Pierre le bon berger

petero a écrit:

Fox77 a écrit:

La bible nous dit que le bon berger, c'est le Christ et nul autre !

Voici ce que nous dit aussi la Bible :

34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis....
34 22 je vais venir sauver mes brebis pour qu'elles ne soient plus au pillage, je vais juger entre brebis et brebis.
34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur.

Celui qui dit : "voilà que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai", c'est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu.

En effet, le Verbe s'est fait chair pour prendre soin lui-même de ses brebis, pour les sauver.

Et ce même Verbe nous dit qu'il suscitera pour le mettre à leur tête, "un pasteur" (un berger) qui fera paître ses brebis.

C'est bien Jésus qui a sauvé ses brebis et c'est celui qu'il a sucité comme pasteur, Pierre et ses successeurs qui est chargé maintenant, de veiller sur le troupeau.

David, c'est "le bien aimé". Ce qui explique que Jésus demande à Pierre par 3 fois "m'aimes-tu". Pierre et ses successeurs, sont les bergers que Jésus depuis 2000 ans met à la tête de son troupeau.

Je répond ici car je ne souhaite plus intervenir sur le fil qui concerne Benoit XVI.

Votre citation de la bible explique simplement que Dieu Lui-même sera le bon Berger, en la personne du Christ, serviteur de Dieu, identifié à David, son père, "type" du Christ.
Pierre n'a aucun lien connu avec David par contre. Votre interprétation de ce passage me parait hazardeuse.

Fox77 a écrit:

petero a écrit:

Fox77 a écrit:

La bible nous dit que le bon berger, c'est le Christ et nul autre !

Voici ce que nous dit aussi la Bible :

34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis....
34 22 je vais venir sauver mes brebis pour qu'elles ne soient plus au pillage, je vais juger entre brebis et brebis.
34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur.

Celui qui dit : "voilà que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai", c'est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu.

En effet, le Verbe s'est fait chair pour prendre soin lui-même de ses brebis, pour les sauver.

Et ce même Verbe nous dit qu'il suscitera pour le mettre à leur tête, "un pasteur" (un berger) qui fera paître ses brebis.

C'est bien Jésus qui a sauvé ses brebis et c'est celui qu'il a sucité comme pasteur, Pierre et ses successeurs qui est chargé maintenant, de veiller sur le troupeau.

David, c'est "le bien aimé". Ce qui explique que Jésus demande à Pierre par 3 fois "m'aimes-tu". Pierre et ses successeurs, sont les bergers que Jésus depuis 2000 ans met à la tête de son troupeau.

Je répond ici car je ne souhaite plus intervenir sur le fil qui concerne Benoit XVI.

Votre citation de la bible explique simplement que Dieu Lui-même sera le bon Berger, en la personne du Christ, serviteur de Dieu, identifié à David, son père, "type" du Christ.
Pierre n'a aucun lien connu avec David par contre. Votre interprétation de ce passage me parait hazardeuse.

Dans cette prophétie d'Ezéchiel, Dieu nous dit bien qu'il viendra lui-même sauver ses brebis : 34 22 je vais venir sauver mes brebis pour qu'elles ne soient plus au pillage, je vais juger entre brebis et brebis.

Qui est venu sauver les brebis ? Le père ou son Fils Jésus ? Qui a pris soin de ses brebis comme un pasteur au milieu de son troupeau ? C'est bien le Verbe de Dieu, sorti de Dieu, descendu du Ciel.

On peut donc penser que dans cette prophétie, c'est bien le Verbe de Dieu qui annonce sa venue sur terre, au milieu de son troupeau.

Et c'est ce même Verbe qui dit ensuite : "34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. 34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux."

Après avoir sauvé ses brebis (en donnant sa vie pour elle, en mourant sur la croix), le Verbe a bien suscité, c'est à dire appelé pour le mettre à la tête de son troupeau, "un pasteur" à qui il va confier la mission de "paître ses brebis". Ce pasteur, nous dit Jésus, sera "prince" au milieu de son troupeau" et lui "sera pour eux un Dieu". Il n'est pas dit que le prince serait un Dieu au milieu d'eux ; seul celui qui dit qu'il viendra sauver ses brebis dit qu'il sera un Dieu au milieu d'eux.

On peut donc très bien voir dans "ce prince", Pierre, "le prince des Apôtres" ; le prince au milieu des Apôtres et du troupeau. Tandis que Jésus Lui, est Dieu au milieu des Apôtres, du troupeau.

Cette interprétation n'est pas commune, je l'admets, elle est personnelle.

Personnellement je ne la trouve pas hasardeuse, hardie oui, mais pas hasardeuse.

A d'autres endroits le Christ est appelé serviteur et encore prince, et même pierre et roc...
Donc, interprétation hardie, certes.

Vous qui êtes un distingué bibliste mon cher Fox, dites-moi combien de fois le nom de Pierre apparait dans les Actes.

Qui prêche devant la foule le jour de la Pentecôte ?
Qui guérit par son ombre les malades ?
A qui s'adressent les disciples quand Pierre est à Lydde près de Joppé ?
Qui ressuscite Tabitha à Joppé ?
A qui s'adresse la vision des aliments ?
Qui l'ange désigne à Corneille ?

Etc, etc, etc.

Je pourrais encore multiplier les exemples.

Pourquoi n'est-ce pas Jean ou Jacques ou un autre Apôtre qui a cette "primauté" et cette "autorité" sur les autres ?

À la question de savoir si Pierre est le bon berger, je dis non car c'est le Christ qui dit: "Je suis le bon berger".

Mais avant de retourner vers le Père, il délègue ses responsabilités ici-bas à un autre à qui il dit: "Pais mes brebis"

Très juste Simon.

Et qui est le "bon berger" dans les Actes ?

Jeb a écrit:

Pourquoi n'est-ce pas Jean ou Jacques ou un autre Apôtre qui a cette "primauté" et cette "autorité" sur les autres ?

C'est pourtant Jacques le Juste, frère du Seigneur, et non Pierre, qui fut le premier à présider la première des églises: l'Eglise de Jérusalem. Que Pierre fut le premier évêque d'Antioche, c'est avéré; sa qualité de premier évêque de Rome est beaucoup plus hypothétique, de l'aveu même des historiens les plus éminents (y compris ceux qui sont catholiques).

Jeb> Vous êtes très fort, quand on ne parle pas de l'importance de Marie dans la bible c'est parce qu'elle est trop humble, et quand on parle de Pierre c'est parce qu'il a une place importante, et vsou ne voyez aucune contradiction à cela ...

Pierre est le type du croyant, Jésus le prend comme exemple, pour nous tous. Il lui adresse des paroles de bénédictions et de reproches.
Il a un appel fort, mais Paul aussi, Jacques aussi et Jean...

Jésus n'a pas institué une dynastie d'évêques comme l'église romaine a souhaité le faire croire avec une prééminence à l'évèque de Rome. Il y a des évèques, des anciens, des diarcres etc... Mais pas de prééminence pour diriger toute l'Eglise en s'arrogeant au passage le monopole de celle ci.

Pierre n'a eu aucune prééminence quoique son caractère fut déterminant pour l'oeuvre du Christ.

Le pape n'est pas le substitue de Pierre.

Le Christ a batit son Eglise universelle sur une pierre, la déclaration de Pierre sur sa filiation divine; et non sur Pierre en tant qu'homme comme vous en faites la mislecture.

Le nouveau testament n'indique aucune autorité spirituelle supérieur à Pierre par rapport aux autres apôtres. (Paul qui se considère comme le plus petit des apôtres, se permet même de le remettre à sa place sans prendre de gants envers celui que vous appelez aujourd'hui "Sa sainteté")
Les autres apôtres ne paissent ils donc pas eux aussi les brebis ?

Jeb a écrit:

Très juste Simon.

Et qui est le "bon berger" dans les Actes ?

Pierre.

Ou voyez vous cela ?

Fox77 a écrit:

Jeb> Vous êtes très fort, quand on ne parle pas de l'importance de Marie dans la bible c'est parce qu'elle est trop humble, et quand on parle de Pierre c'est parce qu'il a une place importante ...

Pierre est le type du croyant, Jésus le prend comme exemple, pour nous tous. Il lui adresse des paroles de bénédictions et de reproches.
Il a un appel fort, mais Paul aussi, Jacques aussi et Jean...

Jésus n'a pas institué une dynastie d'évêques comme l'église romaine a souhaité le faire croire avec une prééminence à l'évèque de Rome. Il y a des évèques, des anciens, des diarcres etc... Mais pas de prééminence pour diriger toute l'Eglise en s'arrogeant au passage le monopole de celle ci.

Pierre n'a eu aucune prééminence quoique son caractère fut déterminant pour l'oeuvre du Christ.

Le pape n'est pas le substitue de Pierre.

Le Christ a batit son Eglise universelle sur une pierre, la déclaration de Pierre sur sa filiation divine; et non sur Pierre en tant qu'homme comme vous en faites la mislecture.

Le nouveau testament n'indique aucune autorité spirituelle supérieur à Pierre par rapport aux autres apôtres.

Je me demande bien qui fait une mislecture du NT...

Puisqu'il faut tout réexpliquer, allons-y... encore une fois:

"Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." (Mat 16, 18-19)

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 31-32)

"Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? " Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux." Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." (Jean 21, 15-17)

Alors, mon cher Renard, pas d'autorité spirituelle de Pierre par rapport aux autres apôtres ?

Fox77 a écrit:

Ou voyez vous cela ?

Dans la première moitié du livre des Actes, on voit que Pierre est la figure dominante de l'Église.

Paul domine est l'autre figure dominante dans la 2e moitié mais ça n'enlève rien au rôle de Pierre.

Je vous répondrais comme à chaque fois que les clés pour lier ont été remises à tous les apôtres [mat 18], qu'avant le verset que vous citez, Pierre vient de faire une déclaration sur la filiation divine du Christ et que c'est cette déclaration qui est la pierre angulaire pour bâtir l'Eglise.

Luc 22,31-32 => Pierre revient de son reniement, le Christ a prié pour qu'il affermisse ensuite ses frères, c'est ce qu'on le voit faire dans les epîtres... Je ne vois rien là dedans qui donne à la dynastie des évèques de Rome une mission particulière, sauf à avoir un appriori sur le sens de ces paroles.

Jean 21,15-17=> Bien, Pierre est appelé à être pasteur... D'autres le sont aussi, et de nos jours cela continue, ils sont appelés de la même façon par le Christ.

Quant à la prééminence de Pierre, Paul lui oppose la vérité de l'évangile tout simplement quand il a un comportement déplorable

Paul dans galates 2,11-21 a écrit:

Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.
12 En effet, avant l’arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis.
13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
14 Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?

Doit on suivre Pierre ou la vérité de l'évangile qui nous est reporté fidélement dans le nouveau testament ? Qui a la prééminence, qui doit on suivre ?

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Ou voyez vous cela ?

Dans la première moitié du livre des Actes, on voit que Pierre est la figure dominante de l'Église.

Paul domine est l'autre figure dominante dans la 2e moitié mais ça n'enlève rien au rôle de Pierre.

Je n'enlève aucunement le role important de Pierre je nie qu'il ait une prééminence sur les autres.
"Prééminence" n'est pas "importance", il y a une notion de soumission des autres et de supériorité dans l'autorité spirituelle.
Cela est bien absent de l'évangile. Personne n'appelle Pierre "Sa sainteté".

Fox77 a écrit:

Je vous répondrais comme à chaque fois que les clés pour lier ont été remises à tous les apôtres [mat 18], qu'avant le verset que vous citez, Pierre vient de faire une déclaration sur la filiation divine du Christ et que c'est cette déclaration qui est la pierre angulaire pour bâtir l'Eglise.

Luc 22,31-32 => Pierre revient de son reniement, le Christ a prié pour qu'il affermisse ensuite ses frères, c'est ce qu'on le voit faire dans les epîtres... Je ne vois rien là dedans qui donne à la dynastie des évèques de Rome une mission particulière, sauf à avoir un appriori sur le sens de ses paroles.

Jean 21,15-17=> Bien, Pierre est appelé à être pasteur... D'autre le sont aussi, et de nos jours cela continue, ils sont appelés de la même façon par le Christ.

Quant à la prééminence de Pierre, Paul lui oppose la vérité de l'évangile tout simplement quand il a un comportement déplorable

galates 2,11-21 a écrit:

Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.
12 En effet, avant l’arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis.
13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
14 Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?

Doit on suivre Pierre ou la vérité de l'évangile qui nous est reporté fidélement dans le nouveau testament ? Qui a la prééminence ?

Les deux puisque Pierre, revêtu d'infaillibilité, est le défenseur de la vérité de l'Évangile.

Fox77 a écrit:

Jeb> Vous êtes très fort, quand on ne parle pas de l'importance de Marie dans la bible c'est parce qu'elle est trop humble, et quand on parle de Pierre c'est parce qu'il a une place importante, et vsou ne voyez aucune contradiction à cela ...

Pierre est le type du croyant, Jésus le prend comme exemple, pour nous tous. Il lui adresse des paroles de bénédictions et de reproches.
Il a un appel fort, mais Paul aussi, Jacques aussi et Jean...

Jésus n'a pas institué une dynastie d'évêques comme l'église romaine a souhaité le faire croire avec une prééminence à l'évèque de Rome. Il y a des évèques, des anciens, des diarcres etc... Mais pas de prééminence pour diriger toute l'Eglise en s'arrogeant au passage le monopole de celle ci.

Pierre n'a eu aucune prééminence quoique son caractère fut déterminant pour l'oeuvre du Christ.

Le pape n'est pas le substitue de Pierre.

Le Christ a batit son Eglise universelle sur une pierre, la déclaration de Pierre sur sa filiation divine; et non sur Pierre en tant qu'homme comme vous en faites la mislecture.

Le nouveau testament n'indique aucune autorité spirituelle supérieur à Pierre par rapport aux autres apôtres. (Paul qui se considère comme le plus petit des apôtres, se permet même de le remettre à sa place sans prendre de gants envers celui que vous appelez aujourd'hui "Sa sainteté")
Les autres apôtres ne paissent ils donc pas eux aussi les brebis ?

Je trouve votre interprétation non pas "hasardeuse" (pour reprendre votre terme) mais lamentablement capillotractée !

Du coup, oubliant les Saintes Ecritures, vous vous lancez dans une interprétation historico-politique des débuts de l'Eglise.

Fox77 a écrit:

Les autres apôtres ne paissent ils donc pas eux aussi les brebis ?

Ils le font en communion avec Pierre.

Et Mat 18, 18 s'adresse aussi aux évêques en communion avec le pape.

Jeb> Historico-politique ? Pardon, je lis le nouveau testament, et je ne vois pas de prééminence à Pierre, d'ailleurs l'église orthodoxe est beaucoup plus conforme à l'historicité avec sa direction autocéphale comme aux premiers temps. C'est Rome qui a voulu assoir son autorité en renforçant artificiellement son autorité...

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Les autres apôtres ne paissent ils donc pas eux aussi les brebis ?

Ils le font en communion avec Pierre.

Et Mat 18, 18 s'adresse aussi aux évêques en communion avec le pape.

Je vois nul par qu'il y a une communion avec Pierre particulièrement:

1 Jean 1:3 a écrit:

ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.

Jean n'est-il pas en communion avec Pierre ?

Simon1976 a écrit:

Jean n'est-il pas en communion avec Pierre ?

Oui, mais aussi avec Matthias par exemple, pas d'une manière spécifique avec Pierre comme étant le sommet.
Comprenez bien le problème, aucun verset n'indique qu'un apôtre ne se soumette à une parole ou une décision de Pierre (au contraire comme le fait Paul), ni même qu'il encourage quiquonque à être en communion avec Pierre comme d'une manière particulière, digne du représentant de Jésus sur terre.

Vous vous basez sur l'autorité du pape pour définir qu'il a autorité. Ca se mort la queue et n'a pas de sens finalement, cela relève de la foi, sauf que le pape n'est qu'un homme et malheur à l'homme qui se confie dans l'homme ! (Jérémie 17:5)

Fox77 a écrit:

Vous vous basez sur l'autorité du pape pour définir qu'il a autorité.

Non, nous nous basons sur la parole du Christ adressée spécifiquement à Pierre.

Tau Arepo a écrit:

Jeb a écrit:

Pourquoi n'est-ce pas Jean ou Jacques ou un autre Apôtre qui a cette "primauté" et cette "autorité" sur les autres ?

C'est pourtant Jacques le Juste, frère du Seigneur, et non Pierre, qui fut le premier à présider la première des églises: l'Eglise de Jérusalem.

Et comment se fait-il que Pierre se soit fait crucifié à Rome ?

De même que son tombeau y soit ?

Tau Arepo a écrit:

Que Pierre fut le premier évêque d'Antioche, c'est avéré; sa qualité de premier évêque de Rome est beaucoup plus hypothétique, de l'aveu même des historiens les plus éminents (y compris ceux qui sont catholiques).

C'est vous qui avancez ce genre d'affirmation (des sources SVP).

Quant à ces fameux historiens, ils font partie du courant de ceux qui mettent en doute le miracle de la Mer Rouge par Moïse, entre autres, en faisant intervenir un phénomène sismique naturel, et les miracles du Christ en les attribuant à des phénomènes soit psycho-somatiques soit hystérico-quelque chose.

Fox77 a écrit:

Jeb> Historico-politique ? Pardon, je lis le nouveau testament, et je ne vois pas de prééminence à Pierre, d'ailleurs l'église orthodoxe est beaucoup plus conforme à l'historicité avec sa direction autocéphale comme aux premiers temps. C'est Rome qui a voulu assoir son autorité en renforçant artificiellement son autorité...

Chacun a sa lecture des Saintes Ecritures. Et vous ne voulez pas voir ce qui ne rentre pas dans votre grille de lecture. Et ça se comprend.

Quant à votre commentaire ci-dessous :

Fox a écrit:

Jeb> Vous êtes très fort, quand on ne parle pas de l'importance de Marie dans la bible c'est parce qu'elle est trop humble, et quand on parle de Pierre c'est parce qu'il a une place importante, et vsou ne voyez aucune contradiction à cela ...

il démontre une lacune dans la connaissance de l'Ecriture Sainte sur le rôle prédominant de Pierre dans les débuts de l'Eglise par rapport à la Vierge Marie.

Et vous vous gardez bien, comme vous l'avez fait plus haut au sujet du rôle de Pierre, de faire référence aux Orthodoxes sur leur vénération envers la Vierge Marie que vous qualifierez sûrement d'idolâtre.

Vous vous référez à des sources non protestantes quand ça vous arrange...

Jeb a écrit:

Et comment se fait-il que Pierre se soit fait crucifié à Rome ? De même que son tombeau y soit ?

Non seulement cette crucifixion est plus que douteuse, mais les historiens sérieux pensent de plus en plus que Pierre n'a peut-être même jamais mis les pieds à Rome. Quand à la découverte opportune de son tombeau, c'est selon toute vraisemblance une pieuse mystification qui, à l'époque, a révolté plus d'un catholique intègre. Certains ayant même quitté l'Eglise de Rome pour cette raison, entre autres.

http://www.euaggelion2414.com/cpierretombfr.htm
http://www.fondation-vision.ch/visionmedia/article.aspx?id=5820&rdr=true&LangType=1036

Vous devriez lire les livres des chercheurs récents ou moins récents (Bultmann, Dodd, Cullmann, Geoltrain, Trocmé, Marguerat, etc.), c'est très instructif!

Jeb a écrit:

Tau Arepo a écrit:

Que Pierre fut le premier évêque d'Antioche, c'est avéré; sa qualité de premier évêque de Rome est beaucoup plus hypothétique, de l'aveu même des historiens les plus éminents (y compris ceux qui sont catholiques).

C'est vous qui avancez ce genre d'affirmation (des sources SVP).

Apparemment, vous ne lisez pas la Bible non plus. Allez donc par exemple (re)lire Galates II,11-12. Ensuite, trouvez-moi une seule citation du NT où il serait clairement indiqué que Pierre ait été évêque de Rome.Je répète donc: d'après les Écritures elles-mêmes, le séjour de l'apôtre Pierre à Antioche est incontestable, mais rien n'indique de façon formelle un séjour à Rome (ce qui ne signifie pas que ce séjour, plus ou moins long, soit absolument impossible, mais le rend peu plausible: comment les premiers chrétiens auraient-ils pu oublier de consigner de manière claire, franche et sans équivoque un fait d'une importance aussi capitale?)

Jeb a écrit:

Quant à ces fameux historiens, ils font partie du courant de ceux qui mettent en doute le miracle de la Mer Rouge par Moïse, entre autres, en faisant intervenir un phénomène sismique naturel, et les miracles du Christ en les attribuant à des phénomènes soit psycho-somatiques soit hystérico-quelque chose.

Il vous faut absolument des miracles inexplicables pour croire et voir la main de Dieu derrière l'histoire? Homme de peu de foi!

Fox77 a écrit:

Le Christ a batit son Eglise universelle sur une pierre, la déclaration de Pierre sur sa filiation divine; et non sur Pierre en tant qu'homme comme vous en faites la mislecture.

La déclaration de Pierre sur la filiation divine de Jésus, c'est "une parole que pierre prononce" inspiré qu'Il est par l'Esprit du Père : 16 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Simon, lorsqu'il a parlé, a dit une parole sûr sur laquelle toute l'Eglise va pouvoir s'appuyer. Ce n'est pas Pierre en tant que personne qui est fait "Roc" par Jésus ; mais Pierre lorsqu'il parle sous l'inspiration de l'Esprit du Père.

L'infaillibilité de Pierre et de ses successseurs, elle n'est pas lié à sa personne, mais à sa mission de "confirmer ou d'affermir ses frères dans la foi". C'est la parole de Pierre, et celle de ses successeurs, qui sera pour l'Eglise un Rocher sur laquelle le Christ va la faire reposer.

Affermir, c'est rendre "ferme", solide, sûr. Face à toutes les paroles que les hommes qui vont intepréter l'Ecriture, une seul sera "sûr", certain, solide, celle de Pierre et ses successeurs. Quand il faudra trancher, c'est Pierre qui tranchera, c'est sa parole qui servira de Roc sur lequel toute l'Eglise de Jésus devra s'appuyer, se reposer.

C'est ce qui explique qu'il est le premier à recevoir le pouvoir des clés, le pouvoir de lier et délier. C'est lui qui liera et déliera tout ce qui sera décidé pour l'Eglise ; les autres Apôtres étant, par la suite, associés à cette mission de lier et délier.

Le fait que Pierre se voit confier cette mission en premier, prouve la primauté qui est accordé à Pierre dans l'exercice de ce ministère particulier.

Fox a écrit:

Le nouveau testament n'indique aucune autorité spirituelle supérieur à Pierre par rapport aux autres apôtres.

Il faut être aveugle pour ne pas voir la place particulière que Pierre tient dans la communauté. C'est lui qui, au jour de la Pentecôte, s'adresse à la foule. C'est lui qui dès le départ visite toutes les églises. Le fait que ce soit toujours lui qui parle au nom des 12, prouve aussi la place particulière qu'il tenait.

Fox a écrit:

(Paul qui se considère comme le plus petit des apôtres, se permet même de le remettre à sa place sans prendre de gants envers celui que vous appelez aujourd'hui "Sa sainteté")

Il le reprend pour son comportement et pas sur son enseignement.

Mes réponses en bleu Tau Arepo dans votre message.

Tau Arepo a écrit:

Jeb a écrit:

Et comment se fait-il que Pierre se soit fait crucifié à Rome ? De même que son tombeau y soit ?

Non seulement cette crucifixion est plus que douteuse, mais les historiens sérieux pensent de plus en plus que Pierre n'a peut-être même jamais mis les pieds à Rome. Quand à la découverte opportune de son tombeau, c'est selon toute vraisemblance une pieuse mystification qui, à l'époque, a révolté plus d'un catholique intègre. Certains ayant même quitté l'Eglise de Rome pour cette raison, entre autres.

En ce qui concerne la crucifixion de Pierre, si vous remettez en cause la Tradition, vous qui vous en réclamez de par votre succession apostolique, vous pouvez mettre en doute aussi cette succession apostolique, et bien d'autres choses de la Tradition, comme l'Assomption par exemple.

http://www.euaggelion2414.com/cpierretombfr.htm
http://www.fondation-vision.ch/visionmedia/article.aspx?id=5820&rdr=true&LangType=1036

Vous êtes sérieux avec vos sources sur un site TJ et un site Evangélique ? Vous croyez qu'ils abondent dans le sens de l'Eglise catholique ?
D'autres chercheurs scientifiques plus sérieux ont admis qu'il y avait de très forte probalité que les ossements découverts soient ceux de Pierre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_%28ap%C3%B4tre%29#Le_tombeau_de_saint_Pierre_au_Vatican_:_les_fouilles_arch.C3.A9ologiques

Quant à ceux qui ont quitté l'Eglise pour cette seule raison, on peut en douter fortement ou bien leur foi ne s'attache qu'à des ossements !

Vous devriez lire les livres des chercheurs récents ou moins récents (Bultmann, Dodd, Cullmann, Geoltrain, Trocmé, Marguerat, etc.), c'est très instructif!
Ce ne sont que des hypothèses.

Jeb a écrit:

Tau Arepo a écrit:

Que Pierre fut le premier évêque d'Antioche, c'est avéré; sa qualité de premier évêque de Rome est beaucoup plus hypothétique, de l'aveu même des historiens les plus éminents (y compris ceux qui sont catholiques).

C'est vous qui avancez ce genre d'affirmation (des sources SVP).

Apparemment, vous ne lisez pas la Bible non plus. Allez donc par exemple (re)lire Galates II,11-12. Ensuite, trouvez-moi une seule citation du NT où il serait clairement indiqué que Pierre ait été évêque de Rome.Je répète donc: d'après les Écritures elles-mêmes, le séjour de l'apôtre Pierre à Antioche est incontestable, mais rien n'indique de façon formelle un séjour à Rome (ce qui ne signifie pas que ce séjour, plus ou moins long, soit absolument impossible, mais le rend peu plausible: comment les premiers chrétiens auraient-ils pu oublier de consigner de manière claire, franche et sans équivoque un fait d'une importance aussi capitale?)
En Galates II,11-12 il n'est pas non plus dit clairement que Pierre est évêque d'Antioche. Ce ne sont que des déductions d'historiens exégètes qui s'appuient également sur la Tradition, tout comme pour Pierre à Rome. Relisez Galates 2, 11-12...
Relisez également 1 Corinthiens 15, 3-7 au sujet de la primauté de Pierre.

Jeb a écrit:

Quant à ces fameux historiens, ils font partie du courant de ceux qui mettent en doute le miracle de la Mer Rouge par Moïse, entre autres, en faisant intervenir un phénomène sismique naturel, et les miracles du Christ en les attribuant à des phénomènes soit psycho-somatiques soit hystérico-quelque chose.

Il vous faut absolument des miracles inexplicables pour croire et voir la main de Dieu derrière l'histoire? Homme de peu de foi!
De par sa nature un miracle est forcément inexplicable, sinon ce n'est pas un miracle. Et vous me faites dire ce que je n'ai pas dit quant à mon peu de foi qui est effectivement plus petite qu'une graine de moutarde. Et mon peu de foi s'ancre sur le Donateur et non sur les dons.

Vos deux liens ne sont effectivement pas très convaincants , cher Tau Arepo . Je les ai lus attentivement .

Il ne faut jamais oublier que l'Eglise naissante est d'emblée persécutée et que ses membres doivent prendre des précautions . Paul est le plus éloquent , parce qu'il se proclame plus authentiquement juif que les officiels du judaïsme , ce qui met les judaïsants en rage mortelle
( encore aujourd'hui ) .

En fait , à mon avis , l'Eglise est persécutée sans discontinuer jusqu'à Constantin , depuis la naissance du Christ ( en pleine nature ) .

Fox77 a écrit:

Je répond ici car je ne souhaite plus intervenir sur le fil qui concerne Benoit XVI.

Votre citation de la bible explique simplement que Dieu Lui-même sera le bon Berger, en la personne du Christ, serviteur de Dieu, identifié à David, son père, "type" du Christ.
Pierre n'a aucun lien connu avec David par contre. Votre interprétation de ce passage me parait hazardeuse.

Je sais ! Il est dommage que Jésus se soit gravement trompé en théologie en déléguant des bergers humains pour le représenter le temps de son absence.

Heureusement, Luther a rectifié cette faute de délégation.

La plus grave erreur de Jésus est visible dans ce texte, après sa résurrection :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "sois le berger de mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "sois le berger de mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "sois le berger de mes brebis.

Fort heureusement, Jésus dis bien que ce sint SES brebis et non celles de Pierre.


Mais on est habitué à ces contradiction en Jésus.

Par exemple il dit :

Citation :

Matthieu 23, 9 N'appelez personne votre Père sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.

Et pourtant il s'obstine à créer les âme des enfants lorsqu'un homme et une femme le conçoit !!

boulo a écrit:

Vos deux liens ne sont effectivement pas très convaincants , cher Tau Arepo . Je les ai lus attentivement .

Il ne faut jamais oublier que l'Eglise naissante est d'emblée persécutée et que ses membres doivent prendre des précautions . Paul est le plus éloquent , parce qu'il se proclame plus authentiquement juif que les officiels du judaïsme , ce qui met les judaïsants en rage mortelle
( encore aujourd'hui ) .

En fait , à mon avis , l'Eglise est persécutée sans discontinuer jusqu'à Constantin , depuis la naissance du Christ ( en pleine nature ) .

Et ça va reprendre dès que la chrétienté occidentale aura disparu ou presque.

Arnaud Dumouch a écrit:

La plus grave erreur de Jésus est visible dans ce texte, après sa résurrection :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "sois le berger de mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "sois le berger de mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "sois le berger de mes brebis.

Cher Arnaud,

Vous faites une interprétation trés littérale de l'Evangile.

C'est peut être un peu trop "sola scriptura" pour Fox 77.

Arnaud, SJA,
Vous vous meprenez, il ne fait aucun doute que le Christ a institué des bergers humains pour veiller sur le troupeau, Pierre en est un d'ailleurs, entre autres.

Les erreurs sont les suivantes:
1- Penser que Pierre est le bon berger, substitue du Christ Lui-même sur terre, lui conférant une fonction unique, spéciale.
2- Penser que cette charge doit se transmettre depuis Pierre jusqu'a nos jours.
3- Penser qu'elle se transmet non pas en vertu du choix de Dieu mais en vertu de la géographie et d'un trone: l'évèque de Rome uniquement.
4- Penser que Pierre a une prééminence sur les autres apôtres.
5- Penser que Pierre ait été infaillible et qu'il ait transmis ce don à ses successeurs.
6- Penser que le pape puisse aller à l'encontre de l'évangile et qu'il a prééminence sur les Ecritures
7- Penser qu'il n'éxiste qu'une seule Eglise du Christ et qu'elle est romaine

Je le répète, historiquement, en accord avec les évangiles, c'est l'église orthodoxe qui est plus proche de la conformité d'un point de vu de sa direction hierarchique.

Jeb> Je n'ai pas dit que l'église orthodoxe avait des pratiques ... Orthodoxe d'uin point de vue biblique, je souligne juste que d'un point de vue direction hierarchique, ils sont beaoucp plus en accord avec l'esprit évangélique que l'église romaine et son hégémonisme.

Fox77 a écrit:

Arnaud, SJA,
Vous vous meprenez, il ne fait aucun doute que le Christ a institué des bergers humains pour veiller sur le troupeau, Pierre en est un d'ailleurs, entre autres.

Les erreurs sont les suivantes:
1- Penser que Pierre est le bon berger, substitue du Christ Lui-même sur terre, lui conférant une fonction unique, spéciale.

Pierre est le Berger comme il est dit dans la Bible. Comme il a été choisi par le Christ lui même, ceux qui ont confiance en le Christ pensent qu'il est le bon.

Citation :

2- Penser que cette charge doit se transmettre depuis Pierre jusqu'a nos jours.

Ce qui est inouï, c'est de penser que jusqu'à la mort de Pierre, il y avait besoin d'un Berger et qu'une fois mort, c'était devenu inutile.

Par ailleurs, le Christ attribut à Pierre un devoir (affermir la foi) et une capacité spéciale (ta foi ne defaillira pas).

A sa mort deux solutions : soit Pierre a dit qu'il fallait un nouveau berger; soit le besoin du berger a perdurer à la mort de Pierre et les chrétiens de ce temps, alors que la présence du Christ était toujours fraiche, ont su ce qu'il convenait de faire.

N'oublions pas que ces chrétiens là savaient bien ce qu'ils faisait.

Citation :

3- Penser qu'elle se transmet non pas en vertu du choix de Dieu mais en vertu de la géographie et d'un trone: l'évèque de Rome uniquement.

Jusqu'à plus ample informé, c'est Dieu qui désigne les Papes. Au début, c'est Dieu qui désignait les évèques de Rome, tout puissant qu'il est.

Citation :

4- Penser que Pierre a une prééminence sur les autres apôtres.

Vous vous croyer que si le Christ ne dit qu'à Pierre d'être le berger de ses brebis, c'est pour faire joli, c'est pour faire du remplissage.
Ou alors s'il ne parle pas des autres c'est que c'est un oubli ?

En réalité, vous êtes sola scriptura mais seulement 1 mardi sur 2 des seuls mois en -bre.

Citation :

5- Penser que Pierre ait été infaillible et qu'il ait transmis ce don à ses successeurs.

Sur l'infaillibilité de Pierre, c'est le Christ qui le dit.
Et quand le Christ dit quelque chose, en général, cela résonne dans l'éternité.

Par exemple, lorsque le Christ dit "les premiers seront les derniers", cela ne se limite pas aux trois types qui l'écoutent à ce moment là.

Citation :

6- Penser que le pape puisse aller à l'encontre de l'évangile et qu'il a prééminence sur les Ecritures

Le Pape n'a pas prééminence sur les Evangiles.
Le Pape n'est pas chargé de dire la Vérité. Il est chargé d'affermir la foi, c'est pas pareil.

Un catholique est libre de penser. Seulement lorsque sa pensée ne tient pas compte de tel ou tel message de Dieu (ex: Luther qui oublie que "Sans l'Amour on est rien" St Paul) l'Eglise est contrainte de faire un rappel qu'on appelle dogme.

C'est aprce que la pensée d'un catholique tend à s'exercer sur l'ensemble du message que les catholiques sont plus libres que les autres qui enferment leur pensée sur un message divin tronqué.

Citation :

7- Penser qu'il n'éxiste qu'une seule Eglise du Christ et qu'elle est romaine

S'il n'y avait ni hérétiques, ni schimatique, iln'y aurait pas d'Eglise dite romaine.

[/quote]

Fox77 a écrit:

Arnaud, SJA,
Vous vous meprenez, il ne fait aucun doute que le Christ a institué des bergers humains pour veiller sur le troupeau, Pierre en est un d'ailleurs, entre autres.

Les erreurs sont les suivantes:
1- Penser que Pierre est le bon berger, substitue du Christ Lui-même sur terre, lui conférant une fonction unique, spéciale.

Dites-moi donc où est-ce que le Christ fait des autres Apôtres "le Roc" sur lequel il va bâtir son Eglise ; où est-ce que les autres Apôtres reçoivent mission "d'affermir leur frères" ?

Pierre a vraiment reçu de Jésus, une mission spéciale : "être", lorsqu'il parlera "le Roc" sur lequel toute son Eglise pourra se reposer ; Jésus a donné à Pierre, "une solidité" pour Paître son Eglise, l'affermir dans la Foi.

C'est vous qui faites une erreur en considérant que tous les Apôtres remplissent cette charge ou ministère unique que Jésus a confié à Pierre et que ce dernier transmettra à ses successeurs.

Ne pas reconnaître ce ministère particulier que Pierre a été appelé à remplir, par Jésus, c'est vraiment faire preuve d'aveuglement.

A l'image des musulmans, vous lisez les Evangiles avec les lunettes déformantes que Luther a donné à ses adeptes.

Fox77 a écrit:

Arnaud, SJA,
Vous vous meprenez, il ne fait aucun doute que le Christ a institué des bergers humains pour veiller sur le troupeau, Pierre en est un d'ailleurs, entre autres.

Les erreurs sont les suivantes:
1- Penser que Pierre est le bon berger, substitue du Christ Lui-même sur terre, lui conférant une fonction unique, spéciale.
2- Penser que cette charge doit se transmettre depuis Pierre jusqu'a nos jours.
3- Penser qu'elle se transmet non pas en vertu du choix de Dieu mais en vertu de la géographie et d'un trone: l'évèque de Rome uniquement.
4- Penser que Pierre a une prééminence sur les autres apôtres.
5- Penser que Pierre ait été infaillible et qu'il ait transmis ce don à ses successeurs.
6- Penser que le pape puisse aller à l'encontre de l'évangile et qu'il a prééminence sur les Ecritures
7- Penser qu'il n'éxiste qu'une seule Eglise du Christ et qu'elle est romaine

Je le répète, historiquement, en accord avec les évangiles, c'est l'église orthodoxe qui est plus proche de la conformité d'un point de vu de sa direction hierarchique.

Jeb> Je n'ai pas dit que l'église orthodoxe avait des pratiques ... Orthodoxe d'uin point de vue biblique, je souligne juste que d'un point de vue direction hierarchique, ils sont beaoucp plus en accord avec l'esprit évangélique que l'église romaine et son hégémonisme.

Alors pourquoi n'es-tu pas orthodoxe ?

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Spoiler:

Alors pourquoi n'es-tu pas orthodoxe ?

Ils sont trop sola scriptura pour lui.

Quand il est écrit que le pain est le corps du Christ, Fox77 pense qu'il faut savoir s'éloigner de ce qui est écrit.

Alors que les orthodoxes pensent que le pain est le corps du Christ comme s'est écrit.

Pouvez vous recentrer le sujet au lieu de raconter n'importe quoi ?


C'est en 1054 que la primauté fut revendiqué par le pape romain et cela n'a pas été source d'unité mais de division car ce n'était pas un fait historique auparavant.
Donc en ce qui concerne la pééminence canonique de Pierre, soit disant depuis les temps évangéliques, on repassera!

Citation :

la rivalité politique entre Léon IX et le patriarche de Constantinople Michel Cérulaire, le premier interprétant son statut de Primus inter pares dans le sens d'une autorité canonique sur les autres Patriarches, le second réfutant cette interprétation ;

C'est donc une invention romaine tardive dans le but de soumettre les autres évèques à leur autorité. Làs, un schisme en résulte.
Chaque fois qu'il y a eu schisme c'était à cause de l'église romaine et non à son corps défendant, en raison de son péché: manque d'humilité, soif de pouvoir et amour de l'argent ensuite.
Très bon programme pour les "successeurs" de Pierre.

Fox77 a écrit:

Les erreurs sont les suivantes:
1- Penser que Pierre est le bon berger, substitue du Christ Lui-même sur terre, lui conférant une fonction unique, spéciale.

>>> Bien d'accord. Le pape n'est que le vicaire du Bon Berger qui est Dieu. Donc sur ce point, on a la même foi alors ?


2- Penser que cette charge doit se transmettre depuis Pierre jusqu'a nos jours. >>> Parlez en aux Apôtres. C'est de leur vivant qu'il ont élu Lin, Clet, puis Clément. Saint Jean n'est mort qu'avant l'élection de Sixte Ier.


3- Penser qu'elle se transmet non pas en vertu du choix de Dieu mais en vertu de la géographie et d'un trône: l'évèque de Rome uniquement. >>> Idem, parlez en aux Apôtres.

4- Penser que Pierre a une prééminence sur les autres apôtres. >>> Protestez auprès de Jésus. Il n'avait qu'à pas mettre Pierre comme chef des autres. Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.


5- Penser que Pierre ait été infaillible et qu'il ait transmis ce don à ses successeurs. >>> Idem, parlez en aux Apôtres.

6- Penser que le pape puisse aller à l'encontre de l'évangile et qu'il a prééminence sur les Ecritures >>> Il n'a pas prééminence sur les Ecriture. C'est la Révélation qui a prééminence sur l'un de ses instruments, l'Ecriture.

7- Penser qu'il n'éxiste qu'une seule Eglise du Christ et qu'elle est romaine >>> Jésus a fondé son Eglise sur Pierre. Les autres Eglises ont voulu se séparer de certains aspects institués par Jésus. Désolées pour elles. Elles n'ont qu'à retourner dans l'unité.

Fox77 a écrit:

Je le répète, historiquement, en accord avec les évangiles, c'est l'église orthodoxe qui est plus proche de la conformité d'un point de vu de sa direction hierarchique.

Impossible. L'Eglise orthodoxe a été catholique durant 1000 ans, reconnaissant la Primauté de Pierre. Elle a mis du temps à devenir la vraie Eglise du Christ !!

Fox77 a écrit:

Pouvez vous recentrer le sujet au lieu de raconter n'importe quoi ?


C'est en 1054 que la primauté fut revendiqué par le pape romain et cela n'a pas été source d'unité mais de division car ce n'était pas un fait historique auparavant.
Donc en ce qui concerne la pééminence canonique de Pierre, soit disant depuis les temps évangéliques, on repassera!

Citation :

la rivalité politique entre Léon IX et le patriarche de Constantinople Michel Cérulaire, le premier interprétant son statut de Primus inter pares dans le sens d'une autorité canonique sur les autres Patriarches, le second réfutant cette interprétation ;

C'est donc une invention romaine tardive dans le but de soumettre les autres évèques à leur autorité. Làs, un schisme en résulte.
Chaque fois qu'il y a eu schisme c'était à cause de l'église romaine et non à son corps défendant, en raison de son péché: manque d'humilité, soif de pouvoir et amour de l'argent ensuite.
Très bon programme pour les "successeurs" de Pierre.

Mais non !

Ce n'est pas comme cela que ça marche les dogmes.

Ex: La Trinité était une vérité crue depuis toujours avant qu'il y eu un dogme pour la rappeler. idem pour la primauté.

Il y a dans l'Eglise beaucoup d'évidences. Tout d'un coup il y en a qui se mettent à nier cette évidence (parfois ils sont majoritaires). Alors l'Eglise promulgue un dogme et ce qui était l'évidence devient dogme.

Pourquoi les orthodoxes ont ils refusé de se soumettre si c'était une évidence historique, alors ?

Fox77 a écrit:

Pouvez vous recentrer le sujet au lieu de raconter n'importe quoi ?

Et si vous répondiez aux questions que je vous pose. J'attends toujours que vous me citiez un passage confie aux autres Apôtres, la mission d'être "un Roc" pour l'Eglise ; où il annonce aux autres Apôtres qu'il va bâtir son Eglise sur eux ; où il les invitent à affermir leurs frères. Pierre est le seul à s'être vu confiée cette mission particulière.

Fox77 a écrit:

C'est en 1054 que la primauté fut revendiqué par le pape romain et cela n'a pas été source d'unité mais de division car ce n'était pas un fait historique auparavant.

C'est du n'importe quoi.

Lisez donc les oeuvres 3 de Tertullien écrite au IIIème siècle et vous y verrez écris : Le souverain Pontife (1), c'est-à-dire l'évêque des évêques, parle en ces termes: « Quant à moi, je remets le péché de l'adultère et de la fornication à ceux qui ont fait pénitence. »

Tertullien donnait déjà le titre de "Souverain Pontif" à l'évêque de Rome, précisant qu'il était l"évêque des évêques.

Au 4ème siècle, Voici ce qu'écrivait Saint Athanase : "C'est afin que vous veniez à notre secours, que vous et vos prédécesseurs dans le siège apostolique avez été revêtus de la puissance suprême, et chargé du soin de toutes les églises".

Fox a écrit:

C'est donc une invention romaine tardive dans le but de soumettre les autres évèques à leur autorité.

Des écrits des pères de l'Eglise, prouvent que la primauté du successeur de Pierre, l'évêque de Rome, n'est absolument pas une invention romaine tardive.

Fox77 a écrit:

Pourquoi les orthodoxes ont ils refusé de se soumettre si c'était une évidence historique, alors ?

Tout simplement parce qu'il faut toujours une adversité. Dans tous les domaines. Et surtout sur les sujets les plus graves. C'est le Plan de Dieu. Et c'est une évidence.

L'explication opposée est évidemment impossible à concevoir.

petero a écrit:

Et si vous répondiez aux questions que je vous pose. J'attends toujours que vous me citiez un passage confie aux autres Apôtres, la mission d'être "un Roc" pour l'Eglise ; où il annonce aux autres Apôtres qu'il va bâtir son Eglise sur eux ; où il les invitent à affermir leurs frères. Pierre est le seul à s'être vu confiée cette mission particulière.

Excusez moi de vous avoir ignoré, je suis seul face à tous, et je n'ai que deux mains...
Je vous répondrais que le Christ a surnomé Pierre Cephas à cause de son caractère probablement.
Il a bien surnomé Jacques et Jean fils du tonnerre... Vous n'y voyez pas là une mission éternelle, j'espère...

Il n'a pas donné à Pierre la mission d'être un roc... Comme je l'ai expliqué plus haut, c'est sur sa confession de foi (qui est la pierre angulaire) qu'il batira l'église et non sur l'homme.
L'Eglise et faite de pierres vivantes et Pierre en est la première, grace à sa confession.

Citation :

Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

petero a écrit:

Fox77 a écrit:

C'est en 1054 que la primauté fut revendiqué par le pape romain et cela n'a pas été source d'unité mais de division car ce n'était pas un fait historique auparavant.

C'est du n'importe quoi.
Lisez donc les oeuvres 3 de Tertullien écrite au IIIème siècle et vous y verrez écris : Le souverain Pontife (1), c'est-à-dire l'évêque des évêques, parle en ces termes: « Quant à moi, je remets le péché de l'adultère et de la fornication à ceux qui ont fait pénitence. »
Tertullien donnait déjà le titre de "Souverain Pontif" à l'évêque de Rome, précisant qu'il était l"évêque des évêques.
Au 4ème siècle, Voici ce qu'écrivait Saint Athanase : "C'est afin que vous veniez à notre secours, que vous et vos prédécesseurs dans le siège apostolique avez été revêtus de la puissance suprême, et chargé du soin de toutes les églises".

Fox a écrit:

C'est donc une invention romaine tardive dans le but de soumettre les autres évèques à leur autorité.

Des écrits des pères de l'Eglise, prouvent que la primauté du successeur de Pierre, l'évêque de Rome, n'est absolument pas une invention romaine tardive.

Je ne demande que vos lumières, voila bien un point où je n'y connais pas grand chose. Donc c'est une invention du 3eme siècle et le patriarche orthodoxe n'était pas au courant. C'est bien ce que vous dites ? Qui était pape avant le 3eme siècle ? Dirigeait il quoique ce soit ou était ce plutôt une direction collégiale conformément aux écritures ?
Je profite de votre érudition, pour vous poser à mon tour ces questions.

Fox77 a écrit:

Excusez moi de vous avoir ignoré, je suis seul face à tous, et je n'ai que deux mains...
Je vous répondrais que le Christ a surnommé Pierre Céphas à cause de son caractère probablement.

Jésus n'a pas "surnommé" Pierre, Céphas. Au cas où vous l'auriez oublié, cet Apôtre se prénommait "Simon". Jésus n'a pas appelé cet Apôtre : "Simon le Roc", mais il lui a dit : 1 42 "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" --ce qui veut dire Pierre." (Jean)

Ce n'est donc pas un surnom que Simon a reçu, mais un "nom nouveau" ; le nom qu'il portera dans l'Eglise, au milieu des Apôtres, ce qui veut bien dire qu'au milieu des Apôtres il sera "le rocher" sur lequel ils s'appuieront pour faire Eglise avec Jésus.

Fox77 a écrit:

Il n'a pas donné à Pierre la mission d'être un roc... Comme je l'ai expliqué plus haut, c'est sur sa confession de foi (qui est la pierre angulaire) qu'il batira l'église et non sur l'homme.

C'est Jésus qui est la pierre angulaire, c'est à dire la pierre qui va soutenir l'Eglise. Jésus, par son Esprit Saint, va soutenir l'Eglise, il va l'accompagner jusqu'à la fin du monde. Et pour que son Eglise ne s'écroule pas, il va se reposer Lui-même, comme pierre angulaire, sur son Apôtre Pierre qu'il a établit "Roc".

Fox77 a écrit:

L'Eglise et faite de pierres vivantes et Pierre en est la première, grace à sa confession.

Le nom araméen "Kêpha" veut dire "Roc" ou "Rocher". Jésus a dit qu'il fallait bâtir sur le Roc. Les pierres vivantes que nous sommes, unies avec la Pierre angulaire qu'Est Jésus, repose sur le "Roc" qu'Est Pierre ; Pierre qui est Lui-même rendu solide quand il parle, par la puissance de l'Esprit Saint.

Citation :

Je ne demande que vos lumières, voila bien un point où je n'y connais pas grand chose. Donc c'est une invention du 3eme siècle et le patriarche orthodoxe n'était pas au courant. C'est bien ce que vous dites ? Qui était pape avant le 3eme siècle ?

Ce sont tous les successeurs de Pierre qui bien que ne portant pas encore le nom de pape, était appelé "Souverain Pontif".

NON, ce n'est pas une invention du 3ème siècle.

De toute façon, quelques soient les arguments que l'on vous donnera, vous trouverez toujours une réponse pour rejeter cette primauté de Pierre et de ses successeurs.

Fox77 a écrit:

Dirigeait il quoique ce soit ou était ce plutôt une direction collégiale conformément aux écritures ?
Je profite de votre érudition, pour vous poser à mon tour ces questions.

Pierre présidait la communauté des Apôtres et la preuve, c'est qu'à chaque fois que dans les Evangiles les Apôtres sont nommés, Pierre est toujours cité en premier et pourtant ce n'est pas le premier à avoir été appelé par Jésus.

Quand ils accompagneront Jésus, c'est toujours Pierre qui parle pour les 12 ; c'est Lui que l'on vient voir quand on veut rencontrer Jésus.

Au tombeau, Jean laisse Pierre entrer le premier.

Après la résurrection, alors que Jésus a retrouvé ses Apôtres, il demande à Pierre s'il aime son Seigneur plus que les autres Apôtres et cela par 3 fois. C'est bien là le signe que Pierre va remplir une mission particulière, celle de Paître les Brebis. Pour paître les Brebis, Pierre devra faire une totale confiance à Jésus qui l'assistera.

Le jour de la Pentecôte, c'est Pierre qui va prêcher et qui va montrer la voie à suivre à tous ceux qui s'étaient rassemblés autour des Apôtres, après les avoir entendu chantés en langue.

C'est Pierre qui le premier guéri les malades.

Quand les Apôtres comparurent devant le grand Prêtre et le Sanhédrin, c'est encore Pierre, qui, rempli de l'Esprit Saint, réponds.

C'est encore Pierre qui dénonce les agissement d'Annanie.

C'est vers Pierre que les malades accourent pour être guéris, ne serait-ce que par son ombre : 5 14 Des croyants de plus en plus nombreux s'adjoignaient au Seigneur, une multitude d'hommes et de femmes... 5 15 à tel point qu'on allait jusqu'à transporter les malades dans les rues et les déposer là sur des lits et des grabats, afin que tout au moins l'ombre de Pierre, à son passage, couvrît l'un d'eux. (Actes)

C'est Pierre qu'on envoie chercher, comme on envoyait chercher Jésus pour qu'il fasse des guérisons : 9 38 Comme Lydda n'est pas loin de Joppé, les disciples, apprenant que Pierre s'y trouvait, lui dépêchèrent deux hommes pour lui adresser cette prière : "Viens chez nous sans tarder." (Actes)

Au premier Concile, c'est Pierre qui, après une longue discussion, va donner l'orientation : 15 7 Après une longue discussion, Pierre se leva et dit "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi. (Actes) et cela clos la discussion ; tout le monde fait silence, preuve de l'autorité de Pierre.

Fox a écrit:

C'est en 1054 que la primauté fut revendiqué par le pape romain et cela n'a pas été source d'unité mais de division car ce n'était pas un fait historique auparavant.

C'est faux. C'est au Concile de Constantinople (Nicée) que la Primauté de l'Evêque de Rome est reconnue et "officialisée".

Citation :

Deuxième Concile œcuménique, assemblé à Constantinople en 381.
Troisième Canon. — « Que l’évêque de Constantinople ait la primauté d’honneur après l’évêque de Rome, parce que Constantinople est la nouvelle Rome. » Source :

Spoiler:

Fox a écrit:

Donc en ce qui concerne la pééminence canonique de Pierre, soit disant depuis les temps évangéliques, on repassera!

Oui, vous devriez "repasser" tout le Nouveau Testament en revue, vous qui êtes "Sola Sciptura". La pré-éminence de "Simon-Pierre bar Yonas" est incontestable. Mais vous ne voulez pas la voir.

? a écrit:

la rivalité politique entre Léon IX et le patriarche de Constantinople Michel Cérulaire, le premier interprétant son statut de Primus inter pares dans le sens d'une autorité canonique sur les autres Patriarches, le second réfutant cette interprétation ;

Fox a écrit:

C'est donc une invention romaine tardive dans le but de soumettre les autres évèques à leur autorité.

Vous faites encore de l'interprétation historico-politique fausse au lieu de vous renseigner sur l'Histoire de l'Eglise..

Fox a écrit:

Làs, un schisme en résulte.
Chaque fois qu'il y a eu schisme c'était à cause de l'église romaine et non à son corps défendant, en raison de son péché: manque d'humilité, soif de pouvoir et amour de l'argent ensuite.
Très bon programme pour les "successeurs" de Pierre.

On se demande chez qui est le manque d'humilité ?

Qu'avez-vous à perdre de reconnaître la primauté de l'Evêque de Rome ?

Fox77 a écrit:

Pourquoi les orthodoxes ont ils refusé de se soumettre si c'était une évidence historique, alors ?

C'était une évidence jusqu'à ce que les orthodoxes refusent de s'y soumettre. Alors c'est devenu un dogme.

De toute manière comme je l'ai dit dans un autre topic, les orthodoxes ne s'entendent pas complètement aujourd'hui, des chicanes sur
la préséance de tel ou tel patriarcat. Pour le côté protestant, la confession d'Augsbourg que Fox affirme fièrement y adhérer, je lui poserais donc
le même genre de question que la sienne: Pourquoi qu'après Luther, Calvin, Henri VIII plein d'autres factions protestantes se sont créées par la
suite de leur histoire? Luther, Calvin (Déjà des protestations entres protestants. ) auraient pu suffire puisque séparés de la Rome maudite.

Extrait de l'audience générale de Benoît XVI le 22 février 2006:

Citation :

Après ces migrations de saint Pierre, le siège de Rome fut ainsi reconnu comme celui du Successeur de Pierre, et la « chaire » de son Évêque représenta celle de l'Apôtre chargé par le Christ de paître tout son troupeau. C'est ce qu'attestent les plus anciens Pères de l'Eglise, comme par exemple saint Irénée, Évêque de Lyon, mais qui était originaire d'Asie mineure, qui dans son traité Contre les hérésies, décrit l'Eglise de Rome comme la « plus grande et la plus ancienne, connue de tous;... fondée et constituée à Rome par les deux très glorieux Apôtres Pierre et Paul »; et il ajoute: « Avec cette Église, en raison de son éminente supériorité, doit s'accorder l'Église universelle, c'est-à-dire les fidèles qui sont partout » (III, 3 2-3). Tertullien, quant à Lui, affirme un peu plus tard : « Que cette Église de Rome est bienheureuse! Ce furent les Apôtres eux-mêmes qui lui donnèrent, en versant leur sang, la doctrine dans sa totalité » (De la prescription des hérétiques, n. 36). La chaire de l'Évêque de Rome représente donc non seulement son service à la communauté romaine, mais aussi sa mission de guide du Peuple de Dieu tout entier.

Célébrer la « Chaire » de Pierre, comme nous le faisons aujourd'hui, signifie donc attribuer à celle-ci une profonde signification spirituelle et y reconnaître un signe privilégié de l'amour de Dieu, Pasteur bon et éternel, qui veut rassembler toute son Église et la guider sur la voie du salut. Parmi les nombreux témoignages des Pères, j'ai plaisir à rapporter celui de saint Jérôme, tiré de l'une de ses lettres, adressée à l'Évêque de Rome, qui est particulièrement intéressante, car elle fait une référence explicite à la « chaire » de Pierre, en la présentant comme havre sûr de vérité et de paix. Jérôme écrit ce qui suit : « J'ai décidé de consulter la Chaire de Pierre, où l'on trouve la foi que la parole d'un Apôtre a exaltée ; je viens à présent demander une nourriture pour mon âme, là où je reçus autrefois le vêtement du Christ. Je ne crois en aucun autre primat que celui du Christ ; c'est pourquoi je me mets en communion avec ta béatitude, c'est-à-dire avec la chaire de Pierre. Je sais que l'Église est édifiée sur cette pierre » (Les lettres I, 15, 1-2).

ysov a écrit:

Pourquoi qu'après Luther, Calvin, Henri VIII plein d'autres factions protestantes se sont créées par la
suite de leur histoire? Luther, Calvin (Déjà des protestations entres protestants. ) auraient pu suffire puisque séparés de la Rome maudite.

Pour une raison qui me parait évidente, la possibilité ouverte de penser par soit même ou par le saint esprit.
Avant le mouvement protestant, c'était l'église romaine ou le rejet par la socété entière (dans le meilleur des cas)
On n'avait pas de choix.

D'ailleurs si ce forum existe et si on peut parler de nos croyances respectives, c'est grace aux protestants. Si on avait suivi l'église romaine, la bible ne serait pas accessible aux laïcs. (et pourquoi faire, puisque seul les prêtres et la hierarchie romaine est détentrice de la vérité)

C'est pour cette raison que le protestantisme est l'avenir du christianisme. C'est une religion adapté à l'individualisme moderne de notre société, qui découle du bon sens et du triomphe de l'accès à la culture pour chacun.

Les religions qui exercent un hégémonisme spirituel et culturel ne peuvent prospérer que dans des sociétés pauvres et illettrées.

Le message de Jésus Christ est une relation personnel. C'est l'église romaine qui en avait apauvrit cette dimension par son despotisme intellectuel.