La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?

Là vous attribuez à Arnaud ce qu'il n'a pas dit. Je ne préjuge pas de son opinion à ce sujet, mais il est clair qu'il y a une différence entre la communion des saints et le plérôme gnostique. Prenez google, vous verrez.

scholasate a écrit:

Là vous attribuez à Arnaud ce qu'il n'a pas dit. Je ne préjuge pas de son opinion à ce sujet, mais il est clair qu'il y a une différence entre la communion des saints et le plérôme gnostique. Prenez google, vous verrez.

Arnaud dit que toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.

Vous dite dans l'intuition que vous citez: "Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

J'y lis que l'âme chute dans un corps et doit retourner à l'origine, ce qui relève bel et bien de la gnose.

scholasate a écrit:

SJA a écrit:

scholasate a écrit:

L'acte de création n'est tout de même pas un acte immuable ?

Bien sur que si.

Il n'y a qu'un seul acte créateur car il n'y qu'un seul verbe.

Là vous réduisez la création à la cause efficiente; or Dieu continue de créer le monde par le fait qu'il en est aussi la cause finale.

La cause finale de la création est notre salut.

giacomorocca a écrit:

scholasate a écrit:

Là vous attribuez à Arnaud ce qu'il n'a pas dit. Je ne préjuge pas de son opinion à ce sujet, mais il est clair qu'il y a une différence entre la communion des saints et le plérôme gnostique. Prenez google, vous verrez.

Arnaud dit que toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.

Vous dite dans l'intuition que vous citez: "Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

J'y lis que l'âme chute dans un corps et doit retourner à l'origine, ce qui relève bel et bien de la gnose.

Mais enfin pourquoi insistez-vous à tout mélanger? Il n'est écrit nulle part que "l'âme chute dans un corps"! Il s'agit "d'un être spirituel"! L'ÂME N'A RIEN à VOIR AVEC L'ESPRIT! C'est l'Esprit individuel qui est préexistant et prédestiné, pas l'âme!

Saint Paul a dit ceci:
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.

Vous voyez bien qu'il distingue ici clairement l'âme (vivante) et l'Esprit (vivifiant). Tant que l'homme vit comme un animal il a une âme vivante mortelle (tout comme les animaux ont une âme). L'Esprit (divin vivifiant et immortel) apparait après le psychisme (l'esprit humain!). Je vous fais remarquer aussi que ces trois versets s'insèrent clairement dans un processus évolutif tel que l'explique les théories modernes (largement développées par père Teilhard de Chardin, qui est d'ailleurs à l'origine de la fameuse phrase de "l'esprit qui fait une expérience humaine"). L'âme c'est le vivant qui apparait en premier, ensuite apparait le psychique, suivi en troisième phase par l'Esprit.

S'il existe deux termes "âmes" et "Esprit", ce n'est pas pour rien. Il ne faut pas donner à "l'âme", la signification de l'Esprit, sinon la spiritualité devient incompréhensible. Tout mettre dans le terme "âme" peut très bien convenir pour une petite discussion avec son voisin de palier, mais, en théologie, c'est insuffisant, ça n'apporte que confusion. De plus, il ne faut surtout pas confondre l'esprit humain (psychisme) et l'Esprit d'essence divine. Ce qui éventuellement fini en enfer c'est l'esprit humain, pas l'Esprit d'essence divine. Les questions plus subtiles ne peuvent se résoudre qu'avec des définitions très précises.

Tania

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

scholasate a écrit:

Là vous attribuez à Arnaud ce qu'il n'a pas dit. Je ne préjuge pas de son opinion à ce sujet, mais il est clair qu'il y a une différence entre la communion des saints et le plérôme gnostique. Prenez google, vous verrez.

Arnaud dit que toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.

Vous dite dans l'intuition que vous citez: "Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

J'y lis que l'âme chute dans un corps et doit retourner à l'origine, ce qui relève bel et bien de la gnose.

Mais enfin pourquoi insistez-vous à tout mélanger? Il n'est écrit nulle part que "l'âme chute dans un corps"! Il s'agit "d'un être spirituel"! L'ÂME N'A RIEN à VOIR AVEC L'ESPRIT! C'est l'Esprit individuel qui est préexistant et prédestiné, pas l'âme!

Saint Paul a dit ceci:
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.

Vous voyez bien qu'il distingue ici clairement l'âme (vivante) et l'Esprit (vivifiant). Tant que l'homme vit comme un animal il a une âme vivante mortelle (tout comme les animaux ont une âme). L'Esprit (divin vivifiant et immortel) apparait après le psychisme (l'esprit humain!). Je vous fais remarquer aussi que ces trois versets s'insèrent clairement dans un processus évolutif tel que l'explique les théories modernes (largement développées par père Teilhard de Chardin, qui est d'ailleurs à l'origine de la fameuse phrase de "l'esprit qui fait une expérience humaine"). L'âme c'est le vivant qui apparait en premier, ensuite apparait le psychique, suivi en troisième phase par l'Esprit.

S'il existe deux termes "âmes" et "Esprit", ce n'est pas pour rien. Il ne faut pas donner à "l'âme", la signification de l'Esprit, sinon la spiritualité devient incompréhensible. Tout mettre dans le terme "âme" peut très bien convenir pour une petite discussion avec son voisin de palier, mais, en théologie, c'est insuffisant, ça n'apporte que confusion. De plus, il ne faut surtout pas confondre l'esprit humain (psychisme) et l'Esprit d'essence divine. Ce qui éventuellement fini en enfer c'est l'esprit humain, pas l'Esprit d'essence divine. Les questions plus subtiles ne peuvent se résoudre qu'avec des définitions très précises.

Tania

Il n'y a rien à comprendre dans ce que vous dite car vous vous contredisez vous-même dans deux paragraphes différents:

D'un côté vous nous dite que l'esprit individuel est préexistant et prédestiné,
Et de l'autre que l'esprit apparaît en troisième après le vivant et le psychisme.

Dite-moi lequel des deux est le bon car il m'est difficile d'argumenter avec deux assertions aussi contradictoires.

giacomorocca a écrit:

scholasate a écrit:

Là vous attribuez à Arnaud ce qu'il n'a pas dit. Je ne préjuge pas de son opinion à ce sujet, mais il est clair qu'il y a une différence entre la communion des saints et le plérôme gnostique. Prenez google, vous verrez.

Arnaud dit que toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.

Vous dite dans l'intuition que vous citez: "Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

J'y lis que l'âme chute dans un corps et doit retourner à l'origine, ce qui relève bel et bien de la gnose.

En effet, c'est une intuition, il faut la disséquer, mais apparemment je n'ai pas été assez loin, j'ajoute donc:
6. La communion à laquelle nous sommes appelés de participer (au moment de notre création dans le ventre maternel) est formée à l'origine par un être spirituel complexe qui a reçu la promesse d'une vision béatifique collective, à condition d'accréditer, de s'adjoindre, les âmes qui lui sont destinées dès l'origine et qui seront créées au fur et à mesure du devenir vers la fin des temps.
7. Les anges ou âmes saintes qui font partie de cet être spirituel complexe ont déjà individuellement accès à la vision béatifique, puisque ce sont, chacun, des esprits personnels distincts.
8. Le mode de cette union spirituelle ne nous est pas révélé clairement, mais elle existe puisque des textes bibliques parlent de la prédestination des saints dès l'origine.
9. D'autre part il existe des témoignages saisissants sur l'accueil qui nous est fait dans l'au-delà par des êtres qui peuvent être des parents, mais pas uniquement.

SJA a écrit:

scholasate a écrit:

SJA a écrit:

scholasate a écrit:

L'acte de création n'est tout de même pas un acte immuable ?

Bien sur que si.

Il n'y a qu'un seul acte créateur car il n'y qu'un seul verbe.

Là vous réduisez la création à la cause efficiente; or Dieu continue de créer le monde par le fait qu'il en est aussi la cause finale.

La cause finale de la création est notre salut.

Et quel est ce salut: que tout soit récapitulé en Christ, que tout soit soumis au Christ, que tout lui soit ordonné. Le Christ est alpha et omega.

giacomorocca a écrit:

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

scholasate a écrit:

Là vous attribuez à Arnaud ce qu'il n'a pas dit. Je ne préjuge pas de son opinion à ce sujet, mais il est clair qu'il y a une différence entre la communion des saints et le plérôme gnostique. Prenez google, vous verrez.

Arnaud dit que toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.

Vous dite dans l'intuition que vous citez: "Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

J'y lis que l'âme chute dans un corps et doit retourner à l'origine, ce qui relève bel et bien de la gnose.

Mais enfin pourquoi insistez-vous à tout mélanger? Il n'est écrit nulle part que "l'âme chute dans un corps"! Il s'agit "d'un être spirituel"! L'ÂME N'A RIEN à VOIR AVEC L'ESPRIT! C'est l'Esprit individuel qui est préexistant et prédestiné, pas l'âme!

Saint Paul a dit ceci:
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.

Vous voyez bien qu'il distingue ici clairement l'âme (vivante) et l'Esprit (vivifiant). Tant que l'homme vit comme un animal il a une âme vivante mortelle (tout comme les animaux ont une âme). L'Esprit (divin vivifiant et immortel) apparait après le psychisme (l'esprit humain!). Je vous fais remarquer aussi que ces trois versets s'insèrent clairement dans un processus évolutif tel que l'explique les théories modernes (largement développées par père Teilhard de Chardin, qui est d'ailleurs à l'origine de la fameuse phrase de "l'esprit qui fait une expérience humaine"). L'âme c'est le vivant qui apparait en premier, ensuite apparait le psychique, suivi en troisième phase par l'Esprit.

S'il existe deux termes "âmes" et "Esprit", ce n'est pas pour rien. Il ne faut pas donner à "l'âme", la signification de l'Esprit, sinon la spiritualité devient incompréhensible. Tout mettre dans le terme "âme" peut très bien convenir pour une petite discussion avec son voisin de palier, mais, en théologie, c'est insuffisant, ça n'apporte que confusion. De plus, il ne faut surtout pas confondre l'esprit humain (psychisme) et l'Esprit d'essence divine. Ce qui éventuellement fini en enfer c'est l'esprit humain, pas l'Esprit d'essence divine. Les questions plus subtiles ne peuvent se résoudre qu'avec des définitions très précises.

Tania

Il n'y a rien à comprendre dans ce que vous dite car vous vous contredisez vous-même dans deux paragraphes différents:

D'un côté vous nous dite que l'esprit individuel est préexistant et prédestiné,
Et de l'autre que l'esprit apparaît en troisième après le vivant et le psychisme.

Dite-moi lequel des deux est le bon car il m'est difficile d'argumenter avec deux assertions aussi contradictoires.

Ce n'est pas parce que l'Esprit apparait à notre conscience progressivement et suivant un ordre précis, qu'il ne préexiste pas à l'homme. L'Esprit vient de l'Esprit et vient D'EN HAUT, nous disent Jésus et saint Paul (et jamais avant le psychisme!).

Jésus:
3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

Saint Paul:
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel


C'est très clair: le second vient du ciel! S'il vient du ciel c'est qu'il préexiste à l'homme de toute éternité. Vous noterez, lorsque vous liez les deux versets, que le premier homme est l'Adam vivant et que le second homme est l'Esprit vivifiant. Avec une lecture rapide on peut confondre l'homme d'en bat mortel et l'Esprit d'en haut éternel.

Tania

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud dit que toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.

Vous dite dans l'intuition que vous citez: "Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

J'y lis que l'âme chute dans un corps et doit retourner à l'origine, ce qui relève bel et bien de la gnose.

Mais enfin pourquoi insistez-vous à tout mélanger? Il n'est écrit nulle part que "l'âme chute dans un corps"! Il s'agit "d'un être spirituel"! L'ÂME N'A RIEN à VOIR AVEC L'ESPRIT! C'est l'Esprit individuel qui est préexistant et prédestiné, pas l'âme!

Saint Paul a dit ceci:
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.

Vous voyez bien qu'il distingue ici clairement l'âme (vivante) et l'Esprit (vivifiant). Tant que l'homme vit comme un animal il a une âme vivante mortelle (tout comme les animaux ont une âme). L'Esprit (divin vivifiant et immortel) apparait après le psychisme (l'esprit humain!). Je vous fais remarquer aussi que ces trois versets s'insèrent clairement dans un processus évolutif tel que l'explique les théories modernes (largement développées par père Teilhard de Chardin, qui est d'ailleurs à l'origine de la fameuse phrase de "l'esprit qui fait une expérience humaine"). L'âme c'est le vivant qui apparait en premier, ensuite apparait le psychique, suivi en troisième phase par l'Esprit.

S'il existe deux termes "âmes" et "Esprit", ce n'est pas pour rien. Il ne faut pas donner à "l'âme", la signification de l'Esprit, sinon la spiritualité devient incompréhensible. Tout mettre dans le terme "âme" peut très bien convenir pour une petite discussion avec son voisin de palier, mais, en théologie, c'est insuffisant, ça n'apporte que confusion. De plus, il ne faut surtout pas confondre l'esprit humain (psychisme) et l'Esprit d'essence divine. Ce qui éventuellement fini en enfer c'est l'esprit humain, pas l'Esprit d'essence divine. Les questions plus subtiles ne peuvent se résoudre qu'avec des définitions très précises.

Tania

Il n'y a rien à comprendre dans ce que vous dite car vous vous contredisez vous-même dans deux paragraphes différents:

D'un côté vous nous dite que l'esprit individuel est préexistant et prédestiné,
Et de l'autre que l'esprit apparaît en troisième après le vivant et le psychisme.

Dite-moi lequel des deux est le bon car il m'est difficile d'argumenter avec deux assertions aussi contradictoires.

Ce n'est pas parce que l'Esprit apparait à notre conscience progressivement et suivant un ordre précis, qu'il ne préexiste pas à l'homme. L'Esprit vient de l'Esprit et vient D'EN HAUT, nous disent Jésus et saint Paul (et jamais avant le psychisme!).

Jésus:
3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

Saint Paul:
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel


C'est très clair: le second vient du ciel! S'il vient du ciel c'est qu'il préexiste à l'homme de toute éternité. Vous noterez, lorsque vous liez les deux versets, que le premier homme est l'Adam vivant et que le second homme est l'Esprit vivifiant. Avec une lecture rapide on peut confondre l'homme d'en bat mortel et l'Esprit d'en haut éternel.

Tania

Plus haut vous nous dites que l'Esprit est individuel et qu'il est préexistant et prédestiné.

Maintenant vous nous dites que l'Esprit préexiste à l'homme et donc qu'il n'est plus individuel mais universel.

Dite-moi lequel des deux est le bon car il m'est difficile d'argumenter avec deux assertions aussi contradictoires.

De plus le passage de Saint Paul que vous citez est complètement hors contexte car c'est de la résurrection qu'il est question dans ce long passage de Saint Paul si vous le lisez au complet; et comme je le disais, vous en faite une histoire de chute de l'esprit (universel ou individuel?) dans un processus de retour à l'origine.

scholasate a écrit:

SJA a écrit:

scholasate a écrit:

SJA a écrit:

Bien sur que si.

Il n'y a qu'un seul acte créateur car il n'y qu'un seul verbe.

Là vous réduisez la création à la cause efficiente; or Dieu continue de créer le monde par le fait qu'il en est aussi la cause finale.

La cause finale de la création est notre salut.

Et quel est ce salut: que tout soit récapitulé en Christ, que tout soit soumis au Christ, que tout lui soit ordonné. Le Christ est alpha et omega.

voir col 1,15-20

giacomorocca a écrit:

Plus haut vous nous dites que l'Esprit est individuel et qu'il est préexistant et prédestiné.

Maintenant vous nous dites que l'Esprit préexiste à l'homme et donc qu'il n'est plus individuel mais universel.

Dite-moi lequel des deux est le bon car il m'est difficile d'argumenter avec deux assertions aussi contradictoires.

Oui, des assertions contradictoires... la bible en foisonne de ces contradictions... apparentes.

Avant de créer le monde matériel (si on peut parler d'avant), Dieu a créé le monde spirituel. Les Esprits ont pu donc être émanés tous identiques (avec des attributs comme l'intelligence, la volonté et l'immortalité) et vides de connaissance et de personnalité. Il est clair que Dieu ne pouvait "créer" des esprits avec une personnalité propre. Il incombait à chaque esprit de se forger sa propre personnalité. Certains ont choisi de chuter... Il n'y a donc pas incompatibilité entre individualité et universalité. Individualité ne veut pas dire personnalité.

giacomorocca a écrit:

De plus le passage de Saint Paul que vous citez est complètement hors contexte car c'est de la résurrection qu'il est question dans ce long passage de Saint Paul si vous le lisez au complet; et comme je le disais, vous en faite une histoire de chute de l'esprit (universel ou individuel?) dans un processus de retour à l'origine.

La spiritualité ne peut se comprendre que par une approche holistique. Tant que vous penserez en termes de résurrection personnelle, d'esprits personnels ou de PO personnels, vous ne pourrez comprendre.

Si le but est la communion et l'Unité, cela veut bien dire que c'est l'Unité et l'ensemble qui importent, pas chaque homme pris séparément. A partir de là, vous pouvez lire la bible sous un regard totalement différent.

Tania

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Plus haut vous nous dites que l'Esprit est individuel et qu'il est préexistant et prédestiné.

Maintenant vous nous dites que l'Esprit préexiste à l'homme et donc qu'il n'est plus individuel mais universel.

Dite-moi lequel des deux est le bon car il m'est difficile d'argumenter avec deux assertions aussi contradictoires.

Oui, des assertions contradictoires... la bible en foisonne de ces contradictions... apparentes.

Avant de créer le monde matériel (si on peut parler d'avant), Dieu a créé le monde spirituel. Les Esprits ont pu donc être émanés tous identiques (avec des attributs comme l'intelligence, la volonté et l'immortalité) et vides de connaissance et de personnalité. Il est clair que Dieu ne pouvait "créer" des esprits avec une personnalité propre. Il incombait à chaque esprit de se forger sa propre personnalité. Certains ont choisi de chuter... Il n'y a donc pas incompatibilité entre individualité et universalité. Individualité ne veut pas dire personnalité.

giacomorocca a écrit:

De plus le passage de Saint Paul que vous citez est complètement hors contexte car c'est de la résurrection qu'il est question dans ce long passage de Saint Paul si vous le lisez au complet; et comme je le disais, vous en faite une histoire de chute de l'esprit (universel ou individuel?) dans un processus de retour à l'origine.

La spiritualité ne peut se comprendre que par une approche holistique. Tant que vous penserez en termes de résurrection personnelle, d'esprits personnels ou de PO personnels, vous ne pourrez comprendre.

Si le but est la communion et l'Unité, cela veut bien dire que c'est l'Unité et l'ensemble qui importent, pas chaque homme pris séparément. A partir de là, vous pouvez lire la bible sous un regard totalement différent.

Tania

Émanations identiques, sans personnalité propre, chute, unité impersonnel; vous nagez en plein panthéisme cher Tania, avec des monades (émanations divines) qui doivent passer par une chute (personnalité propre) avant d'effectuer un grand retour à l'origine (unité impersonnel).

C'est tout ce que je dis depuis le début et que vous ne contredisez pas par vos propos qui ne cessent de s'enfoncer dans cette direction.

Bonjour,

Dans la foi catholique on ne parle pas de prédestination mais de prescience. Dieu sait d'avance quels seront nos choix, mais ne les influence pas. Il voit donc lesquels de ses enfants lui diront oui jusqu'au bout et lesquels le rejetteront. Ceux qui lui diront oui jusqu'au bout sont inscrits dans le Livre de Vie et sont appelés élus.

C'est assez simple à imaginer en fait, Dieu se trouve dans l'Eternité. L'Eternité se prolonge en arrière et en avant à l'infini si je puis dire. Dieu et ses saints accèdent au temps physique de la terre pour entrer en contact avec les hommes mais il n'est pas pour autant soumis à notre temps. C'est ce qui permet aussi la faculté d’ubiquité, le fait pour une âme (ou plutôt un esprit) d'être à plusieurs endroit au même moment dans le temps physique.

Dieu (tout comme les saints et tous nos proches décédés) peut dès lors voir notre âme qui elle se trouve déjà dans l'Eternité tout en étant reliée à notre corps ici bas (l'Eternité se situe en dehors du temps physique, alors que ce même temps n'existe déjà plus au niveau de Dieu, alors que tout est déjà achevé pour Lui. Dieu voit donc l'état de cette âme (en gros : damné ou sauvé) et cet état dépend de tout notre cheminement sur terre, de nos choix etc.

En gros nous voyons le temps et l'histoire sur une ligne du temps, Dieu le voit sous la forme d'un seul acte : le 6ème jour. Le 7ème jour Dieu se repose de sa création et nous avec Lui (en tant que co créateurs), c'est l'Eternité.

Ce qui est beau c'est que Dieu peut dès lors créer des milliers d'événements pour nous aider à revenir vers Lui, Il utilise aussi les choix (bons ou mauvais) de tel homme pour sauver tels autres âmes. Si nous faisons un mauvais choix, Dieu peut déployer 36.000 occasions de nous aider à retrouver le droit chemin grâce à de nouveaux choix. Dieu s'adapte à nos choix et fait tout pour nous sauver malgré nos éventuels mauvais choix et tout en respectant notre liberté sans laquelle il n'y aurait pas d'amour. Evidemment les pertes sont inévitables mais Dieu fera tout jusqu'à notre mort pour nous guider vers Lui ça j'en suis convaincu même si certains lui diront non jusqu'au bout.

scholasate a écrit:

giacomorocca a écrit:

scholasate a écrit:

Là vous attribuez à Arnaud ce qu'il n'a pas dit. Je ne préjuge pas de son opinion à ce sujet, mais il est clair qu'il y a une différence entre la communion des saints et le plérôme gnostique. Prenez google, vous verrez.

Arnaud dit que toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.

Vous dite dans l'intuition que vous citez: "Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

J'y lis que l'âme chute dans un corps et doit retourner à l'origine, ce qui relève bel et bien de la gnose.

En effet, c'est une intuition, il faut la disséquer, mais apparemment je n'ai pas été assez loin, j'ajoute donc:
6. La communion à laquelle nous sommes appelés de participer (au moment de notre création dans le ventre maternel) est formée à l'origine par un être spirituel complexe qui a reçu la promesse d'une vision béatifique collective, à condition d'accréditer, de s'adjoindre, les âmes qui lui sont destinées dès l'origine et qui seront créées au fur et à mesure du devenir vers la fin des temps.
7. Les anges ou âmes saintes qui font partie de cet être spirituel complexe ont déjà individuellement accès à la vision béatifique, puisque ce sont, chacun, des esprits personnels distincts.
8. Le mode de cette union spirituelle ne nous est pas révélé clairement, mais elle existe puisque des textes bibliques parlent de la prédestination des saints dès l'origine.
9. D'autre part il existe des témoignages saisissants sur l'accueil qui nous est fait dans l'au-delà par des êtres qui peuvent être des parents, mais pas uniquement.

Encore une fois, je ne peux qu'y voir impersonnification et perte d'indentité. Ce sont les individus qui bénificieront de la vision béatifique pas un supposé être commun originel sans personnalité propre.

Que nous formions (communauté des saints) une communion parfaite en Dieu n'annihile pas mon individualité propre. C'est même le but de la création: permettre l'union de deux natures sans confusion dont le Christ est l'illustration parfaite, homme véritable uni à Dieu véritable.

Et je ne vois pas le lien entre prédestination et cette être spirituel collectif. Quels sont les textes bibliques qui nous parlent de cet être spirituel collectif impersonnel ?

Pour ma part je pense que l'esprit pré-existe au corps du fait que l'esprit est éternel, l'éternité ne va pas que dans un sens (avant) mais dans les 2 sens (arrière et avant, origine et fin infinies).

Mais nous raisonnons en pensant le temps comme ceci :

Eternité (nous n'existerions pas encore) - temps terrestre (nous existons) - Eternité (nous perdons notre corps et notre esprit entre dans l'Eternité)

Alors que nous devrions raisonner ainsi :

Eternité (nous existons de toute éternité)
Temps terrestre (nous vivons l'incarnation mais notre esprit lui continue d'évoluer dans l'éternité)

L'âme est créée de toute éternité mais suite au péché de nos premiers parents, créé à l'image de Dieu et de son Fils Jésus Christ, il y a eu une bifurcation (le terme exact à utiliser n'existe pas donc à défaut...) dans l'Eternité qui a permis à l'âme d'expérimenter l'incarnation et par là la mort, non de l'esprit mais du corps. L'esprit, lui, continue d'évoluer dans l'Eternité. A la mort du corps, le corps retourne à la poussière et l'âme elle continue son évolution dans l'Eternité (ou en Enfer mais ce choix eschatologique et individuel est connu depuis toute éternité pour Dieu)

L'Eternité ne s'arrête pas pour autant mais co-existe au temps physique mais dans 2 dimensions totalement différentes, on ne pourra le saisir qu'au Ciel.

[quote]

Philippe B. a écrit:

Pour ma part je pense que l'esprit pré-existe au corps du fait que l'esprit est éternel, l'éternité ne va pas que dans un sens (avant) mais dans les 2 sens (arrière et avant, origine et fin infinies).

L'esprit humain ou angélique n'est pas éternel. Il est immortel. Ce n'est pas la même chose.

Il a donc connu un début, un moment de sa création et ne sera jamais détruit.

Effectivement ! Ca change certaines choses D'ailleurs les anges aussi sont immortels et non éternels.

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est comment un point (le temps de l'incarnation) peut être créé dans l'Eternité qui par définition n'a pas de ligne du temps.

Ou alors l'esprit est éternel, l'âme est immortelle... je m'embrouille !

Philippe B. a écrit:

Pour ma part je pense que l'esprit pré-existe au corps du fait que l'esprit est éternel, l'éternité ne va pas que dans un sens (avant) mais dans les 2 sens (arrière et avant, origine et fin infinies).

Mais nous raisonnons en pensant le temps comme ceci :

Eternité (nous n'existerions pas encore) - temps terrestre (nous existons) - Eternité (nous perdons notre corps et notre esprit entre dans l'Eternité)

Alors que nous devrions raisonner ainsi :

Eternité (nous existons de toute éternité)
Temps terrestre (nous vivons l'incarnation mais notre esprit lui continue d'évoluer dans l'éternité)

L'âme est créée de toute éternité mais suite au péché de nos premiers parents, créé à l'image de Dieu et de son Fils Jésus Christ, il y a eu une bifurcation (le terme exact à utiliser n'existe pas donc à défaut...) dans l'Eternité qui a permis à l'âme d'expérimenter l'incarnation et par là la mort, non de l'esprit mais du corps. L'esprit, lui, continue d'évoluer dans l'Eternité. A la mort du corps, le corps retourne à la poussière et l'âme elle continue son évolution dans l'Eternité.

L'Eternité ne s'arrête pas pour autant mais co-existe au temps physique mais dans 2 dimensions totalement différentes, on ne pourra le saisir qu'au Ciel.

Tout cela est très fertile en thèses gnostiques.

Philippe B. a écrit:

Bonjour,

Dans la foi catholique on ne parle pas de prédestination mais de prescience. Dieu sait d'avance quels seront nos choix, mais ne les influence pas. Il voit donc lesquels de ses enfants lui diront oui jusqu'au bout et lesquels le rejetteront. Ceux qui lui diront oui jusqu'au bout sont inscrits dans le Livre de Vie et sont appelés élus.

C'est assez simple à imaginer en fait, Dieu se trouve dans l'Eternité. L'Eternité se prolonge en arrière et en avant à l'infini si je puis dire. Dieu et ses saints accèdent au temps physique de la terre pour entrer en contact avec les hommes mais il n'est pas pour autant soumis à notre temps. C'est ce qui permet aussi la faculté d’ubiquité, le fait pour une âme (ou plutôt un esprit) d'être à plusieurs endroit au même moment dans le temps physique.

Dieu (tout comme les saints et tous nos proches décédés) peut dès lors voir notre âme qui elle se trouve déjà dans l'Eternité tout en étant reliée à notre corps ici bas (l'Eternité se situe en dehors du temps physique, alors que ce même temps n'existe déjà plus au niveau de Dieu, alors que tout est déjà achevé pour Lui. Dieu voit donc l'état de cette âme (en gros : damné ou sauvé) et cet état dépend de tout notre cheminement sur terre, de nos choix etc.

En gros nous voyons le temps et l'histoire sur une ligne du temps, Dieu le voit sous la forme d'un seul acte : le 6ème jour. Le 7ème jour Dieu se repose de sa création et nous avec Lui (en tant que co créateurs), c'est l'Eternité.

Ce qui est beau c'est que Dieu peut dès lors créer des milliers d'événements pour nous aider à revenir vers Lui, Il utilise aussi les choix (bons ou mauvais) de tel homme pour sauver tels autres âmes. Si nous faisons un mauvais choix, Dieu peut déployer 36.000 occasions de nous aider à retrouver le droit chemin grâce à de nouveaux choix. Dieu s'adapte à nos choix et fait tout pour nous sauver malgré nos éventuels mauvais choix et tout en respectant notre liberté sans laquelle il n'y aurait pas d'amour. Evidemment les pertes sont inévitables mais Dieu fera tout jusqu'à notre mort pour nous guider vers Lui ça j'en suis convaincu même si certains lui diront non jusqu'au bout.

Pourquoi pas, ça se tient. Mais c'est là que pour moi ça cloche: "tout en respectant notre liberté sans laquelle il n'y aurait pas d'amour".

Si Dieu sait tout c'est qu'il sait d'avance qu'il y aura des damnés, donc il leur prépare un joli petit brasier à l'avance pour les recevoir. En guise d'Amour, je trouve vraiment pas terrible. Sans compter toutes les flagrantes injustices que l'on peut constater par rapport à la capacité à aimer naturelle que certains ont et d'autres n'ont pas. Les vases d'honneur et de colère de saint Paul sont assez explicites à ce niveau. Dieu sait qui sera damné, mais il les crée quand-même CONDITIONNÉS POUR ÊTRE DAMNÉS!! Vous appelez ça de l'Amour? Où est donc la liberté sensée justifier cet Amour?

Il y a Amour, c'est certain, mais ce n'est pas encore la bonne réponse...

Tania

giacomorocca a écrit:

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Plus haut vous nous dites que l'Esprit est individuel et qu'il est préexistant et prédestiné.

Maintenant vous nous dites que l'Esprit préexiste à l'homme et donc qu'il n'est plus individuel mais universel.

Dite-moi lequel des deux est le bon car il m'est difficile d'argumenter avec deux assertions aussi contradictoires.

Oui, des assertions contradictoires... la bible en foisonne de ces contradictions... apparentes.

Avant de créer le monde matériel (si on peut parler d'avant), Dieu a créé le monde spirituel. Les Esprits ont pu donc être émanés tous identiques (avec des attributs comme l'intelligence, la volonté et l'immortalité) et vides de connaissance et de personnalité. Il est clair que Dieu ne pouvait "créer" des esprits avec une personnalité propre. Il incombait à chaque esprit de se forger sa propre personnalité. Certains ont choisi de chuter... Il n'y a donc pas incompatibilité entre individualité et universalité. Individualité ne veut pas dire personnalité.

giacomorocca a écrit:

De plus le passage de Saint Paul que vous citez est complètement hors contexte car c'est de la résurrection qu'il est question dans ce long passage de Saint Paul si vous le lisez au complet; et comme je le disais, vous en faite une histoire de chute de l'esprit (universel ou individuel?) dans un processus de retour à l'origine.

La spiritualité ne peut se comprendre que par une approche holistique. Tant que vous penserez en termes de résurrection personnelle, d'esprits personnels ou de PO personnels, vous ne pourrez comprendre.

Si le but est la communion et l'Unité, cela veut bien dire que c'est l'Unité et l'ensemble qui importent, pas chaque homme pris séparément. A partir de là, vous pouvez lire la bible sous un regard totalement différent.

Tania

Émanations identiques, sans personnalité propre, chute, unité impersonnel; vous nagez en plein panthéisme cher Tania, avec des monades (émanations divines) qui doivent passer par une chute (personnalité propre) avant d'effectuer un grand retour à l'origine (unité impersonnel).

C'est tout ce que je dis depuis le début et que vous ne contredisez pas par vos propos qui ne cessent de s'enfoncer dans cette direction.

C'est la première fois qu'en parlant à 100% de spiritualisme on me dit que je parle de panthéisme.

Mes propos s'enfoncent dans la direction que vous voulez, le but est de tenter de répondre à certains mystères auxquels l’Église est incapable de répondre: Prédestination, Amour de Dieu et prescience, Amour de Dieu et liberté, liberté de l'homme, liberté de l'esprit, enfer éternel sans une condamnation divine, purgatoire et évolution de l'âme dans un univers où la confrontation est inexistante, naissance de l'Esprit saint en soi due à une grâce extérieure ou intérieure à soi-même, résurrection en chair et en os plus ou moins subtils, PO etc... etc...

Tania

Philippe B. a écrit:

Effectivement ! Ca change certaines choses D'ailleurs les anges aussi sont immortels et non éternels.

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est comment un point (le temps de l'incarnation) peut être créé dans l'Eternité qui par définition n'a pas de ligne du temps.

Ou alors l'esprit est éternel, l'âme est immortelle... je m'embrouille !

C'est l'Esprit qu'est Dieu qui est éternel. Ce qui caractérise sa dimension, c'est qu'elle n'a ni passé, ni présent, ni futur.

L'éternité de Dieu, c'est identique à son Être. C'est donc un présent infini qui contient de tout éternité, face à face, la totalité des temps.

C'est spécial.

Dieu n'est pas une créature. Il n'y a rien à faire !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe B. a écrit:

Effectivement ! Ca change certaines choses D'ailleurs les anges aussi sont immortels et non éternels.

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est comment un point (le temps de l'incarnation) peut être créé dans l'Eternité qui par définition n'a pas de ligne du temps.

Ou alors l'esprit est éternel, l'âme est immortelle... je m'embrouille !

C'est l'Esprit qu'est Dieu qui est éternel. Ce qui caractérise sa dimension, c'est qu'elle n'a ni passé, ni présent, ni futur.

L'éternité de Dieu, c'est identique à son Être. C'est donc un présent infini qui contient de tout éternité, face à face, la totalité des temps.

C'est spécial.

Dieu n'est pas une créature. Il n'y a rien à faire !!

Non, Dieu n'est pas une créature, mais rien n'empêche que Dieu ait en son sein des Esprits possédant exactement ses caractéristiques (la connaissance ou la conscience en moins): De réels enfants de Dieu, pas de vulgaires créatures. Ces esprits émaneraient de lui-même de manière infinie. Ce n'est pas très catholique, mais ça a au moins l'avantage de répondre à pas mal de mystères.

Tania

Rien d'infini en Dieu ne peut être autre chose que Dieu. Car tout ce qui est infini est identique à son Être.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien d'infini en Dieu ne peut être autre chose que Dieu. Car tout ce qui est infini est identique à son Être.

L'Esprit, qu'il soit Dieu ou parcelle de Dieu, est infini: il n'a pas de début et pas de fin. C'est ce qu'on appelle aussi "l'étincelle divine". Pendant que l'étincelle divine parcours l'infini, Dieu demeure immuable.

Tania

Tania a écrit:

Si Dieu sait tout c'est qu'il sait d'avance qu'il y aura des damnés, donc il leur prépare un joli petit brasier à l'avance pour les recevoir.

Non pas du tout, suivant nos choix libres notre âme évolue sur l'un ou l'autre territoire (il n'y a que 2 territoires, pas de "gris" entre les 2 comme certains voudraient le croire), à notre mort nous réalisons sur quel territoire nous nous trouvons (mais si nous sommes en état de grâce, que nous avons la foi en Jésus Christ, profitons de ses Sacrements, nous confessons régulièrement, nous ne craignons rien !). Satan fait tout pour qu'à notre mort nous nous trouvions sur son territoire (mais je pense que même à ce moment Dieu peut par une grâce de Miséricorde aider l'âme à venir vers Lui), Dieu quant à Lui fait tout pour nous attirer à Lui pour qu'à notre mort nous soyons sur son territoire (= en état de grâce).

Ici bas nous avançons comme dans l'obscurité, nous avons besoin de l'aide de Dieu, de ses Saints, de nos anges gardiens pour avancer dans l'univers spirituel qu'on ne voit pas avec nos yeux de chair.

L'Enfer n'est pas un brasier préparé par Dieu, c'est simplement l'absence de Dieu dans le Coeur de l'homme mais de façon éternelle, Dieu ratifie simplement le choix libre de l'homme. Sans Enfer l'homme ne serait pas libre car contraint de choisir Dieu (il n'y aurait qu'un territoire)

En fait le terme "territoire" est mal choisi car l'Eternité et l'Enfer ne sont pas des lieux mais des états. L'état de celui qui voit Dieu face à face (Béatitude) et l'Etat de celui qui tourne le dos à Dieu, comme ici sur terre mais de façon définitive. C'est réellement l'homme qui choisi !

Tania a écrit:

Sans compter toutes les flagrantes injustices que l'on peut constater par rapport à la capacité à aimer naturelle que certains ont et d'autres n'ont pas.

Comme je l'ai dit dans un autre sujet, l'homme de lui même est incapable d'aimer, nous sommes tous à égalités vous savez. Donnez moi le nom d'une seule personne qui au cours de l'histoire de l'humanité soit parvenue à aimer son prochain de façon naturelle ?

L'amour est une grâce que Dieu donne à l'âme de bonne volonté.

Tania a écrit:

Ces esprits émaneraient de lui-même de manière infinie. Ce n'est pas très catholique, mais ça a au moins l'avantage de répondre à pas mal de mystères.

Le plus important est la relation que nous entretenons avec Jésus, plus que la résolution des mystères que Dieu ne révélera de toute façon qu'aux âmes humbles et assez petites pour recevoir ce mystère des mains de Dieu et non se les emparer. Moi même je devrais souvent méditer sur cela...

"Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté. Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter et mon fardeau léger." Matthieu 11, 25-30

Philippe B. a écrit:

Tania a écrit:

Sans compter toutes les flagrantes injustices que l'on peut constater par rapport à la capacité à aimer naturelle que certains ont et d'autres n'ont pas.

Comme je l'ai dit dans un autre sujet, l'homme de lui même est incapable d'aimer, nous sommes tous à égalités vous savez. Donnez moi le nom d'une seule personne qui au cours de l'histoire de l'humanité soit parvenue à aimer son prochain de façon naturelle ?

Facile: ma maman!

Philippe B. a écrit:

Le plus important est la relation que nous entretenons avec Jésus, plus que la résolution des mystères que Dieu ne révélera de toute façon qu'aux âmes humbles et assez petites pour recevoir ce mystère des mains de Dieu et non se les emparer. Moi même je devrais souvent méditer sur cela...

"Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté. Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter et mon fardeau léger." Matthieu 11, 25-30

Oui, ça c'est ce que j'ai également écrit à Arnaud en d'autres termes pour clôturer le discours sur la naissance de l'Amour de charité.

Faut bien qu'on se distrait un peu aussi. C'est mieux que de passer du temps à jouer à des jeux vidéos, qu'en penses-tu?

Tania

Philippe B. a écrit:

Tania a écrit:

Si Dieu sait tout c'est qu'il sait d'avance qu'il y aura des damnés, donc il leur prépare un joli petit brasier à l'avance pour les recevoir.

Non pas du tout, suivant nos choix libres notre âme évolue sur l'un ou l'autre territoire (il n'y a que 2 territoires, pas de "gris" entre les 2 comme certains voudraient le croire), à notre mort nous réalisons sur quel territoire nous nous trouvons (mais si nous sommes en état de grâce, que nous avons la foi en Jésus Christ, profitons de ses Sacrements, nous confessons régulièrement, nous ne craignons rien !). Satan fait tout pour qu'à notre mort nous nous trouvions sur son territoire (mais je pense que même à ce moment Dieu peut par une grâce de Miséricorde aider l'âme à venir vers Lui), Dieu quant à Lui fait tout pour nous attirer à Lui pour qu'à notre mort nous soyons sur son territoire (= en état de grâce).

Ici bas nous avançons comme dans l'obscurité, nous avons besoin de l'aide de Dieu, de ses Saints, de nos anges gardiens pour avancer dans l'univers spirituel qu'on ne voit pas avec nos yeux de chair.

L'Enfer n'est pas un brasier préparé par Dieu, c'est simplement l'absence de Dieu dans le Coeur de l'homme mais de façon éternelle, Dieu ratifie simplement le choix libre de l'homme. Sans Enfer l'homme ne serait pas libre car contraint de choisir Dieu (il n'y aurait qu'un territoire)

En fait le terme "territoire" est mal choisi car l'Eternité et l'Enfer ne sont pas des lieux mais des états. L'état de celui qui voit Dieu face à face (Béatitude) et l'Etat de celui qui tourne le dos à Dieu, comme ici sur terre mais de façon définitive. C'est réellement l'homme qui choisi !

Et les vases d'honneur et de colère de saint Paul, qu'en fais-tu?

Tania

Tania a écrit:

Facile: ma maman!

Il ne reste plus qu'à rendre grâce à Dieu pour l'amour qu'il permet à votre maman (et à la mienne aussi !! )) ) de vous donner ! Tout est grâce !

Tania a écrit:

Oui, ça c'est ce que j'ai également écrit à Arnaud en d'autres termes pour clôturer le discours sur la naissance de l'Amour de charité.

Faut bien qu'on se distrait un peu aussi. C'est mieux que de passer du temps à jouer à des jeux vidéos, qu'en penses-tu? Tania

Tout à fait d'accord !

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien d'infini en Dieu ne peut être autre chose que Dieu. Car tout ce qui est infini est identique à son Être.

L'Esprit, qu'il soit Dieu ou parcelle de Dieu, est infini: il n'a pas de début et pas de fin. C'est ce qu'on appelle aussi "l'étincelle divine". Pendant que l'étincelle divine parcours l'infini, Dieu demeure immuable.

Tania

Parcelle de Dieu ? Ca ne veut rien dire. Dieu n'est pas un fromage.

Citation :

Comme je l'ai dit dans un autre sujet, l'homme de lui même est incapable d'aimer, nous sommes tous à égalités vous savez. Donnez moi le nom d'une seule personne qui au cours de l'histoire de l'humanité soit parvenue à aimer son prochain de façon naturelle ?

L'amour est une grâce que Dieu donne à l'âme de bonne volonté.

Tout le véritable amour(aimer sans rien attendre en retour) viens de Dieu sans Dieu on est rien ,on est vide et c'est l'enfer,l'enfer c'est l'abscence de l'amour de Dieu.
Meme sans connaitre Dieu on peut aimer car Dieu a déverser son amour sur l humanité(ça vient pas de moi) mais tout est grace à Lui tout l'amour qu on puisse donner viens de Lui et c'est grace à Lui on ne fait que redonner.

Et l'absence d'amour dans chacun de nos actes paroles etc n est que du vide c est du rien qui mérite meme pas d'exister.Désolée si je choque mais je le pense

L'amour est bien la seule chose que l'on emporte avec soi après la mort !

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien d'infini en Dieu ne peut être autre chose que Dieu. Car tout ce qui est infini est identique à son Être.

L'Esprit, qu'il soit Dieu ou parcelle de Dieu, est infini: il n'a pas de début et pas de fin. C'est ce qu'on appelle aussi "l'étincelle divine". Pendant que l'étincelle divine parcours l'infini, Dieu demeure immuable.

Tania

Parcelle de Dieu ? Ca ne veut rien dire. Dieu n'est pas un fromage.

Et bien disons étincelle divine, si vous préférez. Pourquoi Dieu n'aurait pas le droit d'avoir des enfants spirituels en son sein?

Mais pour me répondre de cette manière c'est que de toute évidence vous êtes agacé...

Ne croyez pas que je pense détenir la vérité absolue. Comme beaucoup de doctrines l'enseignent, je crois à la naissance graduelle de l'esprit d'essence divine depuis l'intérieur de nous-mêmes. La preuve en est qu'aucun Esprit saint reçu de l'extérieur ne nous change entièrement. Pour le reste, à savoir d'où vient cet esprit et quand il s'incarne, c'est une autre paire de manches. J'hésite entre l'Esprit présent dans la matière depuis la création de l'univers, et l'Esprit (ou étincelle divine) qui s'incarne à partir d'un certain stade évolutif de l'homme. Une chose est sûre, il ne peut arriver comme par enchantement depuis l'extérieur de soi.

L'Esprit en tant qu'étincelle divine qui s'incarne ou chute (c'est du spiritualisme) semble mieux s'adapter aux écrits bibliques. Par contre, l'Esprit présent en toute chose depuis l'origine des temps et qui se révèle graduellement à notre conscience, est une croyance orientale à saveur plutôt scientifique et qui s'adapte assez mal aux écrits... Mais elle me séduit énormément...

Je cherche, je cherche...

Tania
PS. Après réflexion j'ai l'impression que nous avons les deux raisons. Dieu n'agit ni de l'intérieur et ni de l'extérieur puisqu'il est à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de nous. C'est en tout cas une piste de réflexion que je dois mûrir...

Oui, Dieu a des amis, (saint et ange) en son sein. Mais son union à eux est celle de la charité, comme deux personnes différentes qui s'aiment.

Les Saints sont en plus une preuve du royaume de Dieu. On sait que le Paradis existe au delà de la promesse.

Mais ce Paradis actuellement, c'est un monde Spirituel qui attend la résurrection de la fin des temps ?

David a écrit:

Les Saints sont en plus une preuve du royaume de Dieu. On sait que le Paradis existe au delà de la promesse.

Mais ce Paradis actuellement, c'est un monde Spirituel qui attend la résurrection de la fin des temps ?

La seule différence entre le Paradis actuel et celui qui s'ouvre à la fin des temps, est le corps glorieux qui nous est "ressuscité". Quand un saint entre en paradis avant la fin des temps, son corps est "spirituel" mais pas "glorieux".

giacomorocca a écrit:

Que nous formions (communauté des saints) une communion parfaite en Dieu n'annihile pas mon individualité propre. C'est même le but de la création: permettre l'union de deux natures sans confusion dont le Christ est l'illustration parfaite, homme véritable uni à Dieu véritable.

Et je ne vois pas le lien entre prédestination et cette être spirituel collectif. Quels sont les textes bibliques qui nous parlent de cet être spirituel collectif impersonnel ?

Merci de me pousser dans mes derniers retranchements. Avant de répondre, je voudrais d'abord poser deux autres idées, le cadre nécessaire pour comprendre ma version un peu complexe de la communion des saints.
1. Le récit de la création dans Gn. 1 fait allusion à une première création, il ne correspond pas au monde matériel. C'est une thèse commune à tous les Pères grecs, qui l'ont trouvé d'abord chez Philon d'Alexandrie. De là découle que la lumière du premier jour est en réalité Lucifer. Et l'idée que Dieu crée directement des espèces (alors que dans notre monde, les espèces apparaissent en évoluant de l'une à l'autre) signifie que, pour que les lois de la nature puissent se mettre en place, Dieu a d'abord créé un nombre déterminé d'êtres spirituels, une (ou des) catégorie d'anges (Arnaud a une belle leçon sur ce sujet des catégories d'anges architectes).
2. Il y a une hiérarchie d'anges, avec cela tout le monde est d'accord. Mais on peut poser que ces hiérarchies d'anges s'emboîtent, pour ainsi dire, l'une dans l'autre, même si, par ailleurs, chaque ange possède, individuellement, un accès direct à Dieu et à la vision béatifique. Qui dit, en effet, que la vision béatifique est une chose simple ? La nature de Dieu est simple mais ceux qui y participent (II Pi. 1, 4) ne le sont pas ! Il y aurait donc des niveaux de visions béatifiques (là je m'avance peut-être trop loin, mais il me semble que cela ne contredit pas le dogme). Chaque ange ou élu a un accès personnel à la vision béatifique et de plus, l'être spirituel qu'il forme avec la lignée qui le rattache aux premiers anges créés par Dieu, a aussi, à chaque niveau de la hiérarchie, un accès particulier. En somme, si je deviens un saint un jour, avec la grâce de Dieu, j'aurai la vision béatifique qui correspondra à mon niveau, qui, à vue d'oeil, ne me paraît pas très élevé. Mais grâce à la lignée à laquelle tout humain appartient (c'est le sens des textes disant de Dieu qu'il connaît à l'avance les saints, les élus), "je" (c'est-à-dire moi et les autres de même niveau appartenant à la même lignée) peux monter et "me" rapprocher de Dieu.

Philippe B. a écrit:

Bonjour,

Dans la foi catholique on ne parle pas de prédestination mais de prescience. Dieu sait d'avance quels seront nos choix, mais ne les influence pas. Il voit donc lesquels de ses enfants lui diront oui jusqu'au bout et lesquels le rejetteront. Ceux qui lui diront oui jusqu'au bout sont inscrits dans le Livre de Vie et sont appelés élus.

J'adopte volontiers le terme de "prescience" plutôt que celui de "prédestination", et je suis assez d'accord avec vos explications. Mais il y a une chose qui manque à mon sens, cela m'est apparu dans une discussion que j'ai eue concernant le mal, avec Arnaud (sur https://docteurangelique.forumactif.com/t14828p100-jesus-christ-etait-il-essenien#511085), où il expliquait à peu près la même chose que ce que vous venez de dire, à savoir que, dans son éternité, Dieu connaît le mal, ce qui n'empêche pas notre liberté de le refuser à chaque moment où il se présente. En fait, cette affirmation pour moi n'a de sens que si l'on ajoute en même temps que Dieu s'associe, par la croix, aux victimes du mal.

il y a toujours cette erreur sur ce forum de manière générale.

la prédestination n'est en aucun cas une prédétermination.

et la prescience de Dieu concernant les damnés n'est en aucun cas une prédestination à l'Enfer.

contrairement au élus qui sont prédestinés par Dieu.

de ceci, rien ne vient pas de moi, c'est la foi catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Dieu a des amis, (saint et ange) en son sein. Mais son union à eux est celle de la charité, comme deux personnes différentes qui s'aiment.

Cher Arnaud, je vous sens tourmenté, un peu comme moi et certains sur ce forum. Je me demande si vous êtes vraiment convaincu de ce que vous dites ou si vous cherchez à vous en convaincre... :|

"Dieu a des amis" est une belle image, mais pour la comprendre c'est pas facile. C'est la notion d'éternité (Esprit) et d'individualité (âme) qui complique tout. L'idée d'une créature immortelle est anthropomorphique et dépassée. Pour être éternel il faut que le noyau de notre âme (notre Esprit) soit fait de la même substance que Dieu. S'il est vrai que l'âme doit se purifier pour se rapprocher toujours plus de Dieu, c'est qu'au fur et à mesure de sa purification elle se dépersonnalise, se transforme, se dévêt graduellement de toutes ses formes, pour ne devenir que pur Esprit. A ce moment là disparait forcément la notion de séparitivité. Il est facile de comprendre dans ce processus d'évolution et de purification que l'âme (la "créature") meurt graduellement et que l'Esprit éternel apparait. Il s'agit donc bien d'un Esprit préexistant, ou si vous préférez, d'une étincelle divine éternelle qui grandit dans la conscience.

Le paradis tel que vous le concevez et tel que souvent vous le décrivez (par rapport aux NDE et quelques révélations de saints par-ci par-là) est un mélange de plans inférieurs et de plans supérieurs: Le plan éthérique, le plan astral, le plan mental formel, puis le plan mental informel, ensuite le plan causal (plan de la conscience vraie), puis le plan spirituel et... Dieu! Tant que vous vous imaginez avec une forme vous êtes dans le plan astral ou dans le plan mental formel. Vous ne pouvez pas parler de kénose et communion des saints dans un plan ou existe encore la forme.

Cela n'empêche pas que vous pouvez très bien avoir le sentiment d'être au paradis tout en étant dans des plans inférieurs. C'est notre niveau de conscience qui détermine notre royaume, et rien d'autre. Si vous avez été égoïste sur terre vous continuez à être égoïste dans un "pseudo paradis" fait sur mesure... fait de solitude. Si vous êtes altruiste mais encore attaché à la forme vous vous retrouvez dans un paradis possédant toutes les caractéristiques terrestres etc...

L'âme demeure dans le même état de conscience (souvent nous ne connaissons pas nous-mêmes le niveau de notre conscience) qu'elle était lorsqu'elle a quitté la terre, plus aucune transformation n'est possible dans l'au-delà (à part lorsqu'elle possède l'Amour de charité mais qu'elle est encore attachée à la forme). De là à parler d'enfer éternel, c'est un autre problème...

Bref, je vous parle de tout ça parce que je vous aime bien, je sais que vous n'y prêterez pas cas. C'est juste pour essayer de comprendre qui nous sommes vraiment et où nous allons. Et puis, qui sait, cela peut parfois apporter des petites lumières sur certains points...

Tania

scholasate a écrit:

Mais grâce à la lignée à laquelle tout humain appartient (c'est le sens des textes disant de Dieu qu'il connaît à l'avance les saints, les élus), "je" (c'est-à-dire moi et les autres de même niveau appartenant à la même lignée) peux monter et "me" rapprocher de Dieu.

C'est le sens que je donnerais volontiers à la lecture d'aujourd'hui: Mt. 11, 11-15: Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent. L'accès au Royaume de Dieu, à la vision béatifique, était possible pour les patriarches, les prophètes, etc. mais à travers une lignée d'ancêtres spirituels (qui nous sont attribués au moment de notre création) qui permettaient très difficilement l'accès direct et personnel d'une âme humaine. C'est pourquoi l'AT n'enseigne pas directement la résurrection des morts. Mais désormais l'accès personnel de l'âme humaine est redevenu possible (il l'était déjà dans le projet divin, mais "Adam et Eve" l'ont refusé), sans violence.

Scrogneugneu a écrit:

il y a toujours cette erreur sur ce forum de manière générale.

la prédestination n'est en aucun cas une prédétermination.

et la prescience de Dieu concernant les damnés n'est en aucun cas une prédestination à l'Enfer.

contrairement au élus qui sont prédestinés par Dieu.

de ceci, rien ne vient pas de moi, c'est la foi catholique.

Je ne comprends pas cette contradiction. S'il y a des élus prédestinés ce que forcément les damnés le sont aussi.

Je rappelle à nouveau les versets de saint Paul concernant les vases d'honneur et de colère (auxquels personne n'a encore répondu):

Ro 20:20 O homme, toi plutôt, qui es–tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira–t–il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as–tu fait ainsi ?
21 Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?[/quote]

Tania

Citation :

Ro 20:20 O homme, toi plutôt, qui es–tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira–t–il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as–tu fait ainsi ?
21 Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?

Le Vase d'honneur est celui qui ne conteste pas avec Dieu, qui s'accepte tel que Dieu l'a créé tout en cherchant à produire du fruit suivant ses compétences (ou talents). Cela peut aussi être une âme sainte qui sera appelée à la vie religieuse.
Le Vase d'usage vil est celui qui conteste avec Dieu, qui cherche à savoir pourquoi l'a fait de telle façon, avec tels défauts (apparents car un défaut peut se révéler être une qualité), et donc il ne produit pas de fruit. Mais quel que soit la qualité du vase, son charisme disons, chacun a la possibilité avec la grâce de Dieu de devenir un Saint et à ce niveau aucun n'est condamné, tous sont potentiellement élus. Nous nous condamnons nous même en ne nous acceptant pas tel que Dieu nous a conçus.

Le vase de perdition est le vase orgueilleux. Le vase de miséricorde est le vase humble.

J'aime beaucoup le livre pour enfant, écrit et dessiné par un auteur chrétien, qui explique bien tout ça, il raconte l'histoire de personnages en bois (un peu comme Pinocchio) dont le personnage principal se prénomme "Punchinello". Ces pantins de bois sont tous fait par un créateur (un être humain dans l'histoire) qui les iame tous sans distinction. Pourtant certains de ces personnages ont été créé dans du bois noble, d'autre dans du bois de moindre qualité. Pourtant ils ont tous la même valeur aux yeux de leur créateur, mais entre eux ils se querellent, ou l'un se gonfle d'orgueil parce qu'il est fait en bois noble contrairement à d'autres.

Citation :

22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,

Eh oui Dieu doit faire preuve de grande patience pour supporter de telles âmes ingrates ! Les vases de colères sont ceux non qui provoquent la colère de Dieu mais qui eux même se mettent en colère et se rebellent contre leur créateur, en faisant mauvais usage de leur liberté. S'ils se perdent ce n'est pas parce qu'ils y sont prédestinés mais à cause de leur orgueil.

Pour les "mormons' nous ne croyons pas à la prédestination (car pas de libre arbitre) mais nous croyons à la préordination et aussi à la préexistence ou vie prémortelle.

la vie prémortelle:
"Votre vie n’a pas commencé le jour de votre naissance et elle ne s’arrête pas à la mort. Avant de venir sur la terre, votre esprit vivait avec notre Père céleste qui vous a créé. Vous le connaissiez et il vous connaissait et vous aimait. C’était une période heureuse pendant laquelle on vous a enseigné le plan de Dieu et le chemin menant à la vraie joie. Mais Dieu savait que nous aurions besoin de le quitter, tout comme la plupart d’entre nous quittons notre foyer et nos parents lorsque nous grandissons. Il savait que vous ne pourriez pas progresser à moins de partir pour un temps. Il vous a donc permis de venir sur la terre pour connaître la joie aussi bien que la souffrance d’avoir un corps physique."

préordination:
"Dans le monde des esprits prémortel, Dieu a confié à certains d’entre eux des missions précises à accomplir dans la condition mortelle. C’est ce qu’on appelle la préordination. La préordination ne garantit pas que les personnes recevront certains appels ou certaines responsabilités. Ces possibilités se présentent dans cette vie en conséquence d’un juste exercice du libre arbitre, tout comme la préordination était le résultat d’une vie juste dans l’existence prémortelle.
Le Seigneur a dit a Jérémie : « Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations » (Jérémie 1:5). Jean-Baptiste a été pré-ordonné pour préparer les gens au ministère du Sauveur dans la condition mortelle (voir Ésaïe 40:3 ; Luc 1:13-17 ; 1 Néphi 10:7-10).

La doctrine de la préordination s’applique à tous les membres de l’Église, pas seulement au Sauveur et à ses prophètes. Avant la création de la terre, des femmes fidèles ont reçu certaines responsabilités et des hommes fidèles ont été préordonnés à certains devoirs de la prêtrise. Si les personnes s’en montrent dignes, des possibilités leur sont données d’accomplir les tâches qu’elles ont reçues alors."

remarques:
En venant sur la terre, on a oublié notre vie prémortelle.

Condition mortelle(vie actuelle sur la terre)
Cette partie de notre existence est une période
d’apprentissage où nous pouvons nous préparer
pour la vie éternelle et faire nos preuves, pour voir
si nous ferons tout ce que le Seigneur nous a commandé.
Notre esprit est uni à notre corps physique,
ce qui nous donne la possibilité de progresser et de
nous développer de manières qui étaient impossibles
dans la vie prémortelle.

"Ephésiens 1:5-11. Pourquoi Paul dit-il que nous sommes prédestinés?
Le mot prédestination n'exprimait pas autrefois la même idée qu'aujourd'hui.
La plupart des versions modernes traduisent ce mot grec par "préordonner"!

Romains 8:29, 30.' Paul croyait-il en la prédestination?
Le dictionnaire définit la prédestination comme la doctrine selon laquelle
Dieu aurait décrété d'avance quels 'seraient notre état, notre condition, nos
actions dans la vie. Il n'y a dans cette doctrine aucune place pour le libre
arbitre. Les saints des derniers jours sont parfois ll troublés de voir Paul utiliser
le mot prédestination dans son épître. Trois facteurs nous aident à comprendre ce
qu'a voulu dire Paul.
D'abord, il n'y a rien dans le sens du mot grec original qui a été traduit
par "prédestiné" qui implique la perte du libre arbitre. C'est un mot composé
formé du préfixe pro signifiant "avant" et du verbe horidzo signifiant "définir".
Le verbe lui-même était dérivé de horos, une limite. (Notre mot horizon vient de
ce verbe.) Littéralement, le mot signifie "déterminer ou décider à l'avance".
Quelques traductions modernes de la Bible utilisent préordonner pour prohoridzo."

en gros pour résumer le mot préordonner, ça s'est passer durant notre vie prémortelle, on a été préparé pour accomplir certaines choses sur la terre, mais c'est coditionnel. ex: les prophètes ont été choisis et préparé avt la fondation de ce monde mais s'ils font un mauvais usage de leur libre abitre sur la terre, ils ne seront pas prophète.

Tania a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

il y a toujours cette erreur sur ce forum de manière générale.

la prédestination n'est en aucun cas une prédétermination.

et la prescience de Dieu concernant les damnés n'est en aucun cas une prédestination à l'Enfer.

contrairement au élus qui sont prédestinés par Dieu.

de ceci, rien ne vient pas de moi, c'est la foi catholique.

Je ne comprends pas cette contradiction. S'il y a des élus prédestinés ce que forcément les damnés le sont aussi.

Tania

non, c'est parce que tu ne conçois par que la Grâce de Dieu puisse susciter et laisser une vraie liberté de réponse à l'homme.

et donc, à cause de la prescience de Dieu, tu conclus que prédestiner les élus, c'est forcément prédestiner les damnés.

en ce qui concerne l'épître aux Romains, le potier et les vases, il y a plusieurs lectures, je n'en conteste aucune, sauf si l'on en prend une pour lui donner un sens définitif et absolu pour toutes les âmes, en excluant de fait les autres lectures.

Philippe B. a écrit:

Citation :

Ro 20:20 O homme, toi plutôt, qui es–tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira–t–il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as–tu fait ainsi ?
21 Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?

Le Vase d'honneur est celui qui ne conteste pas avec Dieu, qui s'accepte tel que Dieu l'a créé tout en cherchant à produire du fruit suivant ses compétences (ou talents). Cela peut aussi être une âme sainte qui sera appelée à la vie religieuse.
Le Vase d'usage vil est celui qui conteste avec Dieu, qui cherche à savoir pourquoi l'a fait de telle façon, avec tels défauts (apparents car un défaut peut se révéler être une qualité), et donc il ne produit pas de fruit. Mais quel que soit la qualité du vase, son charisme disons, chacun a la possibilité avec la grâce de Dieu de devenir un Saint et à ce niveau aucun n'est condamné, tous sont élus. Nous nous condamnons nous même en ne nous acceptant pas tel que Dieu nous a conçus.

Le vase de perdition est le vase orgueilleux. Le vase de miséricorde est le vase humble.

J'aime beaucoup le livre pour enfant, écrit et dessiné par un auteur chrétien, qui explique bien tout ça, il raconte l'histoire de personnages en bois (un peu comme Pinocchio) dont le personnage principal se prénomme "Punchinello". Ces pantins de bois sont tous fait par un créateur (un être humain dans l'histoire) qui les iame tous sans distinction. Pourtant certains de ces personnages ont été créé dans du bois noble, d'autre dans du bois de moindre qualité. Pourtant ils ont tous la même valeur aux yeux de leur créateur, mais entre eux ils se querellent, ou l'un se gonfle d'orgueil parce qu'il est fait en bois noble contrairement à d'autres.

Citation :

22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,

Eh oui Dieu doit faire preuve de grande patience pour supporter de telles âmes ingrates ! Les vases de colères sont ceux non qui provoquent la colère de Dieu mais qui eux même se mettent en colère et se rebellent contre leur créateur, en faisant mauvais usage de leur liberté. S'ils se perdent ce n'est pas parce qu'ils y sont prédestinés mais à cause de leur orgueil.

Hum... vous ne répondez pas à la substance de ces versets qui parlent de vases d'honneur et de colère VOULUS ET CRÉÉS PAR DIEU POUR QU'IL PUISSE FAIRE CONNAITRE LA RICHESSE DE SA GLOIRE!

Non seulement il y a un problème de prédestination, mais en plus nous avons un Dieu qui joue avec ses créatures en les créant FORMÉS POUR LA PERDITION!

Ça ne vous choque pas plus que ça? Vous trouvez que c'est un acte d'Amour de créer des créatures formés pour la perdition pour ensuite le leur reprocher? Vous ne pensez pas plutôt que ces versets démontrent que saint Paul est un être humain comme tout le monde et qu'il peut se tromper dans ses analyses mi-mentales et mi-spirituelles? (certes, très souvent inspirés, mais pas tout le temps).

J'attends volontiers qu'on vienne me démontrer le contraire...

Tania

Didi a écrit:

..."Votre vie n’a pas commencé le jour de votre naissance et elle ne s’arrête pas à la mort. Avant de venir sur la terre, votre esprit vivait avec notre Père céleste qui vous a créé. Vous le connaissiez et il vous connaissait et vous aimait. C’était une période heureuse pendant laquelle on vous a enseigné le plan de Dieu et le chemin menant à la vraie joie. Mais Dieu savait que nous aurions besoin de le quitter, tout comme la plupart d’entre nous quittons notre foyer et nos parents lorsque nous grandissons. Il savait que vous ne pourriez pas progresser à moins de partir pour un temps. Il vous a donc permis de venir sur la terre pour connaître la joie aussi bien que la souffrance d’avoir un corps physique."

...En venant sur la terre, on a oublié notre vie prémortelle.

Oui, l'idée sous-jacente est le spiritualisme. Il s'agit de la vie de l'esprit et non de la vie de l'homme. Je suis assez d'accord avec ça.

Je ne savais pas que les mormons défendaient cette idée. Serais-je une mormon qui se méconnait?

Tania
PS. Bon, je suis allée m'informer un peu, le mormonisme ne me convient pas vraiment dans la globalité de sa doctrine. C'est juste l'idée spiritualiste ici exprimée qui est intéressante (à mon goût).