Le pape Benoît XVI a annoncé sa démission le 28 février, pour raison de santé !

Peut-être, mais les catholiques passent pas toutes leurs journées à tousser. A part quelques exceptions du fait que chez les humains ça varie tout autant que de votre côté, nous avons en soi toute conscience de l'échelle d'importance. Le pape est un berger terrestre qui représente
le berger en chef qui lui est retourné dans son royaume là ou nous sommes appelé.

De plus votre tentative d'argument comme quoi plusieurs pages traitant du pape serait démonstratif de ce que vous insinuez est totalement boiteuse, pour ne pas dire malicieuse. Vous seriez en toute logique si le trois quart DU FORUM traitait du pape, mais si vous parcourez le forum, donc en ayant une vue en arborescence, vous verriez que le pape occupe si peu le forum. Donc votre dernière intervention est aucunement objective, sorry.

wulfrano.ruizsainz a écrit:

Cher Arnaud. Benoît XVI devrait se suicider.

Mister be a écrit:

vous me faites penser aux Hébreux lorsque Moïse est monté dans la Montagne chercher les tables de la loi.
Ils était tellement désorientés,tristes,perdus d'avoir perdu leur guide,allant même jusqu'à le croire mort qu'ils se mirent à construire un veau d'or...
La menace est toujours bien présente alors voyez ce qu'il s'est passé et la conséquence de tout cela...Retournez aux Ecritures et relisez l'épisode mais gardez confiance...
Voilà pourquoi je m'accroche à Yéshoua(Jésus) et non à son représentant...

On ne se sent pas désorientés parce que le pape s'en va. Nous avons confiance en Dieu, qui saura lui trouver un successeur pour conduire l'Église.

Mister B, quel mal y aurait-il à aimer Benoît XVI ? Ce qui m'a frappée chez lui, dès le début, c'est la douceur de sa voix... Et sa grande humilité !

Cécile a écrit:

Mister B, quel mal y aurait-il à aimer Benoît XVI ? Ce qui m'a frappée chez lui, dès le début, c'est la douceur de sa voix... Et sa grande humilité !

Moi aussi : une voix d'ange.

Cécile a écrit:

Mister B, quel mal y aurait-il à aimer Benoît XVI ? Ce qui m'a frappée chez lui, dès le début, c'est la douceur de sa voix... Et sa grande humilité !

Et c'est ce que je retient de ce pape, un homme humble.

Ai-je dit que c'était mal d'aimer son guide spirituel?
J'ai juste fait une comparaison avec Moïse qui en laissant son peuple pour aller dans la montagne a laissé un tel désarroi que ça a conduit au veau d'or
Pourquoi être si susceptible?je n'attaque pas... Tant mieux alors si je me suis trompé...
Non Ysov, je trouve quand même que les 13 pages sur une démission ça fait beaucoup
Effectivement sur l'ensemble du forum c'est autre chose
Que mes interventions ne soient pas objectives c'est normal mais elles ne sont en rien méprisantes...Simples constats!
Couvrez vous car la grippe fait des rages en Europe

Pour information Paul 6 avait écrit une lettre qui avait donné à son secrétaire en lui précisant de la sortir en cas de gros problème.

Cécile a écrit:

Benoit XVI démissionne alors qu'il est celui qui a voulu caché l'affaire des pédophiles (je ne dis pas qu'il est pédophile je dis que ces façons de faire sont de la politique pas de la Foi LIMPIDE et tranchante quand il le faut !

C'est absolument faux ! C'est plutôt Jean-Paul II qui souhaitait cacher "les choses".

bonjour Cecile,

pour ce que j'en sais d'un ami bien placé, ils ont caché l'ampleur du crime pédophile a JPaul2 car il était âgé, et ils se disaient qu'il allait partir vite (vu sa santé) et qu'ensuite on verrez a arranger cela !

a mon avis ils craignaient plutôt tous que vu son caractère de priant il ne mette les choses au grand jour et tente une remise a plat quitte a mettre un coup du pieds dans la fourmilière !

en tous cas le cardinal Ratzinger était au courant de TOUT depuis belle lurette et une fois nommé pape il n'a rien changé sauf quand les journalistes l'ont mis au jour là on a commencé a se bouger !

de toutes façons de telles manières d'agir sont indigne car en faisant ainsi on faisait tord aux enfants ! et maintenant on récolte la tempête et crois moi ça va être un désastre.

ils confondent politique diplomatie et FOI la leçon va être RUDE !

Le monde entier était au courant, sauf Jean-Paul II ?

Bizarre...

Mister be a écrit:

Ai-je dit que c'était mal d'aimer son guide spirituel?
J'ai juste fait une comparaison avec Moïse qui en laissant son peuple pour aller dans la montagne a laissé un tel désarroi que ça a conduit au veau d'or
Pourquoi être si susceptible?je n'attaque pas... Tant mieux alors si je me suis trompé...
Non Ysov, je trouve quand même que les 13 pages sur une démission ça fait beaucoup
Effectivement sur l'ensemble du forum c'est autre chose
Que mes interventions ne soient pas objectives c'est normal mais elles ne sont en rien méprisantes...Simples constats!
Couvrez vous car la grippe fait des rages en Europe

Bonjour Mister Be,

tu ne peux pas être soutenu même si tu as en partie raison, vu qu’être Messianique classé Évangélique et donc quelqu'un qui n'est pas d'accord avec la religion catho sur des choses qui leurs paraissent essentielles !

pour a la limite, ils pourraient se dire que " mieux vaut de bons ennemis (bien que tu ne sois pas ennemis) que de mauvais amis !"

ce qui vient de se passer et va arriver rapidement démontre la nécessité de quitter des tas de manières trop religion et revenir a l'exigence de la limpidité Évangélique " OU OUI , NON NON !" a vouloir faire dans l'équilibrisme alors que Jésus a dit de trancher ! on fini par se casser la figure , on y est !

en plus il est certain que beaucoup d'imbéciles voient en rome un colossale coup de fric et comme tous les loups de ce monde vont vouloir le piller (avocats et autres fous furieux déguisés en agneaux !) !!

de toute façon il est certains qu’après rome toutes les dénominations Chrétiennes seront persécutées et qu'alors tous les orgueils seront laminés ainsi l'Unité sera la seule issue , parce que aujourd'hui ' tout le monde s'aime pourvu que cela n'engage a rien !' !
combien de catho vont saluer les Évangéliques en dehors de la semaine de l’Unité ? et inversement !!!

combien de cathos vont sur les sites Evangélique ou les Evangéliques sur les sites catho juste pour discuter et tenter de découvrir ??
rien qu'ici y a pas foule , mais combien vont chez les évangélique pour aimer ?? le temps que ce sera cela autant dire que c'est du baratin !

toi tu viens tu parles bien souvent tu as dis apprécier certaines discutions qui avaient apportées, t'es un animal (ha ha) rare , même si tu n'applaudis pas a tout au moins t'es là , combien de catho en font autant envers les autres ??

personnellement ici j'ai appris aussi des choses surtout des mots , je sais bien que je râle beaucoup, mais ce n'est pas aider ni aimer que de se taire sinon Jésus n'aurait jamais dit certaines choses avec une grande rigueur envers ses apôtres !
$ce qui ce produit au vatican n'est que la suite logique de fuite a répétition a cause de trop de compromis et d’affadissement voir tiédeur, certainement il est mal venu de le dire , mais ce serait lâche de ne pas le dire !

on est presque au creux de la vague , ensuite elle roule retourne tout et on reverra le Soleil ; je me dis toujours "pleure pas Pierre a bien renié 3 fois et les apôtres ont tous fuit en courant !"
on en est a la fuite et au reniement , mais ça fait mal qu'en même et certains applaudissent trop facilement comme au jour de l'entrée du Christ a Jérusalem avant Paques !

une chose est certaines , ce que l'on a laissé arrivé au Juifs en 1940 va nous arriver puisque la 1ere maison du Christ a subit cela que n'alont nous pas Vivre nous qui prétendons que L’Église Est Sa Chair en ce Livrée en ce monde !

Bien fraternellement Théodéric !

Marcel__ a écrit:

Simon1976 a écrit:

Jésus n'a jamais voulu d'Église ?

Cher Simon1976, je constate que vous ne connaissez pas le point de vue des théologiens/historiens sur cette question.

Mais ce n'est pas grave, je vous renvoi (entre-autre) à l'excellente émission de J.Mordillat et G.Prieur intitulé "Jésus après Jésus".
Dans lequel vous trouverez au Chapitre I : "Peut-on dire que Jésus a fondé l'Eglise ?"

"Je crois qu'il faut être extrêmement clair Jésus n'a pas fondé l'Eglise. Il n'a pas mis en place une institution qui plus tard a donné l'Eglise..."

"Se demander si Jésus a fondé une Eglise, c'est dépourvu de sens..., Jésus voulait le renouveau d'Israël..." (Jean-Pierre Lémonon)

C'est d'ailleurs le seul point d'accord entre eux. Non, Jésus n'a pas voulut fonder une Eglise.

Cela dit, je constate que la seule évocation du message original de Jésus attire toujours les foudres. Jusqu’à me conseiller de me faire protestant…

Je persiste et signe, à l’origine le message de Jésus ne s’adressait pas à des théologiens. Il s’adressait à des bergers, à des gens simples sans éducation (au sens réducteur que nous donnons aujourd’hui à ce mot). « L’esprit saint » quoi que ce soit, n’avait pas encore « inventé » et ce serait donc la raison pour laquelle les auditeurs originels du message de Jésus ne pouvaient pas le comprendre… allons, c’est ridicule. Mais si, ils LE comprenaient et c’est pour cela que de plus en plus de gens le suivaient dans sa démarche de prédication. J’ajouterais ; et qu’aujourd’hui les églises se vident…


Je pense que cette humilité et cette simplicité du message de Jésus, a été et reste une merveille. Il suffit pour moi de lire n’importe quelle bulle papale et une parabole de l’enseignement de Jésus, pour ressentir la complexité surannée de l’un et la force de vérité de l’autre.

Je suis sidéré , cher Marcel_ . Votre propre thèse tend à prouver que Jésus est bien né comme roi d'Israël . " Il est venu chez lui et les siens ne l'ont pas reconnu "
(Saint Jean) . Il a été élevé secrètement , sous la couverture d'un apprenti-charpentier , mais en fait comme futur roi d'Israël . Ce que son entourage n'a pas compris , c'est que c'est un royaume spirituel qu'Il devait instaurer , avec un minimum de structure temporelle ( 12 apôtres correspondant aux 12 tribus d'Israël , pour que s'approche le " royaume des cieux " ) . Quant aux " gens simples " qui écoutent Jésus religieusement parce qu'impressionnés par ses miracles , ils le rejettent dès que son message devient trop exigeant .

Les 4 évangiles canoniques le crient . Et affirment que Jésus a fondé l'Eglise .

Si vous voulez réduire Jésus à un simple et humble philosophe , comme Mordillat et Prieur , vous devez affirmer ( comme l'énorme majorité des contemporains , en ce compris beaucoup de théologiens , hélas ) que
les évangélistes canoniques ont été des menteurs .

Votre thèse tend à prouver le contraire !

Alors , je ne comprends plus .

Théodéric a écrit:

Mister be a écrit:

Ai-je dit que c'était mal d'aimer son guide spirituel?
J'ai juste fait une comparaison avec Moïse qui en laissant son peuple pour aller dans la montagne a laissé un tel désarroi que ça a conduit au veau d'or
Pourquoi être si susceptible?je n'attaque pas... Tant mieux alors si je me suis trompé...
Non Ysov, je trouve quand même que les 13 pages sur une démission ça fait beaucoup
Effectivement sur l'ensemble du forum c'est autre chose
Que mes interventions ne soient pas objectives c'est normal mais elles ne sont en rien méprisantes...Simples constats!
Couvrez vous car la grippe fait des rages en Europe

Bonjour Mister Be,

tu ne peux pas être soutenu même si tu as en partie raison, vu qu’être Messianique classé Évangélique et donc quelqu'un qui n'est pas d'accord avec la religion catho sur des choses qui leurs paraissent essentielles !

pour a la limite, ils pourraient se dire que " mieux vaut de bons ennemis (bien que tu ne sois pas ennemis) que de mauvais amis !"

ce qui vient de se passer et va arriver rapidement démontre la nécessité de quitter des tas de manières trop religion et revenir a l'exigence de la limpidité Évangélique " OU OUI , NON NON !" a vouloir faire dans l'équilibrisme alors que Jésus a dit de trancher ! on fini par se casser la figure , on y est !

en plus il est certain que beaucoup d'imbéciles voient en rome un colossale coup de fric et comme tous les loups de ce monde vont vouloir le piller (avocats et autres fous furieux déguisés en agneaux !) !!

de toute façon il est certains qu’après rome toutes les dénominations Chrétiennes seront persécutées et qu'alors tous les orgueils seront laminés ainsi l'Unité sera la seule issue , parce que aujourd'hui ' tout le monde s'aime pourvu que cela n'engage a rien !' !
combien de catho vont saluer les Évangéliques en dehors de la semaine de l’Unité ? et inversement !!!

combien de cathos vont sur les sites Evangélique ou les Evangéliques sur les sites catho juste pour discuter et tenter de découvrir ??
rien qu'ici y a pas foule , mais combien vont chez les évangélique pour aimer ?? le temps que ce sera cela autant dire que c'est du baratin !

toi tu viens tu parles bien souvent tu as dis apprécier certaines discutions qui avaient apportées, t'es un animal (ha ha) rare , même si tu n'applaudis pas a tout au moins t'es là , combien de catho en font autant envers les autres ??

personnellement ici j'ai appris aussi des choses surtout des mots , je sais bien que je râle beaucoup, mais ce n'est pas aider ni aimer que de se taire sinon Jésus n'aurait jamais dit certaines choses avec une grande rigueur envers ses apôtres !
$ce qui ce produit au vatican n'est que la suite logique de fuite a répétition a cause de trop de compromis et d’affadissement voir tiédeur, certainement il est mal venu de le dire , mais ce serait lâche de ne pas le dire !

on est presque au creux de la vague , ensuite elle roule retourne tout et on reverra le Soleil ; je me dis toujours "pleure pas Pierre a bien renié 3 fois et les apôtres ont tous fuit en courant !"
on en est a la fuite et au reniement , mais ça fait mal qu'en même et certains applaudissent trop facilement comme au jour de l'entrée du Christ a Jérusalem avant Paques !

une chose est certaines , ce que l'on a laissé arrivé au Juifs en 1940 va nous arriver puisque la 1ere maison du Christ a subit cela que n'alont nous pas Vivre nous qui prétendons que L’Église Est Sa Chair en ce Livrée en ce monde !

Bien fraternellement Théodéric !

Vous êtes précieux Théodoric,je vous aime!

Dans le journal " Le Soir " de ce jour , le caricaturiste Kroll fait deux dessins juxtaposés , sous un seul titre : " Dernier Angélus de Benoît XVI " . Sur le premier , le pape triomphe à sa fenêtre . Sur le second , il se retourne en direction de ses appartements et on peut lire dans son dos : " BASTA BERLUSCONI " .

boulo a écrit:

Dans le journal " Le Soir " de ce jour , le caricaturiste Kroll fait deux dessins juxtaposés , sous un seul titre : " Dernier Angélus de Benoît XVI " . Sur le premier , le pape triomphe à sa fenêtre . Sur le second , il se retourne en direction de ses appartements et on peut lire dans son dos : " BASTA BERLUSCONI " .

Tous les peuples préfèrent suivre un berlue-c'con-i qu'un pape.

franc_lazur a écrit:

Oh la belle référence ; cette émission d'Arte pleine d'approximations et de contre-vérités !!!

Evidemment si tu trouves ta pensée dans celle des Mordillat/Prieur, je ne m'étonne plus de tes propos !

Ce sont bien des théologiens et des historiens qui s’expriment librement.

Permettez-moi de préférer baser mon jugement sur la base scientifique et la richesse de leurs propos… qu’à la pauvreté du vôtre.

Démission du cardinal écossais, mais pour d'autre raisons.

Citation :

Soupçonné de comportement indécent, le chef de l'Eglise catholique d'Ecosse, qui devait participer au conclave pour élire un nouveau pape, a quitté ses fonctions.

Citation :

Mgr Keith O'Brien est l'objet de plaintes auprès du Vatican pour des actes commis il y a 33 ans

Citation :

L'un des prêtres se plaint d'avoir été la victime d'attentions non désirées de la part du cardinal à l'issue d'une soirée très arrosée. Un autre prétend que Mgr O'Brien profitait de prières nocturnes pour avoir des contacts inappropriés.

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20130225.OBS9986/le-cardinal-keith-o-brien-demissionne.html

Petit messager a écrit:

boulo a écrit:

Dans le journal " Le Soir " de ce jour , le caricaturiste Kroll fait deux dessins juxtaposés , sous un seul titre : " Dernier Angélus de Benoît XVI " . Sur le premier , le pape triomphe à sa fenêtre . Sur le second , il se retourne en direction de ses appartements et on peut lire dans son dos : " BASTA BERLUSCONI " .

Tous les peuples préfèrent suivre un berlue-c'con-i qu'un pape.

Simon1976 a écrit:

Petit messager a écrit:

boulo a écrit:

Dans le journal " Le Soir " de ce jour , le caricaturiste Kroll fait deux dessins juxtaposés , sous un seul titre : " Dernier Angélus de Benoît XVI " . Sur le premier , le pape triomphe à sa fenêtre . Sur le second , il se retourne en direction de ses appartements et on peut lire dans son dos : " BASTA BERLUSCONI " .

Tous les peuples préfèrent suivre un berlue-c'con-i qu'un pape.

J'ai mis un "i" à la fin car j'imagine qu'à l'origine ce patronyme devait être gaulois.

Tu n'as pas la berlue.

Marcel__ a écrit:

franc_lazur a écrit:

Oh la belle référence ; cette émission d'Arte pleine d'approximations et de contre-vérités !!!

Evidemment si tu trouves ta pensée dans celle des Mordillat/Prieur, je ne m'étonne plus de tes propos !

Ce sont bien des théologiens et des historiens qui s’expriment librement.

Permettez-moi de préférer baser mon jugement sur la base scientifique et la richesse de leurs propos… qu’à la pauvreté du vôtre.

Mordillat et Prieur avaient demandé un droit de réponse au journal " La Croix " qui les avait mis en cause . Le journal n'avait pas accédé à leur demande mais avait organisé un duel videisé entre les deux auteurs et le journaliste . J'ai considéré que Mordillat et Prieur ont été ridicules et à la limite de la mauvaise foi .

Marcel__ a écrit:

Simon1976 a écrit:

Jésus n'a jamais voulu d'Église ?

Cher Simon1976, je constate que vous ne connaissez pas le point de vue des théologiens/historiens sur cette question.

Mais ce n'est pas grave, je vous renvoi (entre-autre) à l'excellente émission de J.Mordillat et G.Prieur intitulé "Jésus après Jésus".
Dans lequel vous trouverez au Chapitre I : "Peut-on dire que Jésus a fondé l'Eglise ?"

"Je crois qu'il faut être extrêmement clair Jésus n'a pas fondé l'Eglise. Il n'a pas mis en place une institution qui plus tard a donné l'Eglise..."

"Se demander si Jésus a fondé une Eglise, c'est dépourvu de sens..., Jésus voulait le renouveau d'Israël..." (Jean-Pierre Lémonon)

C'est d'ailleurs le seul point d'accord entre eux. Non, Jésus n'a pas voulut fonder une Eglise.

Ces réflexions me paraissent assez absurdes et relever de la reconstruction a posteriori. Comment peut-on affirmer que Jésus n'a pas voulu fonder d'Eglise alors que l'Eglise est sui generis, sans équivalent avant qu'elle apparaisse. On peut poser des critiques en disant que tel ou tel aspect clérical serait peu ou pas conforme à tel enseignement évangélique, mais dire "Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise", c'est une affirmation qui n'a strictement aucun sens : cela ne veut rien dire.

Philippe Fabry a écrit:

Ces réflexions me paraissent assez absurdes et relever de la reconstruction a posteriori. Comment peut-on affirmer que Jésus n'a pas voulu fonder d'Eglise alors que l'Eglise est sui generis, sans équivalent avant qu'elle apparaisse. On peut poser des critiques en disant que tel ou tel aspect clérical serait peu ou pas conforme à tel enseignement évangélique, mais dire "Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise", c'est une affirmation qui n'a strictement aucun sens : cela ne veut rien dire.

Et J.Mordillat et G.Prieur savent bien sur mieux que ceux qui ont connu personnellement le Christ (en chair et en os) quelle était la volonté du Christ.

" Jésus n'a pas fondé l'Eglise " = effectivement , affirmation vide de sens .

Ou alors , il faut conclure , comme Loisy , Mordillat , Prieur ainsi qu'une foule d'ignorants et d'irréfléchis , que les apôtres , pour instaurer l'église , ont fabriqué sciemment , volontairement et mensongèrement un Jésus-Christ non historique . Une trahison , en somme .

Christian Terras n'est pas loin de cette posture et se propose de réformer l'église romaine , pas moins .

boulo a écrit:

Marcel__ a écrit:

franc_lazur a écrit:

Oh la belle référence ; cette émission d'Arte pleine d'approximations et de contre-vérités !!!

Evidemment si tu trouves ta pensée dans celle des Mordillat/Prieur, je ne m'étonne plus de tes propos !

Ce sont bien des théologiens et des historiens qui s’expriment librement.

Permettez-moi de préférer baser mon jugement sur la base scientifique et la richesse de leurs propos… qu’à la pauvreté du vôtre.

Mordillat et Prieur avaient demandé un droit de réponse au journal " La Croix " qui les avait mis en cause . Le journal n'avait pas accédé à leur demande mais avait organisé un duel télévisé entre les deux auteurs et le journaliste . J'ai considéré que Mordillat et Prieur ont été ridicules et à la limite de la mauvaise foi .

Je me souviens ... cher Boulo , de nous le rappeler !

Cécile a écrit :

Citation :

Mister B, quel mal y aurait-il à aimer Benoît XVI ? Ce qui m'a frappée chez lui, dès le début, c'est la douceur de sa voix... Et sa grande humilité !

Exactement la même chose pour moi.

Théodéric a écrit:

une chose est certaines , ce que l'on a laissé arrivé aux Juifs en 1940 va nous arriver

Eh oui ! C'est ce que mérite l'antisémitisme éhonté de certains de ceux qui se croient chrétiens
alors qu'ils "donnent à Jésus la gifle la plus douloureuse : celle qu'Il reçoit sur la joue de sa Mère".
"Convertissez-vous et croyez à la Bonne Nouvelle". Qui est aussi que "je bénirai ceux qui te béniront", convertissons-nous toujours pour ne pas tomber sur l'autre partie de la parole :"je maudirai ceux qui te maudiront".
Oui, "c'est en ta postérité que se béniront toutes les nations de la terre". Et cette postérité c'est Jésus "né d'une Femme juive".

PS : je remarque que l'acceptation de l'euthanasie va de paire avec la remontée effarante, et tolérée de manière complice, de l'antisémitisme entraînant à son tour l'anti-christianisme.
Des exemples sont donnés sur mon site, ainsi que l'analyse prophétique du Saint-Père à l'époque où il était cardinal.

Vous faites référence aux "producteurs" de cette émission (Mordillat/Prieur).

Personnellement, je n'accorde aucune importance à leurs propos.

Je me base sur celui des théologiens, des historiens qui se sont exprimés librement sur ce sujet. Et leurs opinions concordent, n'en déplaise ici.

Leurs arguments éclairés ont plus poids que vos attaquent déplacées sur les producteurs.

Même si cela vous blesse dans vos convictions.

Marcel__ a écrit:

Pas besoin de "Bulles", de théologiens, d’institution pour nous expliquer son message. Nous n’avons pas besoin de « l’esprit saint » pour comprendre Jésus.

C'est sûr qu'il vaut mieux l'esprit "éclairé" des historiens et des scientifiques pour nous expliquer Jésus et la Bible. Au moins ce qu'ils disent est scientifique et donc prouvé.

Petit messager a écrit:

Marcel__ a écrit:

Pas besoin de "Bulles", de théologiens, d’institution pour nous expliquer son message. Nous n’avons pas besoin de « l’esprit saint » pour comprendre Jésus.

C'est sûr qu'il vaut mieux l'esprit "éclairé" des historiens et des scientifiques pour nous expliquer Jésus et la Bible. Au moins ce qu'ils disent est scientifique et donc prouvé.

C'est comme demander aux théologiens et aux prêtres d'expliquer la relativité ou l'évolution.

En l'occurance c'était de demander aux théologiens de s'exprimer sur la Bible.

Mais heureusement que vous êtes là pour redresser la barre... sur ce qu'il faut en penser.

On est là pour ça chef.

Simon1976 a écrit:

Petit messager a écrit:

Marcel__ a écrit:

Pas besoin de "Bulles", de théologiens, d’institution pour nous expliquer son message. Nous n’avons pas besoin de « l’esprit saint » pour comprendre Jésus.

C'est sûr qu'il vaut mieux l'esprit "éclairé" des historiens et des scientifiques pour nous expliquer Jésus et la Bible. Au moins ce qu'ils disent est scientifique et donc prouvé.

C'est comme demander aux théologiens et aux prêtres d'expliquer la relativité ou l'évolution.

L'un n"empêche pas l'autre!

C'est pas plutôt aux physiciens et aux biologistes de le faire ?

Simon1976 a écrit:

C'est pas plutôt aux physiciens et aux biologistes de le faire ?

Je connais des prêtres qui sont physiciens même astrophysiciens et un biologiste aussi

Marcel__ a écrit:

Vous faites référence aux "producteurs" de cette émission (Mordillat/Prieur).

Personnellement, je n'accorde aucune importance à leurs propos.

Je me base sur celui des théologiens, des historiens qui se sont exprimés librement sur ce sujet. Et leurs opinions concordent, n'en déplaise ici.

Leurs arguments éclairés ont plus poids que vos attaquent déplacées sur les producteurs.

Même si cela vous blesse dans vos convictions.

Non . Ce que le journaliste de " La Croix " reprochait aux producteurs , c'est d'avoir soutiré des paroles à des théologiens de diverses confessions , parfois , de les avoir retirées de leurs contextes , et surtout de les avoir agencées comme un puzzle afin d'imposer au spectateur leurs préjugés . Dans la video organisée par " La Croix " , ils n'ont pas réussi à prouver le contraire . Ils ont même avoué que leur guide était Loisy .

Cette technique d'assemblage est malheureusement devenue courante dans l'audiovisuel . Et un spécialiste qui refuse d'entrer dans le jeu et exige d'être interviewé seul et de faire reproduire l'intégralité de ses propos , est méchamment taxé d' " asocial " .

Bravo et félicitations à tous.

Je suis en passe d'être convaincu par vos arguments pesants et l'ironie à mon endroit.

Persuadé, qu'il n'existe plus de place pour le questionnement ou même simplement pour la réflexion intellectuelle face à votre croyance.

J'ai longtemps cru qu'il y avait une voie médiane dans la religion catholique. Une voie qui permettait d'inclure son jugement et sa raison à la croyance - tel que le prônait Kant. Que ma religion ne pouvait pas être aussi intolérante que le décriait ses opposants, que le dialogue respectueux dans le questionnement restait acceptable… naïveté, je vous l’accorde.

Je me trouve placé grâce à vous face à une alternative ; abandonner mes recherches, mes questionnements - ou - fermer ma g… et dire oui à tout ce qu’il « faut croire pour être un bon catholique ».

Je me laisse encore un peu de temps. Mais je vous remercie de m’avoir apporté cette mise à jour sur ce qu’est la foi catholique aujourd’hui. Au moins, je ne poserais plus la question de savoir pourquoi les églises se vident.

boulo a écrit:

Marcel__ a écrit:

Vous faites référence aux "producteurs" de cette émission (Mordillat/Prieur).

Personnellement, je n'accorde aucune importance à leurs propos.

Je me base sur celui des théologiens, des historiens qui se sont exprimés librement sur ce sujet. Et leurs opinions concordent, n'en déplaise ici.

Leurs arguments éclairés ont plus poids que vos attaquent déplacées sur les producteurs.

Même si cela vous blesse dans vos convictions.

Non . Ce que le journaliste de " La Croix " reprochait aux producteurs , c'est d'avoir soutiré des paroles à des théologiens de diverses confessions , parfois , de les avoir retirées de leurs contextes , et surtout de les avoir agencées comme un puzzle afin d'imposer au spectateur leurs préjugés . Dans la video organisée par " La Croix " , ils n'ont pas réussi à prouver le contraire . Ils ont même avoué que leur guide était Loisy .

Cette technique d'assemblage est malheureusement devenue courante dans l'audiovisuel . Et un spécialiste qui refuse d'entrer dans le jeu et exige d'être interviewé seul et de faire reproduire l'intégralité de ses propos , est méchamment taxé d' " asocial " .

C'est le mic-mac habituel.

Profondément désolé que tu le prennes comme cela , Marcel_ . Je ne pensais pas avoir été ironique .

Tes recherches et tes doutes nous sont indispensables . Mais tu en as présenté certains comme des certitudes .

Que les églises se vident , c'est périodique et cela a commencé du temps de Jésus : les foules l'écoutent , puis le fuient . Il envoie 72 disciples en Israël et ils reviennent avec un constat d'échec : ils n'ont pas pu chasser les démons . Il en reste 12 et ils ne commenceront à être efficaces qu'après la résurrection . Dans l'Apocalypse , l'église de Philadelphie n'est plus très nombreuse non plus .

Mais si Jésus et les apôtres sont intransigeants dans leur foi , ils n'évitent pas la discussion .

boulo a écrit:

Ce que le journaliste de " La Croix " reprochait aux producteurs , c'est d'avoir soutiré des paroles à des théologiens de diverses confessions , parfois , de les avoir retirées de leurs contextes , et surtout de les avoir agencées comme un puzzle afin d'imposer au spectateur leurs préjugés .

Je viens de lire votre message.

Oui, en analysant la vidéo, on voit clairement la crosse d'un pistolet dans la nuque du théologien...

Mais de qui vous moquez-vous !

Je pense que vous êtes un homme de bon sens et je ne doute pas un seul instant que vous ne croyiez pas vous-même à votre construction.

Non mais, qui pensez-vous convaincre en affirmant que ces théologiens, par ailleurs professeurs d’université, connus sur la place publique, tel Jean-Pierre Lemonon (parmi bien d’autres) … se sont laissés « soutirer » des avis contraire à leur conviction. Mais nous ne sommes pas en Russie Stalinienne, d’accord nous sommes dans le dogmatisme catholique, mais tout de même…

De plus tous les intervenants sans exception sont d’accord sur le point que « Non, Jésus n’a pas voulu fonder une Eglise ». Alors pour ce qui est de faire des « arrangements » au montage, hm. Car vous pouvez mettre les séquences dans l’ordre que vous souhaitez, ils vont tous dans le même sens.

C’est vous en l’occurrence qui tentez « d'imposer au spectateur vos préjugés ».

boulo a écrit:

Mais si Jésus et les apôtres sont intransigeants dans leur foi , ils n'évitent pas la discussion .

Eux, non.

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."

Personne n'est obligé de croire ce que dit la Bible. Après, on peut toujours jouer sur les mots.

Autre exemple des premiers temps de l'aspect terrestre de l'Eglise instituée par Jésus à Simon-Pierre, fut le soucis de remplacer Judas ce qui confirme de la volonté logique de la succession.

Marcel_ , je ne me moque de personne .

D'abord , je ne fais pas de film et je ne veux pas de spectateur .
Ensuite , les producteurs ont laissé parler les théologiens , vous avez raison .

Mais ces séquences sont bien des extraits et choisis pour donner une impression de convergence alors qu'il y a de sérieuses divergences entre eux . Mais ce n'est pas unique dans l'audiovisuel . C'est devenu la règle .

Oui , je crois que les media occidentaux sont devenus récemment des instruments au service des pouvoirs , comme en Russie stalinienne . Et nous tardons à nous en apercevoir .

Si vous me dites : " Jésus n'a pas voulu nécessairement fonder l'église catholique romaine " , je pourrai être d'accord .

Mais je ne peux pas évacuer Luc 13 , 34 :

" Jérusalem , Jérusalem , toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés , que de fois , j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes , et vous n'avez pas voulu . "

Si ce n'est pas une recherche de congrégation , qu'est-ce que c'est ?

Vous pouvez me dire : " ce ne sont que des paroles rapportées " . D'accord . On croit aux évangiles ou on ne croit pas . Je n'écarte pas d'emblée l'hypothèse d'un mensonge ( j'avais d'ailleurs perdu la foi ) mais les dépeceurs des évangiles devraient avoir le courage de crier à ce mensonge , au lieu de saper sournoisement les bases de la foi , en faisant semblant de les consolider .

Boulo,

Tel que vous l’avez fait de mes propos, Je vous ai lu attentivement.

boulo a écrit:

Si vous me dites : " Jésus n'a pas voulu nécessairement fonder l'église catholique romaine " , je pourrai être d'accord .

D’accord sur la formulation.

boulo a écrit:

Si ce n'est pas une recherche de congrégation , qu'est-ce que c'est ?

Congrégation, groupe, communauté (Ekklésia) certainement.

boulo a écrit:

Vous pouvez me dire : " ce ne sont que des paroles rapportées " . D'accord . On croit aux évangiles ou on ne croit pas .

Vous connaissez mieux que quiconque ma position sur le sujet. Je suis allé, dans mes recherches, jusqu’à prendre certaines paroles « au pied de la lettre ». Nous sommes donc d’accord.

boulo a écrit:

…les dépeceurs des évangiles devraient avoir le courage de crier à ce mensonge , au lieu de saper sournoisement les bases de la foi , en faisant semblant de les consolider .

Je pense que vous faites référence aux théologiens de l’émission. J’ai personnellement reçu leurs commentaires comme une bouffée d’air frais. Une forme au contraire très moderne, détachée et sincère, loin de la langue de bois habituelle. Et propre à me soutenir dans mes convictions. Je me suis dis que si des théologiens « pouvaient » aujourd'hui s’exprimer si librement sur ce sujet brûlant, c’est qu’un dialogue serein est encore possible en la matière.

Ensuite, ma réflexion a été « Si Jésus n’est pas le fondateur de l’église, qu’est-ce que cela lui enlève ? ». Rien, car il nous reste le plus important à mes yeux : son message universel.

Cela enlève t’il la légitimité à l’église catholique romaine ? A mon avis, non. Il s’agit de deux choses différentes, l’un est un message personnel, l’autre l’organisateur de la communauté.

Qu’en pensez-vous ?

En gros , je suis d'accord , cher Marcel_ .

Sous le terme de " dépeceurs des évangiles " , je ne visais pas les théologiens cités dans les émissions de Mordillat et Prieur . Je visais les extrémistes de la méthode historico-critique qui ont guidé les deux producteurs pour arranger les propos de ces théologiens et donner à l'ensemble une direction préétablie et une fausse apparence de concordance . Ces extrémistes - je ne citerai plus de nom - substituent leurs recherches , considérées comme un absolu , une idole , au courant de vie irréversible de Celui qui s'est dit " Je suis la Voie , la Vérité , la Vie " .

Les extrémistes historico-critiques triomphent en ce moment mais la roche tarpéienne est près du Capitole , dit-on .

Si la méthode historico-critique consiste à démonter , un par un , tous les éléments de l' Ecriture Sainte , sans les remonter à l'identique , c'est diabolique au sens littéral du terme et c'est une oeuvre de destruction . Et si ces extrémistes ont l'intention de remonter , pourquoi avoir démonté TOTALEMENT, si ce n'est pour chercher une vaine gloire ? Le monothéisme a subi des destructions périodiques depuis ses origines ( bien plus lointaines qu'on ne croit - opinion personnelle ) mais YHWH a toujours rebâti sur les ruines , inlassablement .
Il ne disperse pas . Il rassemble et fait revivre , même des ossements desséchés .

Mais les fidèles complices conscients ou non de ce démontage des critiques extrémistes , s'étonnent de se retrouver sans église !

Les plus ardents d'entre eux se tournent vers les sectes , brebis cherchant désespérément un pasteur ...

Au début de ma conversion après mon expérience religieuse à Medjugorje , j'étais un peu interloqué par le fait que c'étaient les plus épris de traditions qui écoutaient le plus les paroles répétitives de l'apparition ( à laquelle je crois ) . Je ne m'étonne et ne m'en scandalise plus . Marie a toujours eu un immense respect pour les traditions ( sans en faire un absolu , on le lit dans les évangiles ) . Et si on ne comprend pas tout de suite , il faut méditer , comme elle . Le temps ne compte pas . " Sonner le tocsin " dans le but de changer radicalement l'institution visible suivant ses propres vues , c'est une vaine agitation .
( C'est ce qu'a fait Judas , en somme ) .



Un historien de l' architecture humble et respectueux , cherchera bien sûr à connaître la provenance et l'agencement des matériaux de l'édifice mais il ne le démontera pas et surtout , si cet édifice est habité , il veillera au cours de ses recherches à y favoriser la vie , pas à la détruire . C'est ce que vous avez l'intention de faire , pensé-je ,
cher Marcel_ ( favoriser la vie , pas la détruire ) .

C'est ce qu'a fait Ratzinger/Benoît XVI tout au long de sa vie , qu'il termine en gloire en allant prier sur le mont des oliviers , où Jésus allait d'habitude et où Il vivra une agonie spirituelle ,
avant le Sacrifice et le Triomphe suprêmes .

Marcel__ a écrit:

Souvenons-nous qu’il s'adressait à des gens humbles et illettrés, qu’il rendait son discours intelligible pour eux, nous invitant à une relation personnelle et à vivre son message. Ni plus, ni moins.

Donc, selon vous, Jésus n'avait pas besoin de donner d'explication sur les paroles qu'il prononçait, il n'avait pas besoin de rendre son discours intelligible pour ceux qui entendait son discours, notamment ses disciples. On voit que vous n'avez pas bien lu les Evangiles, le témoignage donné par les Apôtres. Je vous cite l'Evangile :

13 1 En ce jour-là, Jésus sortit de la maison et s'assit au bord de la mer.
13 2 Et des foules nombreuses s'assemblèrent auprès de lui, si bien qu'il monta dans une barque et s'assit; et toute la foule se tenait sur le rivage.
13 3 Et il leur parla de beaucoup de choses en paraboles. Il disait : "Voici que le semeur est sorti pour semer....

Jésus parlait souvent en paraboles à la foule, au Peuple. Voici ce que Jésus dit à ses Apôtres, de ce Peuple qui l'écoutait :

13 10 Les disciples s'approchant lui dirent : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles"--
13 11 "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné.
13 13 C'est pour cela que je leur parle en paraboles : parce qu'ils voient sans voir et entendent sans entendre ni comprendre.


Cette foule qui n'avait, selon vous, pas besoin qu'on leur donne d'explication sur ce que disait Jésus, tellement Jésus était clair, Jésus lui-même nous dit qu'elle voyait sans voir et entendait sans entendre.

Vous avez donc tout faux, monsieur le donneur de leçon Au contraire, Jésus, en parlant en Parabole, rendait son discours inintélligible, parce qu'à cette foule qui le suivait, il n'était pas donné de connaître les mystères du Royaume.

Voyez comment Jésus en parlait :

13 14 Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
13 15 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
13 16 "Quant à vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient; heureuses vos oreilles parce qu'elles entendent.


Eh bien, voyez ces mêmes Apôtres que Jésus disaient heureux parce qu'ils voyaient et heureux parce qu'ils entendaient, comprenaient-ils clairement ce discours parabolique de Jésus. Eh bien NON et la preuve :

13 18 "Ecoutez donc, vous, la parabole du semeur.
13 24 Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
13 31 Il leur proposa une autre parabole : "Le Royaume des Cieux est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et semé dans son champ.
13 33 Il leur dit une autre parabole : "Le Royaume des Cieux est semblable à du levain qu'une femme a pris et enfoui dans trois mesures de farine, jusqu'à ce que le tout ait levé."
13 34 Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans parabole;
13 35 pour que s'accomplît l'oracle du prophète J'ouvrirai la bouche pour dire des paraboles, je clamerai des choses cachées depuis la fondation du monde.
13 36 Alors, laissant les foules, il vint à la maison; et ses disciples s'approchant lui dirent : "Explique-nous la parabole de l'ivraie dans le champ."
13 37 En réponse il leur dit : "Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme;

Donc, vous voyez bien que le discours de Jésus qui comprends de nombreuses paraboles, il a besoin d'être expliqué à ceux qui le reçoivent pour la première fois, à ceux qui veulent bien entendre, qui ont soif de savoir.

Jésus le dit bien, sa Bonne Nouvelle concerne les mystères du Royaume. Les mystères c'est tout ce qui est caché à notre intelligence, ce que notre intelligence ne peut comprendre et même les gens simples et illétrés ne comprenaient pas les paraboles, car ce qu'annoncent Jésus par les paraboles ne peut être saisi par la raison. Pour comprendre, il faut être éclairé par l'Esprit Saint et là par Jésus qui était rempli de l'Esprit Saint.

Voilà pourquoi Jésus a confié à Pierre la mission d'expliquer la Bonne Nouvelle, de la rendre intelligible, comme il le faisait lui-même.

Ce sont tous ceux qui ont voulu expliquer la parole de Dieu, hors de l'Eglise de Jésus, sans passer leur explication au crible de l'expication donnée par celui qui a reçu mission de le faire, qui ont donné de mauvaises explications.

Voyez-vous même, qui venez nous expliquer qu'il n'est pas besoin de théologien, de pape, d'évêque pour comprendre la parole de Jésus tellement elle est simple, eh bien vous n'avez même pas vu que c'était le contraire et que Jésus avait parlé dans un langage pas clair du tout exprès.

La prochaine fois que vous voudrez nous faire la leçon, commencez donc par aller vérifier dans les Evangiles que vous ne racontez pas des bêtises.

13 13 C'est pour cela que je leur parle en paraboles : parce qu'ils voient sans voir et entendent sans entendre ni comprendre.

Selon Petero :
Cette foule qui n'avait, selon vous, pas besoin qu'on leur donne d'explication sur ce que disait Jésus, tellement Jésus était clair, Jésus lui-même nous dit qu'elle voyait sans voir et entendait sans entendre.
.../...
Vous avez donc tout faux, monsieur le donneur de leçon Au contraire, Jésus, en parlant en Parabole, rendait son discours inintélligible, parce qu'à cette foule qui le suivait, il n'était pas donné de connaître les mystères du Royaume.

Quel étonnant détournement de sens???? Vous devriez mon cher Petero vous appliquer à vous même ce que vous avez écrit après : La prochaine fois que vous voudrez nous faire la leçon, commencez donc par aller vérifier dans les Evangiles que vous ne racontez pas des bêtises

Le langage symbolique utilisé par JC (paraboles) parle en effet directemment à l'intelligence et au coeur sans qu'il soit nécessaire de passer par le truchement des savoirs issus de l'instruction (dont beaucoup à cette époque étaient privés). C'est ce qui fait son universalité.

Et c'est bien ce que les gens comprenaient : Le bon semeur (JC) sème dans son champ (nous) du bon grain mais avec lui pousse de la mauvaise herbe (nous sommes ainsi faits). A trop vouloir rendre le champ parfait (sans ivraie, nous sans défaut) on risque de détruire aussi ce qui le (nous) constitue en vérité (le bon grain)... qui peut n'être qu'un grain de sénévé... et qu'on doit faire propérer ce qui nous rend accessible au Royaume. Ceux qui sont sourds et aveugles ne sont que ceux qui ne s'attachent qu'aux choses de la terre, aux apparences. Refus de la transcendance qui constitue le péché contre l'Esprit.

Et c'est bien ce que fait votre église qui en rejetant (par ex) l'homosexualité (ivraie) rejette en même temps, derrière un discours trompeur, l'amour (le grain de sénévé) qui réside dans le coeur des homosexuels. Idem pour la contraception, l'avortement.... Bref tout ce qui n'est pas sa morale étroite.... avec le résultat de voir les églises se vider. Ceci étant le monde des aveugles et des sourds existe aussi.

Le motif du langage en paraboles est donné en Mt 13, 10 sq , Marc 4 , 10 , Luc 8 , 9 .

Toute une étude serait nécessaire . En grec , le terme " hoti " signifie aussi bien " pour que " que " parce que " . Il faut relire le texte grec pour trancher , éventuellement .

En tout cas , depuis l'annonce de son renoncement , Benoît XVI multiplie les métaphores .

adamev a écrit:

Et c'est bien ce que fait votre église qui en rejetant (par ex) l'homosexualité (ivraie) rejette en même temps, derrière un discours trompeur, l'amour (le grain de sénévé) qui réside dans le coeur des homosexuels. Idem pour la contraception, l'avortement.... Bref tout ce qui n'est pas sa morale étroite.... avec le résultat de voir les églises se vider. Ceci étant le monde des aveugles et des sourds existe aussi.

Cela m'aurait étonné que vous ne veniez pas semer votre grain de sel !

C'est votre discours qui est trompeur l'ami adamev.

Relisez bien la parabole, le grain de sénevé ce n'est pas l'amour qui réside dans le coeur, comme l'ivraie n'ai pas le péché. Voici l'explication que donne Jésus :

13 38 le champ, c'est le monde; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais;
13 39 l'ennemi qui la sème, c'est le Diable; la moisson, c'est la fin du monde; et les moissonneurs, ce sont les anges.

les sujets, ce sont "les personnes". Le bon grain, ce sont les personnes qui font la volonté de Dieu et l'ivraie ce sont les personnes qui font la volonté de l'adversaire de Dieu.

Ce n'est pas l'amour que les homosexuels ont les uns pour les autres qui va à l'encontre de la volonté de Dieu, puisque Dieu nous demande d'aimer notre prochain comme nous-mêmes. C'est la manière dont il exprime leur amour, en ayant entre eux des rapports sexuels contre nature ou qui ne sont pas accordés à ce que Dieu a voulu en créant l'homme et la femme.

On est sujet du mauvais quand on agit contre la volonté créatrice de Dieu et c'est ce que font les homosexuels en ayant ces rapports sexuels désordonnés. On n'en reste pas moins aimé de Dieu qui espère que l'on changera, se convertira à sa volonté et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas faire mourir ces sujets ou les lapider comme le ferait les musulmans.

Tout ivraie peut être transformé en bon grain.