Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes

Simon1976 a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés.

+

peine du dam, sans la peine du feu. il n'y a qu'un enfer, celui des damnés.

dans ton discours, cet enfant est prédestiné à l'enfer des damnés depuis que Dieu a condamné Adam et sa descendance, oui ou non ?

et est-ce que la prédestination à l'enfer est contraire au dogme ?

Comment ça "prédestiné" ?

Je répète, un enfant n'ayant en lui QUE le péché Originel ne souffrira QUE de la privation de la vision béatifique.

Et comment Dieu peut-il laisser un enfant souffrir de ne pas le voir ?

Et pourquoi tout le monde ne va pas au Ciel ? Vous êtes certain de professer la foi catholique ?

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?

L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés.

+

peine du dam, sans la peine du feu. il n'y a qu'un enfer, celui des damnés.

dans ton discours, cet enfant est prédestiné à l'enfer des damnés depuis que Dieu a condamné Adam et sa descendance, oui ou non ?

et est-ce que la prédestination à l'enfer est contraire au dogme ?

Comment ça "prédestiné" ?

Je répète, un enfant n'ayant en lui QUE le péché Originel ne souffrira QUE de la privation de la vision béatifique.

Les Apôtres voulaient priver les petits enfants de voir Jésus et Jésus leur a dit que s'il y en avaient qui étaient apte à le voir, c'était bien les petits enfants. Comment des petits enfants qui sont dit "aptes" à entrer dans le Royaume de Dieu pour voir Dieu serait-il priver par Jésus de cette vision béatifique ?

ancien-mahométan a écrit:

Simon1976 a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

peine du dam, sans la peine du feu. il n'y a qu'un enfer, celui des damnés.

dans ton discours, cet enfant est prédestiné à l'enfer des damnés depuis que Dieu a condamné Adam et sa descendance, oui ou non ?

et est-ce que la prédestination à l'enfer est contraire au dogme ?

Comment ça "prédestiné" ?

Je répète, un enfant n'ayant en lui QUE le péché Originel ne souffrira QUE de la privation de la vision béatifique.

Et comment Dieu peut-il laisser un enfant souffrir de ne pas le voir ?

Et pourquoi tout le monde ne va pas au Ciel ? Vous êtes certain de professer la foi catholique ?

Il ne s'agit pas de tout le monde mais des petits enfants qui ont été déclarés aptes à entrer dans le Royaume de Dieu, par Jésus ; Jésus qui a voulu que les petits enfants viennent jusqu'à Lui pour qu'il les bénissent

ancien-mahométan a écrit:

Comment ça "prédestiné" ?

Je répète, un enfant n'ayant en lui QUE le péché Originel ne souffrira QUE de la privation de la vision béatifique.

bon, à chaque fois que je parle de prédestination, personne ne me comprends.

être prédestiné, cela veut dire que l'on a été destiné de toute éternité par Dieu pour quelque chose, sans qu'on le sache.

Or Dieu a prédestine au Paradis, mais pas à l'Enfer (ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas y aller).

Et il n'y a que deux fins : Enfer / Paradis.

Lorsque l'on souffre QUE de la privation de la vision béatifique, on en n'est pas moins pour autant en ENFER.

Or le tout petit enfant dont on parle n'a pas pu (comme tu le disais) désirer le baptême car trop petit (il n'en a pas conscience). Il n'a pas commis non plus d’œuvres mauvaises car trop petit.

Or comme c'est DIEU qui a permit cette mort précoce, sachant que l'enfant n'a pu même avoir conscience de l'existence d'un évangile, et que personne n'a daigné le baptiser ; en le faisant mourir si jeune, c'est DIEU qui le met en Enfer. Et qui le sait de toute éternité (il sait pour Adam, il sait qu'il va condamner aussi ses descendants, il sait que cet enfant va mourir très jeune). Il a pré-destiné cet enfant à l'Enfer.

CONCLUSION :
1) ce que tu dis est contraire au dogme qui dit "il n'y a pas de pré-destination à l'Enfer".

2) on ne peut ni dire que l'enfant est en Enfer, ni dire qu'il est Paradis. Il ira bien dans l'un ou l'autre sans que l'on puisse trancher.

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?

L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés. Par contre, du fait de la tâche originel, il ne peut pas voir Dieu. Les Papes et les Conciles l'enseignent.

+

Les papes et les Conciles n'ont jamais enseigné cela.

"

si c'est petero qui le dit ...

Citation :

« Si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul
; et qu’il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui
seul et non aussi pour nous ; ou que, souillé par son péché de
désobéissance, il n’a transmis que la mort et les peines du corps à tout
le genre humain, mais non le péché, qui est la mort de l’âme : qu’il
soit anathème.

Si quelqu’un prétend que ce
péché originel... peut être ôté par les forces naturelles de l’homme ou
par un autre remède que par le mérite de l’Unique Médiateur.... ou nie
que ce mérite est appliqué tant aux adultes qu’aux enfants par le
Sacrement de Baptême.... : qu’il soit anathème.

Si
quelqu’un... dit que les petits enfants sont certes baptisés pour la
rémission des péchés, mais n’ont contracté de par le péché originel
d’Adam rien qu’il soit nécessaire d’expier par le bain de la
régénération pour obtenir la Vie éternelle.... : qu’il soit anathème.»

(Concile de Trente, canons de Peccato Originali, D.B. 789, 790, 791)

Citation :

« La peine du péché originel est la carence de la vision de Dieu..» (Innocent III, Ep. Majores Ecclesiae causas, D.B. 410)

Citation :

« Notre Seigneur a fait à tous les humains une loi de
se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas
régénérés en Dieu par la grâce de ce Sacrement, ne viendraient au monde
que pour leur malheur et leur perte éternelle, que leurs parents
d’ailleurs fussent Chrétiens ou païens...

Or les enfants, par le péché d’Adam, ont contracté la tache originelle (Rom. 5,17) ; à plus forte raison peuvent-ils recevoir
la grâce et la justice par Notre Seigneur Jésus-Christ, pour régner
dans la vie ; ce qui est absolument impossible sans le Baptême.» (Catéchisme du Concile de Trente, ch. 16 n° 1)

Citation :

« Il serait hérétique de dire que les enfants décédés sans Baptême ne seront pas punis en raison du seul péché originel.»

(Saint Thomas, Appendix 3,1, obj. 5)

Citation :

« Les petits enfants morts sans Baptême dans le péché originel ne sont pas inscrits dans le Livre de Vie ;

néanmoins, ils n’iront point dans l’étang de feu, car ils subiront la peine du Dam, la carence de gloire, mais non la peine des sens.

Telle est la sentence commune de tous les théologiens.» (Cornelius a Lapide, in Apoc. 20,15)

Citation :

« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

(Concile
de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon,
Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

Citation :

« Ils demeurent dans la masse de perdition (massa perditionis : S. Augustin) soit en raison du péché originel, soit en raison du péché grave actuel.»

(IIIe Concile de Valence en 855, D.B. 321)

Ecoutez le catéchisme vous répond:

Catéchisme Saint Pie X

http://catechisme.free.fr/stpiex/part4/partie4chap02.htm

Quand doit-on porter les enfants à l’Eglise pour les faire baptiser ?

On doit porter les enfants à l’église pour les faire baptiser le plus tôt
possible.

Pourquoi doit-on mettre tant d’empressement à faire recevoir le baptême aux
enfants ?

On doit mettre tant d’empressement à faire baptiser les enfants parce que,
à cause de la fragilité de leur âge, ils sont exposés à bien des
dangers de mourir et qu’ils ne peuvent se sauver sans le Baptême.

petero a écrit:

Il ne s'agit pas de tout le monde mais des petits enfants qui ont été déclarés aptes à entrer dans le Royaume de Dieu, par Jésus ; Jésus qui a voulu que les petits enfants viennent jusqu'à Lui pour qu'il les bénissent

Qui interprète la divine Ecriture, vous ou l'Eglise ? Que dit l'Eglise ?

Textes donnés ci-haut.

+

Citation :

De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu,
comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce
lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le
Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

ancien-mahométan a écrit:

Ne m'en voulez pas, mais je n'accorde pas beaucoup d'importance à vos propos.

+

Oh non je ne vous en veux pas, rassurez-vous! c'est juste que pour faire le parallèle avec ce que vous avez dit dans l'autre fil, je me dis que le pape Pie X a sans doute parlé avant d'écrire, et puisqu'il succède aux apôtres qui ont été envoyé pour enseigner plutôt que pour distribuer des bibles, il n'a pas été envoyé pour diffuser des encycliques ou des bulles, que par conséquent vous accordez trop d'importance aux écrits des papes qui ont quitté ce monde et qu'on ne devrait pas faire autre chose que de croire à ce que dit Benoit XVI, à ses paroles seulement et uniquement au moment où il les prononce

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Ne m'en voulez pas, mais je n'accorde pas beaucoup d'importance à vos propos.

+

Oh non je ne vous en veux pas

C'est bien vous devenez raisonnable. Vous vous rendez bien compte que vous n'avez aucun droit de parler de doctrine, puisque vous ne venez pas au nom du Christ mais en votre nom (faux prophète).

Repentez-vous pour le salut de votre âme.

+

Bien, en conclusion ancien-mahométan, tous ceux qui meurent avec le seul péché originel, vont bien en enfer (mais sans la peine du feu), pas dans un état "sans faute et sans peine", mais bien en enfer et c'est un châtiment.

Cependant, dans la masse qui meurent sans baptême, rien ne nous dit qu'il ne va pas y avoir des baptisés. Et l'on ne sait ni comment ni pourquoi.

ancien-mahométan a écrit:

doris60 a écrit:

St-Paul sur le chemin de Damas, n'était pas baptisé. Le baptême est une conséquence de ce que Dieu décide qu'une brebis sera de son troupeau ou pas.

Saint Paul était adulte, il pouvait accepter le baptême, et c'est ce qu'il fit.

Les enfants ne peuvent pas choisir.

+

Et les adultes qui ne sont pas comme des enfants n'entrent pas non plus. Et ça, c'est Jésus qui le dit. À ce que je sache, Jésus n'a jamais baptisé personne. Encore moins des enfants.

Cela dit, je continue d'encourager le baptême catholique des enfants.

Je lis des personnes qui, au lieu de se soumettre humblement à l'Eglise de Dieu, se révoltent contre son divin enseignement. On discute tout. C'est terrible.

+

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Le moine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

Bien sûr que si : le baptême de désir pour son enfant, c'est une réalité théologique depuis plus de 1500 ans.

ancien-mahométan a écrit:

Je lis des personnes qui, au lieu de se soumettre humblement à l'Eglise de Dieu, se révoltent contre son divin enseignement. On discute tout. C'est terrible.

+

ce révoltent

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

A parce que vous croyez vous, que les parents ayant prié Dieu pour leur enfant mort, ayant désiré pour eux le baptême, ça ne valait rien ?

Relisez ce qu'est le baptême de désir dans l'article plus haut

J'aimerais un texte du Magistère. Ma foi n'est pas et ne sera jamais bâtie sur du sentimentalisme.

+

La preuve que si : Vous croyez en la théorie des limbes éternelles alors que c'est juste une théorie scolastique !

Le moine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Le moine a écrit:

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

Bien sûr que si : le baptême de désir pour son enfant, c'est une réalité théologique depuis plus de 1500 ans.

Sur quoi vous vous basez pour affirmer ça ? Des affirmations gratuites tout le monde en est capable.

Arnaud Dumouch a écrit:

alors que c'est juste une théorie scolastique !

J'ai prouvé le contraire plus haut.

ancien-mahométan a écrit:

Je lis des personnes qui, au lieu de se soumettre humblement à l'Eglise de Dieu, se révoltent contre son divin enseignement. On discute tout. C'est terrible.

+

pas du tout,

c'est vous qui refusez de voir cette "tension" dans le dogme :

- entre le fait si l'on meurt avec le seul péché originel on va en ENFER
- et le fait que l'on n'est pas prédestiné à l'ENFER

et vous qui affirmez :

Citation :

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

ici la "tension" est à son comble, car vous admettez que l'on peut très bien n'en avoir même pas conscience (cas d'un très petit enfant)

s'il en a pas conscience et qu'il finit comme ça en enfer, alors il a été prédestiné à l'Enfer. ou alors tu considères que cet "enfer" n'est pas un châtiment.

toutes ces possibilités sont fausses et condamnées.

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors que c'est juste une théorie scolastique !

J'ai prouvé le contraire plus haut.

Vous avez prouvez que le baptême est nécessaire au salut (dogme) et je vous ai dit : d'accord !

Vous en avez déduit une théorie scolastique qui identifiait ce baptême au baptême d'eau. Vous en avez déduit la damnation éternelle des enfants morts sans cette aspersion.

C'est juste idiot, charnel, indigne de Dieu mais digne de théoriciens humains.

Pour Dieu, le baptême, c'est la REALITE du baptême (la grâce). Ce n'est pas le SIGNE du baptême.

Dieu ne tend pas des pièges de ce genre. Ce sont les hommes qui ne comprennent rien de rien !

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

A parce que vous croyez vous, que les parents ayant prié Dieu pour leur enfant mort, ayant désiré pour eux le baptême, ça ne valait rien ?

Relisez ce qu'est le baptême de désir dans l'article plus haut

J'aimerais un texte du Magistère. Ma foi n'est pas et ne sera jamais bâtie sur du sentimentalisme.

+

La preuve que si : Vous croyez en la théorie des limbes éternelles alors que c'est juste une théorie scolastique !

En effet, l'Apocalypse de Jean distingue lac de feu et hades. Or, en hades, se trouve les âmes des défunts mélangées. Ceux dont le nom est inscrit dans le Livre de Vie, participe de la seconde résurrection. Ceux dont le nom n'est pas écrit, ceux qui adorent la bête et son image, ceux-là sont jetés par la suite au lac de feu. Mais avant, petit séjour en hades, comme tout le monde sauf les premiers saints.

En conclusion, l'hades, si ce terme est similaire à la limbe, n'est pas éternel. C'est le lac de feu qui l'est. La question est de savoir, comment le nom de quelqu'un est rayé du Livre de Vie. À sa naissance, le nom de l'enfant est-il déjà écrit? Ou est-il écrit dans le certificat de baptême? Je ne sais pas distinguer temporel du céleste. Je suppose que l'Église a une réponse là-dessus.

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors que c'est juste une théorie scolastique !

J'ai prouvé le contraire plus haut.

Vous avez prouvez que le baptême est nécessaire au salut (dogme) et je vous ai dit : d'accord !

Bravo Arnaud, nous avançons.

Mais dites-le plus clairement: un enfant mort avec le seul péché originel va t-il au Ciel ?

Sanctus Germanus a écrit:

En conclusion, l'hades, si ce terme est similaire à la limbe, n'est pas éternel.

Dites-moi, vous êtes catholique ou protestant ?

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors que c'est juste une théorie scolastique !

J'ai prouvé le contraire plus haut.

Et voici ce que dit l'Eglise aujourd'hui à propose de cette thèorie que vous défendez :

Il est clair que l’enseignement traditionnel sur ce point s’est concentré sur la théorie des limbes, compris comme un état où se trouvent les âmes des enfants qui meurent sujets au péché originel et sans baptême, et qui donc ni ne méritent la vision béatifique, ni non plus ne sont soumis à une punition, parce qu’ils ne sont coupables d’aucun péché personnel. Cette théorie, élaborée par les théologiens à partir du moyen âge, n’a jamais pris rang parmi les définitions dogmatiques du magistère, même si, jusqu’au second concile du Vatican, ce même magistère a parfois mentionné cette théorie dans son enseignement. Elle demeure donc une hypothèse théologique possible.

La conclusion de cette étude est qu’il existe des raisons théologiques et liturgiques d’espérer que les enfants qui meurent sans baptême puissent être sauvés et conduits à la béatitude éternelle, même si aucun enseignement explicite sur ce point ne se trouve dans la Révélation.

Commission théologique internationale

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_fr.html

ancien-mahométan a écrit:

Sanctus Germanus a écrit:

En conclusion, l'hades, si ce terme est similaire à la limbe, n'est pas éternel.

Dites-moi, vous êtes catholique ou protestant ?

Catholique, baptisé de naissance et confirmé par l'huile à 11 ans. C'est l'évêque du diocèse de Gaspé qui m'a confirmé.

Monseigneur Bertrand Blanchet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Blanchet

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors que c'est juste une théorie scolastique !

J'ai prouvé le contraire plus haut.

Et voici ce que dit l'église conciliaire ...

Ce texte ne vaut rien, puisqu'il contredit les Papes et Conciles (textes plus haut).

+

Sanctus Germanus a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Sanctus Germanus a écrit:

En conclusion, l'hades, si ce terme est similaire à la limbe, n'est pas éternel.

Dites-moi, vous êtes catholique ou protestant ?

Catholique, baptisé de naissance et confirmé par l'huile à 11 ans. C'est l'évêque du diocèse de Gaspé qui m'a confirmé.

Et personne ne vous a dit que l'interprétation de la divine Ecriture n'est pas libre ?

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors que c'est juste une théorie scolastique !

J'ai prouvé le contraire plus haut.

Vous avez prouvez que le baptême est nécessaire au salut (dogme) et je vous ai dit : d'accord !

Bravo Arnaud, nous avançons.

Mais dites-le plus clairement: un enfant mort avec le seul péché originel va t-il au Ciel ?

L'Eglise, aujourd'hui, l'espère. Elle ne peut le dire avec certitude, comme elle ne peut dire avec certitude que cet enfant va en enfer où il sera privé de la vision béatifique sans être puni.

Le principe selon lequel Dieu désire le salut de tout homme suscite l’espérance qu’il puisse y avoir un chemin de salut pour les enfants qui meurent sans baptême (Commission théologique internationale)

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors que c'est juste une théorie scolastique !

J'ai prouvé le contraire plus haut.

le dogme que tu as cité dit juste que l'on PEUT aller en Enfer même avec le seul péché originel.

Code:

Autrement dit il existe des damnés qui de leur vivant n'ont jamais péché ! (ils n'ont pas eu le temps !)

mais ça ne suffit pas !

Car si tous les petits enfants -à nos yeux non-baptisés- qui meurent allaient systématiquement en Enfer, sans autre forme de procès, cela voudrait dire que Dieu a choisit pour eux l'enfer depuis toujours, ou à laisser le monde (les hommes) choisir l'enfer pour eux.

Ce qui n'est possible, car on sait que ce châtiment de Dieu (l'enfer) il l'a préparé de toute éternité à destination de tous ceux qui le rejetterai et commettrai des œuvres mauvaises. l'Enfer existe à cause de son juste Jugement des volontés et actes personnels. Ce sont eux (volontés pet actes mauvais) qui sont à l'origine de l'Enfer pour la personne.
Or ces enfants-là ne peuvent être jugés. ils n'ont rien réalisé, en bien ou en mal.

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

J'ai prouvé le contraire plus haut.

Vous avez prouvez que le baptême est nécessaire au salut (dogme) et je vous ai dit : d'accord !

Bravo Arnaud, nous avançons.

Mais dites-le plus clairement: un enfant mort avec le seul péché originel va t-il au Ciel ?

L'Eglise, aujourd'hui, l'espère. ...

L'espère ? Vous êtes sérieux ? C'est terrifiant.

L'Eglise de Dieu, elle, enseigne avec l'Autorité même du Christ (textes ci-haut).

+

ancien-mahométan a écrit:

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors que c'est juste une théorie scolastique !

J'ai prouvé le contraire plus haut.

Et voici ce que dit l'église conciliaire ...

Ce texte ne vaut rien, puisqu'il contredit les Papes et Conciles (textes plus haut).

+

Il ne contredit pas, il change la position des papes et des conciles qui parlaient de cette théorie élaborée au moyen âge qui n'est jamais devenu une vérité dogmatique ; donc qui pouvait changer. Et l'Eglise a changée dans sa pensée et dans son discours théologique. Le salut accordée aux enfants mort sans baptême n'est pas encore une vérité dogmatique, mais elle est devenue une théorie possible.

Scrogneugneu a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors que c'est juste une théorie scolastique !

J'ai prouvé le contraire plus haut.

le dogme que tu as cité dit juste que l'on PEUT aller en Enfer même avec le seul péché originel.
Autrement dit il existe des damnés qui de leur vivant n'ont jamais péché ! (ils n'ont pas eu le temps !)

... à vous lire, on croirait que c'est Dieu qui a une dette envers l'humanité, et que c'est l'humanité qui est le Maitre, et non l'inverse.

Considérez-vous le Seigneur comme votre petit jouet ?

ancien-mahométan a écrit:

Et personne ne vous a dit que l'interprétation de la divine Ecriture n'est pas libre ?

Je peux dire que je suis maladroit. Par contre il est clair que la limbe n'est pas dans la Sainte Bible. Si par limbe on entend hades, il faut chercher là-bas. Et hades n'est pas lac de feu.

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

J'ai prouvé le contraire plus haut.

Et voici ce que dit l'église conciliaire ...

Ce texte ne vaut rien, puisqu'il contredit les Papes et Conciles (textes plus haut).

+

Il ne contredit pas,...

Affirmation gratuite, toute empreinte de ce sentimentalisme infect et protestant.

Apportez des textes faisant Autorité, sinon je ne vous réponds plus.

+

ancien-mahométan a écrit:

[q

Mais dites-le plus clairement: un enfant mort avec le seul péché originel va t-il au Ciel ?

Vous ne lisez donc pas.

Aucun enfant n'entre au Ciel avec le péché originel.

vous en concluez : Donc ils sont séparés de Dieu pour l'éternité (théorie de saint augustin).

J'en conclue avec Vatican II GS 2, 5 : Puisque nous avons qu'ils se verront proposer le salut, c'est donc qu'ils sont baptisés par Dieu, suite au désir de leurs parents ou des saints, dans le passage de la mort.

ancien-mahométan a écrit:

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

petero a écrit:

Et voici ce que dit l'église conciliaire ...

Ce texte ne vaut rien, puisqu'il contredit les Papes et Conciles (textes plus haut).

+

Il ne contredit pas,...

Affirmation gratuite, toute empreinte de ce sentimentalisme infect et protestant.

Apportez des textes faisant Autorité, sinon je ne vous réponds plus.

+

Je vous en ai apporté un, mais je suis certain que vous ne vous êtes pas donné la peine de le lire. Je vous remets le lien :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_fr.html

Ce texte de la commission théologique internationale auquel je vous renvoie a été approuvé in forma specifica par les membres de la Commission, et a ensuite été soumis à son président, le cardinal William Levada; celui-ci, après avoir reçu l’approbation du Saint-Père lors d’une audience qui lui a été accordée le 19 janvier 2007, a approuvé la publication de ce texte.

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

[q

Mais dites-le plus clairement: un enfant mort avec le seul péché originel va t-il au Ciel ?

Vous ne lisez donc pas.

Aucun enfant n'entre au Ciel avec le péché originel.

Bravo arnaud. Donc ou vont-ils ces pauvres enfants morts avec le seul péché originel ?

Pour le reste, apportez un texte faisant Autorité enseignant la non-éternité des limbes.

+

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Ce texte ne vaut rien, puisqu'il contredit les Papes et Conciles (textes plus haut).

+

Il ne contredit pas,...

Affirmation gratuite, toute empreinte de ce sentimentalisme infect et protestant.

Apportez des textes faisant Autorité, sinon je ne vous réponds plus.

+

Je vous en ai apporté un ...

Je vous ai déjà répondu, savoir que votre texte contredit les Papes et les Conciles (textes cités plus haut).

+

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

[q

Mais dites-le plus clairement: un enfant mort avec le seul péché originel va t-il au Ciel ?

Vous ne lisez donc pas.

Aucun enfant n'entre au Ciel avec le péché originel.

Bravo arnaud. Donc ou vont-ils ces pauvres enfants morts avec le seul péché originel ?

Pour le reste, apportez un texte faisant Autorité enseignant la non-éternité des limbes.

+

Aucun enfant n'arrive après la mort avec le seul péché originel puisque (dogme) :

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5

c'est donc que tous les enfants sont baptisés à l'heure de leur mort.

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

[q

Mais dites-le plus clairement: un enfant mort avec le seul péché originel va t-il au Ciel ?

Vous ne lisez donc pas.

Aucun enfant n'entre au Ciel avec le péché originel.

Bravo arnaud. Donc ou vont-ils ces pauvres enfants morts avec le seul péché originel ?

+

Ils vont rencontrer Jésus qui, l'Eglise l'espère, les accueillera dans son Royaume en les rendant participant de sa mort et de sa résurrection. L'Eglise prie pour cela.

Et vous, s'il vous arrivait de perdre un enfant avant d'avoir eu le temps de le faire baptiser, que penseriez-vous ? "Qu'il aille en enfer". C'est ce que vous souhaiteriez pour votre enfant ? Mais sans doute êtes vous un vieux célibataires sans enfant ou qui n'a jamais voulu avoir d'enfant, pour n'avoir pas en vous l'espérance que Jésus vient au secours des enfants qui n'ont pas demandé à mourir avant d'avoir reçu le baptême !

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun enfant n'arrive après la mort avec le seul péché originel puisque (dogme) :

...

c'est donc que tous les enfants sont baptisés à l'heure de leur mort.

Affirmation gratuite. Sauf si vous m'amenez un texte faisant Autorité disant qu'aucun enfant ne meurt avec le seul péché originel (faisant mentir l'Eglise de Dieu).

J'attends.

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petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

[q

Mais dites-le plus clairement: un enfant mort avec le seul péché originel va t-il au Ciel ?

Vous ne lisez donc pas.

Aucun enfant n'entre au Ciel avec le péché originel.

Bravo arnaud. Donc ou vont-ils ces pauvres enfants morts avec le seul péché originel ?

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Ils vont rencontrer Jésus ...

On nage en plein protestantisme. Et pourquoi ne pas aller au bout de votre "logique": tout le monde il est sauvé, Jésus va les sauver.

Terrible.

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ancien-mahométan a écrit:

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

petero a écrit:

Il ne contredit pas,...

Affirmation gratuite, toute empreinte de ce sentimentalisme infect et protestant.

Apportez des textes faisant Autorité, sinon je ne vous réponds plus.

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Je vous en ai apporté un ...

Je vous ai déjà répondu, savoir que votre texte contredit les Papes et les Conciles (textes cités plus haut).

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Ce texte a été approuvée par le Pape Benoît XVI qui fait autorité. Mais sans doute ne reconnaissez-vous pas le pape Benoît XVI comme un pape légitime.

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Affirmation gratuite, toute empreinte de ce sentimentalisme infect et protestant.

Apportez des textes faisant Autorité, sinon je ne vous réponds plus.

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Je vous en ai apporté un ...

Je vous ai déjà répondu, savoir que votre texte contredit les Papes et les Conciles (textes cités plus haut).

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Ce texte a été approuvée par le Pape Benoît XVI qui fait autorité. Mais sans doute ne reconnaissez-vous pas le pape Benoît XVI comme un pape légitime.

Il fait "autorité" pour vous.

Pour moi c'est saint Pie X, Pie VI, Innocent III, les Concile de Trente etc ... qui font Autorité.

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Que dire de ce passage des Évangiles:

Laissez les enfants venir à moi. (Mc 10, 13-16)

Citation :

13 On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartèrent vivement.
14 Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
15 Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. »
16 Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains.

Si l'enfant hérite du péché originel, ici Jésus ne le regarde même pas. Il n'en est même pas mention. Or Paul a dit: Par un seul homme tous sont tombés, par un seul homme, tous sont relevés. Paul n'a pas dit: par un seul enfant, tous sont tombés.

ancien-mahométan a écrit:

Et pourquoi ne pas aller au bout de votre "logique": tout le monde il est sauvé, Jésus va les sauver.

Ne croyez-vous pas que c'est le désir de Jésus, que de sauver tous les hommes ?

Aurez-vous oublier cette Parole de Jésus : 6 38 car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. 6 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. (Jean)

Rendez-vous compte qu'avec votre théorie, ce petits enfants que Jésus est aussi venu sauver, ne se verrait accorder aucune chance d'accueillir le salut, du seul fait qu'il sont mort avant d'avoir eu le temps de recevoir le baptême ou de connaître Jésus ?

Mais à quoi ressemble le Dieu auquel vous croyez ?

Sanctus Germanus a écrit:

Que dire de ce passage des Évangiles:

Laissez les enfants venir à moi. (Mc 10, 13-16)

Citation :

13 On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartèrent vivement.
14 Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
15 Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. »
16 Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains.

Si l'enfant hérite du péché originel, ici Jésus ne le regarde même pas. Il n'en est même pas mention. Or Paul a dit: Par un seul homme tous sont tombés, par un seul homme, tous sont relevés. Paul n'a pas dit: par un seul enfant, tous sont tombés.

Voyez le catéchisme du Concile de Trente, au tout début de ce fil.

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petero a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Et pourquoi ne pas aller au bout de votre "logique": tout le monde il est sauvé, Jésus va les sauver.

Ne croyez-vous pas que c'est le désir de Jésus, que de sauver tous les hommes ?

Donc tout le monde il est sauvé ? Soyez cohérent, dites-le.

Peut-on demander à un bébé de pratiquer la vertu à un degré héroique?

Foi, espérance, charité, force, justice, tempérance et prudence.

L'adulte, lui, doit toujours se tourner vers les enfants pour trouver les marches du ciel.

Sanctus Germanus a écrit:

Peut-on demander à un bébé de pratiquer la vertu à un degré héroique?

Foi, espérance, charité, force, justice, tempérance et prudence.

L'adulte, lui, doit toujours se tourner vers les enfants pour trouver les marches du ciel.

Lisez les textes donnés, à tête reposée.

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