Être catholique, est-ce nécessaire?

(Je sais qu'il y a eu déjà de nombreuses discussions sur le forum à propos du critère d'utilité de la foi chrétienne, mais il semble que ce soit une question qui se renouvelle sans cesse, surtout aujourd'hui.)

Je lis dans certains fils que tout homme (chrétien ou non-chrétien, hérétique ou athée, musulman ou syncrétiste, etc.) peut être sauvé s'il vit conformément aux exigences de la loi naturelle, ou tout au moins s'il se prépare suffisamment à accepter Dieu lorsqu'il le connaîtra dans la pure et infinie vérité de son être (après la mort). Certes, j'admets que la voie du Salut soit proposée à tout un chacun, et que le christianisme ne s'approprie pas le Salut divin de façon exclusive (puisque c'est Dieu qui le donne, et non la religion qu'Il donne aux hommes).
Je lis également que pour être sauvé, il suffit d'aimer, de donner, de rester humble, d'aider son prochain, etc. En bref, il suffirait pour être sauvé de mener une vie vertueuse, conforme à la loi naturelle, même si ce n'est pas une vie consciemment orientée vers Dieu. Il s'agirait dès lors de vies inconsciemment mais effectivement tournées vers le Salut. Là-dessus, je suis moins d'accord: une vie vertueuse, une vie bonne, peut être pratiquée et plaisante pour un individu habitué, éduqué, intéressé à la mener; la satisfaction qui en découle, la garantie de paix qu'elle procure, le plaisir plus ou moins conscient de l'estime peuvent motiver une telle vie, et bien qu'il ne faille pas contester son mode, rien n'assure en elle un quelconque "contrat" de Salut au final. De même, on peut dire à l'inverse qu'un méchant individu, habité de vices et de mauvaises habitudes n'est pas exclue de façon assurée du Salut, dans la mesure où Dieu fait la part des choses entre l'apparence, l'involontaire (acquis de l'éducation, habitudes ancrées au plus profond de l'esprit par de mauvaises dispositions, conséquences d'expériences contingentes, etc.) et la profondeur réelle du coeur, la volonté mise en difficulté mais bien réelle. (Samuel: "L'homme juge la face, mais Dieu juge le coeur.")
Ainsi, parmi ces idées de vertu, de loi naturelle, de grâce donnée à tous et de valeur de l'acte libre (action, volonté, libre-arbitre, discernement...), existe-t-il vraiment pour l'homme une nécessité du baptême, de l'entrée dans l'Eglise, tout au moins lorsqu'il la connaît et connaît le message de l'Evangile?

Grand Dieu, heureusement que Non, dans le cas contraire, cela ferait des centaines de milliard d'individus damnés uniquement pour être nés dans une famille non catholique.

Novalis a écrit:

Je sais qu'il y a eu déjà de nombreuses discussions sur le forum à propos du critère d'utilité de la foi chrétienne, mais il semble que ce soit une question qui se renouvelle sans cesse, surtout aujourd'hui.)

Le titre du fil est : "Est-il nécessaire d'être catholique?" et Novalis embraye sur "foi chrétienne".

Rappelons qu'on peut être chrétien sans être catholique.
Catholiques qui s'efforcent tjs de tirer la couverture vers leur église alors qu'elle n'est qu'une des églises chrétiennes.

Encore qu'à lire de nombreux post ici et ailleurs on est en droit de s'interroger de savoir si pour être catholique il est nécessaire d'être chrétien.

Aucune foi (religieuse) n'est utile (au sens de servir à...) et cependant la foi (l'espérance et la charité) est (sont) naturellement au coeur de l'homme.

Cependant pour beaucoup avoir la foi, se soumettre au religieux, à ses préceptes, pratiques... c'est en qq sorte acheter une assurance (vie) sur l'au-delà.

Ca fait beaucoup d'hommes à genoux et peu debout à chanter la Gloire du Créateur "architectede tous les mondes" (cf rituel de la messe de Pâques au Mt St Michel).

mais on ne peut pas être catholique sans être chrétien

florence_yvonne a écrit:

mais on ne peut pas être catholique sans être chrétien

C'est c'qu'on dit en effet!!!
Mais le discours catho est il vraiment inspiré des Evangiles???? Voire et voir de nombreux posts sur ce forum et bien d'autres.?

Au fait, la question est "Être catholique, est-ce nécessaire?", mais, nécessaire à quoi ?

Cher Chiboleth,

1 - Par "chrétien" j'entends non seulement catholique mais aussi protestant ou orthodoxe, que ce soit clair: est chrétien celui qui croit au Christ tel qu'Il nous est révélé dans les Evangiles.

2 - Ma question se porte particulièrement sur la foi "catholique" parce que je suis catholique et que le forum est catholique également. Le fait que j'emploie le mot "catholique" n'exclue pas les autres formes de la foi chrétienne mais j'oriente en effet ma question vers l'universalité de l'Eglise Romaine.

Chère florence-yvonne,

je parle d'une nécessité générale à la vie humaine lorsque j'interroge la nécessité de la foi catholique. Je demande si la foi catholique est véritablement nécessaire à l'homme (ce que je crois) dans la perspective d'un accomplissement, d'un "épanouissement" de sa vie propre (de son âme). J'oriente également la question de la nécessité de la foi catholique vers le Salut envisagé comme destinée universelle de l'âme.

Citation :

1 - Par "chrétien" j'entends non seulement catholique mais aussi protestant ou orthodoxe, que ce soit clair: est chrétien celui qui croit au Christ tel qu'Il nous est révélé dans les Evangiles.

cher Novalis ( un beau pseudo!! )

Tout le problème est dans l'interprétation .
Le principal à mes yeux est la résurrection .Il y a différente interprétations possibles .
Un autre point est fils de Dieu .

je lisais ce qui suit à propos de Michel Servet ( brulé vif à Genève )

""""Guillaume Farel, l'un des grands Réformateurs est là. Il cherche jusqu'au bout à obtenir de Michel S une adhésion à une pensée orthodoxe. Quand il lui demande de reconnaître ses péchés, il le fait en disant qu'il est un homme imparfait, qu'il est pécheur, et qu'il demande pardon à "Jésus-Christ, Fils du Dieu éternel". S'il avait dit "Jésus-Christ, Fils éternel de Dieu", il n'y aurait pas eu de procès, et il n'aurait pas été accusé d'être hérétique.

''''Auparavant ...... On invita Michel Servet à se calmer, et c'est ce qu'il fit. Mais lorsqu'on lui demandait : "Jésus-Christ est-il Dieu ?", il répondait : "Oui, il est divin, mais s'il est divin, c'est par grâce, et non pas par nature : c'est pas la grâce de Dieu qu'il a été inspiré". Il estimait aussi que, dans la trinité, la notion de "personnes" ne convenait pas. Le Saint Esprit ne pouvait en aucune façon être une personne. Lorsqu'il finit par dire que la trinité était un cerbère à trois têtes, non seulement il mettait les pieds dans le plat, mais il les agitait vigoureusement.

Qu' en pensez -vous ? Est -ce actuel ou pas ?

Cher Novalis,

ce que permet une vie vertueuse et une recherche de la vérité, c'est une disposition au salut. Je veux dire par là que l'essentiel, l'indispensable est que toute personne ait le soucis de rechercher la vérité, et de suivre la vérité. C'est ce que proclame l'Eglise en déclarant bienheureux les artisans de paix, et les hommes de bonne volonté.

Ceux-là sont des gens qui n'ont pas nécessairement reçu la foi qui vient de Dieu, mais qui sont capables de se laisser transformer par la vérité qu'ils recherchent et découvrent. Ceux-la peuvent etre chrétiens, mais aussi musulmans, bouddhistes, athées ou autre, l'essentiel est dans leur bonne foi et leur bonne volonté.

Mais la nécessité d'être catholiques va plus loin. En adherent à la foi catholique, je comprends que ce qui accélere la venue du royaume, c'est ce que je fais de MA propre vie, c'est la sainteté qui est la mienne.
C'est une vérité de plus qu'on comprend, qui nous transforme.

Alors je pense que ta question est un peu faussée. La question n'est pas vraiment de savoir si être catholique est indispensable. La question véritable est : etre catholique, est-ce être dans la vérité ?

Bien sur tous les autres diront que non, mais ce n'est pas la l'important. L'important, c'est que tu sois catholique parce que tu crois que c'est au sein de cette Eglise que Dieu se révele completement aux hommes. Ainsi, ce n'est indispensable d'etre catholique, c'est simplement la Verite.
(Bien sur, je comprendrais que ceux des autres religions bondissent à de tels remarques, mais apres tout, j'espere que le musulman est musulman parce qu'il croit au fond de lui que c'est la verité... ou alors faut m'expliquer !).

Ainsi, du point de vue de la verité, il est indispensable d'etre catholique car c'est un raccourci, "l'autoroute" pour grandir en Sainteté, et accélerer la venue du royaume. Ce n'est quand meme pas rien !

Car concernant la sainteté, effectivement, si on s'arrete aux actes, des gens non catholiques peuvent etre plus vertueux que des gens catholiques.
Mais si on regarde le fond, le catholique peut quelque chose que ne peut pas faire un non-croyant (par exemple), car c'est précisément ce qui définit la sainteté.
En effet, le catholique peut VOULOIR FAIRE (et non pas faire) la volonté du Pere puisqu'il connait et aime le Pere. Alors qu'un non catholique peut VOULOIR FAIRE LE BIEN mais pas la volonté du Pere qu'il ne connait pas. Et je peux tres bien "faire le bien" sans faire la volonté du Pere.
(Exemple : je m'acharne a servir dans tel ou tel apostolat car j'aime cela, alors que Dieu me demanderait de l'arreter, pour etre plus a Son écoute...)

Bien sur, on peut me rétorquer que c'est vrai pour tous les chrétiens (VOULOIR FAIRE LA VOLONTE DU PERE).
Oui et non, car c'est bien l'Eglise catholique avant tout qui enseigne de maniere certaine que la sainteté est la premiere des vocations. Elle en fait meme un point majeur de la foi qu'elle proclame. Car c'est cette conviction qui est réellement au service du salut et du royaume. Ce n'est pas rien.

Voila, j'espere avoir un peu aidé a cerner la question...

polaire a écrit:

Citation :

1 - Par "chrétien" j'entends non seulement catholique mais aussi protestant ou orthodoxe, que ce soit clair: est chrétien celui qui croit au Christ tel qu'Il nous est révélé dans les Evangiles.

cher Novalis ( un beau pseudo!! )

Tout le problème est dans l'interprétation .
Le principal à mes yeux est la résurrection .Il y a différente interprétations possibles .
Un autre point est fils de Dieu .

je lisais ce qui suit à propos de Michel Servet ( brulé vif à Genève )

""""Guillaume Farel, l'un des grands Réformateurs est là. Il cherche jusqu'au bout à obtenir de Michel S une adhésion à une pensée orthodoxe. Quand il lui demande de reconnaître ses péchés, il le fait en disant qu'il est un homme imparfait, qu'il est pécheur, et qu'il demande pardon à "Jésus-Christ, Fils du Dieu éternel". S'il avait dit "Jésus-Christ, Fils éternel de Dieu", il n'y aurait pas eu de procès, et il n'aurait pas été accusé d'être hérétique.

''''Auparavant ...... On invita Michel Servet à se calmer, et c'est ce qu'il fit. Mais lorsqu'on lui demandait : "Jésus-Christ est-il Dieu ?", il répondait : "Oui, il est divin, mais s'il est divin, c'est par grâce, et non pas par nature : c'est pas la grâce de Dieu qu'il a été inspiré". Il estimait aussi que, dans la trinité, la notion de "personnes" ne convenait pas. Le Saint Esprit ne pouvait en aucune façon être une personne. Lorsqu'il finit par dire que la trinité était un cerbère à trois têtes, non seulement il mettait les pieds dans le plat, mais il les agitait vigoureusement.

Qu' en pensez -vous ? Est -ce actuel ou pas ?

Il est évident que l'interprétation a ungrand role, et meme les protestants qui se défendraient d'interpréter les evangiles le font quand meme, car c'est inévitable.

Et effectivement, l'interprétation peut aller dans tous les sens.
Voila pourquoi il est évident à mes yeux que l'Eglise Catholique est voulue par Dieu, et "entretenue" par DIeu pour orienter ses interprétations. Car il suffit de regarder les musulmans, les protestants, et meme plus récemments ceux qui se sont coupés de Rome : ca se disperse, chacun interprete à sa sauce et tout cela se divise et se subdivise sans complexe. LA Vérité est-elle si disparate ?
Non bien sur, et il faut l'Eglise pour préserver l'unité de la foi et de la Révélation, pour montrer l'harmonie du naturel et du surnaturel, de la complexité des multiples visages de la Vérité avec l'unité et la siomplicité de Dieu.
Car la plus grande preuve que Dieu est avec l'Eglise, c'est qu'elle ait duré tout ce temps sans sombrer...

Novalis a écrit:

Cher Chiboleth,

1 - Par "chrétien" j'entends non seulement catholique mais aussi protestant ou orthodoxe, que ce soit clair: est chrétien celui qui croit au Christ tel qu'Il nous est révélé dans les Evangiles.

2 - Ma question se porte particulièrement sur la foi "catholique" parce que je suis catholique et que le forum est catholique également. Le fait que j'emploie le mot "catholique" n'exclue pas les autres formes de la foi chrétienne mais j'oriente en effet ma question vers l'universalité de l'Eglise Romaine.

Chère florence-yvonne,

je parle d'une nécessité générale à la vie humaine lorsque j'interroge la nécessité de la foi catholique. Je demande si la foi catholique est véritablement nécessaire à l'homme (ce que je crois) dans la perspective d'un accomplissement, d'un "épanouissement" de sa vie propre (de son âme). J'oriente également la question de la nécessité de la foi catholique vers le Salut envisagé comme destinée universelle de l'âme.

Moi, je m'en passe très bien, merci

Citation :

Voila pourquoi il est évident à mes yeux que l'Eglise Catholique est voulue par Dieu,

Oui bon !! je crois que je ferais mieux de me taire .

polaire a écrit:

Citation :

Voila pourquoi il est évident à mes yeux que l'Eglise Catholique est voulue par Dieu,

Oui bon !! je crois que je ferais mieux de me taire .

Oui, moi aussi

Novalis a écrit:

(Je sais qu'il y a eu déjà de nombreuses discussions sur le forum à propos du critère d'utilité de la foi chrétienne, mais il semble que ce soit une question qui se renouvelle sans cesse, surtout aujourd'hui.)

Je lis dans certains fils que tout homme (chrétien ou non-chrétien, hérétique ou athée, musulman ou syncrétiste, etc.) peut être sauvé s'il vit conformément aux exigences de la loi naturelle, ou tout au moins s'il se prépare suffisamment à accepter Dieu lorsqu'il le connaîtra dans la pure et infinie vérité de son être (après la mort). Certes, j'admets que la voie du Salut soit proposée à tout un chacun, et que le christianisme ne s'approprie pas le Salut divin de façon exclusive (puisque c'est Dieu qui le donne, et non la religion qu'Il donne aux hommes).
Je lis également que pour être sauvé, il suffit d'aimer, de donner, de rester humble, d'aider son prochain, etc. En bref, il suffirait pour être sauvé de mener une vie vertueuse, conforme à la loi naturelle, même si ce n'est pas une vie consciemment orientée vers Dieu. Il s'agirait dès lors de vies inconsciemment mais effectivement tournées vers le Salut. Là-dessus, je suis moins d'accord: une vie vertueuse, une vie bonne, peut être pratiquée et plaisante pour un individu habitué, éduqué, intéressé à la mener; la satisfaction qui en découle, la garantie de paix qu'elle procure, le plaisir plus ou moins conscient de l'estime peuvent motiver une telle vie, et bien qu'il ne faille pas contester son mode, rien n'assure en elle un quelconque "contrat" de Salut au final. De même, on peut dire à l'inverse qu'un méchant individu, habité de vices et de mauvaises habitudes n'est pas exclue de façon assurée du Salut, dans la mesure où Dieu fait la part des choses entre l'apparence, l'involontaire (acquis de l'éducation, habitudes ancrées au plus profond de l'esprit par de mauvaises dispositions, conséquences d'expériences contingentes, etc.) et la profondeur réelle du coeur, la volonté mise en difficulté mais bien réelle. (Samuel: "L'homme juge la face, mais Dieu juge le coeur.")
Ainsi, parmi ces idées de vertu, de loi naturelle, de grâce donnée à tous et de valeur de l'acte libre (action, volonté, libre-arbitre, discernement...), existe-t-il vraiment pour l'homme une nécessité du baptême, de l'entrée dans l'Eglise, tout au moins lorsqu'il la connaît et connaît le message de l'Evangile?

Cher Novalis,

Le dogme catholique est très net là dessus et ce dès le tout début (premiers symboles chrétiens):

Citation :

Nul ne peut être sauvé s'il ne meurt pas en professant EXPLICITEMENT la foi catholique.

Et c'est facile à comprendre: Si le salut est un amour d'amitié pour Dieu, il est nécessaire de connaître le coeur de son ami.

fondé sur ce dogme, les grands théologiens de jadis, à commencer par saint Augustin, en conclurent à la damnation des gens morts païens, des enfants en états de péché originel etc.

Et cette doctrine théologique (qui n'est pas un dogme mais une conclusion théol) ne fut JAMAIS confirmée par le Magistère catholique qui, bien au contraire, produisit un second dogme complémentaire:

Citation :

"Nous devons tenir que Dieu proposera A TOUS son salut (ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront).

Et voilà où en est l'état du dogme. Depuis la théologie est comme en suspens. Elle cherche "le moyen par lequel Dieu propose son salut à tout homme en cette vie" (Gaudium et Spes 22, 5) .


Et vous connaissez bien mon opinion sur ce point: Cela se passe tout simplement à l'heure de la mort (dans le passage entre ce monde et l'autre) où le christ se montre à tout homme dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.

Ce n'est qu'après le choix du mourant (pour ou contre l'évangile) que vient la fin selon ce texte:

Citation :

"L'Evangile sera prêché à toutes les nations puis viendra la fin."

Citation :

Et vous connaissez bien mon opinion sur ce point: Cela se passe tout simplement à l'heure de la mort (dans le passage entre ce monde et l'autre) où le christ se montre à tout homme dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.

Vous êtes désarmant

Mais qu'est ce qui a pu vous amener à penser comme ça .......... pour moi c'est hallucinant . C'est une idée d'enfant ça .

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous connaissez bien mon opinion sur ce point: Cela se passe tout simplement à l'heure de la mort (dans le passage entre ce monde et l'autre) où le christ se montre à tout homme dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.

Et le père Noël, tu crois qu'il y sera aussi ?

Novalis a écrit:

Ainsi, parmi ces idées de vertu, de loi naturelle, de grâce donnée à tous et de valeur de l'acte libre (action, volonté, libre-arbitre, discernement...), existe-t-il vraiment pour l'homme une nécessité du baptême, de l'entrée dans l'Eglise, tout au moins lorsqu'il la connaît et connaît le message de l'Evangile?

Les sacrements sont des pentecôtes. Ils sont autant de moyens de spiritualiser nos vies, de voir le mariage comme Dieu le voit, de se penser dans le monde comme DIEU nous y veut … Ils sont donc aussi nécessaires que peut l’être un Kata ou faire ses gammes. Ils sont également nécessaire au devenir « l’homo catholicus » que nous ambitionnons d’être. Ils sont tout à fait inutiles au laïc, ou au croyant des autres confessions qui n’aspirent pas à le devenir et qui pour autant peuvent d’être « beaux » quoique, à mon point de vue et logiquement, moindrement.

florence_yvonne, voyons... le Pere Noël n'existe pas !


Bon tout ca pour dire que je ne vois pas en quoi c'est plus ridicule qu'une autre hypothèse. Je ne sais pas si Arnaud a raison, mais ce qui est sûr c'est qu'il se passe quelque chose (cf. NDE)

Alors si vous avez mieux à proposer je suis pour écouter toutes les hypothèses.

spidle33 a écrit:

florence_yvonne, voyons... le Pere Noël n'existe pas !


Bon tout ca pour dire que je ne vois pas en quoi c'est plus ridicule qu'une autre hypothèse. Je ne sais pas si Arnaud a raison, mais ce qui est sûr c'est qu'il se passe quelque chose (cf. NDE)

Alors si vous avez mieux à proposer je suis pour écouter toutes les hypothèses.

Ben alors, qui m'a acheté tous ces cadeaux quand j'étais petite

oui dieu juge les coeur, d'après une interpretation qu'il fait du langage des animaux.

Jehova a écrit:

oui dieu juge les coeur, d'après une interpretation qu'il fait du langage des animaux.

Voila une opinion qui a au moins le mérite d'être originale.

Pourrais-tu développer ?

chiboleth a écrit:

Encore qu'à lire de nombreux post ici et ailleurs on est en droit de s'interroger de savoir si pour être catholique il est nécessaire d'être chrétien.

EXCellent!!!

en tout cas pour moi, je lis sur ce forum des catholiques qui défendent dese idées à mes yeux antichrétiennes, ça me pose question, je me dis quej'ai mal compris ce qu'est le christianisme
depuis que je viens sur ce forum, pour la première fois de ma vie, je me dis que je ne suis peutêtre pas chrétienne oubien pas catholique, je ne sais plus
oui c'est à ce point là
dure remise en question...

polaire a écrit:

Citation :

Et vous connaissez bien mon opinion sur ce point: Cela se passe tout simplement à l'heure de la mort (dans le passage entre ce monde et l'autre) où le christ se montre à tout homme dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.

Vous êtes désarmant

Mais qu'est ce qui a pu vous amener à penser comme ça .......... pour moi c'est hallucinant . C'est une idée d'enfant ça .

Quel compliment. Cela pourrait donc dire que c'est vrai. Car Dieu semble avoir, si on en suit l'évangile, des idées d'enfant...

spidle33 a écrit:

florence_yvonne, voyons... le Pere Noël n'existe pas !


Bon tout ca pour dire que je ne vois pas en quoi c'est plus ridicule qu'une autre hypothèse. Je ne sais pas si Arnaud a raison, mais ce qui est sûr c'est qu'il se passe quelque chose (cf. NDE)

Alors si vous avez mieux à proposer je suis pour écouter toutes les hypothèses.

Bien sûr, les NDE vont dans ce sens. Un être de lumière, rayonnant d'amour et de compréhension, apparaît à tous (chrétiens comme non chrétiens). Une idée d'enfant sans doute?

Bénédicte a écrit:

en tout cas pour moi, je lis sur ce forum des catholiques qui défendent dese idées à mes yeux antichrétiennes, ça me pose question, je me dis quej'ai mal compris ce qu'est le christianisme
depuis que je viens sur ce forum, pour la première fois de ma vie, je me dis que je ne suis peutêtre pas chrétienne oubien pas catholique, je ne sais plus
oui c'est à ce point là
dure remise en question...

Chère Bénédicte,
lorsqu'on se fie trop et que l'on accorde trop d'importance à la parole des hommes, notre coeur se trouble et la confusion nous gagne. Tout ce que nous pouvons dire de vrai vient de l'Esprit Saint, tout ce que nous pouvons dire de faux vient de nous. C'est la Parole de Dieu qu'il faut écouter avant tout, et savoir discerner l'action de l'Esprit dans celle de ceux qui la portent.
Ainsi, je ne comprends pas que vous puissiez mettre autant en doute la véracité de votre foi par la lecture de ce forum. Si cela vous fait cet effet, il vaut mieux que vous ne lisiez plus les discussions qui ont lieu ici! Chacun a une relation personnelle avec le Seigneur, et c'est à votre propre cheminement qu'il faut vous fier: vous faîtes partie de l'Eglise au même titre que les plus estimés théologiens. Nous essayons ici de dialoguer sur la foi et sur nos propres interrogations afin de nous éclaircir mutuellement et de mettre nos croyances à l'épreuve.

à Arnaud


.

Citation :

Quel compliment. Cela pourrait donc dire que c'est vrai. Car Dieu semble avoir, si on en suit l'évangile, des idées d'enfant..

L'idée d'enfant est celle -ci le christ se montre à tout homme dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.

Les enfants croient que leur héros va substantiellement apparaître .Les enfants croient aussi que Dieu a des idées comme eux ont des idées ,comme leur père ou leur mère ont des idées . Les enfants imaginent Dieu un peu comme leur père mais en plus grand .

Il ne leur viendrait pas à l’esprit , à eux qui sont petits et qui aspirent à devenir grand d'imaginer Dieu comme infiniment petit .

Les enfants veulent écrire , comme les grands .

polaire

Cher Polaire,

la question en cours est celle-ci :
De quelle maniere Dieu propose le salut à tous les hommes ?


Alors soit on traite de la question, soit on caricature pour ne pas chercher à comprendre...

polaire a écrit:

à Arnaud


.

Citation :

Quel compliment. Cela pourrait donc dire que c'est vrai. Car Dieu semble avoir, si on en suit l'évangile, des idées d'enfant..

L'idée d'enfant est celle -ci le christ se montre à tout homme dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.

Les enfants croient que leur héros va substantiellement apparaître .Les enfants croient aussi que Dieu a des idées comme eux ont des idées ,comme leur père ou leur mère ont des idées . Les enfants imaginent Dieu un peu comme leur père mais en plus grand .

Il ne leur viendrait pas à l’esprit , à eux qui sont petits et qui aspirent à devenir grand d'imaginer Dieu comme infiniment petit .

Les enfants veulent écrire , comme les grands .

polaire

Oui, décidément. Il me paraît de plus en plus évident que le christ se montrera dans sa gloire à tout homme dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.

D'ailleurs, il le dit lui-même aux apôtres:

Citation :

Matthieu 28, 5 Mais l'ange prit la parole et dit aux femmes: "Ne craignez point, vous: je sais bien que vous cherchez Jésus, le Crucifié.
Matthieu 28, 6 Il n'est pas ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit. Venez voir le lieu où il gisait,
Matthieu 28, 7 et vite allez dire à ses disciples: Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée; c'est là que vous le verrez. Voilà, je vous l'ai dit."

Citation :

Il me paraît de plus en plus évident

Normal ,vous vous en rapprochez de plus en plus .

Mais montrer l' évidence des anges par les anges , (car c'est l'ange qui parle )
c'est un peu faible comme argument .

Citation :

Cher Polaire,

la question en cours est celle-ci :
De quelle maniere Dieu propose le salut à tous les hommes ?

Je critique la réponse d 'Arnaud laquelle est très claire (pour moi )

je ne caricature pas du tout .

Cher Polaire, je ne suis pas là pour vous obliger à croire que vous verrez un jour de vos yeux votre rédempteur, comme l'annonce Job:

Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.
Job 19, 26 Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.

Mais vous ne m'empêcherez pas de le dire !

Dans ma famille, personne n'apprécie le fait que j'ai renié le catholicismes et ils ne veulent pas admettre que j'ai la foi, pour eux et surtout pour ma mère, si je ne crois pas en jésus, je suis athée.

Autant dire que l'on évite le sujet à la maison.

J'ai été éduquée dans l'idée qu'il n'y avait qu'une seule religion, le catholicisme apostolique romain et que tout le reste n'était que hérésie.

Citation :

Mais vous ne m'empêcherez pas de le dire !

Ce n'est pas mon intention .

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, décidément. Il me paraît de plus en plus évident que le christ se montrera dans sa gloire à tout homme dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.

D'ailleurs, il le dit lui-même aux apôtres:

Citation :

Matthieu 28, 5 Mais l'ange prit la parole et dit aux femmes: "Ne craignez point, vous: je sais bien que vous cherchez Jésus, le Crucifié.
Matthieu 28, 6 Il n'est pas ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit. Venez voir le lieu où il gisait,
Matthieu 28, 7 et vite allez dire à ses disciples: Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée; c'est là que vous le verrez. Voilà, je vous l'ai dit."

Je me pose tout d'un coup la question de la Galilée, cher Arnaud...N'y aurait-t-il pas là par hasard un autre sens ?

La "Galilée des nations" ne serait-elle pas le symbole du point de Rencontre après la mort ? Là où tout conflue ? "Il vous précède en Galilée" pourrait avoir alors un autre sens ?...De même que "la Jérusalem céleste" renvoie à une autre dimension, ne peut-on pas penser que "la Galilée des nations" est une allusion à la Rencontre du Christ en gloire juste après la mort ?

Gabrielle.

Chère Gabrielle, absolument.

Et d'ailleurs c'est ainsi que la Bible, faisait remarquer Jean-Yves Tarrade, appelle la Galilée.

Je vous met le texte d'Isaïr cité par Matthieu:

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète:
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Vous voyez, la Galilée est le symbole de la région sombre de la mort.

Effectivement !!! C'est très éloquent.

La Galilée était un carrefour de routes, ai-je entendu dire, à l'époque de Jésus, surtout les environs du Lac de Tibériade ; il y avait des Juifs, mais aussi des païens de toutes origines ; ça revient à dire que tous sont concernés, aussi bien les catholiques que les non-catholiques dans un autre sens...puisque tout le monde passe un jour ou l'autre par "la région sombre de la mort".

Pourtant on a lu ce passage à la messe dimanche dernier et je n'avais pas fait le rapprochement...

Merci, Arnaud !

Amicalement.

Gabrielle.

Merci à Jean-Yves Tarrade qui l'a vu la première fois !

Il existe un dogme dans l'Église catholique : Hors de l'Église il n'y a point de salut possible" ( Pie VII?)

Ce dogme bien que ridiculisé de nos jours est pourtant Vérité.

Cupertino a écrit:

Il existe un dogme dans l'Église catholique : Hors de l'Église il n'y a point de salut possible" ( Pie VII?)

Ce dogme bien que ridiculisé de nos jours est pourtant Vérité.

Seulement, ce dogme est largement expliqué par Pie XII.

Il signifie: "Pas de salut hors le christ et la communion des saints, pas de salut.

Et c'est très logique : Le salut EST le christ (= Dieu) et la communion des saints (unis par les deux commandement de la charité).

Ce qui veut dire que tout homme SANS EXCEPTION se verra proposer lmour du christ et des saints.

[quote="Novalis"]
une vie vertueuse, une vie bonne...rien n'assure en elle un quelconque "contrat" de Salut au final.


quote]

[quote="Toniov"]

Novalis a écrit:

une vie vertueuse, une vie bonne...rien n'assure en elle un quelconque "contrat" de Salut au final.


quote]

Peut etre, mais n'est ce pas déja essentiel ?
Pratiquer le bien, on peut le faire meme si on ne croit pas en Dieu.
Si davantage d'individus pratiquaient le bien, le monde n'en serait que meilleur.
A mon avis pratiquer le bien est plus important que de croire.
La foi apporte l'éclairage de la trancendance; celle de Dieu.

Pour moi, c'est " l'autre " qui importe ainsi que tout le bien que je pourrai faire, et recevoir, de ce monde.

Ensuite, au final, et bien comme on dit " Dieu reconnaitra les siens ".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cupertino a écrit:

Il existe un dogme dans l'Église catholique : Hors de l'Église il n'y a point de salut possible" ( Pie VII?)

Ce dogme bien que ridiculisé de nos jours est pourtant Vérité.

Seulement, ce dogme est largement expliqué par Pie XII.

Il signifie: "Pas de salut hors le christ et la communion des saints, pas de salut.

Et c'est très logique : Le salut EST le christ (= Dieu) et la communion des saints (unis par les deux commandement de la charité).

Ce qui veut dire que tout homme SANS EXCEPTION se verra proposer lmour du christ et des saints.

Se voir proposée une chose et l'accepter en est une autre.

Ce qui sera proposé sera la Sainte Église, car en dehors d'Elle le salut ne saurait exister.
Les moyens de sanctification ne se trouvent qu'en Elle..contrairement à ce qu'à enseigner VII.. le Saint-Esprit n'est pas la source des autres "religions"

Saint Augustiin dans La Cité explique très bien toutes ces choses. A lire

Cupertino a écrit:

Les moyens de sanctification ne se trouvent qu'en Elle..contrairement à ce qu'à enseigner VII.. le Saint-Esprit n'est pas la source des autres "religions"

Saint Augustiin dans La Cité explique très bien toutes ces choses. A lire

Dire que les autres religions ne viennent pas du Saint Esprit "comme cela", tout sec, est insuffisant.

La position de l'Eglise se trouve entre deux extrême:

1° Dire qu'elles viennent du Diable et ne servent à rien.

2° Dire qu'elle sont une voie égale à celle du Christ.

Voici la vérité selon l'Eglise: Aucune ne proposant une amitié avec le vrai Dieu, aucune ne sauve en elle-même. Mais toutes proposant certaines valeurs humaines (les vertus, l'humilité par exemple) ou surnaturelles (la foi et l'espérance pour d'autres) , tout DISPOSENT l'âme au salut qui ne manquera pas d'être, tôt ou tard proposé par le Christ (le plus souvent à l'heure de la mort).

N'oubliez pas, cher Cupertino, que saint Augustin n'est pas le dogme infaillible. Seul l'Eglise donne ce que nous devons croire. Saint augustin contient sur ce point, de grosses erreurs car il panse sincèrement que Dieu ne proposera jamais son salut à certains. évidement si le Juif en mourant Juif était damné pour l'éternité, alors le judaïsme serait sans aucun rapport avec l'Esprit Saint qui

Citation :

"veut proposer le salut à tout homme. (Gaudium et Spes 22, 5) "

Arnaud Dumouch a écrit:

Cupertino a écrit:

Les moyens de sanctification ne se trouvent qu'en Elle..contrairement à ce qu'à enseigner VII.. le Saint-Esprit n'est pas la source des autres "religions"

Saint Augustiin dans La Cité explique très bien toutes ces choses. A lire

Dire que les autres religions ne viennent pas du Saint Esprit "comme cela", tout sec, est insuffisant.

La position de l'Eglise se trouve entre deux extrême:

1° Dire qu'elles viennent du Diable et ne servent à rien.

2° Dire qu'elle sont une voie égale à celle du Christ.

Voici la vérité selon l'Eglise: Aucune ne proposant une amitié avec le vrai Dieu, aucune ne sauve en elle-même. Mais toutes proposant certaines valeurs humaines (les vertus, l'humilité par exemple) ou surnaturelles (la foi et l'espérance pour d'autres) , tout DISPOSENT l'âme au salut qui ne manquera pas d'être, tôt ou tard proposé par le Christ (le plus souvent à l'heure de la mort).

N'oubliez pas, cher Cupertino, que saint Augustin n'est pas le dogme infaillible. Seul l'Eglise donne ce que nous devons croire. Saint augustin contient sur ce point, de grosses erreurs car il panse sincèrement que Dieu ne proposera jamais son salut à certains. évidement si le Juif en mourant Juif était damné pour l'éternité, alors le judaïsme serait sans aucun rapport avec l'Esprit Saint qui

Citation :

"veut proposer le salut à tout homme. (Gaudium et Spes 22, 5) "

Cher Arnaud.

Je pense qu'il est téméraire de faire critique si rapide des oeuvres d'un Père de l'Église.

On constate qu'avec V2 une véritable révolution s'est installé. Le 1789 spirituel.

En contradiction avec plusieurs points de Foi ce concile est plus que douteux. Par Ex: DH. GS

Prenons par exemple ceci


La véritable activité œcuménique signifie ouverture, rapprochement, disponibilité au dialogue, recherche commune de la vérité au sens pleinement évangélique et chrétien...Activité qui tend au rapprochement avec les représentants des religions non-chrétiennes qui s'exprime par le dialogue, les contacts, la prière en commun...N'ARRIVE-T-IL PAS PARFOIS QUE LA FERMETÉ DE LA CROYANCE DES RELIGIONS NON-CHRÉTIENNES - EFFET ELLE AUSSI DE L'ESPRIT DE VÉRITÉ "Redemptor Hominis", Jean-Paul II, 4 mars 1979, pp. 15 à 18, éd. Fides, 1979.



Entre de plein fouet en contradiction avec ceci: ( pardon pour les capitales, trouble de clavier parfois)

"LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE CROIT, PROFESSE ET PRECHE FERMEMENT QU'AUCUN DES HOMMES QUI VIVENT EN DEHORS DE L'ÉGLISE - LES JUIFS, LES HÉRÉTIQUES ET LES SCHISMATIQUES TOUT COMME LES PAIENS - NE PEUT AVOIR PART A LA VIE ÉTERNELLE; MAIS QU'ILS IRONT TOUS DANS LE FEU ÉTERNEL, 'QUI A ÉTÉ PRÉPARÉ POUR LE DIABLE ET SES ANGES' (Matt. XXV,41) A MOINS QU'AVANT LA FIN DE LEUR VIE ILS NE SE SOIENT RÉUNIS A ELLE...QUE PERSONNE, QUELLE QUE SOIT LA QUANTITÉ DE SES AUMONES, ET EUT-IL MEME VERSÉ SON SANG POUR LE NOM DU CHRIST, NE PEUT ETRE SAUVÉ, S'IL N'EST PAS RESTÉ DANS LE GIRON ET L'UNITÉ DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE." Concile de Florence, "Decretum pro Jacobitis" et Bulle "Cantate Domino", tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 414, éd. Nazareth, 1959.

Dieu donne à tous les graces nécessaires au salut pour les réunir à sa seule Épouse.

Comment des religions non-chrétiennes peuvent-elles venir du Saint-Esprit? C'est une hérésie pur et simple.

Cupertino a écrit:

Comment des religions non-chrétiennes peuvent-elles venir du Saint-Esprit? C'est une hérésie pur et simple.

Comme je vous le disais dire: "Les religions possèdent souvent des semences de l'Esprit Saint ne veut pas dire: "Les autres religions sauvent à l'égal du Christ".

chaque mot est précis et, en les prenant avec précision, vous ne trouverez rien d'autre que ce que l'Eglise a toujours enseigné et qui est explicite dans le Concile de Trente (6ème session), à savoir que:

1° Seule la charité (amitié coeur à coeur avec dieu) sauve.

2° Mais les autres vertus soit humaines soit théologales (humilité, bonne volonté, prudence, foi, espérance etc.) DISPOSENT AU SALUT.

Et cette doctrine est à 100% évangélique.

Rappelez vous Jésus face à Nicodème: Il reconnaît une grande valeur à sa religion (le judaïsme) mais il lui dit que s'il ne renait pas d'en-haut", il n'entrera pas dans le royaume (sous-entendu: seule la grâce sanctifiante et la charité sauvent).

De même avec Jean Baptiste dont Jésus dit qu'il est le plus grand des enfants des hommes (autrement dit il possède toutes les vertus qui PREPARENT le salut), mais que le plus petit dans le royaume des Cioeux est plus grand que lui (autrement duit, la moindre charité (qu'il n'a pas encore) sauve).

Comme je vous le dis, voici deux hérésies:

1° Les membres des autres religions seront damnés et viennent du démon.
2° Les autres religions sauvent et donnent la charité.

Voici la position de Vatican II:

Les autres religions ont en elles des valeurs (venant du saint esprit) qui PREPARENT au salut (qui vient du Christ seul).


Voilà qui est précis et qui vous rassurera.

Cher Arnaud,

Je trouve étrange que vous assimiliez les vertus FOi et Espérance aux autres vertus.

Les vertus théologales ont Dieu pour objet immédiat et principal, et que c'est Lui qui les met en nous par le Baptême.

Elles ne font pas que disposer au salut, elles sont parties intégrantes du salut.

Par la Foi nous croyons ne Dieu et nous croyons tout ce qu'il a révélé; par l'Espérance nous espérons posséder Dieu; par la Charité nous aimons Dieu et, en Lui nous nous aimons nous-mêmes et nous aimons le prochain.

D'où vient selon vous, le protestanstisme, islamisme, le boudhisme?

Certainement pas de Dieu. Et si elles ne viennent pas de Lui de qui viennent-elles?

Qui n'est pas avec moi est contre moi...

On ne peut changer la parole du Maître

Cupertino a écrit:

Cher Arnaud,

Je trouve étrange que vous assimiliez les vertus FOi et Espérance aux autres vertus.

Les vertus théologales ont Dieu pour objet immédiat et principal, et que c'est Lui qui les met en nous par le Baptême.

Elles ne font pas que disposer au salut, elles sont parties intégrantes du salut.

Votre objection fut tout l'objet du Concile de trente face à Luther qui disait que la "foi seule (sola fide) suffisait au salut.

Et le Concile conclut: "La foi, vertu théologale ne sauve pas en elle-même; Mais elle est absolument nécessaire au salut puisque, sans foi, il ne saurait y avoir de charité.

Et l'un des canons de ce Concile dit:

Citation :

"L'Ecriture dit parfois que la foi sauve. Elle le dit en ce sens que la foi est le COMMENCEMENT du salut".

Ce n'est d'ailleurs pas autre chose que dit saint Paul dans ce texte:

Citation :

1 Corinthiens 13, 2 quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Voilà pourquoi Nicodème, qui a la foi théologale (et l'espérance) est en état de mort spirituelle. Car la nouvelle Alliance est une relation de charité (amour d'amitié) entre Dieu et l'homme.

Citation :

D'où vient selon vous, le protestanstisme, islamisme, le boudhisme?

Certainement pas de Dieu. Et si elles ne viennent pas de Lui de qui viennent-elles?

Qui n'est pas avec moi est contre moi...

On ne peut changer la parole du Maître

Pour le Protestantisme, c'est un cas à mettre à part. Il doit être traité comme le montre Jésus dans ce texte:

Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit: "Ne l'en empêchez pas; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Pour le bouddhisme et l'islam, l'Eglise reconnaît que ces religions ne sauvent pas. Ce qui ne les empêchent pas de posséder en elle de riches valeurs:
- Pour le bouddhisme : Humilité et compassion pour le boudhisme (au point que, lorsqu'un bouddhiste, à l'heure de la mort, voit le Christ, il est certain qu'il est disposer à se tourner vers lui, PAS VERS LUCIFER ET L'EGOÏSME.

- Pour l'islam, il y a la foi et l'espérance. Il y a même l'attente de la venue du Messie Jésus à l'heure de la mort et à la fin du monde. (attention, ne pas confondre avec l'islamisme). Ceux qui seront de vrais serviteurs de Dieu reconnaîtront, à la vue de Jésus, qu'il est Dieu. Et par là, ils seront sauvés.

Arnaud Dumouch a écrit:

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- Pour l'islam, il y a la foi et l'espérance. Il y a même l'attente de la venue du Messie Jésus à l'heure de la mort et à la fin du monde. (attention, ne pas confondre avec l'islamisme). Ceux qui seront de vrais serviteurs de Dieu reconnaîtront, à la vue de Jésus, qu'il est Dieu. Et par là, ils seront sauvés.

Bonjour, cher Arnaud.

A ce propos, j'ai aimé dans votre livre "l'Heure de la mort", ce passage :

" Aux musulmans, qui croient dans le retour glorieux de Jésus-homme et le connaissent par l’intermédiaire de Mohamed, Jésus, vrai homme et vrai Dieu, se fait accompagner par le fondateur de leur re­ligion. Ce dernier est devenu chrétien et sa présence est pour eux la plus belle prédication de l’Évangile. Tout cela est respectueux de chacun et l’amour s’en trouve manifesté avec grandeur, car il se montre efficacement par des actes de délicatesse. "


Comme c'est excellent. Comme j'espère de tout mon coeur que cela se passera effectivement ainsi !

Et que Jésus soit accompagné de saints et spécialement de tous les saints de nos familles respectives, oh oui, j'aimerais y être déjà !!! lol !!!

Petite question toute bête, toute simplette : Jésus y passe tout son temps, vu qu'il y un mort ou plus toutes les secondes .... ?

QUE DIEU NOUS GUIDE VERS SON AMOUR.

franc_lazur a écrit:

[

Petite question toute bête, toute simplette : Jésus y passe tout son temps, vu qu'il y un mort ou plus toutes les secondes .... ?

Revêtu de la puissance de Dieu, Jésus et les saints ne sont pas soumis à l'obligation d'être dans un seul endroit.

La MULTI location est déjà connue sur terre chez certains saints (la bilocation).

Pourquoi jésus n'apparait-il pas aux personnes qui le lui demandent ?