théologale).

A cela le protestantisme évangélique ne survivra pas non plus, trop assoiffé qu'il est de succès terrestres, de messianisme temporel.

Fox77 a écrit:

Aucunement.
Le problème c'est que vous ne connaissez pas votre sujet. Lisez Calvin, ensuite on reparlera de tout cela ! (je vous propose L'institution chrétienne, des morceaux choisis suffiront)
Il y a avait une secte qui prétendait qu'on pouvait avoir la foi théorique seule à l'époque des premiers chrétiens, mais ce n'est pas ce que Calvin ou Luther prèchent en tout cas.

La foi ne peut pas être séparée de ce que nous sommes ou alors c'est juste une adhérence intellectuelle, qui n'est pas la foi.

Amen Fox!

petero a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais pour baliser le chemin, il faut quelqu'un qui connaît les dangers.

Je préfère que ce soit Jésus qui le fasse, Lui, Il me connait et connait mes problèmes, tandis que le pape, je doute qu'il te connaisse.

Quand Dieu a envoyé Moïse sauver le peuple de Dieu de l'esclavage des Egyptiens, lui a-t-il de mandé de les faire sortir un par un, individuellement. NON, c'est tout le Peuple, rassemblé en un seul troupeau autour de Moïse qui a été libéré, qui a traversé la mer rouge, le désert, qui a été éduqué à la liberté et qui est entré en terre promise.

Jésus, le nouveau Moïse, fait la même chose, accomplissant sa promesse : 34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres. 34 13 Je leur ferai quitter les peuples où elles sont, je les rassemblerai des pays étrangers et je les ramènerai sur leur sol.... 36 24 Alors je vous prendrai parmi les nations, je vous rassemblerai de tous les pays étrangers et je vous ramènerai vers votre sol. 36 25 Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés; de toutes vos souillures et de toutes vos ordures je vous purifierai. 36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. (Ezéchiel)

Jésus ne sauve pas ses brebis une par une, il les rassemble pour les sauver, pour les faire passer de la mort à la Vie éternelle ; il les rassemble dans sa bergerie, son troupeau, son Eglise, celle qu'il bâtit sur Pierre.

On n'est pas sauvé tout seul, mais tous ensemble, dans le troupeau que Jésus rassemble sous la conduite de Pierre et ses successeurs, ne vous en déplaise.

Le bon berger, il aime rassembler son troupeau et quand il trouve une brebis égaré, il la ramène dans le troupeau.

C'est aussi par le baptême du sang individuel que ce troupeau a pu être constitué
Et la mission de yéshoua n'est pas encore terminée celle de rassembler les brebis perdues d'israël
Quand tous les Juifs seront chez eux,qu'ils auront fait leur alyah,la Parousie commencera
Tous ceux qui sont rassemblés dans la bergerie,celle bâtie sur la foi de Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

C'est pour cette raison que le protestantisme est l'avenir du christianisme. C'est une religion adapté à l'individualisme moderne de notre société, qui découle du bon sens et du triomphe de l'accès à la culture pour chacun.

Le Protestantisme sera balayé par ce qu'il croit être sa force : l'individualisme contemporain. En effet, quand chacun décide de sa foi, il n'y a plus que des Docteurs sans autorité.

Face au dernier Antéchrist, qui semblera avoir annulé de la terre toute religion, seule l'attitude de Marie à la croix pourra tenir. Marie a cru alors que tout semblait perdu. C'est une foi qui n'attend qu'une chose : la victoire qui ne se voit que dans l'autre monde (fondée sur l'espérance théologale).

A cela le protestantisme évangélique ne survivra pas non plus, trop assoiffé qu'il est de succès terrestres, de messianisme temporel.

Non pas du tout!
Je ne pense pas que mettre en holocauste son identité religieuse,personnelle et autre au profit d'un universalisme qui est le mal du siècle réglera le problème de l'unité

1 Corinthiens v12-27

"Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres.
Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps, ne serait-il pas du corps pour cela? Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, ne serait-elle pas du corps pour cela? Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat? Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu. Si tous étaient un seul membre, où serait le corps? Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps.
L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres. Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui. Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part."

mais D;ieu a prévu pour ce temps antichrist un reste qui sera enlevé mais je ne sais pas si ça fait partie de votre théologie

Mister be a écrit:

mais D;ieu a prévu pour ce temps antichrist un reste qui sera enlevé mais je ne sais pas si ça fait partie de votre théologie

Jésus répond explicitement à cela avec son style allégorique inimitable :

Citation :

Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : "Seigneur, qui est-ce qui te livre?"
Jean 21, 21 Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : "Seigneur, et lui?"
Jean 21, 22 Jésus lui dit : "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi."
Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : "Il ne mourra pas", mais : "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."
Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Ce disciple est Jean, celui que Jésus aimait et qui prit la Vierge Marie chez lui à la croix.

autrement dit, ce disciple qui restera jusqu'au retour du Christ symbolise ce petit reste de chrétiens qui, vers la fin du monde, alors que tout semblera perdu, imiteront Marie à la croix et le samedi saint. Seule elle et quelques femmes qui l'écoutaient n'ont jamais perdu la foi.

C'est cela, le secret de Marie que Jésus ne confie qu'à celui qui imite Jean :

Citation :

Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Marc 13:26-27
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire. Alors Il enverra les anges, et Il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.


et Il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

Le Seigneur Yéshoua (Jésus) Parle ici du Rassemblement des Elus des 4 vents.
Cette expression "des 4 vents" est intéressante à étudier car cette expression désigne les 4 extrémités de la terre. Ce qui est aussi intéressant à rechercher, c'est où dans les prophéties est annoncé l'enlèvement où le rassemblement de l'Eglise ?

En réalité ce rassemblement dans les prophéties concerne toujours Israel, mais quand on a compris qu'il n'y a pas que Juda=peuple Juif qui fait partie d'Israel mais aussi tous les non-Juifs convertis à Yéshoua (Jésus) qui sont greffés à Israel, alors on fait très vite le rapprochement entre ce que dit Yéshoua (Jésus) avec les prophéties concernant le rassemblement des Elus d'Israel et de Juda.

Pour ne citer qu'un exemple parmi tant d'autres la prophétie
d'Esaïe chapitre 11 :

Or, un rameau sortira de la souche de Jessé, un rejeton poussera de ses racines. Et sur lui reposera l'esprit du Seigneur: esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu. Animé ainsi de la crainte de Dieu, il ne jugera point selon ce que ses yeux croiront voir, il ne décidera pas selon ce que ses oreilles auront entendu. Mais il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays; du sceptre de sa parole il frappera les violents et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. La justice sera la ceinture de ses reins, et la loyauté l'écharpe de ses flancs.

(nous qui croyons en Yéshoua savons sans l'ombre d'un doute qu'il s'agit ici de Yéshoua décrit par Esaïe)

Alors le loup habitera avec la brebis, et le tigre reposera avec le chevreau; veau, lionceau et bélier vivront ensemble, et un jeune enfant les conduira.
Génisse et ourse paîtront côte à côte, ensemble s'ébattront leurs petits; et le lion, comme le bœuf, se nourrira de paille. Le nourrisson jouera près du nid de la vipère, et le nouveau-sevré avancera la main dans le repaire de l'aspic. Plus de méfaits, plus de violences sur toute ma sainte montagne; car la terre sera pleine de la connaissance de Dieu, comme l’eau abonde dans le lit des mers.

(en lisant cela, nous pensons bien sûr au millénium, au Règne de Yéshoua sur terre)

En ce jour-là, il y aura un rejeton de Jessé (Yéshoua), qui se dressera comme la bannière des peuples; les nations se tourneront vers lui, et sa résidence sera entourée de gloire..

(là encore on voit très bien la description de Yéshoua qui est la bannière pour tous les peuples)

Et en ce jour-là, le Seigneur étendra une seconde fois la main pour reprendre possession du reste de son peuple, qui aura échappé à l'Assyrie, à l'Egypte, à Patros, à Kouch, à Elâm, à Sennaar; à Hamat et aux îles de la mer.

(notons ici que dans les temps où le lion sera couché avec l'agneau, Dieu reprendra possession du reste de son peuple)

Il lèvera l'étendard vers les nations pour recueillir les exilés d'Israël (Ephraïm) et rassembler les débris épars de Juda (peuple Juif) des quatre coins de la terre.

(et enfin nous avons ici le retour final de tout Israel des 4 extrémités de la terre où des 4 vents car nous retrouvons le terme des 4 vents pour désigner aussi la dispersion de tout Israel : Zacharie 2.6 Fuyez, fuyez du pays du septentrion! Dit YHWH (L'Éternel). Car je vous ai dispersés aux quatre vents des cieux, Dit YHWH (L'Éternel).)

Alors cessera la rivalité d'Ephraïm et les haineux dans Juda (peuple Juif) disparaîtront: Ephraïm ne jalousera plus Juda (peuple Juif), et Juda (peuple Juif) ne sera plus hostile à Ephraïm. Mais ils fondront de concert sur les Philistins, au couchant; ensemble ils dépouilleront les fils de l'Orient. Ils feront main basse sur Edom et Moab, et les enfants d'Ammon recevront leurs ordres.

(notons que Edom, Moab et les enfants d'Ammon vivent aujourd'hui dans l'état actuel de Jordanie.)

Et YHWH (L'Eternel) imprimera l'anathème au Golfe égyptien; de sa main, de son souffle impétueux, il frappera le grand fleuve, et il le divisera en sept ruisseaux, où l'on marchera à pied sec.
Et ce sera une chaussée pour le reste de son peuple, échappé à l'Assyrie, comme il y en eut une pour Israël le jour où il sortit du pays d'Egypte.

(notons que ce miracle du desséchement de la langue de la mer d'Egypte en 7 canaux n'est pas arrivé donc il s'agit bien d'une prophétie à venir)

Alors certains me diront, mais le peuple Juif a déjà commencé à revenir en Israel, oui bien sûr et il est aussi bien prophétisé que Juda = peuple Juif aura la primeur car c'est lui qui tient le sceptre et nous avons de nombreux passages prophétiques qui nous parlent de Juda=peuple Juif.

Zacharie 12.6-7
En ce jour, je ferai des chefs de Juda (peuple Juif) comme un brasier allumé parmi du bois, comme une torche enflammée au milieu d'un tas de gerbes; ils dévoreront, à droite; à gauche, toutes les nations environnantes; mais Jérusalem continuera à être solidement assise dans Jérusalem.
Et tout d'abord YHWH (L'Eternel) viendra au secours des tentes de Juda (peuple Juif), pour que la gloire de la maison de David et la gloire des habitants de Jérusalem ne s'élèvent pas trop au-dessus de Juda (peuple Juif).

Nous voyons aujourd'hui en effet que c'est Juda (peuple Juif) qui revient en Judée en Israel sur la terre que Dieu lui a donné mais les frontières de l'Israel actuel ne sont pas toutes les frontières que YHWH (L'Eternel) a promis à l'ensemble d'Israel Ephraïm et Juda réunis donc il ne s'agit que du début du Retour.

Mister be a écrit:

En réalité ce rassemblement dans les prophéties concerne toujours Israel, mais quand on a compris qu'il n'y a pas que Juda=peuple Juif qui fait partie d'Israel mais aussi tous les non-Juifs convertis à Yéshoua (Jésus) qui sont greffés à Israel, alors on fait très vite le rapprochement entre ce que dit Yéshoua (Jésus) avec les prophéties concernant le rassemblement des Elus d'Israel et de Juda.

Vous vous trompez Mister be. Ce rassemblement concerne le Nouvel Israël, le Peuple Nouveau appelé à ne faire plus qu'une seul chair avec Jésus, un seul coeur et un seul Esprit. Le Nouvel Israël c'est d'abord Jésus Lui-même, que l'Israël selon la chair a rejeté hors de la vigne : 21 38 Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux : Celui-ci est l'héritier : venez! tuons-le, que nous ayons son héritage.21 39 Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. (Matthieu)

Jésus, sachant qu'il serait rejeté, à posé les bases du Nouvel Iraël en appelant à Lui 12 disciples Jésus, les représentants du peuple de Dieu renouvelé. Ce rapport entre Israël et les apôtres est confirmé par Matthieu 19.28 où Jésus, approuvant les sacrifices auxquels consentent ses disciples, dit ceci: « En vérité je vous le dis, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous de même qui m’avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël. » La référence est à Daniel 7, où le prophète voit « comme un fils d’homme » s’approcher de l’Ancien des jours et, au milieu des trônes dressés pour le jugement, recevoir la domination (7.9-14). Au terme de cette vision, Dieu rend justice aux « saints du Très-Haut » et leur accorde le royaume (vv. 22 et 27). Or, par « un transfert remarquable des images »31, ce n’est plus Israël, mais les disciples qui jugeront les nations. Associés au Fils de l’homme, les douze accèdent au statut réservé au peuple de Dieu (cf. Mt 19.29-30).

Cette perspective s’élargit ailleurs jusqu’à inclure tous ceux qui reconnaissent l’autorité messianique de Jésus. En effet, si les membres du peuple d’Israël constitue « les fils du royaume », les héritiers « de droit », ils s’en trouveront exclus, tandis que « plusieurs (polloi) viendront de l’Orient et de l’Occident, et se mettront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux » (Mt 8.11-12). A cause de l’incrédulité, l’héritage d’Israël passera à d’autres.

Tout cela se confirme au regard des titres par lesquels Jésus désigne les siens. Ceux-ci constituent le troupeau à qui est confié le royaume (Lc 12.32). L’image vient, une fois de plus, de l’Ancien Testament, où Israël – et plus précisément l’Israël du temps de la fin – est comparé à un troupeau dont Dieu lui-même, dans la personne du Messie, sera le Berger: « J’établirai sur eux un seul berger, qui les fera paître, mon serviteur David; il les fera paître, il sera leur berger (…). Je conclurai avec eux une alliance de paix (…). » (Ez 34.23-25)32 Or, dit Jésus, ce statut de troupeau et, par conséquent, cette alliance aussi échoiront désormais en partage à ceux qui se rassemblent autour de lui. Ce sont eux « les pauvres » (Lc 4.18; Mt 5.3-6, 11.5), ceux qui se distinguent par leur fidélité comme les vrais membres du peuple de Dieu, bénéficiaires des promesses du salut33.

Cette profonde continuité avec le peuple de l’Ancien Testament, mais qui passe désormais par Jésus de Nazareth, trouve son expression la plus claire dans la chambre haute. En effet, c’est en Christ – en son corps livré et son sang versé – que l’alliance sera enfin renouvelée. L’évangile de Luc précise qu’il s’agit bien de la « nouvelle alliance », annoncée par le prophète Jérémie34, et la description qu’en fait Jésus le confirme: cette alliance procurera, de façon définitive, « le pardon des péchés » (Mt 26.28), elle s’associe intimement avec l’établissement du royaume35. Or, cette alliance « en faveur des nombreux » (peri pollôn), alliance qui était destinée à « la maison d’Israël et la maison de Juda » (Jr 31.31), sera pour tous ceux qui s’approprient – comme l’on s’approprie le pain et le vin offerts dans le repas – les bienfaits de la croix. Elle est pour ceux à qui Jésus dit: « Prenez, mangez, ceci est mon corps, prenez, buvez, ceci est mon sang. »
Pour Jésus, ses disciples héritent donc des privilèges réservés au peuple de Dieu. Ils constituent l’Israël eschatologique, « l’Israël selon la promesse », pourrait-on dire. Si lui-même est le véritable partenaire de l’alliance, ses disciples, dans leur attachement à lui, jouissent désormais de ce statut et de la tâche qui en découle.

Non Petero je ne me trompe pas,c'est vous qui ne me lisez pas!

L'Eglise (qui signifie Assemblée des croyants), cette Eglise non-Juive qui vient des nations et qui suit Le Dieu d'Israel par Yéshoua (Jésus) fait partie d'Israel, elle est Ephraïm. Il y a 12 Tribus en Israel et pas seulement Trois qui sont les Juifs Royaume de Juda (avec la tribu de Benjamin et de Lévi). Il est temps que l'Assemblée des nations (non-Juive) prenne conscience de son identité. Elle est Ephraïm (ceux des nations nés de nouveau), Ephraïm a été banni en tant que royaume par YHWH (L'Eternel) et doit revenir dans l'Assemblée d'Israel par Le Machia'h Yéshoua (Jésus) et lorsqu'Ephraïm revient au Dieu d'Israel par Yéshoua (Jésus), il fait donc partie intégrante d'Israel avec son frère Juda=Peuple Juif né de nouveau. Il faut comprendre que le Royaume de Juda pays du peuple Juif n'a pas été banni tandis que le Royaume/Pays d'Ephraïm a été banni en tant que royaume et doit revenir dans l'Assemblée d'Israel. Il faut que les Juifs=Juda reconnaissent leur frère Joseph (Ephraïm). Israel n'est pas complet sans Juda=Peuple Juif mais Israel n'est pas complet non plus sans les Ephraïmites=Ephraïm.



En Yéshoua (Jésus) nous sommes UN Peuple, le peuple d'Israel, le peuple de YHWH (L'Eternel) et nous sommes aussi l'Israel terrestre/physique car on est Israélite par la Foi et par La Foi on devient Israélite dans la chair par la semence physique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ce sont eux la semence physique.

La pensée Grecque a changé cela séparant la descendance Spirituelle et Physique mais pas la pensée Hébraïque qui imbrique toujours les deux, le Spirituel passant avant le Physique car du Spirituel dépend le Physique et non l'inverse.


Genèse 48.19
...(Ephraïm) sera plus grand que lui (Manassé),
et sa postérité formera
MELO HAGOYIM מְלֹא-הַגּוֹיִם.


MELO HAGOYIM signifie littéralement
"LA TOTALITE DES NATIONS"


et que dit l'Apôtre Shaul (Paul) ?


Romains 11.25-26
...une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement,
jusqu'à ce que
LA TOTALITE DES NATIONS
(MELO HAGOYIM)
מְלֹא-הַגּוֹיִם SOIT ENTREE.
Et ainsi TOUT ISRAEL sera sauvé.


Ephraïm (ceux des nations nés de nouveau) doit revenir à La Torah de YHWH (L'Eternel), La Torah de Yéshoua (Jésus) qu'il a délaissé au profit de tradition humaines. pour ce qui concerne les oeuvres de La Torah, nous sommes sauvés par la foi en Yéshoua (Jésus) et c'est parce que nous sommes sauvés que nous mettons les oeuvres de La Torah en pratique et non l'inverse car certains se justifient par les oeuvres alors que c'est par la foi dans Le Dieu d'Israel par Yéshoua que nous sommes justifiés et Dieu a préparé Ses Oeuvres afin que nous les mettions en pratique. La Foi vient avant mais les oeuvres accompagnent La Foi Véritable car la Foi sans les oeuvres est morte mais les oeuvres sans un coeur changé sont vaines pour se justifier devant Dieu car Un Seul nous justifie devant Dieu : Yéshoua (Jésus) mort pour nous à la croix pour nos péchés.

Mister be a écrit:

Non Petero je ne me trompe pas,c'est vous qui ne me lisez pas!

L'Eglise (qui signifie Assemblée des croyants), cette Eglise non-Juive qui vient des nations et qui suit Le Dieu d'Israel par Yéshoua (Jésus) fait partie d'Israel, elle est Ephraïm. Il y a 12 Tribus en Israel et pas seulement Trois qui sont les Juifs Royaume de Juda (avec la tribu de Benjamin et de Lévi). Il est temps que l'Assemblée des nations (non-Juive) prenne conscience de son identité. Elle est Ephraïm (ceux des nations nés de nouveau), Ephraïm a été banni en tant que royaume par YHWH (L'Eternel) et doit revenir dans l'Assemblée d'Israel par Le Machia'h Yéshoua (Jésus) et lorsqu'Ephraïm revient au Dieu d'Israel par Yéshoua (Jésus), il fait donc partie intégrante d'Israel avec son frère Juda=Peuple Juif né de nouveau. Il faut comprendre que le Royaume de Juda pays du peuple Juif n'a pas été banni tandis que le Royaume/Pays d'Ephraïm a été banni en tant que royaume et doit revenir dans l'Assemblée d'Israel. Il faut que les Juifs=Juda reconnaissent leur frère Joseph (Ephraïm). Israel n'est pas complet sans Juda=Peuple Juif mais Israel n'est pas complet non plus sans les Ephraïmites=Ephraïm.



En Yéshoua (Jésus) nous sommes UN Peuple, le peuple d'Israel, le peuple de YHWH (L'Eternel) et nous sommes aussi l'Israel terrestre/physique car on est Israélite par la Foi et par La Foi on devient Israélite dans la chair par la semence physique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ce sont eux la semence physique.

La pensée Grecque a changé cela séparant la descendance Spirituelle et Physique mais pas la pensée Hébraïque qui imbrique toujours les deux, le Spirituel passant avant le Physique car du Spirituel dépend le Physique et non l'inverse.


Genèse 48.19
...(Ephraïm) sera plus grand que lui (Manassé),
et sa postérité formera
MELO HAGOYIM מְלֹא-הַגּוֹיִם.


MELO HAGOYIM signifie littéralement
"LA TOTALITE DES NATIONS"


et que dit l'Apôtre Shaul (Paul) ?


Romains 11.25-26
...une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement,
jusqu'à ce que
LA TOTALITE DES NATIONS
(MELO HAGOYIM)
מְלֹא-הַגּוֹיִם SOIT ENTREE.
Et ainsi TOUT ISRAEL sera sauvé.


Ephraïm (ceux des nations nés de nouveau) doit revenir à La Torah de YHWH (L'Eternel), La Torah de Yéshoua (Jésus) qu'il a délaissé au profit de tradition humaines. pour ce qui concerne les oeuvres de La Torah, nous sommes sauvés par la foi en Yéshoua (Jésus) et c'est parce que nous sommes sauvés que nous mettons les oeuvres de La Torah en pratique et non l'inverse car certains se justifient par les oeuvres alors que c'est par la foi dans Le Dieu d'Israel par Yéshoua que nous sommes justifiés et Dieu a préparé Ses Oeuvres afin que nous les mettions en pratique. La Foi vient avant mais les oeuvres accompagnent La Foi Véritable car la Foi sans les oeuvres est morte mais les oeuvres sans un coeur changé sont vaines pour se justifier devant Dieu car Un Seul nous justifie devant Dieu : Yéshoua (Jésus) mort pour nous à la croix pour nos péchés.

Désolé Mister be, mais j'ai rien compris à tout votre discours.

Israël c'est aujourd'hui le Peuple rassemblé en Jésus le vrai descendant d'Abraham.

Si Jésus, dans les eaux du Jourdain, s’est vu comme le Serviteur d’Esaïe, il a dû se comprendre, subitement, comme celui que Dieu désignait pour reprendre l’histoire et la vocation d’Israël… ainsi que le châtiment qui pesait sur ce dernier, afin d’opérer un « retour », une conversion au Dieu de l’alliance.

Il est donc des plus significatifs qu’après la « traversée de l’eau », Jésus soit allé « dans le désert pour être tenté par le diable » (Mt 4.1). Les récits de tentation révèlent entre eux une certaine diversité dans la présentation. Deux éléments sont pourtant constants: premièrement, c’est en réponse à son baptême que Jésus est parti dans le désert et, deuxièmement, il y a séjourné quarante jours. Ce chiffre fait penser d’emblée aux quarante années qu’Israël a passées dans le désert après avoir traversé la mer, et le dialogue entre Jésus et Satan confirme le rapprochement.

La tentation du désert consiste pour Jésus en l’incitation à vivre son statut de Fils sans les souffrances inhérentes à sa tâche messianique. Ainsi, dans la troisième parole du tentateur, il lui est proposé « tous les royaumes du monde et leur gloire » (Mt 4.8) – c’est-à-dire l’héritage promis au « Fils » du Psaume 2 – contre une allégeance « facile », qui contournerait l’épreuve13. A chaque reprise, Jésus répond en citant le livre du Deutéronome. Cela n’a rien d’un hasard, car le Deutéronome est le livre de l’alliance renouvelée entre Dieu et son peuple, au bout des quarante ans dans le désert. La première réponse/citation – « l’homme ne vivra pas de pain seulement » – est particulièrement instructive en raison de son contexte originel:

« Tu te souviendras de tout le chemin que le Seigneur, ton Dieu, t’a fait parcourir pendant ces quarante années dans le désert14, afin de t’affliger et de te mettre à l’épreuve15, pour savoir ce qu’il y avait dans ton cœur, pour voir si tu observerais ou non ses commandements. Il t’a donc affligé, il t’a fait souffrir de la faim et il t’a nourri de la manne16que tu ne connaissais pas et que tes pères n’avaient pas connue, afin de t’apprendre que l’homme ne vit pas de pain seulement, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche du Seigneur (…). Sache donc bien que le Seigneur, ton Dieu, t’instruit comme un homme instruit son fils. » (Dt 8.2-5, NBS)

Face à une messianité qui ne passerait pas par l’humiliation, Jésus affiche sa résolution d’aller au bout de l’obéissance de fils qui lui est proposée. Or, cette obéissance est celle à laquelle Israël avait été appelé dès le début de son existence, mais qu’il n’avait jamais réellement produite. La tentation dans le désert met donc en relief deux sortes de messianité: la première, une messianité « de gloire », impliquant sans doute des moyens militaires17 et ne détonnant en rien avec les attentes de l’époque; la deuxième, une messianité d’humilité, où le Fils reprend la vocation dévoyée d’Israël, le « Fils premier-né de YHWH » (Ex 4.22) et, comme le Serviteur souffrant, l’accomplit dans sa propre personne, endosse le jugement suspendu au-dessus de la nation et ouvre ainsi un nouvel avenir au peuple de Dieu.

C’est cette deuxième conception que Jésus de Nazareth a choisie. La vie et, tout autant, la mort de Jésus s’inscrivent dans la conscience d’être le nouvel Israël, l’Israël véritable. Jésus est celui qui, par tout son être, récapitule et accomplit l’histoire et la mission du peuple de Dieu. Pour le dire autrement, Jésus – à la différence de l’Israël de l’époque – est le partenaire fidèle de l’alliance avec Dieu, celui qui vit dans la soumission parfaite au Père.

c'est pourtant simple
La maison d'Israël est la réunification de la maison de Juda(tribu de benjamin et de Levi) et la maison d'Ephraïm(Juifs de la diaspora en attente de faire leur alyah après avoir fait téchouvah et les non juifs cohéritiers du Salut)

Au Jourdain Yéshoua s'est montré tel qu'il était comme l'agneau de D.ieu
Le peuple préparé (c'est à ça que sert l'élection)depuis 4000 ans à cela n'avait pas besoin de plus d'explication et c'était le début de la mission.
le Christ n'est pas venu fonder une nouvelle Israël,un nouveau peuple,une Eglise...Il est d'abord venu rassembler les brebis perdues de la maison d'Israêl (Matthieu 15:24) et ensuite aux Nations
C'est par le peuple d'Israël qu'Est Venu La Lumière du monde : Yéshoua (Jésus) car il est écrit également :
Esaïe 49:3
L'Eternel Dieu a dit : Tu es mon serviteur, Israël en qui je me glorifierai.

Dieu choisi Israël pour accomplir Son Dessein ! Et c'est d'Israël qu'Est Venu La Lumière pour éclairer les nations !Luc 2:25-32
Le peuple d'Israël reste toujours le peuple Elu de Dieu et c'est toujours par lui que Dieu nous parle aujourd'hui donc Dieu veut que nous nous humilions devant Lui comme l'a fait cette femme cananéenne car Dieu aime les coeurs humbles et réponds à leur prière et Dieu a voulu donner Son Fils Unique afin de sauver Israël et le monde entier !

Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu`il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu`il ait la vie éternelle.

Mais cela passe toujours par son peuple, Israël !

D'où ce qu'a dit Yéshoua (Jésus) :
Jean 4:22...le salut vient des Juifs.

Yéshoua (Jésus) Est La Loi de Dieu Incarnée et Il expliquait L'Esprit de La Loi !

Mister be a écrit:

c'est pourtant simple
La maison d'Israël est la réunification de la maison de Juda(tribu de benjamin et de Levi) et la maison d'Ephraïm(Juifs de la diaspora en attente de faire leur alyah après avoir fait téchouvah et les non juifs cohéritiers du Salut)

Au Jourdain Yéshoua s'est montré tel qu'il était comme l'agneau de Dieu
Le peuple préparé (c'est à ça que sert l'élection)depuis 4000 ans à cela n'avait pas besoin de plus d'explication et c'était le début de la mission.
le Christ n'est pas venu fonder une nouvelle Israël,un nouveau peuple,une Eglise...Il est d'abord venu rassembler les brebis perdues de la maison d'Israêl (Matthieu 15:24) et ensuite aux Nations
C'est par le peuple d'Israël qu'Est Venu La Lumière du monde : Yéshoua (Jésus) car il est écrit également :
Esaïe 49:3
L'Eternel Dieu a dit : Tu es mon serviteur, Israël en qui je me glorifierai.

Cette Parole de Dieu : "Tu es mon serviteur, Israël en qui le me glorifierai" elle était pour Jésus, car c'est bien en Jésus que Dieu se glorifie, que Dieu est glorifié : 12 23 Jésus leur répond "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme. 12 28 Père, glorifie ton nom!" Du ciel vint alors une voix "Je l'ai glorifié et de nouveau je le glorifierai. 13 31 Quand il fut sorti, Jésus dit "Maintenant le Fils de l'homme a été glorifié et Dieu a été glorifié en lui. 13 32 Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même et c'est aussitôt qu'il le glorifiera. 17 4 Je t'ai glorifié sur la terre, en menant à bonne fin l'oeuvre que tu m'as donné de faire. 17 5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde."

Israël, comme tu le sais, c'est le nom qui fût donné à Jacob : 32 28 Il lui demanda : "Quel est ton nom"--"Jacob", répondit-il. 32 29 Il reprit : "On ne t'appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as été fort contre Dieu et contre les hommes et tu l'as emporté." (Genèse)

Ors Jésus s'identifie à Jacob quand il dit à Nathanaël : « Vous verrez les cieux ouverts, avec les anges de Dieu qui montent et descendent au-dessus du Fils de l'homme » (Jn 1, 51). Jésus se révèle ici comme le nouveau Jacob. Dans son rêve, le patriarche voyait, dressée à hauteur de sa tête et touchant le ciel, l'échelle sur laquelle des anges de Dieu montaient et descendaient, et ce songe est devenu réalité en Jésus. Il est lui-même « la porte du ciel » (cf. Gn 28, 10-22) ; il est le vrai Jacob, le « Fils de l'homme », le père de l'Israël définitif.

Mister be a écrit:

Dieu choisi Israël pour accomplir Son Dessein ! Et c'est d'Israël qu'Est Venu La Lumière pour éclairer les nations !Luc 2:25-32

Ce n'est pas d'Israël qui venu La Lumière pour éclaire les nations, mais de Dieu car c'est de Dieu que Jésus est sorti en premier. C'est bien Jésus en personne qui est la Lumière des nations et qui accomplie le Dessein de Dieu, menant l'alliance à la perfection en concluant une Nouvelle Alliance scellée en son sang.

Mister be a écrit:

Le peuple d'Israël reste toujours le peuple Elu de Dieu et c'est toujours par lui que Dieu nous parle aujourd'hui donc Dieu veut que nous nous humilions devant Lui comme l'a fait cette femme cananéenne car Dieu aime les coeurs humbles et réponds à leur prière et Dieu a voulu donner Son Fils Unique afin de sauver Israël et le monde entier !

NON, ce n'est plus par le peuple d'Israël selon la chair que Dieu parle aujourd'hui à tous les hommes, c'est par le Peuple de Dieu, enfanté par Jésus, par l'Esprit de Jésus, et rassemblé dans le Nouvel Israël par ce même Esprit, rassemblé dans la Nouvelle Arche d'Alliance qu'il est devenu en son corps, dans le Nouveau Temple ; c'est par ce Nouvel Israël que Jésus rassemble que Dieu parle aujourd'hui.

La Nouvelle Thora, c'est Jésus qui parle par son Eglise, ses envoyés, ses serviteurs.

A partir des douze disciples qu'il a appelé, Jésus a fondé le Nouvel Israël, l'Israël selon l'Esprit, l'Israël que Jésus va faire passer dans la Nouvelle Alliance qu'il va sceller en son sang.

Ce n'est pas dans l'Israël selon la chair que Dieu est glorifié, mais dans le Nouvel Israël que Jésus rassemble en Lui, le Nouveau Temple, la Nouvelle demeure de Dieu au milieu des hommes, la Nouvelle Jérusalem, l'Eglise qu'il bâtit sur Pierre et ses successeurs : 1 11 Dans cette pensée, nous prions nous aussi à tout moment pour vous, afin que notre Dieu vous rende dignes de son appel, qu'il mène à bonne fin par sa puissance toute intention de faire le bien et toute activité de votre foi; 1 12 de la sorte, le nom de notre Seigneur Jésus sera glorifié en vous, et vous en lui, conformément à la grâce de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ. (2 Théssoloniciens)

Nous sommes, comme membre du Nouvel Israël rassemblé en Jésus et autour de Jésus, l'Eglise, appelés à glorifié Dieu en nos vies en glorifiant Jésus, en faisant la volonté de Jésus.

L'Israël selon la chair, dont tu fais encore partie Mister be, il a sa place dans l'Israël Nouveau, il est appelé par Jésus à rejoindre l'Israël nouveau ; il est appelé à entrer dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang, en son corps, en sa chair qu'il nous donne à manger pour que nous ne soyons plus qu'Un seul Corps avec Lui, un seul Coeur et un seul Esprit.

La Tôra, par conséquent, a joué un rôle secondaire dans l’histoire de la promesse, « jusqu’à ce que vienne la descendance à qui la promesse avait été faite » (Galates v. 19). Une fois ce descendant venu, la Loi, que Paul qualifie de « précepteur »38, n’a plus – dans sa forme première du moins – sa raison d’être (v. 25).

Les conséquences de cela deviennent manifestes à la fin du chapitre; puisque nous sommes « en Christ », ce qui est vrai pour lui le devient pour nous aussi: « Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Christ-Jésus. » (v. 26) En vertu de notre union avec le vrai descendant, nous devenons, à notre tour, enfants d’Abraham: « Et si vous êtes à Christ, vous êtes la descendance d’Abraham, héritiers selon la promesse. » (v. 29) Comme dans les évangiles, c’est le statut du Christ, le véritable descendant d’Abraham, qui nous permet d’accéder au statut de fils et d’héritiers. En lui, « le Fils premier-né de Dieu », nous recevons l’adoption promise (4.5-6)39. Le plein héritage réservé à Abraham et à sa descendance – à Israël – revient, par conséquent, à nous qui appartenons au Messie: l’adoption, la justification et le don de l’Esprit (cf. 3.6-9.14).

Ceux qui sont en Christ sont le peuple qui descend d’Abraham, le verus Israel. C’est pourquoi Paul peut prononcer, à la fin de cette épître, « paix et miséricorde » sur tous ceux qui savent périmée en Christ la stricte observation de la Loi mosaïque, c’est-à-dire « sur l’Israël de Dieu » (6.14-16)!

Tu te plantes complètement, Pétero. Israël est la gloire de Dieu : qu'il reconnaisse ou pas Jésus. Tout est parti des Apôtres. Et il ne faut pas l'oublier.

Mais il tente d'expliquer avec succès d'ailleurs que ce n'est plus l'exclusivité des juifs, au point que les israélites inclut toutes nations.

ysov a écrit:

Mais il tente d'expliquer avec succès d'ailleurs que ce n'est plus l'exclusivité des juifs, au point que les israélites inclut toutes nations.

Oui, la Révélation de Dieu, par Jésus son fils, s'adresse à toutes les nations.