LA DIVINITE DU CHRIST

On ne les a pas soignés convenablement!
On ne les a probablement pas traité avec quelque dignité que ce soit!
Ce n'étaient pas des chrétiens!
Ils n'étaient même pas baptisés!
Quelle importance?
Et puis... la médecine était relativement impuissante fce à un tel mal en ce temps-là.
Ce qui démontre bien le sectarisme intégriste des européens qui étaient sur place à ce moment-là. Ils n'étaient là que pour l'argent!

Alors on fait quoi ? On émigre en masse vers la France, puisque c'est par la faute de nos ancêtres que les Amérindiens ont eu tous ces malheurs ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Yves a écrit:

Et si on parlais des 20 millions d'amérindiens tués parce qu'ils n'étaient pas catholiques?

Votre message commence très mal, par une absurdité historique.

Les Amérindiens du Sud ne sont pas morts à cause de leur paganisme, mais à cause d'épidémies venues de l'ancien monde auxquelles leur immunité n'a pu résister.

Tout à fais d'accord.

En Amérique du Nord, les français catholique ont été très correct avec les amérindiens. Il y a eu beaucoup de métissage entre les deux peuples.

Ça s'est gâté avec la conquête par l'Angleterre qui avait une autre conception de ses colonies et de ses colonisés...

Yves a écrit:

...

Les méchants talibans ont pris le contrôle de l'Afganistan après avoir chassé les très méchants russes, et ils ont commencé un génocide des gentils Kurdes cultivateur. ...

Si mes souvenirs sont bons , les très rares Kurdes présents en Afghanistan sous forme de diaspora , ont quitté ce pays dès 1970 .

Presque toutes vos infos sont à l'avenant , cher Yves .

A quoi jouez-vous ? Au patron du " Café du Commerce - bavardages irresponsables en tous genres " ?

L'assoiffé a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Yves a écrit:

Et si on parlais des 20 millions d'amérindiens tués parce qu'ils n'étaient pas catholiques?

Votre message commence très mal, par une absurdité historique.

Les Amérindiens du Sud ne sont pas morts à cause de leur paganisme, mais à cause d'épidémies venues de l'ancien monde auxquelles leur immunité n'a pu résister.

Tout à fais d'accord.  

En Amérique du Nord, les français catholique ont été très correct avec les amérindiens.  Il y a eu beaucoup de métissage entre les deux peuples.

Ça s'est gâté avec la conquête par l'Angleterre qui avait une autre conception de ses colonies et de ses colonisés...

Qu'on pense au général Amherst qui voulait exterminer les Amérindiens par le moyen de couvertures infectées à la variole.

Simon a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Yves a écrit:

Et si on parlais des 20 millions d'amérindiens tués parce qu'ils n'étaient pas catholiques?

Votre message commence très mal, par une absurdité historique.

Les Amérindiens du Sud ne sont pas morts à cause de leur paganisme, mais à cause d'épidémies venues de l'ancien monde auxquelles leur immunité n'a pu résister.

Tout à fais d'accord.  

En Amérique du Nord, les français catholique ont été très correct avec les amérindiens.  Il y a eu beaucoup de métissage entre les deux peuples.

Ça s'est gâté avec la conquête par l'Angleterre qui avait une autre conception de ses colonies et de ses colonisés...

Qu'on pense au général Amherst qui voulait exterminer les Amérindiens par le moyen de couvertures infectées à la variole.

Première arme bactériologique... Quel horreur.

Pour ce qui est des amérindiens, Il semblerait bien qu'il yen avait plus de 100 millions dans les Amériques avant l'arrivée des blancs.
Il est estimé que jusqu'à 90% de certaines peuplades ont été décimées par les maladies importées par les européens bien avant que la colonisation pénètre dans les terres.

Yves a écrit:

Pour ce qui est des amérindiens, Il semblerait bien qu'il yen avait plus de 100 millions dans les Amériques avant l'arrivée des blancs.
Il est estimé que jusqu'à 90% de certaines peuplades ont été décimées par les maladies importées par les européens bien avant que la colonisation pénètre dans les terres.

100 millions ! Faut pas exagérer. Vous confondez avec les populations moderne, après la découverte des microbes et des antibiotiques.

Farpaitement , comme disait Obélix . Je n'ai jamais bien compris le mécanisme du plaisir d'exagérer et de dire n'importe quoi , comme Yves .

Lorsqu'il est poussé à l'extrême , comme chez Pierre Dac ( " L'os à moelle . Le Journal Officiel des Loufoques " ) , ce plaisir est quasi irrésistible . Mais à faible dose , il peut être agaçant .

Il est vrai que l'internet véhicule vérités, mensonges et erreurs indifféremment.
J'ai peut-être été abusé.
J'ai donné mon avis! Je n'ai pas porté de jugement.
Ou donc, mes détracteurs prennent-ils le pouvoir de me juger, moi et mes écrits?
SI vous aimez lire, je pourrait citer quelques sources...

Mais si ce que j'ai écrit est combattu avec autant de véhémence, si je suis moi-même attaqué avec tant d'assiduité, cela est symptomatique de la présence de croyances si profondément encrées qu'elles interdisent une pensée logique.

Je me retrouve donc devant une foule qui affirme haut et fort que l'âge du capitaine du vaisseau peut être déduite à partir de la surface de la voilure multipliée par la racine carrée du volume de la soute à charbon. Mes tentative d'expliquer que le dit vaisseau est propulsé au nucléaire est enterré par la polémique.

Pour rester dans le contexte, je dirais que je me retrouve devant une foule affirmant que Barabas est innocent et Jésus est coupable!

Depuis le début, je dis que les sources d'information concernant la divinité de Jésus sont incertaines incomprises ou forgées.

Que certains croient qu'il soit divin, je veux bien. Croire est une affaire personnelle et je ne la discute pas.
Ce qui me dérange, c'est quand quelqu'un veut absolument, au prix même de la vérité s'il le faut, que sa croyance devienne mienne. Ça ne le regarde pas!

On peut mentir à quelqu'un tout le temps...
On ne peut mentir à tout le monde tout le temps...

Yves a écrit:

...

Que certains croient qu'il soit divin, je veux bien. Croire est une affaire personnelle et je ne la discute pas.
Ce qui me dérange, c'est quand quelqu'un veut absolument, au prix même de la vérité s'il le faut, que sa croyance devienne mienne. Ça ne le regarde pas!

...

Nous sommes bien d'accord , cher Yves .

Mais au début , tu semblais vouloir confier aux seuls archéologues et historiens , le mystère de la " foi en Jésus-Christ vrai Dieu et
vrai homme " , mystère décrit par quelques disciples de Jésus dans le Nouveau Testament . C'est cette interférence que je ne pouvais pas accepter .

Je te prie de m'excuser si je t'ai blessé .

Sans rancune , si tu veux bien .

Yves a écrit:

Il est vrai que l'internet véhicule vérités, mensonges et erreurs indifféremment.
J'ai peut-être été abusé.
J'ai donné mon avis! Je n'ai pas porté de jugement.
Ou donc, mes détracteurs prennent-ils le pouvoir de me juger, moi et mes écrits?
SI vous aimez lire, je pourrait citer quelques sources...

Pour ma part, je ne vous juge pas personnellement Yves.  Je réagis à certaines affirmations que vous apportez parce que mes sources me disent que ce n'est pas la vérité.  

Si vous avez des sources solides qui affirment le contraire, je me rangerez volontiers à vos arguments.

Si une de vos affirmations est soutenu pas un livre, et bien citez-le.

Ce sera parfait.

 

Yves a écrit:

Mais si ce que j'ai écrit est combattu avec autant de véhémence, si je suis moi-même attaqué avec tant d'assiduité, cela est symptomatique de la présence de croyances si profondément encrées qu'elles interdisent une pensée logique.

Je me retrouve donc devant une foule qui affirme haut et fort que l'âge du capitaine du vaisseau peut être déduite à partir de la surface de la voilure multipliée par la racine carrée du volume de la soute à charbon. Mes tentative d'expliquer que le dit vaisseau est propulsé au nucléaire est enterré par la polémique.

Pour rester dans le contexte, je dirais que je me retrouve devant une foule affirmant que Barabas est innocent et Jésus est coupable!

Depuis le début, je dis que les sources d'information concernant la divinité de Jésus sont incertaines incomprises ou forgées.

Ce qui est impossible à faire pour la science, c'est de prouver la divinité de Dieu.  Je ne vois pas comment ce pourrait être possible...

Vous connaissez la démarche scientifique, Yves.  

1-Hypothèse émise;
2-Construction d'un protocole pour vérifier l'hypothèse;
3-Application du protocole;
4-Étude des résultats du protocole;
5-Conclusion sur l'hypothèse émises;

Alors, essayez d'imaginer un protocole qui permettrait de prouver que Jésus, un homme qui a vécu il y a 2000 ans, était le fils de Dieu...

De plus, ce même Jésus, selon la tradition catholique et selon les Évangiles, nous dit lui-même qu'il s'est pleinement incarné en homme, donc il a eu un corps biologiques comme le nôtre, une psychologie comme la nôtre, etc.

Je ne vois vraiment pas ce que la science pourrait faire pour prouvez la divinité du Christ?

À part retrouver son corps, être véritablement certains que ce soit le sien et non celui d'un autre, et en faire la preuve indiscutable.   Et ce corps devrait être assez en bon état pour pouvoir en tirer des conclusions, ce qui est pratiquement impossible car aucune préparation pour empêcher la décomposition des corps n'était pratiqué en Palestine à cette époque.

Ceci prouverait qu'il n'est pas ressuscité et que la foi chrétienne est bâti sur de mauvaises bases.

Mais comment retrouver avec certitude le corps d'un homme ayant vécu il y a 2000 ans en ayant aucune information sur la personne en question (reliquaire, morceau d'ADN, autre...) puisqu'il n'existe aucun objet, vêtement, cheveux, etc qui provienne du Christ de façon certaine.

Alors, que les sources d'information concernant la divinité du Christ soit incertaine je suis d'accord avec vous parce qu'il ne peut en être autrement.

Quant à dire qu'elle sont incomprise, il faudra nous expliquer...

Pour ce qui est qu'elle soit forgé, et bien là, vous entrer dans une autre polémique qui nécessite que vous apportiez des sources, car c'est très gros.  Vous comprendrez pourquoi.  

Et il nous sera possible de vous apporter les sources qui nous font croire le contraire.

Yves a écrit:

Que certains croient qu'il soit divin, je veux bien. Croire est une affaire personnelle et je ne la discute pas.
Ce qui me dérange, c'est quand quelqu'un veut absolument, au prix même de la vérité s'il le faut, que sa croyance devienne mienne. Ça ne le regarde pas!

Vous avez tout à fait raison.

Mais c'est inversement valable.  Si vous avez le droit de croire que le Christ n'est pas Dieu, nous avons tout à fait le droit de croire l'inverse.  Vous devriez être en accord avec ce principe.

Lorsque vous dites au prix de la vérité, il faut que vous apportiez à la personne qui s'oppose à vous des preuves (avec sources) qu'elle ne dit pas la vérité.  Ça va dans les deux sens, vous en conviendrez.

Pour le fait que vous ayez beaucoup de réaction, et bien il faut que vous compreniez le contexte du forum où vous interagissez. Vous pouvez allez lire la charte du forum.
Il a été fondé par un théologien catholique.

Alors ne pas vous étonner d'avoir beaucoup de réactions...

Il s'adresse en premier lieu au croyant, mais DA a toujours été très tolérant pour toutes les croyances et en débat avec tous de bon cœur.  Alors, rassurez-vous, vous n'êtes pas seul ici à avoir la même opinion.  Mais il faut accepter d'en débattre et de recevoir les contre-arguments.

Yves a écrit:

On peut mentir à quelqu'un tout le temps...
On ne peut mentir à tout le monde tout le temps...

Je n'ai pas l'impression de vous mentir en interagissant avec vous. Si vous êtes dans la même disposition d'esprit, vous allez accepter volontiers qu'on discute des affirmations que vous avancez et inversement.

Dans le cas contraire, on perd tous notre temps et nous serions mieux d'arrêter ici, n'ayant qu'une vie à vivre et ayant bien d'autre façon de l'utiliser adéquatement!

Il y a, selon moi, un seule façon de prouver la divinité du Christ.  Si vous voulez en discuter, je suis disponible pour en discuter avec vous sur ce fil.

On peut continuer à discuter des façons scientifiques de prouver la divinité du Christ, mais il faudra étaler vos sources et accepter que l'on fasse de même.

Bonne journée qui timidement se dirige vers un printemps qui ne fini pas de venir au Québec!!!

Il y a le Linceul de Turin comme possible preuve. La science n'a pas confirmé son authenticité mais les recherches laissent croire que ça pourrait être celui de Jésus.

Simon a écrit:

Il y a le Linceul de Turin comme possible preuve. La science n'a pas confirmé son authenticité mais les recherches laissent croire que ça pourrait être celui de Jésus.

Tu as raison Simon, mais il manque une partie importante du casse-tête pour en être certains à 100%... Il manque le corps du Christ!

Beaucoup de signes indirects convergent vers le fait que ce pourrait être de linceul du Christ.

Et nous avons le droit d'y croire ou non comme croyants.  

Mais c'est un bel élément de contemplation du mystère douloureux de Notre Seigneur Jésus, qu'il soit authentique ou non par la compréhension qu'il nous donne de la souffrance de la crucifixion.

Je suis bien aise que l'on ait compris ce que j'ai écrit.

Je l'ai mentionné plus tôt...
J'ai la liberté comme état d'esprit... Pour moi, cela signifie que tout le monde a le droit de cheminer à sa façon... et que je dois être patient... Pas seulement avec les autres, mais aussi avec moi-même, car quiconque se décourage, cesse de chercher et c'est à ce moment-là que l'on perd.

Parlant de l'Afganistan, voici des sources:
http://www.rabac.com/demo/Relinter/AnnMnd/Afghani.htm
La production d'opium est interdite par les talibans en 2000...
La "false flag operation" du 11 septembre 2001 à NewYork autorise le gouvernement États-Unien à envahir l'afganistan.
Il n'en n'est pas à son premier coup de ce genre... Il suffit de se rappeler l'affaire du golfe de Tonkin en 1964, L'assassinat de JJFK en 1963, l'opération Northwood, La crise de l'antrax, aux états-unis, Pearl HArbour en 1941, etc
http://www.wanttoknow.info/falseflag
http://www.911review.com/articles/anon/false_flag_perations.html
http://exopolitics.blogs.com/files/dope-inc.---britains-opium-war-against-the-u.s.-major-expose-of-global-drug-trade-1978.pdf
http://www.bbc.co.uk/blogs/legacy/thereporters/markeaston/2008/10/map_of_the_week_the_mystery_of.html
http://www.globalresearch.ca/the-spoils-of-war-afghanistan-s-multibillion-dollar-heroin-trade/91
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=49316#.VRgfenSKxhE

On dirait bien que la production d'opium que j'ai mentionné précédemment serait dix fois plus élevé que la réalité.
Je retrouve des chiffres comme 6 tonnes par an, et non 60 ou 80.

Mais, comme un missionnaire mariste avait expliqué à son retour d'Ouganda en 1978, tous les chiffres que les médias nous donnent, on doit les multiplier par 10 pour avoir la véritable valeur. Qui doit-on croire? Cet ancien professeur de natation qui a vécu l,enfer avec Idi Amin Dada et Bokassa ou les médias sous contrôle des monopoles néo-libéraux?

http://www.alterinfo.net/Qu-est-ce-que-le-Canada-fait-vraiment-en-Afghanistan-Un-debut-de-reflexion_a11114.html
http://www.laprovidence.fr/pdf/relation-inter-tale.pdf
http://www.atlantico.fr/decryptage/jean-paul-ier-preuves-que-pape-bel-et-bien-ete-assassine-david-yallop-757147.html
http://frederic.fesquet.pagesperso-orange.fr/cours/Tale_stg/H_STG_1.pdf
http://www.echolalie.org/wiki/index.php?ListeDePapes
http://www.missionfoibiblique.net/ctpapes.htm
http://religions.blogs.ouest-france.fr/files/ITWPape.pdf_.pdf
http://w2.vatican.va/content/john-xxiii/fr/encyclicals/documents/hf_j-xxiii_enc_11041963_pacem.html
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2011/06/09/dossier-evolution-vs-creationnisme-13-introduction-a-levolution/
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2011/06/09/dossier-evolution-vs-creationnisme-23-les-arguments-fallacieux-des-opposants-a-la-theorie-de-levolution/
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2011/06/09/dossier-evolution-vs-creationnisme-33-le-point-sur-les-creationnistes/
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/zahi-hawass-le-secret-du-sphinx-et-97902
http://www.paperblog.fr/4182707/les-profanateurs-de-tombes-pourraient-enfin-payer/
http://www.clairval.com/lettres/fr/textes/JecroisenJC_fr.htm
http://www.aimer-jesus.com/bible_jesus_pas_dieu.php
http://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-est-Dieu.html
http://www.apostolique.net/?page_id=462
http://pierre2.net/fr/la-divinite-de-jesus/
http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm
http://www.linternaute.com/actualite/histoire/jesus-de-nazareth-biographie/jesus-preuves-historiques.shtml
http://www.scienceetfoi.com/les-preuves-historiques-de-l-existence-de-jesus-1/
http://www.scienceetfoi.com/les-preuves-historiques-de-lexistence-de-jesus-2eme-partie-le-testimonium-flavianum/
http://www.scienceetfoi.com/preuves-historiques-jesus-temoignages-externes-evangiles/
Et il y en d'autres...

Ce que l'on doit éviter, c'est les argumentations circulaires!
Exemples:
- L'impôt fédéral sur le revenu des particulier est légal au Canada car le gouvernement le collecte.
- C'est écrit dans la bible, donc c'est vrai.
- Plus un texte est vieux, plus il dit la vérité.
- Tout le monde le crois, donc c'est vrai.

http://www.foicatholique.com/2013/03/quest-ce-quun-raisonnement-circulaire.html
Et c'est là que nous nous retrouvons à tourner en rond, condamnés à ne jamais pouvoir atteindre quelque destination que ce soit.
http://www.charlatans.info/logique2.shtml

Dans quel monde vivons-nous?
- On n'a pas à payer un solde sur notre carte de crédit, Tout ce qui nous est envoyé à chaque mois, ce n'est un relevé, et non une facture.
- Quand le gouvernement s'adresse à moi par écrit, il écrit mon nom et mon prénom avec seulement des majuscules... Ce n'est pas à moi qu'il s'adresse, mais à une fiducie dont je suit l'exclusif bénéficiaire.
- Quand on a un permis de conduire, on s'engage à respecter le code de la route en cédant la propriété de notre véhicule au gouvernement en tant que collatéral.
- Il n'a jamais eu besoin de formule d'amendement pour la constitution du Canada... C'est une loi du Parlement Impérial.
- Un premier ministre, fédéral ou provincial, est un poste ou on est nommé et non pas élu, au Canada.

Quel torrent ! Où va-t-il ?

boulo a écrit:

Quel torrent ! Où va-t-il ?

@Yves

Bon, on est HS ici...

Quel rapport avec la divinité du Christ?

Il faudrait y aller une chose à la fois...

Le rapport avec notre questionnement sur la divinité du Christ?
Je désire faire prendre conscience que nous vivons dans un monde que nous connaissons à peine.
Que dire d'un monde disparu il y a 2,000 ans?
On en connaît encore moins!

Les motivations humaines n'ont pourtant pas changées depuis tout ce temps-là.
Pouvoir, argent sexe et drogue sont au sommet de la liste.

En ne connaissant pas ce que nos ancêtres ont fait, nous somme condamnés à répéter leurs erreurs.
Pour la petite minorité au pouvoir, cela leur simplifie la vie énormément.
Eux, ils le connaissent, notre passé, et cela leur permet de prédire avec une remarquable exactitude les tendances à venir.
Conséquemment, cela augmente encore leur pouvoir sur la vaste majorité.

La science, quand elle n'est pas sectaire, permet de reconstruire notre passé.
Le hic?
Quand est-ce que la science n'est pas sectaire?
95% de tous les savants de la planète actuellement en vie sont d'origine judéo-chrétienne.

Nous perdons tant d'énergie dans cette société de loisir que Alvin Toffler avait prédit dans les années '70.
Lui, il pensait que tous les gains de productivité générés par l'avancement de la technologie allaient servir l'humanité.
Cela aurait résulté en une semaine de travail réduite de 80%, comparée à 1970 et il en aurait résulté plus de temps pour les loisirs.
Or, ce qui est arrivé, c'est que la semaine de travail est demeurée la même, et les gens rêvent du lundi au vendredi, à la fin de semaine à venir. Ils s'évadent le plus souvent possible devant la télé, au cinéma, à des spectacles et dans des bars.
Résultat net:
Les nord-américains passent plus de 35 heures par semaine à pratiquer des loisirs que je qualifierait plutôt être des distractions.

Tient! Tien! Tien! On revient à "Logan's run", "1984" et à "Brave new world".
La recherche de la divinité du christ devrait être avant tout un bel exercice mental, appuyé sur la science.
Comme opur bien d'autres sujets dits chauds, je constate plutôt que c'est une guerre sectaire entre des factions d'irréductibles croyants qui pensent avoir raison de trucider leurs opposants à coup de diatribes fallacieuse et d,argumentations circulaires.

Pour moi, connaître la vérité sur la divinité du christ établirait deux choses:
1- Que le gars, Jésus, est effectivement né, qu'il a vécu et qu'il est mort, incluant les faits et circonstances de sa vie.
2- Qu'un dieu, créateur de tout, existe bel et bien.

Pour le moment, nous avons un camp qui dit que les voies de Dieu sont impénétrables tout en affirmant à tout le monde que eux, ils arrivent à les comprendre puisque qu'ils nous jurent sur tous les tons les respecter et les suivre.

Nous avons aussi le second camp qui nie tout d'un bloc, faute de preuve.

Et nous avons la grisaille de la majorité qui se retrouve quelque part entre ces deux camps, majorité à laquelle est refusé l'accès aux connaissances même qui leur permettrait de trancher la question une bonne fois pour toutes.

Historiquement, il a été démontré à maintes reprises que de régner par la peur, c'est encore la façon la plus simple de contrôler tout le monde.

Ou en est le monde d'aujourd'hui?
Tout le monde a peur!
Pourquoi avoir peur d'avoir tort? Parce que cela peut nuire à son prochain comme à soi-même!
Pourquoi avoir peur d'avoir raison? Parce que cela peut créer des responsabilités inconfortables!
Pourquoi avoir peur? Parce que l'on refuse de se remettre en question, de savoir!

Je le répète, malgré les limites qui sont les miennes,et j'affirme haut et fort ceci:
Je cherche la PAIX!
J'ai donc la VÉRITÉ comme fondation!
J'ai la JUSTICE comme règle de vie!
J'ai un AMOUR pour mon prochain qui me pousse à d'agir!
J'ai la LIBERTÉ comme état d'esprit!
(DIXIT IOANNES XXIII, le 11 avril 1963)

Pour quiconque, d'utiliser ses titres son poste, dans une organisation ou dans la société, pour appuyer sa position, ce n'est rien de moins que la démonstration de la faiblesse de son argumentation et de son ignorance, si ce n'est sa volonté de contrôler autrui.
Trop longtemps, certains ont utilisés leurs titres et leurs postes pour interdire le partage de la connaissance!
Ce temps-là, plus vite on s'y référera au passé, meilleur sera notre avenir collectif.

J'ai trop souvent vu un professeur mettre des bâtons dans les roues de ses élèves car il avait décelé chez eux la capacité de le dépasser.
J'ai trop souvent vu un patron mettre des bâtons dans les roues de ses employés car il avait décelé chez eux la capacité de le dépasser.

En passant...
Que signifie catholique?
Éthymologiquement, ne serait-ce pas "UNIVERSEL"?

Le mont "religion" a deux racines.
La racine latine, la plus récente, se réfère au fait de rendre un culte quelconque à un dieu quelconque.
Quand à la racine grecque, elle supporte plutôt la capacité d'être en contact avec la nature, la création en son entier.

Le mot "HELOIM"... De quelle langue vient-il? Quel est son sens?
Le mot "ISRAEL"... Est-ce hébreu ou araméen? Le traduire donne quoi?

Littéralement " catholique " = " Vers le TOUT , de haut en bas " .

Heloïm = Dieu , sous forme grammaticale plurielle .

Israël = " fort face à Dieu ( forme plurielle ) " ( si mes souvenirs sont bons ) .

Pour " religion " :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymologie_de_religion

Yves a écrit:

C'est au concile de Nicée en 325 qu'il fut "décidé" que Jésus était un dieu!

C'était une décision politique!

En conséquence, ça vaut quoi d'affirmer que Jésus est un dieu?

salam yves
*À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :
Jean 8:40 « …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité… »
*La Bible fait souvent référence à Jésus en tant que « fils de l’homme » :
Matthieu 12:40 « …ainsi le Fils de l’homme… »
Matthieu 16:27 « Le Fils de l’homme viendra dans la gloire … »
*La Bible affirme que Dieu est plus grand que Jésus
Jean 14:28 « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29 « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui. La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.

Dans la " Table pastorale de la Bible " par Passelecq et Poswik ( Lethielleux , 1987 ) , il y a une page complète de références à des citations du NT ( plusieurs centaines ) pour la rubrique : " Jésus-Christ . 8 Eternité du Christ " ( p 581 et 582 ) .

54 références pour la seule sous-rubrique 2 ( de la rubrique 8 ) : égalité avec le Père .

boulo a écrit:

Littéralement " catholique " = " Vers le TOUT , de haut en bas " .

Heloïm = Dieu , sous forme grammaticale plurielle .

Israël = " fort face à Dieu ( forme plurielle ) " ( si mes souvenirs sont bons ) .

Pour " religion " :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymologie_de_religion

Catholique signifie.... UNIVERSEL
La religion des chrétiens a essayé d'être catholique en empruntant un grand nombre de dogmes, croyances et dieux aux autres religions qu'elle désir toujours supplanter de nos jours... Elle n'a pas encore réussi à l'être.
HELOIM est effectivement un pluriel... le pluriel de "celui qui vient d'en haut". Donc HELOIM = "ceux qui viennent d'en haut".

ISRAEL, quand on demande à Jacob, signifie "Qui est comparable à celui qui vient d'en haut. Le mot exact serait ISRAELOA et la traduction courante serait donc "être de taille à se mesurer à celui qui vient d'en haut.

Par ailleurs, la fameuse "Apocalypse de St-Jean" devrait être renommée le "Livre des Révélations selon St-Jean".

Que dire de "armageddon"?
En hébreu, cela signifie la montagne de Meggido, quelque part au nord de l'actuel pays d'Israël.
On lui donne souvent le même sens que apocalypse ou révélation.

ismael a écrit:

Yves a écrit:

C'est au concile de Nicée en 325 qu'il fut "décidé" que Jésus était un dieu!

C'était une décision politique!

En conséquence, ça vaut quoi d'affirmer que Jésus est un dieu?

salam yves
*À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :
Jean 8:40   «  …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité…  »
*La Bible fait souvent référence à Jésus en tant que « fils de l’homme » :
Matthieu 12:40     « …ainsi le Fils de l’homme… »
Matthieu 16:27     « Le Fils de l’homme viendra dans la gloire … »
*La Bible affirme que Dieu est plus grand que Jésus
Jean 14:28     « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29     « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui.  La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.

J'aime bien ce message.
Selon moi, on s'approche de la vérité, ici.
Enfin, si on peut donner crédit à la traduction biaisée de cette centaine de textes regroupés en une bible qui nous est parvenue!
Je postule de plus que même les textes apocryphes doivent être pris en compte... Ce que l'église rejette sectairement.

Yves a écrit:

...

Catholique signifie.... UNIVERSEL
...

Cela , tout le monde le sait . Vous me preniez pour un ignare ?

J'ai démonté le mot pour mieux approfondir .

kata = de haut en bas

holos = TOUT

Quant aux références de citations du Nouveau Testament sur la divinité du Christ , lisez la Table Pastorale de la Bible , par pitié . Il y en a des centaines .

Yves a écrit:

ismael a écrit:

Yves a écrit:

C'est au concile de Nicée en 325 qu'il fut "décidé" que Jésus était un dieu!

C'était une décision politique!

En conséquence, ça vaut quoi d'affirmer que Jésus est un dieu?

salam yves
*À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :
Jean 8:40   «  …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité…  »
*La Bible fait souvent référence à Jésus en tant que « fils de l’homme » :
Matthieu 12:40     « …ainsi le Fils de l’homme… »
Matthieu 16:27     « Le Fils de l’homme viendra dans la gloire … »
*La Bible affirme que Dieu est plus grand que Jésus
Jean 14:28     « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29     « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui.  La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.

J'aime bien ce message.
Selon moi, on s'approche de la vérité, ici.
Enfin, si on peut donner crédit à la traduction biaisée de cette centaine de textes regroupés en une bible qui nous est parvenue!
Je postule de plus que même les textes apocryphes doivent être pris en compte... Ce que l'église rejette  sectairement.

Jésus est vraiment homme.

Mais il est aussi vraiment Dieu :

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :

"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

ismael a écrit:

Yves a écrit:

C'est au concile de Nicée en 325 qu'il fut "décidé" que Jésus était un dieu!

C'était une décision politique!

En conséquence, ça vaut quoi d'affirmer que Jésus est un dieu?

salam yves
*À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :
Jean 8:40   «  …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité…  »
*La Bible fait souvent référence à Jésus en tant que « fils de l’homme » :
Matthieu 12:40     « …ainsi le Fils de l’homme… »
Matthieu 16:27     « Le Fils de l’homme viendra dans la gloire … »
*La Bible affirme que Dieu est plus grand que Jésus
Jean 14:28     « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29     « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui.  La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.

Il faut lire toute la Bible, pas seulement certains passages.

Ainsi, par exemple, Jésus affirme qu'il préexiste au monde:

"Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe." (Jean 17, 5)

"Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde." (Jean 17, 24)

Comment expliquer ça s'il n'est qu'un homme ?

La bible, il semblerait bien que personne ne sait qui l'a écrite!
Dans les titres de plusieurs textes, on retrouve le mot "selon" qui signifie que l'on attribue la paternité de l'idée à quelqu'un mais pas nécessairement le texte qui véhicule l'idée.

La bible a subit tant de modifications, d'ajouts, de suppressions et de censure que ça en fait pitié.
La bible française, pour un traducteur, n'est que l'ombre d'elle-même. Seul les grandes idées peuvent probablement être exactes, mais ce serait une erreur que de vouloir appuyer notre argumentation sur un quelconque détail.
... Et pourtant, pour les chrétiens croyants, la bible demeure souvent la seule source d'information disponible.

Tout le monde parle des dix commandements... Moi je parle des 15 commandements! C'est dans les cinq suivant que l'on parle d'aider l'étranger, la veuve et l'orphelin, que l'on interdit le prêt à usure.

Comment doit être construite une église, selon la bible? Lisez, et vous verrez qu'aucune église ne respecte les règles!

Comme diraient les gens ayant une mentalité britannique, un texte n'est jamais plus qu'un guide, quel qu'il soit.
Comme diraient les gens ayant une racine latine, un texte doit être suivit au littéral.
Pour les francophones du monde, la bible en français a toujours été une traduction de la King James bible. Je ne sais pas si c'est encore le cas de nos jours.

Quelle importance peut avoir que Jésus soit un dieu ou pas? Aucune!
On comprend le message laissé par ses action et on respecte sa philosophie en la gardant vivante, ou on est contre et on l'oublie.

Le problème demeure entier: sauf erreur, aucun des contemporains de Jésus n'a compilé de documentation concernant ses croyances. Tout au plus, 70 ans après sa disparition, des personnes se sont mises à écrire ce qu'elles avaient apprises au bouche-à-oreille.

SI on consulte la bible, on apprend entre autre que Dieu est en chacun de nous. Sachant que la traduction est généralement fautive, il est facile de sauter l'abime et de se retrouver à croire qu'il y a plutôt un dieu en chacun de nous.

Sachant que, parait-il, Jésus aurait passé des décennies en Inde, on se prend soudain un goût immodéré pour la réincarnation.

Par ailleurs, n'existe-t-il pas plus de 200 légendes, contes et coutumes de partout sur les 5 continents qui parlent de déluge?
Les hittites et les sumérien en parlaient avant que la langue hébreu existe.
L'hébreu... Une langue bizarre qui est apparue subitement quelques 1,700 ans avant JC. Elle est complète avec une correction d'erreur qui se retrouve à même le texte. Elle ne peut donc pas évoluer comme les autres langues. Chaque lettre est aussi à la fois un chiffre et une idée. Chaque mot et/ou phrase peuvent cacher jusqu'à 5 ou 6 sens différents, tous aussi cohérents les uns que les autres.

Ça prend plus d'un an d'étude pour commencer à comprendre la première phrase de l'ancien testament!

Et on continue à prendre les traductions au littéral? On ne sait même pas de quoi on parle!

Comme je l'ai déjà dit, si Ford crie à tue-tête que ses autos sont les meilleurs du monde, vous savez for bien quelle valeur donner à une telle affirmation, sachant de qui elle vient.
Si, par contre, Chrysler se met à crier haut et for que Ford fait les meilleures autos du monde, là! Là, je vais aller étudier les autos de Ford avec grande attention.

L'église crie haut et fort que la bible est la parole de dieu!
Et puis quoi, encore?

Nous voila retourné dans une argumentation circulaire.
Vous aimez ça les argumentations circulaires?
En voici une:
Elles sont plus fraîches parce que plus de gens en mangent!
Plus de gens en mange parce qu'elles sont plus fraîches!"
Higrade a fait fortune avec ce slogan.

Le vatican est en train de se détruire avec un tel type d'argumentation.
C'est le vatican qui voulait que Jésus soit un dieu, et il s'est arrangé pour que ça se fasse.
S'il en avait laissé quelques uns de vivants, le vatican aurait appris bien des choses des cathares... À moins que le vatican ne voulait simplement pas que certaines croyances, dogmes ou coutumes ne prennent racine au sein du troupeau à l'humeur instable de ses ouailles...

Nous n'avons pas ce qu'il faut d'informations de source crédibles pour trancher la question de la divinité de Jésus..

Si on me dit que c'est une affaire de croyance, moi, je veux bien, mais je vous répond aussi que c'est donc bien une affaire personnelle qui n'aurait alors jamais dû entrer dans le champs de nos argumentations, puisque les croyances de quelqu'un ça ne se discute pas. Tout au plus, c'est à ce quelqu'un d'y voir, et à personne d'autre.

Ce n'est pas pour rien que ce qui est le plus difficile à changer, c'est soi-même.

Vous avez des préjugés gros comme le stade Olympique.

Vous connaissez quoi au fait sur le début de la chrétienté?  Qu'en savez-vous?

Où vous documentez-vous?

Comment pouvez-vous affirmer des choses comme celle-là?

Faites de cours de théologie, des cours de catéchèse, renseignez-vous.

Vous nous balancer tellement d'âneries en même temps qu'on a pas envie de vous répondre...

Arrêtez de lire Dan Brown.

Commencez par cela:

L'assoiffé a écrit:

Vous avez des préjugés gros comme le stade Olympique.

Vous connaissez quoi au fait sur le début de la chrétienté?  Qu'en savez-vous?

Où vous documentez-vous?

Comment pouvez-vous affirmer des choses comme celle-là?

Faites de cours de théologie, des cours de catéchèse, renseignez-vous.

Vous nous balancer tellement d'âneries en même temps qu'on a pas envie de vous répondre...

Arrêtez de lire Dan Brown.

Commencez par cela:

1- Le stade olympique est une fraude monumentale perpétré contre les canadiens.
2- Je n'ai eu accès qu'à l'information autorisé par l'église sur le début de la chrétienté. Qui dit source unique, dit biais possible.
En quelle année la chrétienté as-t-elle commencé?
3- L'internet est ma principale source d'information. Je n'ai pas les moyens financier, les connaissances linguistiques ni l'autorisation de visiter aucun des endroits susceptible de me donner les réponses aux questions que je me pose.
4- Je ne peux pas obliger quiconque à être iconoclaste. Cependant, j'essaie toujours de trouver plusieurs sources d'origine différentes avant de présenter une opinion. Je me refuse cependant à juger. Parlant d'argumentation circulaire, je serait tenté d'affirmer que si je choque à travers mes dires et mes écrits, c'est sois que j'ai raison, sois que mon interlocuteur ne me comprends pas. Mais je me refuse ce genre d'argumentation et je reconnais à autrui de devoir s'y réfugier pour justifer sa position. Après tout, n'ai-je pas affirmé que j'ai la liberté comme état d'esprit? Je ne suis pas incongruant.
5- Un cour de théologie fait généralement tourner un étudiant en mercenaire. Un cour de catéchèse est une forme de lavage de cerveau que je ne désire plus subir.
6- Si je "balançais" tout ce que je sais, je nuirait à mon prochain car ça pourrait le pousse à poser des actes irréparable. Après tout, n'ais-je pas dit que l'amour du prochain est ma raison d'agir?.
7- Dan Brown est un écrivain de fiction. J'aime bien lire Arthur C Clark, Isaac Asimov, Michael Crichton tout autant. Lisez-vous LaPresse, LeDevoir et Le Journal de Montréal? Ceux-là, c'est de la fiction que je n'aime pas lire.
8- Affirmer que ce que j'écris, ce sont des âneries, est un jugement qui condamne plus celui qui l'a prononcé que celui contre qui il l'a été.
9- Qui est ce gars dans ces vidéos qui raconte le grand nombre d'erreurs de cheminement qu'il a fait, avant de trouver ce qu'il appelle le droit chemin?
Il a touché aux rose-crois, aux franc-maçons, à l'occultisme, à un culte hindou. Ça lui a pris du temps pour comprendre qu'il était dans le mauvais chemin. Et en plus il publie des libres et enseigne ses croyances? Pour moi, ça ressemble à une infection qui s'étend, faute d'antibiotiques. Incapable de se tenir debout par lui-même, il a besoin d'une béquille. Il prône qu'il ne faut pas questionner l'église et ses positions. Je reconnais que c'est la position unilatérale d'un mercenaire... Et c'est dans sa nature, donc c'est bien.
L'intelligence ne cherche pas! L'intelligence appartient aux paresseux! L'intelligent entretient donc le statu-quo.

Quand je regarde l'histoire du Québec, je vois 400 de soumission à l'église qui a créé une quantité innombrable d'injustices et de malheurs. Il n'y a qu'à penser aux enfants de Duplessis pour s'en souvenir.

Ce gars parle de mensonge... Quand va-t-il expliquer ce qui est un mensonge et pourquoi c'en est un.
Ce gars parle de vérité et dit qu'il a le devoir de la protéger... Mauvaise nouvelle pour lui! La vérité est! Point final! Elle n'a pas besoin de défenseurs, contrairement au mensonge qui, lui, disparaît dès qu'on ne le véhicule plus.
Selon ce gars, quand tout le monde était mouton en suivant aveuglément les enseignements de l'église, c'était le bon temps.
Toujours selon lui, Il ne faut pas discuter, écrire ou faire de films sur quelque sujet que ce soit qui puisse miner la position de l'église. Vive l'obscurantisme, alors!
Baal et Astarté... Baal est phénicien ou syrien d'origine, alors qu'Astarté est grecque... Faut croire qu'ils se sont croisés dans l'histoire.

Si Dan Brown est un écrivain de fiction, il faudrait que l'on m'explique l'exercice mental à suivre afin d'en faire un menteur.
Dan Brown, pas plus que moi, ne connaît la vérité... Or, pour être un menteur, il faut connaître la vérité, puisqu'il faut dire son contraire!
Dan Brown s'est trouvé une source de revenu! C'est tout.

J'aime bien la musique classique.

Personnellement, je n'aime pas ces trucs de "nouvel âge" qui n'ont pas de base solide, eux non plus.

La vérité, quand nos croyances s'y opposent, on la nie... Ensuite, on la tourne en dérision... Finalement, on la reconnaît comme étant une évidence qui va de soit.

S'attaquer à moi ne donnera rien. Après tout, n'ai-je-pas dit plus tôt que j'ai la vérité comme fondation?

Et puis, s'il m'est présenté l'information qui démontre que j'ai tort... Et bien... Je ne peux que le reconnaître. Après tout, n'ai-je pas dit plus tôt que la justice est ma règle de vie?

Nous avons maintenant un pape jésuite... Est-ce ce que l'on dit sur les jésuites exacti?

Yves a écrit:

8- Affirmer que ce que j'écris, ce sont des âneries, est un jugement qui condamne plus celui qui l'a prononcé que celui contre qui il l'a été.

...

S'attaquer à moi ne donnera rien. Après tout, n'ai-je-pas dit plus tôt que j'ai la vérité comme fondation?

...

Personne n'a dit que vous n'écriviez que des âneries . Le problème est que vous mélangez allègrement âneries , affirmations péremptoires sans preuves , affirmations vérifiées ( rares ) , raisonnements philosophiques généraux et polémiques
contre l'Eglise ( sans la définir ) .

L'ensemble est une bouillie de sophiste , imbuvable .

Je ne vous attaque pas . On n'attaque pas un hérisson en boule ( les autos l'écrasent , hélas ) .

Mais votre recherche ( même maladroite ) d'une nouvelle " weltanschauung " est louable . [ Je présume que c'est ce que vous appelez " vérité comme fondation " ] .

Vous vous y prenez mal . Un torrent charriant de tout , entraîne plus de destructions qu'il ne crée de paysages .

Un autre boomers...

L'assoiffé a écrit:

Vous connaissez quoi au fait sur le début de la chrétienté?

Ce qu'on sait avec certitude, c'est que les débuts de la chrétienté ne coïncident pas avec les débuts du christianisme.

Pourquoi m'accuser de sophisme?
Ha oui! On commence par la nier... Ensuite on la ridiculise...

On parle aussi d'une weltanschauung...
Mary Baker Eddy a dit que nos sens imparfaits nous font voir imparfaitement le monde qui nous entoure, un truc que la physique quantique tend à démontrer de plus en plus.
Pas étonnant que chacun semble avoir sa propre conception du monde et de la religion.

Les religions, quelles qu'elles soient, sont néfastes.
Jésus a vécu d'une nouvelle façon, démontrant une nouvelle philosophie, quelque chose qui était hors norme pour l'époque, et ça a fait sensation!

Einstein est un plagiariste reconnu, mais on l'idolâtre quand même.
Pasteur est aussi un plagiariste reconnu et on l'admire quand même.

Jean Gabin, le temps d'une chanson, semble avoir porté le chapeau d'un devin...
Quand j'étais gosse, haut comme trois pommes,
J'parlais bien fort pour être un homme
J'disais, JE SAIS, JE SAIS, JE SAIS, JE SAIS

C'était l'début, c'était l'printemps
Mais quand j'ai eu mes 18 ans
J'ai dit, JE SAIS, ça y est, cette fois JE SAIS

Et aujourd'hui, les jours où je m'retourne
J'regarde la terre où j'ai quand même fait les 100 pas
Et je n'sais toujours pas comment elle tourne !

Vers 25 ans, j'savais tout : l'amour, les roses, la vie, les sous
Tiens oui l'amour ! J'en avais fait tout le tour !

Et heureusement, comme les copains, j'avais pas mangé tout mon pain :
Au milieu de ma vie, j'ai encore appris.
C'que j'ai appris, ça tient en trois, quatre mots :


"Le jour où quelqu'un vous aime, il fait très beau,
j'peux pas mieux dire, il fait très beau !

C'est encore ce qui m'étonne dans la vie,
Moi qui suis à l'automne de ma vie
On oublie tant de soirs de tristesse
Mais jamais un matin de tendresse !

Toute ma jeunesse, j'ai voulu dire JE SAIS
Seulement, plus je cherchais, et puis moins j' savais

Il y a 60 coups qui ont sonné à l'horloge
Je suis encore à ma fenêtre, je regarde, et j'm'interroge ?

Maintenant JE SAIS, JE SAIS QU'ON NE SAIT JAMAIS !

La vie, l'amour, l'argent, les amis et les roses
On ne sait jamais le bruit ni la couleur des choses
C'est tout c'que j'sais ! Mais ça, j'le SAIS... !
http://www.paroles.net/jean-gabin/paroles-maintenant-je-sais

Mosquito a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Vous connaissez quoi au fait sur le début de la chrétienté?

Ce qu'on sait avec certitude, c'est que les débuts de la chrétienté ne coïncident pas avec les débuts du christianisme.

Yves a écrit:

Pourquoi m'accuser de sophisme?
...

Les sophistes étaient aussi des relativistes , qui demandaient à leurs disciples de prouver une chose le jour A et le contraire , le jour B .

Menacées , toutes les écoles de philosophie grecques se sont unies et ont tu momentanément leurs différences pour combattre ces gâche-métier .

Ce qu'on sent surtout chez ce cher Yves c'est comme une grande désillusion...
Comme si plus rien n'était solide, plus rien de crédible.
Pourtant il nous faut croire pour avancer. Croire en n'importe quoi, peu importe, mais croire et ensuite confronter sa croyance au réel, quitte à la briser. Puis en prendre une nouvelle, plus solide pour voir si elle tient mieux la route...
Le scepticisme ne saurait être une posture de vérité, c'est un passage, parfois un passage obligé, mais ça ne saurait être une posture définitive...
Ressaisissez vous Yves, adoptez un point de vue (marxiste, bouddhiste, ce que vous voulez) puis testez-le. Faites lui passer l'épreuve du réel et de l'expérience, évaluez le et tirez en vos conclusions.
Depuis que je vous lis j'ai l'impression que vous rejetez tout en bloc, sans bien voir s'il y a quelque chose que vous acceptez, que vous faites vôtre et que vous défendez.

La remise en question de tout et de tout le monde peut être une attitude salvatrice pour un temps, mais à un moment il faut choisir ce qui vous semble être la moins pire des solutions. Sans quoi vous risquez de basculer dans le nihilisme...

Avez-vous écouté les vidéos que je vous ai mis pour vous instruire?

Yves a écrit:

Les religions, quelles qu'elles soient, sont néfastes.
Jésus a vécu d'une nouvelle façon, démontrant une nouvelle philosophie, quelque chose qui était hors norme pour l'époque, et ça a fait sensation!

Affirmation gratuite.

Le Seigneur Jésus n'est pas un philosophe même s'il a donné des enseignements remplis de sagesse. C'est le fils de Dieu.

La seule façon de s'en convaincre, Yves, c'est de le rencontrer.
Et pour le rencontrer, il faut vouloir le rencontrer. Et pour vouloir le rencontrer, il faut lui demander sincèrement en son cœur.

Vous ne saurez jamais qui est Jésus par de belle réflexion mentale. Jésus Christ, c'est le ressuscité, le Vivant, qu'on peut rencontrer aujourd'hui comme au temps où il était parmi nous et comme plusieurs millions de personne l'ont rencontrer depuis 2000 ans.

Sans la religion, je serais devenu un être haineux et mauvais.

Le plus détestable des hommes. Et vous trouvez ça néfaste?

Combien de millions de personnes ont donner toute leur vie à leur frère et sœurs dans l'Amour du Christ au service des plus démunis, des laissés pour compte, des malades?

Mère Thérésa et ses soeurs seraient de mauvaises personnes parce qu'elles adhéraient à la religion catholique? Et toutes les personnes qu'elle ont aidé? Et tout le bien qu'elle a procurer?

Et tout ces gens?:

Jean Bosco

Maximilien Kolbe

Liste des Saints

Ils ont accomplis tout cela parce qu'ils n'étaient pas seuls. Ils avaient un ami aimant.
Sans Lui, rien de tout cela ne peut se faire. Et cet ami, c'est Jésus Christ.

Alors, je ne vous permet pas de me juger parce que j'adhère à une religion d'Amour.

Si vous dites que toutes les religions sont néfastes, vous devez m'expliquer pourquoi tout ces gens font du bien en adhérant à la religion catholique.

Après tous les échanges que nous avons eu ici, il y a trois options qui explique votre comportement:

1- Soit que vous êtes de mauvaise foi
2- Vous êtes inconscient de ce que vous dites et tentez d'en apprendre un peu plus
3- Vous vous amusez à nous faire perdre notre temps.

Dans 2 des précédents cas, vous irez faire un tour ailleurs SVP.

J'aime bien le message de Elriel.
Ce que je rejette en bloc, c'est de me faire imposer les croyance de quelqu'un d'autre.
Croire, est une affaire personnelle.
L'église, et bien d'autres religions et sectes, ont tout fait pour que la croyance de leurs ouailles soit publique. Ils s'en sont même servis pour punir publiquement les non-croyants et ceux de peu de foi.

Prendre position maintenant, alors que je ne suis pas pleinement informé?
Je risque de ne pas être capable d'avoir un comportement logique et/ou honnête.

Pour ce qui est du message de "L'assoiffé", que dire sans froisser?
Tant pis! Je plonge!

Ce que j'affirme est effectivement gratuit, sans additifs, sans préservatifs et ne crée pas de dépendance.

Ou est la preuve que Jésus est un seigneur ou le fils de dieu? Vous, vous le croyez? J'en suis bien aise, mais prenez la posture de ne pas imposer votre croyance aux autres.

Je veux bien le rencontrer ce Jésus, de mon vivant autant que possible. D'autant plus qu'il est monté au ciel, donc il est sûrement acceptable de penser qu'il n'est pas mort. Puisque je ne peux aller le voir, ça devra être lui qui se déplace.

La bible de l'église dit de "ne pas faire aux autres ce que l'on ne veut pas que les autres nous fassent", et cela à toujours été un frein à l'action pour elle. Moi, je ds qu'il faut "faire aux autres ce que l'on veut que les autres nous fassent", car je considère que c'est à travers l'action que les changements, pour le meilleurs autant que possible, viendront.

Savez-vous ce que Jésus n'est pas?

Le cerveau humain est conçu pour rechercher à tout prix la spiritualité. Il ne peut s'éloigner longtemps de cette quête fondamentale, sous peine d'instabilités.
Quand on remplace la spiritualité par la religion, on se force à porter le chapeau, l'uniforme et les souliers de cette religion. Ils ne sont peut-être pas à notre taille. Si en plus, cette religion nous a été imposée sans que nous puissions l'évaluer, rien ne me dit qu'elle puisse un jour m'aller comme un gant. Dans les deux cas on se retrouve être inconfortable. On est irritable, intolérant, impatient et on se bouche les oreilles... Tient, tient, tient... C'est justement comme ça que se comportent les intégristes religieux.

Une religion, quelle qu'elle soit est une invention humaine que permet à une minorité de contrôler la majorité. C'est en ce sens que Karl Marx avait affirmé que "la religion, c'est l'opium des peuples". Hé oui! Il a bien dérappé plusieurs fois sur le chemin de la logique, mais là, il a tapé dans le mile, sans jamais avoir pu en tirer la bonne conclusion. Par ailleurs, aucun des nombreux pays dits socialiste du monde l'a été suffisamment pour pouvoir devenir communiste.

Ce que l'on nomme une rose créerait bien des imbroglios si on en changeait le nom pour fumier. Mais elle n'en perdrait son odeur exquise pour autant!
Ce que l'on nomme fumier créerait bien des imbroglios si on en changeait le nom pour rose. Mais il n'en perdrait son fumet caractéristique pour autant!

Mais quelle est la différence entre spiritualité et religion? La peur!
La religion, tout comme une dictature, s'impose par la peur.
Sans ce catalyseur, point de religion, point de dictature!

Pourquoi une personne serait mauvaise à cause de ses croyances?
Une personne peut tout aussi bien être mauvaise par action que par omission.
Mais ce sont ses croyances, fondées ou pas, qui la guide!

Ou est la preuve que "tout ces gens" avaient "un ami aimant"?
La présence d'un ami aimant, même s'il est imaginaire, peut dynamiser les troupes? Pourquoi pas?
Sauf qu'on enferme généralement les gens qui prétendent encore avoir des amis imaginaires, passé l'enfance...

Pour ce qui est des saints, combien d'entre eux ont été baptisés ou christianisés après leur mort?

Je ne juge plus... Depuis que j'ai appris qu'un jugement est irrévocable. J'avais 15 ans! Ayant demandé à un prêtre "Pouvez-vous m'expliquer les manuscrits de la Mer Morte et leur contenu?". Il m'a répondu que je n'était pas capable de comprendre ça. Je lui ai répliqué que "si je suis capable de m'élever au point de réussir à formuler une question, j'étais par le fait même capable de gérer la réponse à celle-ci. Il a maintenu sa position... Je n'ai plus fréquenté les églises depuis 1973. Au Collège Laval, les frères Maristes me l'ont expliqué... un an plus tard.

Évaluer, discerner et statuer sont les trois étapes qui mènent à la formulation de mon opinion.

Quiconque le désire, à le droit d'adhérer à la religion de son choix.
Personne n'a le droit d'imposer sa religion à quiconque!

Une religion d''amour? On repassera...
- Pourquoi être chassé du paradis?
- Pourquoi dieu a failli faire tuer le fils de Jacob?
- Pourquoi le déluge?
- Pourquoi Sodome t Gomorrhe?
- Pourquoi Moïse et son errance au désert?
- Pourquoi les croisades?

Les gens font-ils le bien parce qu'ils le veulent ou parce que leur religion le leur impose?

1- Si j'étais de mauvaise foi, je me serait tanné il y a longtemps d'un tel débat.
2- Je suis inconscient... comme tout le monde! Personne d'entre nous n'a suffisamment connaissance de la nature qui nous entoure pour en avoir réellement conscience. La racine grecque, et la plus ancienne, du mot "religion" revient de nouveau à la surface. Et oui! Tout être vivant apprend... Du jour de sa naissance jusqu'au jour de sa mort! Et je charrie une étincelle de vie vieille de plus de 3 milliards d'année en moi!
3- Si je donne à quiconque l'impression de lui faire perdre son temps, je peux lui rappeler que le temps ne lui appartient pas.

On peut amener un cheval à l'abreuvoir, mais on ne peut l'obliger à boire... Ça c'est l'adage... Mais il est péjoratif.
Je dirais donc plutôt:
On peut amener un cheval à l'abreuvoir, mais on ne doit pas l'obliger à boire.

A l'heure d'Internet , il est possible de rechercher soi-même les réponses aux interrogations et objections , si l'on est aussi critique et aussi ouvert que vous , cher Yves .

Encore faut-il n'être pas sous l'emprise d'un Coex ( complexe dynamique d'expériences négatives ) , nous dit Stanislas Grof .

Merci pour toutes les confidences sur votre passé .

Merco Boulo.

Comme vous l'avez remarqué, je suis du type verbo-moteur...
En plus, j'aime écrire! Mais ça, tout le monde l'a déjà remarqué.
La lecture est aussi un plaisir sans fin.
Pensionnaire à la semaine, il arrivait que les frères me retrouve à 3 heures du matin en train de lire à la bibliothèque, plutôt que dans mon lit. j'y dévorais les "Bob Morane" et les "Doc Savages", entre autre.

Même aujourd'hui, je continue encore à lire au moins une centaine de pages et à écouter un film ou un documentaire par jour. Ça c'est quand je ne dévore pas un livre que j'aime en quelques heures.

Ces temps-ci je suis retombé dans mon dada: L'électronique! La retraite me donne plus de temps pour moi.

Je dois aussi dire que ces discussion me font renouer avec le français et le vrai monde.
L'électronique me confine généralement à l'anglais et à la froide logique de la physique.

Je me surprends pourtant quelques fois à lire de larges passages de la bible familiale que j'ai encore. Elle date de l'année de ma naissance et a été traduite et imprimée à Chicago.
Je ne peux m'empêcher, après seulement quelques pages de lecture, de remarquer la qualité élevée du français utilisé dans cet énorme travail de traduction, même si j'affirme haut et fort que le sens exact du texte original, tout comme bien des textes qualifiés d'apocryphes par des opportunistes, ont disparus de ce beau document de plus de 1200 pages.
Personne ne m'enlèvera cette bible-la des mains!

Alors... la divinité de Jésus?
Que ce soit un fait ou une fiction n'a aucune importance.
C'est ce en quoi on croit qui compte!
Car c'est cela qui nous motive à agir.
Et, ses croyances, ça ne regarde que le croyant et personne d'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Yves a écrit:

ismael a écrit:

Yves a écrit:

C'est au concile de Nicée en 325 qu'il fut "décidé" que Jésus était un dieu!

C'était une décision politique!

En conséquence, ça vaut quoi d'affirmer que Jésus est un dieu?

salam yves
*À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :
Jean 8:40   «  …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité…  »
*La Bible fait souvent référence à Jésus en tant que « fils de l’homme » :
Matthieu 12:40     « …ainsi le Fils de l’homme… »
Matthieu 16:27     « Le Fils de l’homme viendra dans la gloire … »
*La Bible affirme que Dieu est plus grand que Jésus
Jean 14:28     « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29     « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui.  La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.

J'aime bien ce message.
Selon moi, on s'approche de la vérité, ici.
Enfin, si on peut donner crédit à la traduction biaisée de cette centaine de textes regroupés en une bible qui nous est parvenue!
Je postule de plus que même les textes apocryphes doivent être pris en compte... Ce que l'église rejette  sectairement.

Jésus est vraiment homme.

Mais il est aussi vraiment Dieu :

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :

"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

salam arnaud
peux tu nous expliquer ce passage qui en l'an 451

Concile d'Ephèse: Les évêques se battent à coup de poings pour décider s'il y a, oui ou non, deux natures en Jésus-Christ.

Concile de Chalcédoine : La théorie n'est toujours pas au point : Le concile définit donc que le Christ est "vrai dieu et vrai homme et fils de Marie" :
mais Comme ça n'est toujours pas clair, on nommera plus tard ce problème "le mystère de la sainte Trinité" et on n'en parle plus. La croix et la passion du  Christ sont "définitivement" fixées. Universalis"

Et tu crois vraiment tout cela , Ismaël ?

Simon a écrit:

Il faut lire toute la Bible, pas seulement certains passages.

Ainsi, par exemple, Jésus affirme qu'il préexiste au monde:

"Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe." (Jean 17, 5)

"Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde." (Jean 17, 24)

Comment expliquer ça s'il n'est qu'un homme ?

salam simon
si on posait la question suivante Comment Jésus est devenu Dieu?
La Bible affirme que Dieu n’est pas un homme
La Bible dit :
Nombres 23:19 « Dieu n’est pas homme… »
À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :
Jean 8:40 « …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité… »
Actes 2:22 « Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu’il l’approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… »
Actes 17:31 « Il jugera le monde entier en toute justice, par un homme qu’il a désigné pour cela. »
1. Timothée 2:5 « …un homme: Jésus-Christ. »
Dieu n’est pas un homme, mais Jésus (que la paix soit sur lui) était un homme. Par conséquent, Jésus n’était pas Dieu.

Tu es trop limité ismaël a comprendre, saisir qu'au premier des choses, dont au strict aspect textuel. Dommage une fois de plus que tu le démontres ici.

Paul parle du Christ en l'appelant "Dieu".

Romains 9, 5 a écrit:

ils ont les patriarches, et c’est de leur race que le Christ est né, lui qui est au-dessus de tout, Dieu béni pour les siècles. Amen.

Et encore ici:

Tite 2, 13 a écrit:

attendant que se réalise la bienheureuse espérance : la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus Christ.

Non Simon, évoques pas Paul, le pire ennemi des mahométans! Dis plutôt que Jésus lui-même a révélé sa déîté comme quand il dit au risque de se faire tuer ''Avant qu'Abraham fut JE SUIS''.

boulo a écrit:

Et tu crois vraiment tout cela , Ismaël ?

salam boulo
c'est de la chronologie du christianisme

Qui n'est pas celle du mahométisme.

Simon a écrit:

Paul parle du Christ en l'appelant "Dieu".

Romains 9, 5 a écrit:

ils ont les patriarches, et c’est de leur race que le Christ est né, lui qui est au-dessus de tout, Dieu béni pour les siècles. Amen.

Et encore ici:

Tite 2, 13 a écrit:

attendant que se réalise la bienheureuse espérance : la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus Christ.

salam simon
Que fut la réaction des apôtres de Jésus face à Paul ?
Si Paul a inventé toutes ces innovations dans le christianisme, et qu'il a changé les enseignements du christ, les apôtres de Jésus l'ont ils laissé faire ?
On peut bien dire que les apôtres de Jésus ont combattu les enseignements de Paul et l'ont contredit , la meilleur preuve est la disparition de leurs traces du christianisme après l'apparition de Paul , leurs écritures ont disparu et furent combattues, il n'en reste que l'évangile de Barnabé et l'épitre de Jacob qui contredit Paul en matière de rédemption surtout
Paul est-il un véritable apôtre selon la Bible? cher simon